Предлагаю обсудить в этой теме предмет, очень слабо освещенный в ЧКА - экономику и основные торговые пути средиземья 1-й эпохи.

Не вопрос. Только сначала уточним: той части материка, которую мы называем Средиземьем, или все-таки Белерианда?

Вообще-то я имел в виду виду Белерианд + Аст Ахэ + все государства, по которым имеется информация в Сильмариллионе и ЧКА. Но в первую очередь стоит рассмотреть княжества Белерианда и Аст Ахэ, как самые развитые страны (по политической и культурной жизни которых имеется много информации).

Тогда еще один уточняющий вопрос.
На какой _основе_ предлагается вопрос обсуждать?
Толкиновские тексты + ЧКА? Либо только ЧКА?

Там в первую эпоху с торговыми путями как-то не очень. Информация скудна. Есть что-то разве, что по торговле гномов.

Спасибо большое, Jeffrey Hawk, об этом я не подумал. Предлагаю использовать всю наличную информацию (считая ЧКА и Сильм взаимодополняющими). Ну и еще логику подключить (экономикой Толкиен явно не интересовался, так что данных мало).

Все ниженаписанное не основано ни на каких трудах классиков, и сильно нуждается в критике.
В ЧКА неоднократно упоминаются лекари, бродившие по всем развитым и не очень  племенам. Вопрос: платили ли им за услуги (тех лекарей, которые учились в Аст-Ахэ я не рассматриваю)? Насчет более серьезной экономики: Тролли, значительная часть людских племен (напр. клан Ворона) и, возможно, иртха с учетом их малочисленности и низкого уровня развития производительных сил жили натуральным хозяйством. Гномы (и, возможно, некоторые племена людей) по-видимому экспортировали металлы и самые разные изделия из металла (от мотыг до украшений). Люди, жившие на севере (независимо от политической ориентации) скорее всего, приторговывали мехами. Вопрос о внешней торговле иртха остается открытым. А судя по ПТСР беоринги производили огненную воду (но никуда не экспортировали - самим не хватало):-).

Насчет экономики ничего не могу сказать, а что касается странствующих целителей...
Не платили им.
Дело в том, что Профессор, разрабатывая Арду, опирался на эпосы народов северной Европы. А те, в свою очередь, опирались на традиции. И бытовые в том числе. И ЧКА никак не противоречит в этом плане разработкам Профессора.
Целителям не платили. Никогда. Им дарили подарки. А целители никогда ничего не просили.
По сей день настоящий знахарь ничего не просит у больного или его родственников. И денег не берет, даже если и предлагают. Нельзя.

У кого еще какие мнения есть насчет экономики 1-й эпохи, господа? Вопрос к уважаемой Элхэ Ниэннах: как обстояли дела с ростовщиками на Севере в 1-ю эпоху?

Стоп. Во-первых, про "лекарей, странствующих по развитым и не очень племенам", тем более, неоднократно упоминающихся" - подробнее, пожалуйста. То есть, примеры мне, если можно: очень интересно что-то вдруг стало.
И насчет "низкого уровня производительных сил", если можно, поподробнее. То есть, что именно имеется в виду?
Я не очень понимаю вопрос о внешней торговле иртха. Ни с точки зрения "Сильмариллион", ни с точки зрения ЧКА.
Мне также крайне интересно, что именно Вы, уважаемый (-ая?) mutant, понимаете под ростовщичеством.

И при чем тут "длинные дамбы"? Это какой-то термин, которого я не знаю? Он имеет какой-то переносный смысл?

Насчет уровня развития экономики...
Известно, что племена Аданов пришли в Белерианд в довольно диком состоянии. И прожили полтора века в тесном контакте с эльфами и не очень тесном, но регулярном контакте с гномами (не все, очевидно... но дом Беора и народ Хадора с ними общались). Полтора века мира.
Это - не просто благоприятные условия для развития экономики и повышения уровня развития общества. Это - идеальные условия.
Согласно ЧКА, Мелькор создал условия для мирного объединения северных племен. И эти условия также были идеальными для развития экономики и повышения уровня развития общества.
Иначе говоря, и люди севера и три племени Аданов вполне успели создать достаточно высокоразвитую экономику. Поскольку у них были здравый смысл, желание, необходимость, возможность, время и учителя. Что еще надо?

О троллях сказать ничего нельзя - тут арагорновы штаны. Об иртха... У иртха было несколько тысячелетий времени с тех пор, как они познакомились с Мелькором. Вполне достаточно для совсем неглупого народа, чтобы перестать быть дикарями и сочинить самостоятельно много интересного. ИМХО.

Хм... Высокоразвитая экономика - это относительное понятие. Высокоразвитая по сравнению с чем?
Как вообще была организована жизнь тех же эльфов до прихода людей?
Мне представляется разумным предположение, что и экономика эльдар носила в основоном натуральный характер, благо им явно тербуется гораздо меньше усилий для выращивани и сбора урожая и охоты.
Между крупными центрами существует обмен (вопрос носил ли обмен характер торговли. была ли денежная система? Есть некоотрый обмен (торговля) с гномами.

Мне вот тоже примерно так оно представляется, Джеффри.
Вот я и спрашиваю про "низкий уровень производительных сил": относительно чего он "низкий"? Когда и у кого, хотя бы, в Средиземье он "высокий", и в чем это выражается? Ну, неворзможно ж в таких расплывчатых терминах это все обсуждать, по-моему.

