В главе, посвящённой Эолу Тёмному Эльфу, есть один забавный момент: Арэдэль была ранена ножом, на котором осталась засохшая орочья кровь, и умерла в страшных мучениях. Орк, кровь которого осталась на ноже, перед тем, как умереть, сказал, что у него гнилая кровь. Эол подумал, что орк назвал его чужаком и убийцей соплеменников, и лишь потом вспомнил, что у этого словосочетания на орочьем языке есть и другие значения.

Вопросы:

1. Такими жутким свойством обладает кровь каждого орка, или же этот орк был больным?
2. Выходит, Эол знал язык орков?

1. Каждого, особенно если в буквальном смысле гнилая. Если докличусь специалиста вечером, расскажу подробно.
2. Нет, не знал. Но осанве никто не отменял... по ходу, для орков тоже  ;D

Как всё весело  :'(. Получается, орку достаточно порезать своего соплеменника или себя, чтобы любая рана, нанесённая его оружием стала смертельной. Так вот почему у них всё оружие считается отравленным...

Мне страшно.

Интересно, медицина Аст Ахэ может справиться с подобными ранами без помощи Мелькора?

Прав был Курумо. Это ж идеальные солдаты...

Не настолько весело, на самом деле. Но это и правда специалиста растормошить надо.

Цитировать:

Это ж идеальные солдаты...

Офф. Идеальные - это когда вместо крови кислота. Только такими управлять трудно. 4+2 серии пробовали, еле всех поубивали.

Специалист по оркам? Сразу представляются мрачные подземелья, длинные ряды клеток, в которых орки томятся от жажды крови, механизмы в стиле стимпанка - только горбуна-помощника не хватает.  :-? "Ну-ка посмотрим, что за кровь у этого экземпляра... Быстрее тащите его на разделочный стол!"  ;D  ;D  ;D

А зачем строить теории на базе особой орочьей крови?  :-?
Если человеку случайно перелить кровь, не совместимую с его кровью, мало не покажется... Вплоть до самого печального исхода.
Оркам переливание их-же крови, может, и ничего (с учетом группы и Rh)... Но переливать их кровь другим, пусть и в следовых количествах...

Цитировать:

А зачем строить теории на базе особой орочьей крови?  Озадачен Если человеку случайно перелить кровь, не совместимую с его кровью, мало не покажется... Вплоть до самого печального исхода. Оркам переливание их-же крови, может, и ничего (с учетом группы и Rh)... Но переливать их кровь другим, пусть и в следовых количествах...

Арэдэль была легко ранена ножом, на котором остались следы орочьей крови. Прочитайте ещё раз красочное описание её смерти.

Ой госсподи. Сепсис, ничего особо красочного.

Kazuist записан в 01/22/09 :: 4:28pm:

Цитировать: А зачем строить теории на базе особой орочьей крови?  Озадачен Если человеку случайно перелить кровь, не совместимую с его кровью, мало не покажется... Вплоть до самого печального исхода. Оркам переливание их-же крови, может, и ничего (с учетом группы и Rh)... Но переливать их кровь другим, пусть и в следовых количествах... Арэдэль была легко ранена ножом, на котором остались следы орочьей крови. Прочитайте ещё раз красочное описание её смерти.

И что? Подержите кровь несколько дней на свежем воздухе, обмакните в нее иголочку. Потом ткните этой иголочкой злейшего врага... И врагу срочно потребуется помощь массы врачей с могучей медтехникой. И помощь эта может и не спасти...

Плохо вытертый ножичек в кожаных ножнах. Плюс наличие бактерий, которых эльфы "переварить" не могут - поэтому процесс идет так быстро.
Нет, мне лень дергать специалиста, тем более, что у него простуда.

Да в конце концов! Как на Земле испокон веков отравленные стрелы делались? Что, злобный химик в вареве своем вымачивал наконечники?
Нет! Обмакивается наконечник в ближайший труп! И отравленная стрела готова!

Кчертовойматери. Вчера весь вечер читала о гемолитическом стрептококке и видах септицемии, сегодня прихожу сюда, и опять - станки, станки, станки...

Элхэ Ниэннах записан в 01/22/09 :: 5:05pm:

Кчертовойматери. Вчера весь вечер читала о гемолитическом стрептококке и видах септицемии

:o Ужас какой!

Так... Я понимаю, что у меня обострение чего-то неизлечимого (например склероза). но мне упорно мерещится, что эльфы по природе своей успешно справляются с любыми бактериями. А тут?
Нет уж, давайте оговорим: это "сепсис", - или это "трупный яд"?  (Или это что-то с лично моей... м-м-м... соображаловкой, что тоже возможно...?)

Не говорите.

Кстати, по поводу обмокания стрел в трупы...

