Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Орочья кровь (Прочитано 17416 раз)
Ответ #30 - 02/12/09 :: 9:31pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Продолжаем на новом месте.


Элхэ Ниэннах писал(а) 02/12/09 :: 1:17pm:
Проблема в том, что мы можем только искать какие-то аналогии, поскольку о физиологии эльфов знаем две вещи:
а) эльфы бессмертны (если их не убивать), и
б) эльфы не болеют.


Я бы предложил еще пункт в), возможно кое-что и проясняющий. А именно:

в) Фэа эльфов гораздо сильнее человеческой, и способна оказывать (на собственное роа, в частности) гораздо более мощное действие.
Отсюда - да, эльфа не могут убить такие и сякие болезни - зато его можно убить, фигурально выражаясь,  словом. Или - медленно (эпохи за две-три... ) размазать бегом времени и увяданием мира.
Я даже жестче скажу: чтобы убить эльфа, нужно убить его душу. Или ослабить до невозможности сопротивляться; так, чтобы он сам захотел уйти в Мандос (ибо другой смерти они все равно не знают).
Логично? Как по мне - логично.
Но вот отчего умерла Арэдель - все равно однозначно не объясняет, мда... Нерешительный Нерешительный

Upd. А еще у нас была Келебриан. Случай несколько менее странный, но тоже... неоднозначный, мда...
 А может и наоборот... Как там, в Первоисточнике, говорилось? Элронд исцелил ее тело, но не смог окончательно исцелить душу, нет? Тогда это как раз оно и есть - пункт в) во всей красе... Озадачен
« Последняя редакция: 02/13/09 :: 1:30am от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #31 - 02/13/09 :: 2:57am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Эрин, прошу прощения за необразованность, но можно ссылку на смерть Келебриан?
А то мне уже интересно)
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #32 - 02/13/09 :: 3:12am
Spokelse   Экс-Участник

 
Извиняюсь за вмешательство...  Смущённый Цитата:
In 2509 Celebrian wife of Elrond was journeying to Lorien when she was waylaid in the Redhorn Pass, and her escort being scattered by the sudden assault of the Orcs, she was seized and carried off. She was pursued and rescued by Elladan and Elrohir, but not before she had suffered torment and had received a poisoned wound. She was brought back to Imladris, and though healed in body by Elrond, lost all delight in Middle-earth, and the next year went to the Havens and passed over Sea.


Это из приложений к ВК. Перевести не могу...  Вкратце, Келебриан в поездке в Лориен была захвачена орками в плен на Карадрасе. Элладан с Элрохиром ее нашли и освободили, но к тому времени Келебриан успели подвергнуть пыткам и чем-то таким отравить (poisoned wound).
Ее исцелил Элронд, но радость к ней так и не вернулась. И на следующий год Келебриан покинула Средиземье.

Все, Экс-Участник уже ушел.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 02/13/09 :: 9:42am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Spokelse
poisoned wound - может, душу ей отравили?
хороший эвфемизм к посттравматической депрессии (а возможно что даже и с параноидным синдромом!) )))
которой, собственно, можно объяснить все нижеследующее - к примеру, покидание местности, напоминающей о пережитом весьма способствует восстановлению нормальной психической деятельности

...о Б-же, заткните меня кто-нибудь...
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #34 - 02/13/09 :: 12:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Militari, а что, вариант депрессии для эльфов очень даже подходит. Собственно, что есть эльфийская "тоска по морю", как не депрессия вялотекущая?

Пришел мрачный и ленивый напарник. Долго рассказывал мне то, что я и так знаю. Посоветовал не мучиться, а задуматься о попадании токсинов непосредственно в кровоток. Сказал, что мы все равно не выясним, что за бактерии живут в орочьей крови, так что действие может быть самым разным, но "разницу между вирусной или бактериальной инфекцией и токсинами понимаешь, да?"
Сойдемся на том, что это отравление токсинами, а тип токсина мы не определим. Отравить эльфа можно, тут иммунитет ни при чем.
« Последняя редакция: 02/13/09 :: 1:43pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 02/13/09 :: 12:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Извиняюсь за вмешательство...