Я бы сформулировал так: высокоразвитой считается экономическая система, которая обеспечивает потребности общества и не вызывает возражений ни извне ни изнутри этого общества.
В этом случае экономическая система никак не увязывается с техническим прогрессом.
Т.е. Тингол не построил в Дориате электростанцию только потому, что ее там было не надо. Иначе бы изобрел и построил.
Денежная система должна была появиться с приходом людей, когда товарообмен между гномами, людьми и очень разными эльфами усложнился до такой степени, что менять топоры на ткань в десять ходов стало обременительно.
ИМХО, конечно.

Хм... А что тут собственно обременительного?
Далее соледует ИМХА.
Эльфы вообще не занимаются широко торговолей и товаров именно на обмен вероятно вообше не производят.
Все основные предметы обихода производятся в рамках поселения/общины. да. есть те. кто лучше режут по дереву или лучше изготавливает серпы. Но обмен этими благами вероятно вообще не производится. т.е. идет производство не для обмена, а для общины в целом. И в экономическом плане вероятно не выделены отдельные семейные /личные хозяйства.
Обмени вне общины происходит либо по личным связям баш на баш или вообще на безвозмездной основе, типа потом отдаритесь, а не отдаритесь так и не беда. Либо в крупных центрах где пересекается много народа из разных мест. Но опять же путем личных связей.
И приходом гномов и людей ситуация начинает меняться. Но меняется она, ИМХО, не скачкообразно и опятьже в основном в некоторых центрах.

С первым же контактом гномов и эльфов ситуация должна была измениться! Скачкообразно! Гномы нуждались в продовольствии и в рынке сбыта товаров, поскольку они-то работали на экспорт. Оружие, ювелирные изделия, инструменты... И все это не в порядке личных связей десятка гномов с несколькими синдар, а централизованно.
При регулярных многовековых торговых связях система расчета вырабатывается сама собой. И появляется финансовая система, чтобы тот же гном не ждал, а вдруг кто-нибудь копченой рыбки из Фаласа завезет, и примет ли он в оплату топоры или снова, как в тот раз, их вначале на ткани у феанорингов обменять придется?
С появлением людей натуральное хозяйство Белерианда должно было накрыться медным тазом. И оно им накрылось повсеместно, кроме Дориата и Оссирианда.
Почему накрылось? А потому, что людям было надо сразу все и прямо щас. А поскольку два из трех племен Аданов стали вассалами двух из домов нолдор, то этим двум домам и пришлось помогать. Много и основательно. Не только советами, но и материально.

Да и какое там натуральное хозяйство, если... В Дориате были месторождения железа, марганца, каменного угля? Или у Феанорингов? А одежду они из чего делали? Лен под маллорнами выращивали или овец там пасли?
Или все-таки товарообмен был изначально? И не ходила половина синдар в мешковине из-за того, что в окрестностях их леса, как назло, ни одного приличного ткача не оказалось, а до Дориата топать далеко?

А вот тут мы с разбегу влетаем в забор полнейшего отсутствия данных.

Я лично не думаю, что система натурального хозяйства вот так взяла и накрылась с приходом людей.
Потому как хозяйство натуральное не в рамках одного дома, а в рамках общины. А в общине достаточно эльфов, чтоб нашелся и кузнец и ткач и столяр. И садовод с огородником. Основами этой деятельности владееет каждый. И развить умения до уровня выше человеческих мастеров времени у каждого эльфа более чем досточно. Для людей специализация естественна и неизбежна. Для эльфа - нет, это вопрос личных склонностей.
За чем-то действительно редким и ценным они отправятся конечно в тот же Эгладор ко двору короля.
Договоренности о крупных поставках также будут заключаться не в индивидуальном порядке и нужды обговариваются заранее.
Да. Изменеия в связи с приходом гномов начали происходить. Но - не мгновенно.

Морналхор +1. Эльфы могли (если хотели, что не факт) не меняться изделиями. Но не меняться СЫРЬЁМ они не могли. Оно от природы распределено неравномерно - и чем искуснее мастер - хоть ткач, хоть столяр, хоть кузнец - тем более он "привередлив" к сырью. Штучные шедевры из подножного материала не сделаешь. БОльшее мастерство среднего эльфа по сравнению со средним человеком - бОльший спрос на редкие материалы.

Jeffrey Hawk записан в 05/06/08 :: 2:31pm:

Я лично не думаю, что система натурального хозяйства вот так взяла и накрылась с приходом людей. Потому как хозяйство натуральное не в рамках одного дома, а в рамках общины. А в общине достаточно эльфов, чтоб нашелся и кузнец и ткач и столяр. И садовод с огородником.

А синдар жили общинами? Точно?


Цитировать:

Основами этой деятельности владееет каждый. И развить умения до уровня выше человеческих мастеров времени у каждого эльфа более чем досточно. Для людей специализация естественна и неизбежна. Для эльфа - нет, это вопрос личных склонностей.