"Кадаверин (Трупный яд)
Описание
Не ошибусь, если скажу, что кадаверин (трупный яд) является одним из самых загадочных ядов. Его состав очень сложный и до сих пор полностью не известен. Основу составляют различные белковые вещества, образующиеся при гниении трупов живых организмов. Кадаверин – это густая жидкость или слизь с неприятным запахом.
Применение
Кадаверин эффективен только при попадании в кровь. В желудке он полностью разлагается. Поэтому им отравляют стрелки, кнопки, колючки, ножи и т.п. Он относится к группе наиболее доступных и эффективных ядов.
Токсические свойства и дозы
Токсические свойства кадаверина могут очень сильно изменяться в зависимости от способа его приготовления. Есть кадаверины, которые вызывают общее заражение крови, а есть такие, которые обладают сильнейшим нервно-паралитическим действием. Тут всё дело в технологии и исходном сырье.
При отравлении "Лёгкими кадаверинами" место укола или пореза воспаляется, набухает. Очень быстро (за считанные часы) опухоль захватывает всю конечность и переходит на туловище. Температура резко поднимается до лихорадочного состояния, жертва испытывает сильнейший озноб и боли во всех частях тела. Через сутки начинается заражение мозга, потом отказывают почки и печень. Больной умирает в страшных мучениях.
"Лёгкие кадаверины" применяли древние русичи при защите от вторжения со стороны своих северных соседей. Враги были в металлических доспехах и костяные наконечники стрел русичей не могли причинить им серьёзного вреда. Тогда было предложено обмазывать их трупным ядом и стрелять в стыки доспехов. Это произвело поистине колоссальный эффект! Рыцари мёрли один за другим в страшных мучениях. Было только одно средство спасения – немедленно, после ранения, выжечь место укола калёным железом.
В современных условиях жертва, отравленная "Лёгким кадаверином" может быть спасена, но негативные последствия для здоровья остаются на всю жизнь. Иногда подобные отравления встречаются у патологоанатомов, которые вскрывают трупы умерших и по неосторожности режутся.
Отравление "Тяжелыми кадаверинами" более трагично. Видимо, это объясняется наличием в этих веществах специфических белковых соединений, которые ещё не изучены. Уже через несколько минут после укола появляется слабость, головокружение и рвота. Ещё через несколько минут жертва умирает от паралича сердца и дыхания.
При вскрытии, в организме жертвы этот яд не определяется никакой экспертизой.
мЛД = количеству, умещающемуся на режущем или колющем снаряде (1-3 капли).
"(с) не скажу откуда......

В принципе симптомы те.

А подойдет не только труп орка. Тут в принципе любой труп того... подойдет.

Хотя по версии Хозяйки, орк был вполне себе живой, когда Эол из него ножик вытаскивал...

Так что скорее сепсис.

Эрин записан в 01/22/09 :: 7:18pm:

Так... Я понимаю, что у меня обострение чего-то неизлечимого (например склероза). но мне упорно мерещится, что эльфы по природе своей успешно справляются с любыми бактериями. А тут? Нет уж, давайте оговорим: это "сепсис", - или это "трупный яд"?  (Или это что-то с лично моей... м-м-м... соображаловкой, что тоже возможно...?)

А если эльфу времени не хватит, чтобы справиться?  ;)
Кроме того, не обязательно - трупный яд. Кровь портится на свежем воздухе. Если порезаться ножом, на лезвии которого осталась кровь (даже вполне здоровая, но вчерашняя), мало не покажется.

Цитировать:

Если порезаться ножом, на лезвии которого осталась кровь (даже вполне здоровая, но вчерашняя), мало не покажется.

Ага, потому что при разложении белковых соединений в крови бактериями (гниении) образуются кадаверин, путресцин, гистамин и тирамин и прочие веселые вещества. Все относятся к трупным ядам.

Плохо вытертый нож в кожанных ножнах рядом с телом - влажная, теплая среда, идеальна для начала гниения.
А смертельная доза здесь всего - ничего 0,1 - 0,3 мл для человека весящего 70 кг в среднем. На Арэдэль - и того меньше. Т. е. достаточно было лёгкого пореза. А если ножик\дротик в нее еще и воткнулся.....

"Двойной смысл – то ли предвидения, то ли предостережения; двойной смысл слов чужого языка сделался вдруг ясен, и ясность эта была – ударом молнии. Ударом синеватой отточенной стали под сердце.
   Гнилая кровь."(с)

Мда...
Даже тройной какой-то смысл получается... :-/

Требуются всего лишь конкретные ответы Хозяйки на два вопроса:

1. Обладает ли орочья кровь особым свойством при попадании в кровь человека/эльфа даже в ничтожно малом количестве приводить его к быстрой и мучительной смерти?

2. Причина гибели Арэдэль - трупный яд или особое свойство орочьей крови?

Ответы Хозяйки окончательно расставят точки над i в этой дискуссии.

Если Вас интересует, ядовита ли орочья кровь, то нет. Просто в крови орков выживают бактерии, которые убьют любой другой организм; для самих же орков они безопасны. Потому что у орков иммунитет к подавляющему большинству бактерий - и к токсинам, этими бактериями выделяемым.
Комодоского варана представляете? Вот что-то такое же.

