Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
"Длинные дамбы" в Аст Ахэ (Прочитано 11002 раз)
Ответ #30 - 05/09/08 :: 12:53am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Что у древних славян получалось? Не вырубая лес под поля, сеять что-то? Не получалось у них этого.
Чтобы город поставить, да дровами на зиму его обеспечивать, лес на многие квадраты вырубался подчистую. Пни сжигались, место распахивалось.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 05/09/08 :: 2:09am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
Что у древних славян получалось? Не вырубая лес под поля, сеять что-то? Не получалось у них этого.
Чтобы город поставить, да дровами на зиму его обеспечивать, лес на многие квадраты вырубался подчистую. Пни сжигались, место распахивалось.

Не надо путать подсечно-огневое и более раннюю форму земледелия, когда зерновые высевали именно на полянах, а не на росчистях, что, впрочем, для эльфов не принципиально - они и на полянах получат урожай сам-300, как в долине Нила.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #32 - 05/09/08 :: 2:24am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Змей писал(а) 05/09/08 :: 2:09am:
Не надо путать подсечно-огневое и более раннюю форму земледелия, когда зерновые высевали именно на полянах, а не на росчистях, что, впрочем, для эльфов не принципиально - они и на полянах получат урожай сам-300, как в долине Нила.

А жили где те славяне, что на полянах пшеницу сеяли? Подмигивание В землянках близ полян?
А где все-таки эльфы скот разводили? Хлопок выращивали? Ткани они из чего делали?
А если прикинуть размеры с\х угодий в Гондолине? Из расчета населения, допустим, тысяч пять душ? Не один десяток квадратных километров потребуется? Это с полями зерновых, овощами, пастбищами, фруктовыми садами... В долине было столько места?
 
IP записан
 
Ответ #33 - 05/09/08 :: 3:13am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
А жили где те славяне, что на полянах пшеницу сеяли? Подмигивание В землянках близ полян?


Угадал. Улыбка


Цитата:
А где все-таки эльфы скот разводили? Хлопок выращивали? Ткани они из чего делали?

На других полянах.  Лён. Лён+ шерсть+ кожа.



Цитата:
А если прикинуть размеры с\х угодий в Гондолине? Из расчета населения, допустим, тысяч пять душ? Не один десяток квадратных километров потребуется? Это с полями зерновых, овощами, пастбищами, фруктовыми садами... В долине было столько места?


Тысяч 20 душ. Да, было.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #34 - 05/10/08 :: 12:43am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Змей писал(а) 05/09/08 :: 3:13am:
Цитата:
А если прикинуть размеры с\х угодий в Гондолине? Из расчета населения, допустим, тысяч пять душ? Не один десяток квадратных километров потребуется? Это с полями зерновых, овощами, пастбищами, фруктовыми садами... В долине было столько места?


Тысяч 20 душ. Да, было.


Ах два-а-адцать?
Ну, тогда сами считайте. Гектар 200 под одну пшеницу. Из расчета 100 центнеров с гектара на круг (сказки, конечно, но на эльфов списываем) и килограмм сто в год зерна на брата (мало, но пусть... Эльфы, может, не обжоры). Под картофель надо гектар 30 (из расчета 400 центнеров с гектара и полсотни килограмм в год на душу населения). Ну и прочие овощи - морковь, капуста и т.д. Еще гектар 100 займет. А то и поболее. Площадь под фруктовые сады учитываем? А пастбища? Для коровы надо не менее гектара пастбища. А еще овцы (на шерсть...). Сколько там у них было овец и коров?
А я еще не считал поля под хлопок, лен... А чистые пары эльфы изобрели? Тогда все раза в полтора увеличиваем...
Далее что? Речка должна быть? Значит, долину реки добавляем (ее неразумно распахивать или под пастбища отводить). А леса какие-никакие там должны быть? А и не маленькие там леса должны быть!  Чтобы дровами город обеспечить, народ медом, грибами, ягодами и прочим... Да под корень их не извести при этом... Это уже не на сотни гектар счет пойдет - на многие тысячи.
Что еще? Ах да! Совсем забыл! Там же еще сам Гондолин надо втиснуть!
Не великовата территория получится? Куда как поболее сотни квадратных километров выходит.
Ну очень потаенная долина!  Смех
 
IP записан
 
Ответ #35 - 05/10/08 :: 12:50am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Элхэ Ниэннах представляет себе эльфов, растящих капусту, и получает огромное удовольствие

Змей, Морналхор - вы только не разругайтесь, пожалуйста. Вопрос действительно интересный крайне, не хотелось бы из-за лишних эмоций разговор сворачивать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 05/10/08 :: 1:21am
Mornalchor   Экс-Участник

 
И крутящих хвосты коровам... Навоз убирающих... Смех

Нет, действительно! Если они не обходились дичью да рыбой из рек, значит приходилось выращивать... И навоз убирать...