Spokelse, спасибо за вмешательство. Улыбка Сам я как минимум до вечера не смогу ничего найти.

Militari, может быть и депрессия, малосовместимая с (эльфийской) жизнью. Но может быть и сильное отравление на фоне депрессии. И как исход - душа не может и не хочет (а "по эльфийски" это, получается, чуть ли не синонимичные варианты, нет?  Озадачен) бороться за тело.

Элхэ, в вирусах и бактериях я, мягко говоря, не специалист. И руководствуюсь максимой "Где ты ничего не можешь, там ты ничего не должен хотеть". Но с  Арэделью тут за ночь нарисовалась одна версия... Нерешительный Я не знаю, как она согласуется с текстом (а тем более замыслом) последней редакции Книги... если вообще согласуется... Нерешительный Но изложу.
А если дело все-таки в фэа? Если именно фэа, скажем так, "сходит с ума", перестает как-то воздействовать на роа - в случае попадания в него мертвой крови "сородича"? Такая частичка смерти, попавшая в бессмертное тело - как она может восприниматься? "Заражение смертью"?
Кстати, про переливание крови у эльфов - нигде-ничего, если я правильно помню?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #36 - 02/13/09 :: 1:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Эрин, красивая гипотеза. Одно другому не мешает, я полагаю - то есть, это совместимо. Плюс эмоциональное состояние... да, возможно, и комплекс.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 02/13/09 :: 8:16pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 02/13/09 :: 12:18pm:
Militari
Сойдемся на том, что это отравление токсинами, а тип токсина мы не определим. Отравить эльфа можно, тут иммунитет ни при чем.


А-а-а все-таки таксин.
Стоп. Почему не определим.
Дано: Ножик. Кровь орка суточной давности. Эльф который свои ножики ничем не травил...
Выводы:
Либо токсин содержался в крови орка
Либо образовался вследствие того что Эол не вытер/плохо вытер нож

Идеи есть?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #38 - 02/13/09 :: 8:35pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Прежде тут были вольные размышления. Теперь их тут нет.
« Последняя редакция: 02/14/09 :: 11:27am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #39 - 02/14/09 :: 2:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Домовой Нафаня: второй вариант подразумевался. Я в рассуждения и размышления вслух вдалась, а нечего было.
Не определим потому, что категорически не знаем, какие бактерии на правах сапрофитов живут в орочьей крови и какие вещества они вырабатывают.
Только, ради всего святого, давайте идею "кадаврина" исключим как класс, а?

А вольным размышлениям я, как повелось крайнее время, мешать не буду.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #40 - 02/14/09 :: 9:25am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Домовой Нафаня
идеи есть всегда)
Я бы предположила белковый токсин, свободно циркулирующий в крови орков как один из химических компонентов ну, допустим, плазмы крови. Для самих орков он, естественно, безвреден и даже необходим, как входячий в химическую формулу крови и синтез его заложен на генетическом уровне.

Тогда как на эльфов, людей и прочих представителей неискаженной флоры и фауны он действует ну, возможно, на манер того, как действуют белки плазмы людей с третьей группой крови на эритроциты людей со второй группой крови, приводя к трансфузионному шоку.
Такой белок, правда, должен быть стоек во внешней среде, то есть от воздействия кислорода воздуха, перепада температур и прочих факторов не должен денатурироваться и/или сворачиваться. Помимо прочего, токсин должен быть достаточно силен, чтобы воздействовать даже в минимальных количествах, причем необязательно на все системы органов - достаточно и нейротоксичности (а как я уже отмечала, неврологические симптомы в случае Арэдэль проявились первыми).

Элхэ Ниэннах, кстати, депрессия и человека вполне может убить и без суицидальных проявлений - истощение нервной системы и, в связи с этим, всего организма никто еще не отменял.
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #41 - 02/14/09 :: 1:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Militari - так я знаю, и очень хорошо.

А Вы полагаете, Ваша гипотеза не противоречит идее смешанных брков? (вот об этом я не получу информации, работая переводчиком у посумоводов... Подмигивание)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 02/15/09 :: 2:43am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Прежде тут были вольные размышления. Теперь их тут нет.