А если сравнивать с троллями, так и люди все - гениальные мастера. Поголовно.
А как быть с эльфийским стремлением к красоте и совершенству? Специализация неизбежна и для эльфов. И личные склонности тут не причем. Дело в том, что никто не в состоянии освоить все ремесла на одинаковом уровне. И самый гениальный эльф предпочтет заниматься тем делом, в коем он - мастер. Или, точнее, теми делами, в коих он мастер.
Сравниваться с человеческим уровнем - нелепо. Сравнивать свое мастерство надо с мастерством тех, кто лучше тебя. Может, для человека все эльфийские изделия и выглядели шедеврами, но свои критерии "хорошо-плохо" были и у эльфов. Не могло их не быть.
Кузнец в общине (если была община) найдется. А вот если шахт и рудников в его роще не будет, то железо, уголь, легирующие присадки и многое другое ему придется покупать. Столяр в общине тоже найдется. Только если не захочется ему мебель из сосны мастерить, подходящую древесину ему придется таки да покупать. Или самому заготавливать.
Более того! Конечно, эльфы вполне способны изучить кузнечное дело. Но - снова спрошу - как быть со стремлением к красоте и совершенству? Вот собираются эльфы строить дом. Надо 12 ящиков гвоздей. Их будет кузнец эльфийский делать, расстраиваясь при этом из-за того, что изделия очень уж непрезентабельные? Или у гномов на связку мехов проще поменять? Ремесло - оно ж еще та зараза: роскошную мебель в королевские дворцы редко творить приходится. Куда чаще нужны табуретки. Устойчивые и без заноз.

записан в 05/06/08 :: 8:27pm:

А синдар жили общинами? Точно?

Ну я же в самом начале сказал - нет данных.
Можно конечно предполагать праздношатающихся по Белерианду эльфов, которые живут непонятно как и непонятно чем. Но у меня это в голове не укладывается.
Значит была какая-то организация жизни. Какая? Я предполагаю для экономики структуру типа общины. Но это мое личное предположение.

При этом ни каких упоминаний рынков и производства товаров именно на продажу и для обмена - не припоминаю.


записан в 05/06/08 :: 8:27pm:

Дело в том, что никто не в состоянии освоить все ремесла на одинаковом уровне. И самый гениальный эльф предпочтет заниматься тем делом, в коем он - мастер. Или, точнее, теми делами, в коих он мастер.

Конечно. Поэтому он знает куда отправится за рудой, как ее добыть и прочее. Потребности в качественных редких продуктах на самом деле не так велики. И отношения с теми, кто может их добывать у эльфов уже налажены.


записан в 05/06/08 :: 8:27pm:

Более того! Конечно, эльфы вполне способны изучить кузнечное дело. Но - снова спрошу - как быть со стремлением к красоте и совершенству? Вот собираются эльфы строить дом. Надо 12 ящиков гвоздей. Их будет кузнец эльфийский делать, расстраиваясь при этом из-за того, что изделия очень уж непрезентабельные? Или у гномов на связку мехов проще поменять? Ремесло - оно ж еще та зараза: роскошную мебель в королевские дворцы редко творить приходится. Куда чаще нужны табуретки. Устойчивые и без заноз.

Хм... Но разве табуретки эльфам люди клепали? Или таки эльфийские мастера их сами все же делали когда была нужда в табуретке, а не в троне?

Jeffrey Hawk записан в 05/07/08 :: 12:58am:

записан в 05/06/08 :: 8:27pm: А синдар жили общинами? Точно? Ну я же в самом начале сказал - нет данных. Можно конечно предполагать праздношатающихся по Белерианду эльфов, которые живут непонятно как и непонятно чем. Но у меня это в голове не укладывается. Значит была какая-то организация жизни. Какая? Я предполагаю для экономики структуру типа общины. Но это мое личное предположение.

Если б так... Если б у синдар была организация. Не везде она была. То-то и оно, что синдар были настолько праздношатающимися эльфами, что Тингол даже дозвался не всех в Дориат.



Цитировать:

записан в 05/06/08 :: 8:27pm: Дело в том, что никто не в состоянии освоить все ремесла на одинаковом уровне. И самый гениальный эльф предпочтет заниматься тем делом, в коем он - мастер. Или, точнее, теми делами, в коих он мастер. Конечно. Поэтому он знает куда отправится за рудой, как ее добыть и прочее. Потребности в качественных редких продуктах на самом деле не так велики. И отношения с теми, кто может их добывать у эльфов уже налажены.

Т.е. столяр едет черт-те куда за красным деревом, пилит дерево, грузит на телегу, везет через пол-Белерианда в мастерскую и делает мебельный гарнитур?  :-/
А вот отношения с теми, кто может сырье добывать, строятся на взаимовыгодной основе. Т.е. - торговле. Самому замечательному эльфу никто забесплатно ничего не сделает. Не бывает таких чудесов.


Цитировать:

записан в 05/06/08 :: 8:27pm: Более того! Конечно, эльфы вполне способны изучить кузнечное дело. Но - снова спрошу - как быть со стремлением к красоте и совершенству? Вот собираются эльфы строить дом. Надо 12 ящиков гвоздей. Их будет кузнец эльфийский делать, расстраиваясь при этом из-за того, что изделия очень уж непрезентабельные? Или у гномов на связку мехов проще поменять? Ремесло - оно ж еще та зараза: роскошную мебель в королевские дворцы редко творить приходится. Куда чаще нужны табуретки. Устойчивые и без заноз. Хм... Но разве табуретки эльфам люди клепали? Или таки эльфийские мастера их сами все же делали когда была нужда в табуретке, а не в троне?