Станки, станки, станки...

В орочьей крови могут содержаться бактерии, безвредные для орков, но смертельно опасные для других организмов, я правильно понимаю?

И Арэдэль умерла потому, что в крови того орка эти бактерии содержались?

Завтра более подробно, ОК? У меня на двух других ресурсах эти станки, и они более срочные. Честное слово.

давайте на секунду представим, что в крови орков хоть те же стрептокок живут как сапрофиты, а не как паразиты. И это уникальная особенность орков (такой апгрейд эльфийского иммунитета). Тогда проблема стрептококковой инфекции для орков не существует - но при этом рана, нанесенная клинком со следами орочьей крови, для человека будет 100% смертельна; а для эльфов с их иммунитетом - ну, положим, это будет 50%. Стрептококковую инфекцию я для примера беру, станки потому что; так вот, в тканях трупа стрептококки живут до трех недель (во влажной среде то же самое будет), а в сухой крови или гное - до 40 дней.  Соответственно, мы можем в данном случае поиметь результат воздействия токсинов за милую душу. Развивается стрептококковая инфекция крайне быстро. Клиническую картину мы получим примерно ту же, что и описана.
(это мне опять лень дергать человека, искушенного в вопросах микробиологии, это я сама пытаюсь как-то объяснить)

Т.е. ошибка вышла: орки просто не в той Арде оказались... В "той" все было бы с точностью до наоборот...
Какой сюжет пропадает!..  :( Он, правда, совсем не ладит ни с Профессором, ни с ЧКА...

А я бы больше склонилась к версии о содержании в крови орков какого-нибудь токсина, вернее, вещества, являющегося таковым для не орков.
Потому как Арэдэль умерла очень быстро. При нормальном иммунитете (вернее, при хоть каком-нибудь иммунитете) никакая инфекция не разовьется с такой душераздирающей скоростью, а на момент ранения Арэдэль не была больна или ослаблена.
Т. к. иммунитет у нее, равно как и у прочих эльфов, повышенный, в случае инфицирования, даже и неспецифической летальной инфекцией, процесс умирания был бы дольше.

Хм... В развитие своего предыдущего сообщения и с учетом мнения коллег...
Вопрос у меня возникает интересный: если принять за основу идею, что кровь орков содержит некие компоненты, смертельно опасные для всех остальных, можно ли сделать вывод, что...

я понимаю, что термин "эволюция" не совместим с концепцией Профессора. Но давайте ненадолго об этом забудем, а?  Иначе мне будет на редкость трудно сформулировать вопрос...

... орки являются результатом эволюционной модели, принципиально невозможной в Арде, но вполне реальной в мире, характеристики которого допускают такую эволюционную модель?

Military, так смертельны не кокки сами по себе. Смертельны токсины, которые кокки вырабатывают в ходе жизнедеятельности. А тот же гемолитический стрептококк, который и для людей весьма опасен, в трупе живет до 18 дней, а в сухих выделениях - до 40. А некоторые паскудные спирохеты, скажем, в организме животных до нескольких лет живут, при этом человека они могут доканать довольно быстро. А некоторые носителя прикончат только при особых условиях...
(А хорошо, черт побери, подрабатывать "двусторонним" переводчиком на сайте поссумоводов!..)

Ну, про токсины стрептококка я в курсе.
Но для того, чтобы они стали смертельны - оных стафиллококков должно быть много, очень-очень много. Для того, чтобы их было много надо либо чтобы их единомоментно ввели в кровь в больших количествах (возможно только при прямом переливании), либо чтобы они успели неслабо расплодиться, а для этого нужно либо некоторое время (больше суток точно), либо насмерть убитый иммунитет.

Э... я опять торможу, да?
Тут какая штука. Всякие-разные кокки мы берем для примеру наглядного (ну, и потому, что они мне недавно подвернулись, чтоб их). Проблема в том, что мы можем только искать какие-то аналогии, поскольку о физиологии эльфов знаем две вещи:
а) эльфы бессмертны (если их не убивать), и
б) эльфы не болеют.
Причем пункт (б) нигде особо не разъясняется и не раскрывается, вследствие чего постоянно возникают вопросы. Типа, а если эльфа в пустыне сунуть на солнцепек или, наоборот, в легкой одёжке на мороз, заболеет он или нет? Если нет, то почему? Если да, то как же пункт (б)? Опять же, если эльфы подвержены воздействию окружающей среды (умирали же по дороге через Хэлкараксэ?), но не подвержены инфекционным заболеваниям, то может ли эльф безбоязненно ухаживать за больными чумой? А холерой? И руки не мыть? Если эльфа укусит комар, зуд и покраснение кожи будут у него (эльфа, не комара), или нет? А если комар малярийный? А если клещ? Или оса? А если бешеная лисица, эльф будет бешенством болеть? И если эльфа можно убить отравленным оружием (коли они сами об отравленном оружии говорят, знаит, яды на них действуют, нет?), то можно ли его попросту отравить? А чем можно и чем нельзя, и почему?
Короче, если глубоко разбираться в вопросе, то сначала нужно понять, что именно означает фраза "эльфы не знают болезней". Потому что под болезнями очень разнообразные вещи понимаются...