Элхэ Ниэннах на правах администратора форума настоятельно просит уважаемого Spokelse проявить предписанное правилами уважение к участникм дискуссии и либо отказаться от участия в ней, либо прекратить удалять свои сообщения через некоторое время после их написания.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 02/15/09 :: 6:39am

Militari   Вне Форума
Матерый
девушка-врач, девушка-враг
гарнизон

Пол: female
Сообщений: 300
****
 
Элхэ Ниэннах, не думаю (если я все правильно поняла и речь идет о научном скрещивании товарищем Мичуриным Саруманом орков и людей).
Непосредственно токсин содержится в крови, как составляющая плазмы - в необходимой для размножения биологической жидкости его вполне может и не содержаться. Что же до плода, то он, получая генофонд от обоих родителей, будет к оному токсину индиферрентен. Плацента же во время беременности играет роль своеобразного "фильтра", и если мы знаем, что она способна защитить плод он инфекций и токсинов организма матери, то почему бы не предположить обратного?
Безусловно, в такой ситуации беременность будет протекать тяжело и с высоким процентом летальности как матери, так и плода, однако Саруман, кажется, не был предрасположен к экономии расходного материала)
В общем, я бы предположила где-то 50 на 50 - либо выживет, либо нет (это что касается плода). При родах мать (если, конечно, брак смешанный в плане мать - человек, отец - орк) погибнет почти со 100% вероятностью - те токсины, которые будут просачиваться в ее кровь трансплацентарно будут действовать, скорее всего на манер постепенного медленного отравления солями тяжелых металлов - в остаточных количествах они не приводят к яркой клинической картине и быстрой смерти, однако процесс хоть и небыстр, но неотвратим. Родовой стресс окажется летальным.
Кстати, а у Профессора где-нибудь были упоминания о том что женщины, родившие от орков оставались в живых?

Далее. Предположим, что вышеозвученное предположение о том, что токсин содержится только в крови неверно, и токсин таки содержится во всех биологических жидкостях. Тут несколько сложнее, однако тоже не безнадежно. Токсин, как я предпологаю, действует только при попадании непосредственно в кровоток неорка, а Саруман идиотом все же не был - как известно, половой акт можно провести и без травмирования женщины - как внешне, так и внутренне. Оркам могли дать категорическую установку действовать... хмм... ну, поаккуратнее что ли, либо вообще практиковать искуственное оплодотворение методом впрыскивания.

Ну и в завершение скажу, что сексуальные контакты между урук-хаем и орком будут абсолютно безопасны для обеих сторон и для предпологаемого плода)))
 

Ставлю на Гая Фокса.
IP записан
 
Ответ #44 - 02/15/09 :: 9:18am

Carbon   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 5
*
 
Прочёл обсуждение. Выложу свои соображения.
Всё же мысль о токсине содержащимся в крови и/или прочих биологических жидкостях орков - представляется сомнительной. Орки и эльфы близкородственные виды или даже способны скрещиваться(?) - вряд ли белки и пептиды, содержащиеся в них, могут быть настолько различны что некоторые из них безвредны для одного вида и токсичны для другого.
Тем не менее вопрос о причине гибели остаётся нерешённым.
1. Аллергическая реакция.
Предположим, на какое-то вещество содержащееся в крови орка развилась тяжёлая аллергическая реакция. Как на сумах с его урушиолом. Вполне возможно, но не подходит по описанию. Анафилактический шок развивается очень быстро и Аредель бы умерла на месте, а так она какое-то время протянула.
2. Заражение крови и сепсис вызванный микроорганизмом.
Вряд ли. Оговаривается что эльфы не болеют, в отличие от людей. Значит иммунная система работает очень хорошо.
3. Сбой в работе иммунитета.
Считаю наиболее вероятным. На какой-то компонент или вещество крови орка развилась слишком сильная реакция иммунной системы, с массовым выбросом регуляторных веществ (интерфероны, интерлейкины и пр.) и развитием аутоиммунной реакции на всё что можно. Со всеми последствиями.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4