Табуретки, может, и сами. Но дураками-то эльфы не были. Ну - не все, по крайней мере. Полное самообеспечение государства - опасная и нереальная фантазия. И разорительная до предела.
Из чего, например, в Дориате ткани изготовляли? Они овец разводили? Хлопок или лен выращивали? Да еще  лес собственный при этом под корень не вырубили? Не бывает такого. В Гондолине из чего шили одежду? Там точно не было места для хлопковых плантаций.
Совершенно точно был в Белерианде товарообмен. И вполне логично считать, что были постоянные рынки.
Или как? Финголфин гномам письма посылал, где договаривался о месте и времени встречи с целью обмена своего товара на гномский? И потом ждал их полдня под дождем, матерясь себе под нос?
Ну маловероятно это все. Не могло не быть торговли.
И логикой эльфы обижены не были. Зачем эльф из Оссирианда будет мастерить тот же стул, если в Дориате стулья делают лучше? Не логичнее ли этому эльфу из Оссирианда в Дориат за стулом съездить, а заплатить чем-нибудь таким, в чем он - мастер? Или вообще деньгами? Не говорится в матчасти, существовали ли в Первую Эпоху деньги. Но с развитием внешней торговли деньги не могли не появиться. Даже с развитием того же товарообмена не могла не создасться финансовая система.

Да вообще-то жили эльфы в Белерианде и без людей и без гномов. И как-то не испытавали глобального экономического кризиса и разорения.
Я вовсе не отрицаю существование товарообмена.
Я сомневаюсь лишь в его масштабах. И сомневаюсь в появлении денежной системы.
Переть стул (каким бы тот хорошим не был) из Эгладора в Оссирианд это как-то очень уж непродуктивно. Благо древисины в Оссирианде своей завались.
С рудой/ситками ситуация может быть иной. Но тоже не тысячами тонн.

Стул из Эгладора - это всего-лишь пример. Но - согласитесь - нелепо мастерить самолично стул, если вы неважный столяр, а знаете мастеров получше вас.
Масштабы товарообмена зависят от ряда факторов. Тонна мяса в год - это ничто, а тонна алмазов в год - нечто недостижимое ни при каких условиях.

Дело в том, что синдар, если судить по Профессору, выбирали местожительство по эстетическим соображениям. А нолдор в Белерианде - по стратегическим. И эта манера выбирать просто гарантировала торговлю и товарообмен. Уж больно нечеловеческие критерии у эльфов. И негномские.
А с появлением регулярного товарообмена немедленно появляется и финансовая система. Хотя бы, как средство расчетов.

Что касается руды... Кузнец в Эгладоре не мог отковать меч из тех ресурсов, что были в Эгладоре! Он даже вилку отковать не мог. В Дориате подходящих ресурсов не было напрочь. Что означало регулярные поставки железа, угля, легирующих добавок и многого другого. Регулярные! Не тогда, когда надо сотню мечей и сорок топоров отковать, а заранее. Я очень не уверен, что в Дориате были пастбища и поля! Если и были, то не в тех количествах, чтобы обеспечить потребность в одежде и ряд прочих потребностей.

Все это означало регулярные - из года в год, из века в век - поставки. А регулярные поставки предполагают регулярные расчеты. не так ли?

Скажите лучше вот что! Хлеб синдар ели? Хоть лембас, хоть обычный? А из чего этот хлеб пекли? Из какой муки? Где, в смысле, брали зерно?
Судя по матчасти, после Первой Битвы равнины между Дориатом и Оссириандом опустели. И равнины к западу от Дориата - тоже. В лесу пшеницу выращивать невозможно. Завозить ее в Белерианд извне - нереально. Где синдар брали зерно?
Можно выращивать овощи, можно охотиться... Но одной охотой если кормиться - всю дичь в лесах выбьют за несколько десятилетий...
А пили что? Воду? Самогон, чай, кофе не предлагать. ;) Для пива опять же зерно требуется, для вина - виноград... Где все это выращивалось?
После прихода людей, допустим, все это появилось. А до прихода людей что синдар ели и пили? Ведь ели и пили что-то?

записан в 05/07/08 :: 7:03pm:

В лесу пшеницу выращивать невозможно. ?

Возможно, очень даже возможно.

Возможно. Если лес вырубать под поля.  ;) В эльфийском лесу - невозможно. Поскольку лес - эльфийский, а эльфы валить живые деревья не будут.

А вот поэтому я и говорю - нет информации.
Какого характера лес? Какие полезные ископаемые и где? Как вообще выглядит сельское хозяйство у эльфов?
Нет у Профессора ясных ответов на эти и множество иных сходных вопросов.
А лес расчищать - будут. Аккуратно, без фанатизма - но будут. Ибо если надо - то придется.

Чтобы эльфы-то живые деревья рубили? Едва-ли... Да и в матчасти на эту тему кое-что есть... ЕМНИП, там, где Гимли про пещеры Леголасу рассказывал, он именно этот аргумент и привел: "Ты же не будешь рубить на дрова живые деревья"?

Да, информации у Профессора нет. Но прикинуть, где могут быть полезные ископаемые, а где не могут, можно?
Прикинуть, хватит ли в Гондолине места под поля и пастбища на целый город, можно?