Тему пора переносить уже в "средиземский" раздел, или подождать?

Элхэ Ниэннах
ну, фраза действительно может быть многозначной; однако (хотя не настаиваю, я могу быть не в теме) - существовало же у них такое понятие как "лекарь" или что-то подобного рода. А раз лечили - значит, было от чего. Вследствие этого позволю себе предположить, что в организме эльфов не было свойственного человеку "отклонения от нормы", то есть соматических заболеваний, ввиду того, что внутренняя саморегуляция закладывается на генетическом уровне и сбоев не дает потому что не дает, и все тут). То есть не будет никогда у эльфа инфаркта миокарда, стеноза привратника желудка или, скажем, фенилкетонурии.
Что до процессов инфекционных, я в силу медицинской специализации предположила бы вот что
1) Повышенный иммунитет, в том числе и к патогенным штаммам, болезнетворным для людей (в качестве примера могу привести тех же кошек, которые разносят столбняк как нефиг делать, но сами им не заболевают)
2) Вероятно, повышенная способность обезвреживать и выводить из организма токсины

А в крови орков содержится, к примеру, токсин какой-то совсем уж хитрый, с которым даже могучий организм эльфа справится не тянет - что вполне подходит, кстати, если учесть что эльфы и орки генетически сходны (одни - побочный продукт негуманного обращения с другими), и такое вещество, безвредное для орка, но летальное для эльфа, может эльфийским организмом изначально не восприниматься как субстрат чужеродный и опасный, а когда организм спохватывается - уже таки поздно.

И в заключение я бы предположила (по скудному описанию смерти Арэдэль), что воздействует в первую очередь на нервную систему, бо первым симптомом явилось беспамятство.

А из инфекционных заболеваний по клинике больше всего подходят бешенство или молниеносная форма мененгита.

Продолжаем на новом месте.


Элхэ Ниэннах записан в 02/12/09 :: 1:17pm:

Проблема в том, что мы можем только искать какие-то аналогии, поскольку о физиологии эльфов знаем две вещи: а) эльфы бессмертны (если их не убивать), и б) эльфы не болеют.

Я бы предложил еще пункт в), возможно кое-что и проясняющий. А именно:

в) Фэа эльфов гораздо сильнее человеческой, и способна оказывать (на собственное роа, в частности) гораздо более мощное действие.
Отсюда - да, эльфа не могут убить такие и сякие болезни - зато его можно убить, фигурально выражаясь,  словом. Или - медленно (эпохи за две-три... ) размазать бегом времени и увяданием мира.
Я даже жестче скажу: чтобы убить эльфа, нужно убить его душу. Или ослабить до невозможности сопротивляться; так, чтобы он сам захотел уйти в Мандос (ибо другой смерти они все равно не знают).
Логично? Как по мне - логично.
Но вот отчего умерла Арэдель - все равно однозначно не объясняет, мда... :-/ :-/

Upd. А еще у нас была Келебриан. Случай несколько менее странный, но тоже... неоднозначный, мда...
 А может и наоборот... Как там, в Первоисточнике, говорилось? Элронд исцелил ее тело, но не смог окончательно исцелить душу, нет? Тогда это как раз оно и есть - пункт в) во всей красе... :-?

Эрин, прошу прощения за необразованность, но можно ссылку на смерть Келебриан?
А то мне уже интересно)

Извиняюсь за вмешательство...  :-[quote]In 2509 Celebrian wife of Elrond was journeying to Lorien when she was waylaid in the Redhorn Pass, and her escort being scattered by the sudden assault of the Orcs, she was seized and carried off. She was pursued and rescued by Elladan and Elrohir, but not before she had suffered torment and had received a poisoned wound. She was brought back to Imladris, and though healed in body by Elrond, lost all delight in Middle-earth, and the next year went to the Havens and passed over Sea.[/quote]

Это из приложений к ВК. Перевести не могу...  Вкратце, Келебриан в поездке в Лориен была захвачена орками в плен на Карадрасе. Элладан с Элрохиром ее нашли и освободили, но к тому времени Келебриан успели подвергнуть пыткам и чем-то таким отравить (poisoned wound).
Ее исцелил Элронд, но радость к ней так и не вернулась. И на следующий год Келебриан покинула Средиземье.

Все, * уже ушел.

Spokelse
poisoned wound - может, душу ей отравили?
хороший эвфемизм к посттравматической депрессии (а возможно что даже и с параноидным синдромом!) )))
которой, собственно, можно объяснить все нижеследующее - к примеру, покидание местности, напоминающей о пережитом весьма способствует восстановлению нормальной психической деятельности

...о Б-же, заткните меня кто-нибудь...