А вот еще вопросец! Арда, конечно, не Земля. Но какая-то общая логика должна была быть? На Земле все без какого-либо исключения цивилизации возникали на берегах морей или рек. Что древние египтяне, что древние китайцы. По вполне экономическим соображениям.
У Профессора синдар реки в упор игнорировали. Нандор, бедолаги, оказались в Оссирианде, так и то потому, что больше некуда было, и стратегические причины рулили. Судя по карте, нандор даже в наше время и с вертолетами переловить было бы маловероятно. А в то...

Оно конечно, Профессор был городской интеллигент, он мог о таких деталях и не подумать... И о том же навозе... Но гипотезы к делу не пришьешь, и исходить приходится из матчасти и логики. И упорно получается, что до появления людей эльфы питались грибами да ягодами, изредка дичью себя балуя, да рыбкой... И никаких лембас. Пили воду, поскольку эльфа, вкалывающего на винограднике, я представляю себе ничуть не больше, чем эльфа, вилами убирающего навоз на гондолинской свиноферме. А над Гондолином плывет сногсшибательный аромат той же свинофермы...
 
IP записан
 
Ответ #37 - 05/10/08 :: 1:34am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Элхэ Ниэннах ржет, потому как по-другому не может
Я вот знаю, например, что ското- и птицеводства у Эллери не было. Охота, рыболовство, скорее всего, даже и рыбоводство, садоводство и землепашество всяческое - да. Но их мало было. До Гондолина по-любому не дотягивает. Будь у них больше времени, стань их самих больше - думаю, недостающее появилось бы. Нет, очень, очень интересная тема, правда.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #38 - 05/10/08 :: 1:58am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Эллери-то без скотоводства вполне могли обойтись! Во всяком случае, скотоводства в серьезных масштабах. Сколько их там было? Сотни? Несколько коров вполне обеспечили бы их молоком, мясом обеспечивала охота, да иртха вполне могли помочь. В порядке обмена...
А Гондолин без скотоводства не обошелся бы. Кстати! А что ели в Нарготронде, а? Вот Берен искал Нарготронд и никаких полей при этом не обнаружил. А не обнаружил он их потому, что вокруг нарготронда никаких полей и не было в помине. А не было их просто потому, что с полей дороги должны вести в город. Никак иначе. А Нарготронд был городом тайным да подземным. И что Финрод с подданными кушал? Неужто одной рыбой питались три раза в день да 365 дней в году? Да, кстати! А и не торговал Нарготронд ни с кем по той же причине, что и не выращивал ничего: дорог к нему не шло. Без дороги никакая телега не пройдет, а вертолетов не изобрели.
Ох-хо-хо... А гномы что ели, пока люди не появились? Кто-то представляет себе гнома за плугом?..
 
IP записан
 
Ответ #39 - 05/12/08 :: 1:58pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Профессор был городской интеллигент, он мог о таких деталях и не подумать... И о том же навозе...


Он был городской интеллигент ДОАВТОМОБИЛЬНОЙ эпохи. Когда в каждой зажиточной городской семье была лошадь (выезд), по каждой улочке ездил конный извозчик (ах, нет - кэбмен Улыбка... но всё равно конный), а мегаполису Парижу всерьёз предсказывали коллапс из-за проблем с вывозом загрязнений окр. среды из  навоза - ну, как Москве - с автовыхлопами...

Ну, это присказка...

По Гондолину: город выставил 10 000 латников. И при этом вряд ли это была поголовная мобилизация всего мужского населения от 70 до 7000 лет. Так что там наверняка было много больше 20 000.

По славянам: если не ошибаюсь, тогда полянами называли несколько не то, что сейчас. Не полянки. Более крупные природные образования. С середины тех полян было и леса-то не видать...

По гномам: за паровым плугом я гнома вполне представляю, однако гномы свято хранили научно-технические секреты и об этом данных нет. Однако широкое использование гномами мотыг общеизвестно. Как и то, что мотыжное земледелие кормило целые народы, не знавшие плуга - и как уверяют нынешние сторонники плоскорезов Фомина и безоборотной вспашки по Мальцеву - было экологичней и прогрессивней. Неизбежность плуга как минимум не всем очевидна. А мотыжить гномы умели.