записан в 05/08/08 :: 5:44pm:

Возможно. Если лес вырубать под поля.  ;) В эльфийском лесу - невозможно. Поскольку лес - эльфийский, а эльфы валить живые деревья не будут.

А на полянах никак?

Никак: поляны распахивать придется. Окружающий лес на десятки метров в диаметре погибнет. Для человека это, ясное дело, ерунда. Но не для эльфа.
Кроме того, поливать эти поляны каким образом? От рек воду возить? Или оросительную систему через весь Нелдорет протягивать?
Кроме того, чтобы какие-ни есть штаны сшить, нужен лен или хлопок. Которые на поляне выращивать - ну никак. А чтобы сапоги сшить, нужна кожа... А для этого нужно скот разводить. На пастбищах...

записан в 05/09/08 :: 12:31am:

Никак: поляны распахивать придется. Окружающий лес на десятки метров в диаметре погибнет. Для человека это, ясное дело, ерунда. Но не для эльфа. Кроме того, поливать эти поляны каким образом? От рек воду возить? Или оросительную систему через весь Нелдорет протягивать? Кроме того, чтобы какие-ни есть штаны сшить, нужен лен или хлопок. Которые на поляне выращивать - ну никак. А чтобы сапоги сшить, нужна кожа... А для этого нужно скот разводить. На пастбищах...

У древних славян получалось. Чем эльфы хуже?

Что у древних славян получалось? Не вырубая лес под поля, сеять что-то? Не получалось у них этого.
Чтобы город поставить, да дровами на зиму его обеспечивать, лес на многие квадраты вырубался подчистую. Пни сжигались, место распахивалось.

записан в 05/09/08 :: 12:53am:

Что у древних славян получалось? Не вырубая лес под поля, сеять что-то? Не получалось у них этого. Чтобы город поставить, да дровами на зиму его обеспечивать, лес на многие квадраты вырубался подчистую. Пни сжигались, место распахивалось.

Не надо путать подсечно-огневое и более раннюю форму земледелия, когда зерновые высевали именно на полянах, а не на росчистях, что, впрочем, для эльфов не принципиально - они и на полянах получат урожай сам-300, как в долине Нила.

Змей записан в 05/09/08 :: 2:09am:

Не надо путать подсечно-огневое и более раннюю форму земледелия, когда зерновые высевали именно на полянах, а не на росчистях, что, впрочем, для эльфов не принципиально - они и на полянах получат урожай сам-300, как в долине Нила.

А жили где те славяне, что на полянах пшеницу сеяли? ;) В землянках близ полян?
А где все-таки эльфы скот разводили? Хлопок выращивали? Ткани они из чего делали?
А если прикинуть размеры с\х угодий в Гондолине? Из расчета населения, допустим, тысяч пять душ? Не один десяток квадратных километров потребуется? Это с полями зерновых, овощами, пастбищами, фруктовыми садами... В долине было столько места?

записан в 05/09/08 :: 2:24am:

А жили где те славяне, что на полянах пшеницу сеяли? ;) В землянках близ полян?

Угадал. :)



Цитировать:

А где все-таки эльфы скот разводили? Хлопок выращивали? Ткани они из чего делали?

На других полянах.  Лён. Лён+ шерсть+ кожа.




Цитировать:

А если прикинуть размеры с\х угодий в Гондолине? Из расчета населения, допустим, тысяч пять душ? Не один десяток квадратных километров потребуется? Это с полями зерновых, овощами, пастбищами, фруктовыми садами... В долине было столько места?

Тысяч 20 душ. Да, было.

Змей записан в 05/09/08 :: 3:13am:

Цитировать: А если прикинуть размеры с\х угодий в Гондолине? Из расчета населения, допустим, тысяч пять душ? Не один десяток квадратных километров потребуется? Это с полями зерновых, овощами, пастбищами, фруктовыми садами... В долине было столько места? Тысяч 20 душ. Да, было.

Ах два-а-адцать?
Ну, тогда сами считайте. Гектар 200 под одну пшеницу. Из расчета 100 центнеров с гектара на круг (сказки, конечно, но на эльфов списываем) и килограмм сто в год зерна на брата (мало, но пусть... Эльфы, может, не обжоры). Под картофель надо гектар 30 (из расчета 400 центнеров с гектара и полсотни килограмм в год на душу населения). Ну и прочие овощи - морковь, капуста и т.д. Еще гектар 100 займет. А то и поболее. Площадь под фруктовые сады учитываем? А пастбища? Для коровы надо не менее гектара пастбища. А еще овцы (на шерсть...). Сколько там у них было овец и коров?
А я еще не считал поля под хлопок, лен... А чистые пары эльфы изобрели? Тогда все раза в полтора увеличиваем...
Далее что? Речка должна быть? Значит, долину реки добавляем (ее неразумно распахивать или под пастбища отводить). А леса какие-никакие там должны быть? А и не маленькие там леса должны быть!  Чтобы дровами город обеспечить, народ медом, грибами, ягодами и прочим... Да под корень их не извести при этом... Это уже не на сотни гектар счет пойдет - на многие тысячи.
Что еще? Ах да! Совсем забыл! Там же еще сам Гондолин надо втиснуть!
Не великовата территория получится? Куда как поболее сотни квадратных километров выходит.
Ну очень потаенная долина!  ;D

* представляет себе эльфов, растящих капусту, и получает огромное удовольствие

Змей, Морналхор - вы только не разругайтесь, пожалуйста. Вопрос действительно интересный крайне, не хотелось бы из-за лишних эмоций разговор сворачивать.