Militari, а что, вариант депрессии для эльфов очень даже подходит. Собственно, что есть эльфийская "тоска по морю", как не депрессия вялотекущая?

Пришел мрачный и ленивый напарник. Долго рассказывал мне то, что я и так знаю. Посоветовал не мучиться, а задуматься о попадании токсинов непосредственно в кровоток. Сказал, что мы все равно не выясним, что за бактерии живут в орочьей крови, так что действие может быть самым разным, но "разницу между вирусной или бактериальной инфекцией и токсинами понимаешь, да?"
Сойдемся на том, что это отравление токсинами, а тип токсина мы не определим. Отравить эльфа можно, тут иммунитет ни при чем.

записан в 02/13/09 :: 3:12am:

Извиняюсь за вмешательство...

Spokelse, спасибо за вмешательство. :) Сам я как минимум до вечера не смогу ничего найти.

Militari, может быть и депрессия, малосовместимая с (эльфийской) жизнью. Но может быть и сильное отравление на фоне депрессии. И как исход - душа не может и не хочет (а "по эльфийски" это, получается, чуть ли не синонимичные варианты, нет?  :-?) бороться за тело.

Элхэ, в вирусах и бактериях я, мягко говоря, не специалист. И руководствуюсь максимой "Где ты ничего не можешь, там ты ничего не должен хотеть". Но с  Арэделью тут за ночь нарисовалась одна версия... :-/ Я не знаю, как она согласуется с текстом (а тем более замыслом) последней редакции Книги... если вообще согласуется... :-/ Но изложу.
А если дело все-таки в фэа? Если именно фэа, скажем так, "сходит с ума", перестает как-то воздействовать на роа - в случае попадания в него мертвой крови "сородича"? Такая частичка смерти, попавшая в бессмертное тело - как она может восприниматься? "Заражение смертью"?
Кстати, про переливание крови у эльфов - нигде-ничего, если я правильно помню?

Эрин, красивая гипотеза. Одно другому не мешает, я полагаю - то есть, это совместимо. Плюс эмоциональное состояние... да, возможно, и комплекс.

Элхэ Ниэннах записан в 02/13/09 :: 12:18pm:

Militari Сойдемся на том, что это отравление токсинами, а тип токсина мы не определим. Отравить эльфа можно, тут иммунитет ни при чем.

А-а-а все-таки таксин.
Стоп. Почему не определим.
Дано: Ножик. Кровь орка суточной давности. Эльф который свои ножики ничем не травил...
Выводы:
Либо токсин содержался в крови орка
Либо образовался вследствие того что Эол не вытер/плохо вытер нож

Идеи есть?

Прежде тут были вольные размышления. Теперь их тут нет.

Домовой Нафаня: второй вариант подразумевался. Я в рассуждения и размышления вслух вдалась, а нечего было.
Не определим потому, что категорически не знаем, какие бактерии на правах сапрофитов живут в орочьей крови и какие вещества они вырабатывают.
Только, ради всего святого, давайте идею "кадаврина" исключим как класс, а?

А вольным размышлениям я, как повелось крайнее время, мешать не буду.

Домовой Нафаня
идеи есть всегда)
Я бы предположила белковый токсин, свободно циркулирующий в крови орков как один из химических компонентов ну, допустим, плазмы крови. Для самих орков он, естественно, безвреден и даже необходим, как входячий в химическую формулу крови и синтез его заложен на генетическом уровне.

Тогда как на эльфов, людей и прочих представителей неискаженной флоры и фауны он действует ну, возможно, на манер того, как действуют белки плазмы людей с третьей группой крови на эритроциты людей со второй группой крови, приводя к трансфузионному шоку.
Такой белок, правда, должен быть стоек во внешней среде, то есть от воздействия кислорода воздуха, перепада температур и прочих факторов не должен денатурироваться и/или сворачиваться. Помимо прочего, токсин должен быть достаточно силен, чтобы воздействовать даже в минимальных количествах, причем необязательно на все системы органов - достаточно и нейротоксичности (а как я уже отмечала, неврологические симптомы в случае Арэдэль проявились первыми).

Элхэ Ниэннах, кстати, депрессия и человека вполне может убить и без суицидальных проявлений - истощение нервной системы и, в связи с этим, всего организма никто еще не отменял.

Militari - так я знаю, и очень хорошо.

А Вы полагаете, Ваша гипотеза не противоречит идее смешанных брков? (вот об этом я не получу информации, работая переводчиком у посумоводов... ;))

записан в 02/13/09 :: 8:35pm:

Прежде тут были вольные размышления. Теперь их тут нет.

* на правах администратора форума настоятельно просит уважаемого Spokelse проявить предписанное правилами уважение к участникм дискуссии и либо отказаться от участия в ней, либо прекратить удалять свои сообщения через некоторое время после их написания.