По эльфам: не вижу разницы между эльфом, с вилами убирающим навоз в конюшне (а коней они держали однозначно), и эльфом в хлеву с коровами. А по горам вокруг Гондолина сам Эру велел пасти овец - все горцы на Земле этим занимаются. В крайнем случае - если горы совсем крутые даже изнутри долины - коз. Ни овцы, ни козы при этом долинной земли не занимают. А если горы изнутри не везде жутко круты - на альпийских лугах прекрасно растут бычки. И навоз убирать не надо.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #40 - 05/12/08 :: 4:39pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
По эльфам: Ваши аргументы мало что меняют. Соотношение "гектар пастбища на корову" - оно и в Арде такое же. Учитывая широту Гондолина, бычков, коров, коз, овец не менее полугода приходилось держать под крышей. И заготавливать корма. А 20 с лишним тысяч населения надо было кормить. И не только мясом. Потребные посевные площади можно прикинуть. И они - ну очень немалые должны были быть. Побольше, чем размеры долины.
По гномам: мотыжить-то они умели. И секреты хранили. Но в пещере окромя грибов ничего вырастить нельзя. А полей на поверхности гномы не держали, иначе их кто-нибудь видел бы. Скот какой-то наверняка пасли. Но одним мясом даже гном не пропитается. Надоест мясо.
По Профессору: Он родился в 1892 году. Первый "Бенц" начал выпускаться в Германии в 1893 году, Первый "Даймлер" - в 1896 году... В 1908 году в США начался выпуск "Форда-Т"... А Великобритания на рубеже 19-20 веков была крупнейшим производителем автомобилей...
 
IP записан
 
Ответ #41 - 05/12/08 :: 6:27pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
А Великобритания на рубеже 19-20 веков была крупнейшим производителем автомобилей...


Крупнейшим. В штучном производствеУлыбка. Всё равно на каждый автомобиль (не говоря уж о танках) даже в 1 Мировой приходилось по 10 000 лошадей. Если не больше.  Даже в 30-х лошадь ещё не была диковинкой даже в мегаполисах.

>Учитывая широту Гондолина, бычков, коров, коз, овец не менее полугода приходилось держать под крышей.

Почему? Он много севернее нашего Кавказа? Благословенная-то долина? И горы там не столько высокие, сколько крутые. Не Гималаи.
Бычки и прочее - ничуть не менее зимостойки, чем те же кони. Породы надо правильно выбирать.

>И заготавливать корма.

Зависит от климата. На альпийских лугах снег "сгорает" на солнце даже зимой - сено на корню. Впрочем, одно другому не мешает. Сено и заготавливают. Эльфа с косой я вполне представляю.

Собственно, дело не в Гондолине: размеров долины я не знаю (кто-то знает?), сколько там народу могло жить - не оценить без этого. Просто в принципе - ничего, вроде, не мешало эльфам заниматься скотоводством. Нет?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #42 - 05/12/08 :: 6:32pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Ещё вариант (и для гномов тоже - впрочем, они с деревьями не дружили).

Лесоводство! Которым занимались у нас и в Сибири, и на Кавказе аж до 17 года и даже немного позже.
Гектар ухоженного по-человечески горного каштанника даёт очень немало еды и для людей и для свиней (если последним мало соседнего гектара дубняка с желудями). А ухоженного по-эльфийски, видимо, ещё больше.
И никаких полян, мотыг, плугов - внешне просто лес, на горах да скалах, только больно чистый какой-то...
Аналогично - сибирский кедровник.  
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #43 - 05/12/08 :: 6:39pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Да, Морналхор, по Вашим цифрам: около 100 кв. км. - это не такая уж большая долина. Она, вроде, круглая? Всего 5-6 км радиусом получается. Бывает.

А помнит кто какие данные по размерам долины? Там, вроде, дракон с перевала полз (со скоростью всадника) целый день, или у меня память глючит?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #44 - 05/12/08 :: 6:53pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Да по моим цифрам не 100 кв. км получается. Поболее...
А если размеры самого города прикинуть? Учитывая численность населения и отсутствие многоэтажных домов?
А дракон со скоростью всадника целый день... Ну, верст 30 в час, помножим на 10 часов... Вот это долина получается!
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5