И крутящих хвосты коровам... Навоз убирающих... ;D

Нет, действительно! Если они не обходились дичью да рыбой из рек, значит приходилось выращивать... И навоз убирать...

А вот еще вопросец! Арда, конечно, не Земля. Но какая-то общая логика должна была быть? На Земле все без какого-либо исключения цивилизации возникали на берегах морей или рек. Что древние египтяне, что древние китайцы. По вполне экономическим соображениям.
У Профессора синдар реки в упор игнорировали. Нандор, бедолаги, оказались в Оссирианде, так и то потому, что больше некуда было, и стратегические причины рулили. Судя по карте, нандор даже в наше время и с вертолетами переловить было бы маловероятно. А в то...

Оно конечно, Профессор был городской интеллигент, он мог о таких деталях и не подумать... И о том же навозе... Но гипотезы к делу не пришьешь, и исходить приходится из матчасти и логики. И упорно получается, что до появления людей эльфы питались грибами да ягодами, изредка дичью себя балуя, да рыбкой... И никаких лембас. Пили воду, поскольку эльфа, вкалывающего на винограднике, я представляю себе ничуть не больше, чем эльфа, вилами убирающего навоз на гондолинской свиноферме. А над Гондолином плывет сногсшибательный аромат той же свинофермы...

* ржет, потому как по-другому не может
Я вот знаю, например, что ското- и птицеводства у Эллери не было. Охота, рыболовство, скорее всего, даже и рыбоводство, садоводство и землепашество всяческое - да. Но их мало было. До Гондолина по-любому не дотягивает. Будь у них больше времени, стань их самих больше - думаю, недостающее появилось бы. Нет, очень, очень интересная тема, правда.

Эллери-то без скотоводства вполне могли обойтись! Во всяком случае, скотоводства в серьезных масштабах. Сколько их там было? Сотни? Несколько коров вполне обеспечили бы их молоком, мясом обеспечивала охота, да иртха вполне могли помочь. В порядке обмена...
А Гондолин без скотоводства не обошелся бы. Кстати! А что ели в Нарготронде, а? Вот Берен искал Нарготронд и никаких полей при этом не обнаружил. А не обнаружил он их потому, что вокруг нарготронда никаких полей и не было в помине. А не было их просто потому, что с полей дороги должны вести в город. Никак иначе. А Нарготронд был городом тайным да подземным. И что Финрод с подданными кушал? Неужто одной рыбой питались три раза в день да 365 дней в году? Да, кстати! А и не торговал Нарготронд ни с кем по той же причине, что и не выращивал ничего: дорог к нему не шло. Без дороги никакая телега не пройдет, а вертолетов не изобрели.
Ох-хо-хо... А гномы что ели, пока люди не появились? Кто-то представляет себе гнома за плугом?..

Цитировать:

Профессор был городской интеллигент, он мог о таких деталях и не подумать... И о том же навозе...

Он был городской интеллигент ДОАВТОМОБИЛЬНОЙ эпохи. Когда в каждой зажиточной городской семье была лошадь (выезд), по каждой улочке ездил конный извозчик (ах, нет - кэбмен :)... но всё равно конный), а мегаполису Парижу всерьёз предсказывали коллапс из-за проблем с вывозом загрязнений окр. среды из  навоза - ну, как Москве - с автовыхлопами...

Ну, это присказка...

По Гондолину: город выставил 10 000 латников. И при этом вряд ли это была поголовная мобилизация всего мужского населения от 70 до 7000 лет. Так что там наверняка было много больше 20 000.

По славянам: если не ошибаюсь, тогда полянами называли несколько не то, что сейчас. Не полянки. Более крупные природные образования. С середины тех полян было и леса-то не видать...

По гномам: за паровым плугом я гнома вполне представляю, однако гномы свято хранили научно-технические секреты и об этом данных нет. Однако широкое использование гномами мотыг общеизвестно. Как и то, что мотыжное земледелие кормило целые народы, не знавшие плуга - и как уверяют нынешние сторонники плоскорезов Фомина и безоборотной вспашки по Мальцеву - было экологичней и прогрессивней. Неизбежность плуга как минимум не всем очевидна. А мотыжить гномы умели.

По эльфам: не вижу разницы между эльфом, с вилами убирающим навоз в конюшне (а коней они держали однозначно), и эльфом в хлеву с коровами. А по горам вокруг Гондолина сам Эру велел пасти овец - все горцы на Земле этим занимаются. В крайнем случае - если горы совсем крутые даже изнутри долины - коз. Ни овцы, ни козы при этом долинной земли не занимают. А если горы изнутри не везде жутко круты - на альпийских лугах прекрасно растут бычки. И навоз убирать не надо.