Элхэ Ниэннах, не думаю (если я все правильно поняла и речь идет о научном скрещивании товарищем Мичуриным Саруманом орков и людей).
Непосредственно токсин содержится в крови, как составляющая плазмы - в необходимой для размножения биологической жидкости его вполне может и не содержаться. Что же до плода, то он, получая генофонд от обоих родителей, будет к оному токсину индиферрентен. Плацента же во время беременности играет роль своеобразного "фильтра", и если мы знаем, что она способна защитить плод он инфекций и токсинов организма матери, то почему бы не предположить обратного?
Безусловно, в такой ситуации беременность будет протекать тяжело и с высоким процентом летальности как матери, так и плода, однако Саруман, кажется, не был предрасположен к экономии расходного материала)
В общем, я бы предположила где-то 50 на 50 - либо выживет, либо нет (это что касается плода). При родах мать (если, конечно, брак смешанный в плане мать - человек, отец - орк) погибнет почти со 100% вероятностью - те токсины, которые будут просачиваться в ее кровь трансплацентарно будут действовать, скорее всего на манер постепенного медленного отравления солями тяжелых металлов - в остаточных количествах они не приводят к яркой клинической картине и быстрой смерти, однако процесс хоть и небыстр, но неотвратим. Родовой стресс окажется летальным.
Кстати, а у Профессора где-нибудь были упоминания о том что женщины, родившие от орков оставались в живых?

Далее. Предположим, что вышеозвученное предположение о том, что токсин содержится только в крови неверно, и токсин таки содержится во всех биологических жидкостях. Тут несколько сложнее, однако тоже не безнадежно. Токсин, как я предпологаю, действует только при попадании непосредственно в кровоток неорка, а Саруман идиотом все же не был - как известно, половой акт можно провести и без травмирования женщины - как внешне, так и внутренне. Оркам могли дать категорическую установку действовать... хмм... ну, поаккуратнее что ли, либо вообще практиковать искуственное оплодотворение методом впрыскивания.

Ну и в завершение скажу, что сексуальные контакты между урук-хаем и орком будут абсолютно безопасны для обеих сторон и для предпологаемого плода)))

Прочёл обсуждение. Выложу свои соображения.
Всё же мысль о токсине содержащимся в крови и/или прочих биологических жидкостях орков - представляется сомнительной. Орки и эльфы близкородственные виды или даже способны скрещиваться(?) - вряд ли белки и пептиды, содержащиеся в них, могут быть настолько различны что некоторые из них безвредны для одного вида и токсичны для другого.
Тем не менее вопрос о причине гибели остаётся нерешённым.
1. Аллергическая реакция.
Предположим, на какое-то вещество содержащееся в крови орка развилась тяжёлая аллергическая реакция. Как на сумах с его урушиолом. Вполне возможно, но не подходит по описанию. Анафилактический шок развивается очень быстро и Аредель бы умерла на месте, а так она какое-то время протянула.
2. Заражение крови и сепсис вызванный микроорганизмом.
Вряд ли. Оговаривается что эльфы не болеют, в отличие от людей. Значит иммунная система работает очень хорошо.
3. Сбой в работе иммунитета.
Считаю наиболее вероятным. На какой-то компонент или вещество крови орка развилась слишком сильная реакция иммунной системы, с массовым выбросом регуляторных веществ (интерфероны, интерлейкины и пр.) и развитием аутоиммунной реакции на всё что можно. Со всеми последствиями.

Carbon, третий вариант зело понравился (это волчанка, это аутоимунное, ыыыы... ;)))
однако, увы, имунный ответ не может быть такой фантастической скорости, чтобы к вечеру образовался труп.
К тому же первой была поражена ЦНС, а аутоимунный ответ при всей своей интенсивности не может настолько ее разрушить за столь короткий срок.

А анафилактический шок, между прочим, имеет право на существование - аллергическая реакция может идти волнами, с последующим усилением проявлений; только вот в описанную клинику не очень вписывается.

Вот и о сексе уже заговорили. ;D
А мне упорно кажется, что версия с трупным ядом самая жизнеспособная в данном случае. Может, конечно, орк, порешенный Эолом, и был чем-то болен (или, к слову, отравлен), судя по его реакции на появление эльфа. Или его кровь в процессе трансформации Пустотой обрела какие-то странные свойства (что мне лично кажется сомнительным, уж простите). Но есть некоторые факты. Эльфы были уверены, что Эол принес отравленный клинок. Думаю, они не были идиоты в целительстве и могли как-то определить по симптомам, что пациент именно отравлен, а не чахнет с тоски. Следовательно, яд был (поверим эльфам на слово). Также мы понимаем, что Эол при всей его "гадкости" и "темности"  клинка не травил, ибо сие не в натуре эльфов (а правда, зачем, если при их зрении они белку в глаз со ста шагов бьют? в темноте?). Плюс к тому, стал бы он целить сыночке в сердце, если б знал, что тот так и так помреть в страшных муках? Таким образом, яд образовался. И предпосылкой к тому - убийство орка. Причем орка либо больного, либо отравленного же. Про благодатную среду для размножения патологических бактерий и превращение белковых соединений в токсины, смертельно опасные для здоровья, тут уже было. Методом дедукции можно заключить, что.
Мне эта версия нравится своей простотой - и правдоподобностью, особенно по сравнению с неведомыми токсинами в крови орков, "аллергией на свинец" и далее по списку (пардон, не в обиду никому). То, что эльфы не болели в привычном человеку смысле слова, не значит, что их нельзя, опять же, отравить. Просто так уж получилось, что Эол был первым (описанным, в смысле), кому это чисто случайно удалось. Яд - это не заболевание, как ни крути, скорее оружие, а убить эльфа - можно... Да и потом, что значит - не болели? Не простужались зимой, не страдали от перепадов давления, не терзались похмельем? А в Хэлкараксе мерзли как миленькие. Иногда, кстати говоря, умирали в родах. С другой стороны, и правда, трудно представить себе эльфа с соплями до колен. ;D
Еще один приползший в мозг нюанс: а болели ли орки?

Лисенок, увы и ах, но понятие трупных ядов во-первых во многом устарело, во-вторых, большое количество токсинов, образующихся в мертвых тканях не настолько токсично, как хотелось бы, в-третьих - нужны именно мертвые ткани, причем - много мертвых тканей, а не остаточное количество засохшей крови на клинке. Как справедливо говорит наш хирург-совместитель - там где сухо - ничего не образуется и не размножается.

Что же касается теории трупного яда, которая лежала в основе предположений причин смерти патанатомов и врачей, "общавшихся" с трупами в непросвещенные времена, то причиной подобных смертей был элементарный сепсис, вероятность которого мы уже исключили выше.

Я имел в виду пост Нафани про кадаверин, но ладно, не суть. Собственно, описание в ЧКА вполне туда встает, но есть одно но. Обратимся к источникам.

Цитировать:

Внезапно, быстрым змеиным движением он выхватил из-под плаща дротик и метнул его в Маэглина, вскричав:   - Я выбираю второе, и для моего сына так же! Тебе не владеть принадлежащим мне по праву!   Но  Аредель, прыгнув, стала перед дротиком, и он ударил ее в плечо, а Эол был схвачен многими руками и заключен в оковы.   Его увели, пока другие оказывали помощь Аредель. Но  Маэглин смотрел на своего отца и молчал.   Было  решено,  что  на  следующий  день Эол предстанет перед королевским правосудием, и Аредель с Идриль просили  Тургона  о милосердии.  Но вечером Аредель стало плохо, хотя рана казалась незначительной, и она впала в  беспамятство,  а  ночью  умерла, потому  что  конец острия был отравлен, и никто не догадался об этом, пока не оказалось слишком поздно.

Здесь не описан процесс, зато видно, что после ранения прошло время, несколько часов. До вечера Ириссэ была просто легко ранена в плечо, соображала и даже, видимо, передвигалась, поскольку просила Тургона о милосердии. А потом впала в беспамятство и довольно быстро умерла. На основе только этих двух моментов можно предположить, что у нее поднялась температура и она бредила. Абстрагируясь от ЧКА, на что это похоже?

PS И вот интересно, мог ли кто-то воспользоваться возвращением Ириссэ - с сыном, чтобы подставить Эола? Ведь странно получается: несколько часов все нормально, хоть и грустно, а потом неожиданно ей плохеет. Мысль, конечно, из ряда фантастики, но ее за это время могли как минимум один раз банально травануть хотя бы и за ужином. *исключительно теоретизируя* Пищевое отравление вызывает повышение температуры; для живого существа определенный порог становится летальным.

Лисенок, список огромен.
Из инфекций на такое способно будет разве что бешенство, а для этого орку надобно было кинжал обслюнявить) к тому же эльфийский иммунитет с вероятностью бешенство бы заборол.

Кадаверин исключается - не настолько уж он токсичен, во-первых, во вторых - образуется при гнилостном брожении, а в засохшей на клинке крови гнилостного брожения быть не может.
А так - нейротоксин, почти 100%. И эти самые несколько часов он тихой сапой разрушал нервную систему.

Э-э-э. А эльфы Нарготронда к этому моменту уже использовали отравленные стрелы?

Эээээ... я, конечно, все понимаю, но почему сразу обслюнявить? Может, он действительно болел каким-нибудь вялотекущим чем-то? Ведь, если подумать, он был один. Орк, один, не нападающий на эльфа - странно, не? Видимо, изгой, потому что опасен для племени. "Гнилая кровь". Если уж у орка не было иммунитета, то у эльфа тоже могло его не оказаться.
Кадаверин - не единственный, который входит в состав продуктов гниения. И почему все-таки засохшей? Если клинок сразу попал в ножны, он мог там долго не высохнуть. ;)
Нейротоксин - это интересно. Откуда - вопрос.