По эльфам: Ваши аргументы мало что меняют. Соотношение "гектар пастбища на корову" - оно и в Арде такое же. Учитывая широту Гондолина, бычков, коров, коз, овец не менее полугода приходилось держать под крышей. И заготавливать корма. А 20 с лишним тысяч населения надо было кормить. И не только мясом. Потребные посевные площади можно прикинуть. И они - ну очень немалые должны были быть. Побольше, чем размеры долины.
По гномам: мотыжить-то они умели. И секреты хранили. Но в пещере окромя грибов ничего вырастить нельзя. А полей на поверхности гномы не держали, иначе их кто-нибудь видел бы. Скот какой-то наверняка пасли. Но одним мясом даже гном не пропитается. Надоест мясо.
По Профессору: Он родился в 1892 году. Первый "Бенц" начал выпускаться в Германии в 1893 году, Первый "Даймлер" - в 1896 году... В 1908 году в США начался выпуск "Форда-Т"... А Великобритания на рубеже 19-20 веков была крупнейшим производителем автомобилей...

Цитировать:

А Великобритания на рубеже 19-20 веков была крупнейшим производителем автомобилей...

Крупнейшим. В штучном производстве:). Всё равно на каждый автомобиль (не говоря уж о танках) даже в 1 Мировой приходилось по 10 000 лошадей. Если не больше.  Даже в 30-х лошадь ещё не была диковинкой даже в мегаполисах.

>Учитывая широту Гондолина, бычков, коров, коз, овец не менее полугода приходилось держать под крышей.

Почему? Он много севернее нашего Кавказа? Благословенная-то долина? И горы там не столько высокие, сколько крутые. Не Гималаи.
Бычки и прочее - ничуть не менее зимостойки, чем те же кони. Породы надо правильно выбирать.

>И заготавливать корма.

Зависит от климата. На альпийских лугах снег "сгорает" на солнце даже зимой - сено на корню. Впрочем, одно другому не мешает. Сено и заготавливают. Эльфа с косой я вполне представляю.

Собственно, дело не в Гондолине: размеров долины я не знаю (кто-то знает?), сколько там народу могло жить - не оценить без этого. Просто в принципе - ничего, вроде, не мешало эльфам заниматься скотоводством. Нет?

Ещё вариант (и для гномов тоже - впрочем, они с деревьями не дружили).

Лесоводство! Которым занимались у нас и в Сибири, и на Кавказе аж до 17 года и даже немного позже.
Гектар ухоженного по-человечески горного каштанника даёт очень немало еды и для людей и для свиней (если последним мало соседнего гектара дубняка с желудями). А ухоженного по-эльфийски, видимо, ещё больше.
И никаких полян, мотыг, плугов - внешне просто лес, на горах да скалах, только больно чистый какой-то...
Аналогично - сибирский кедровник.  

Да, Морналхор, по Вашим цифрам: около 100 кв. км. - это не такая уж большая долина. Она, вроде, круглая? Всего 5-6 км радиусом получается. Бывает.

А помнит кто какие данные по размерам долины? Там, вроде, дракон с перевала полз (со скоростью всадника) целый день, или у меня память глючит?

Да по моим цифрам не 100 кв. км получается. Поболее...
А если размеры самого города прикинуть? Учитывая численность населения и отсутствие многоэтажных домов?
А дракон со скоростью всадника целый день... Ну, верст 30 в час, помножим на 10 часов... Вот это долина получается!

Хм... А отчего же отсутствие многоэтажных домов?
По карте долина там вообще-то не такая уж и маленькая (надо будет глянуть масштаб, но диаметр в 12 км - запросто). И если условия благоприятные то прокормит и 50 тысяч.

Даже в этом случае (500 кв. км) не прокормит долина 50 тысяч. Часть территории должен занимать лес. Иначе негде брать дрова на зиму, крепежный лес для шахт и многое другое. Чтобы запасти дровишек на зиму для немаленького города, да при этом не сократить размеры леса, лес должен быть достаточно большим.
Часть территории долины должна занимать река, логично? Или в долине должны быть подземные источники воды. Должны быть пастбища. И их должно быть много, учитывая табун лошадей, крупный рогатый скот и прочее. Должны быть чистые пары.
А ведь долина должна всех не только накормить, но и одеть. И глаз порадовать.

как насчёт угля?

Каменного? Нет его там. Горы не те. Молодые там горы. Высокие. Неоткуда там углю каменному взяться.

Бурый? Или торф?

Змей записан в 05/13/08 :: 7:43am:

Бурый? Или торф?

Какие ж болота в горах? Откуда там торф или бурый уголь?

записан в 05/13/08 :: 8:39am:

Змей записан в 05/13/08 :: 7:43am: Бурый? Или торф? Какие ж болота в горах? Откуда там торф или бурый уголь?

Да , действительно. А вот для нефти место подходящее.

Оххх...
Не сочтите за издевательство, уважаемый Змей, но в случае, если в Гондолине добывали нефть, мы получаем два варианта: либо там были незримые нефтяные вышки, либо местность была там такой малоприятной, что Тургон обозвал бы ее не Гондолином. Это в том случае, если нефть выходит на поверхность. Учитывая небольшие размеры долины, в этом случае ничего там не выращивается по причине кошмарственной экологии.

записан в 05/13/08 :: 10:51pm:

Оххх... Не сочтите за издевательство, уважаемый Змей, но в случае, если в Гондолине добывали нефть, мы получаем два варианта: либо там были незримые нефтяные вышки, либо местность была там такой малоприятной, что Тургон обозвал бы ее не Гондолином. Это в том случае, если нефть выходит на поверхность. Учитывая небольшие размеры долины, в этом случае ничего там не выращивается по причине кошмарственной экологии.