Змей, у меня как-то вообще сомнение на тему того, что эльфы использовали яд на оружии. Нафига, если они и так стреляют белку в глаз со ста метров в темноте? ;D

Лисенок записан в 02/20/09 :: 8:20am:

Эээээ... я, конечно, все понимаю, но почему сразу обслюнявить? Змей, у меня как-то вообще сомнение на тему того, что эльфы использовали яд на оружии. Нафига, если они и так стреляют белку в глаз со ста метров в темноте? ;D

Так у Профессора.

Лисенок, отвечаю по пунктам.
1) Почему обслюнявить - потому что бешенство передается только со слюной при ее попадании в кровоток. И больше никак оно не передается.

2) Вялотекущая инфекция, равно как и любая другая, исключается - у эльфов повышенный, можно сказать абсолютный иммунитет, ни одна инфекция не развилась бы с такой скоростью.

3) Засохший - потому что под воздействием кислорода воздуха кровь сворачивается в кратчайшие сроки. На клинке ее не могло быть много и достаточно для начала непосредственно гнилостных процессов. Там образовалась бы такая тоненькая пленочка, которая бы нафиг высохла даже в ножнах в пределах получаса, и чтоб не раньше. В качестве эксперимента возьмите любой нож, нашинкуйте им мясо и суньте в ножны))) сами все увидите)

4) Про то, откуда мог взяться нейротоксин я писала где-то выше, уже не помню где :)

Militari записан в 02/15/09 :: 10:26am:

Carbon, третий вариант зело понравился К тому же первой была поражена ЦНС, а аутоимунный ответ при всей своей интенсивности не может настолько ее разрушить за столь короткий срок.

А можно узнать почему вы решили что первой оказалась поражена ЦНС? Я лично это не усматриваю...
Насчёт аутоимунного ответа - у меня есть кое-какие соображения, но их требуется обдумать.

Carbon, очень рада продолжению дискуссии, она меня заинтересовала :) Спасибо :)


Цитировать:

Но вечером Аредель стало плохо, хотя рана казалась незначительной, и она впала в  беспамятство,  а ночью умерла

Мы основываемся вот на таком скупом anamnes morbi, причем преморбид включает в себя только факт ранения.
Первый симптом, который описан - беспамятство. Сепсис, как говорилось, и прочие инфекционные осложнения, чреватые резким подъемом температуры ввиду особенностей эльфийского иммунитета маловероятен. Что еще может вызвать "беспамятство"? При том, что термин можно трактовать очень широко - от потери сознания до бредового расстройства, маскируемого кататоническим ступором (и еще масса всего в промежутке).
С такой скоростью - только поражение ЦНС, потому как токсины или любой другой дисбаланс в организме, связанный с поражением прочих органов и/или систем не вызовут поражения ЦНС за столь краткий срок. Следовательно, агент воздействовал на ЦНС напрямую.

С нетерпением жду догадок по аутоиммунке.

Militari, можете по двум вариантам рассмотреть ситуацию ( то есь, по тексту ЧКА то же). Проблема в том, что, как я полагаю, иммунная система и некоторые биохимические механизмы различаются у людей и эльфов (и орков); о биохимии эльфов мы ничего не знаем и можем только догадываться.

Элхэ Ниэннах, с превеликим удовольствием, но, если не сложно, дайте пожалуйста цитату, а то моим "Черным Книгам Арды" приделали ноги, а в выложенном на сайте я ориентируюсь очень плохо  :-[

Просто Элхэ (ага, "зовите меня просто - Ильич" (с). :)
Вот тут оно: http://www.elhe.ru/ta/ta10.html#eol

Militari, вот вам мои соображения.
Насчёт аутоиммунной реакции я погорячился, потому что времени на её развитие уходит много (пока начнут антитела вырабатываться, и т.д.). Можно конечно попробовать списать на то что иммунные реакции у эльфов развиваются во много раз быстрее чем у людей, но... "Сущностей не следует умножать сверх необходимого" Если бы в тексте было сказано что Арэдель умерла через какой-то долгий промежуток времени - другое дело. Но этого нет.
Нейротоксин - не получается. Идея выглядит на первый взгляд вроде бы неплохо, но происхождение нейротоксина никак не объясняет. Выходит что орки бегают с нейротоксином в крови или у того заболевшего он в крови был в такой концентрации, что крови оставшейся на ноже, хватит чтобы прибить эльфа? Это уже не орк, а ходячий ботулизм какой-то :).
Считаю наиболее вероятным следующее.
Некий компонент крови орка (им мог быть какой угодно белок или любое другое соединение), вызвал аллергическую реакцию немедленного типа. Но пошёл выброс не гистамина с лейкотриенами (иначе бы она сразу свалилась), а цитокинов (интерлейкины и фактор некроза опухолей), отсюда и картина болезни - беспамятство появилось не сразу, с замедлением и многообразные проявления потом. Эльфы не знали, чем и от чего её лечить - развивалась полиорганная недостаточность.
Механизм, выглядит странно - но по моему здесь меньше всего натяжек. Всё равно взять пробу и проверить экспериментальным путём не получится... :)
А вообще действительно - лучше бы картину под анафилактический шок подогнали.