Необязательно.  И , кстати , горы там не молодые. Урал или Карпаты.

А почему не брать дрова на склонах? И много ли надо дров эльфам? Климат совсем не арктический, если правильно построить дома - отопления почти не надо будет.
Только на готовку еды... тоже меньше, чем людям...
Топить, опять же, можно соломой, опилками и прочими отходами... Ха, предварительно перегнав их в спирт - в замену нефти и осветительному керосину... ;)

Вот делового и строительного леса наверняка нужно немало... А растёт он в горах не быстро... И доставлять его по горам тяжко - только скатывать по склонам, варварски снося почву и подлесок...

А почему на готовку-то меньше?.. :-?

А едят эльфы, вроде, поменьше. КПД организма выше - прожорливость ниже.

Ну и - это уже сугубая имха - наверное, должны предпочитать менее обработанные продукты, более природные, здоровые. Вот ту же картошку прекрасно можно есть сырой, дети часто любят - а мы её ужариваем в чипсы...

Насчет дров в Гондолине: может быть, массово сажали тополя (они быстро растут, 15-20 лет - и готово) и их рубили на дрова?

*потирая руки, но приветливо* Вот Вы и пришли...
Тут Вас Элхэ спрашивала уже:


Элхэ Ниэннах записан в 05/05/08 :: 2:52am:

Стоп. Во-первых, про "лекарей, странствующих по развитым и не очень племенам", тем более, неоднократно упоминающихся" - подробнее, пожалуйста. То есть, примеры мне, если можно: очень интересно что-то вдруг стало. И насчет "низкого уровня производительных сил", если можно, поподробнее. То есть, что именно имеется в виду? Я не очень понимаю вопрос о внешней торговле иртха. Ни с точки зрения "Сильмариллион", ни с точки зрения ЧКА. Мне также крайне интересно, что именно Вы, уважаемый (-ая?) mutant, понимаете под ростовщичеством. И при чем тут "длинные дамбы"? Это какой-то термин, которого я не знаю? Он имеет какой-то переносный смысл?

Вот и мне очень интересно...

А что касаемо тополей на дрова... Ну какая картина маслом, а? "Нолдор на лесоповале"!  ;D Лучше - диптих: на второй картине Тургон на субботнике тащит бревно...

Насчет лекарей, странствующих по развитым и не очень племенам - извините пожалуйста, ошибка вышла. Насчет Длинной дамбы: это сооружение упоминается в произведении Кирилла Еськова "Последний Кольценосец" и позволяло купцам с караванами ездить в Умбар с материка и из Умбара на материк без возни с паромами.
Цитата из "Последнего Кольценосца":
Умбарская Длинная дамба не значится среди двенадцати чудес света -- как
их перечислил некогда в своей "Всеобщей истории" Аш-Шарам, но это, пожалуй,
говорит лишь об особенностях личного вкуса великого вендотенийца: тот отдал
предпочтение не функциональным сооружениям (сколь угодно грандиозным), а
изысканным безделушкам вроде барад-дурского шпиля или Висячего храма в
Мендоре. Семисотсаженная насыпь, соединившая четыре века назад Полуостров с
Островами, исправно поражала воображение каждого прибывающего в Умбар: она
была шире любой из городских улиц и позволяла разминуться двум бактрианьим
караванам. Собственно, за этим ее и строили -- теперь купцам, возившим по
Чевелгарскому тракту товары с материка и на материк, не было нужды возиться
с паромными переправами. Не задаром, ясное дело: как утверждали злые языки,
из тех серебряных монет, что переплатили за эти четыре века в городскую
казну караванщики, можно было бы насыпать рядышком вторую такую же дамбу.
Перед массивным зданием таможни, высившимся у въезда на дамбу со
стороны Полуострова, раскинулся целый городок из пестрых шатров, палаток и
бамбуковых балаганчиков. Здесь купец, истомленный пятидневным переходом по
крутым серпантинам Чевелгарского тракта, имел все возможности потратить свои
денежки более приятным для себя способом, нежели в кабинете сборщика
таможенных пошлин. Стелющийся над мангалами сизоватый шашлычный чад -- едва
ли не более вкусный, чем сами шашлыки, девушки всех цветов кожи и телесных
объемов, ненавязчиво демонстрирующие свои прелести, прорицатели и маги,
сулящие за какую-то пикколу предсказать результат грядущей сделки, а за
кастамирку -- раз и навсегда стереть в порошок всех твоих конкурентов...
Напористо взывали к милосердию нищие, шныряли карманники, артистично
завлекали в свою компанию лохов шулера и наперсточники; тут же степенно
вершили свой собственный рэкет полицейские (место было хлебное -- чего
там... Говорят, некий начинающий страж порядка на полном серьезе подал
своему начальнику такой вот рапорт: "Испытывая крайнюю денежную нужду по
случаю рождения третьего ребенка, прошу хотя бы ненадолго перевести меня на
Длинную дамбу).
конец цитаты.
Извините пожалуйста, я употребил термин "Длинная дамба", как слово нарицательное (сдуру).

А я-то голову ломаю... Увы мне, не знаю я "Последнего Кольценосца" настолько хорошо, хоть и читала.