Копирую сюда свое сообщение из соседнего треда.

Вы представляете себе механизм принятия решений?
Предположим, есть проблема. Выбираются варианты ее решения. Ни один вариант не идеален - это теоретически невозможно. Следовательно, по каждому варианту взвешиваются достоинства и недостатки. и выбирается тот вариант решения, который наиболее приемлем. 
На втором этапе недостатки принятого решения неизбежно создают новые проблемы, которые надо решать.
Таким образом, анализ изначальной проблемы приводит к формированию расширяющейся спирали последствий. На каждом витке возрастает неопределенность и поливариантность. И приходится предусматривать страховочные варианты на перспективу.

А теперь предположим, что при анализе изначальной проблемы возникло два одинаково качественных варианта решения. Прокрутить обе спирали на тысячелетия вперед невозможно. Даже при наличии армии аналитиков, оргтехники и баз данных. Если оказывается, что нереально найти преимущества одного варианта перед другим, то выбирается тот вариант, который больше нравится. И этот способ выбора вполне корректен на самом деле.

Применяя все это к Арде, мы видим, что изначально существовало два варианта. Вариант Валар и вариант Мелькора. Проанализировать Валар не смогли даже свой вариант. И выбрали его, поскольку он больше понравился.
Все сентенции о стремлении Мелькора к власти над миром - попытка эльфов формализовать причину, по которой вариант Мелькора был отвергнут.

Теперь продолжаю мои конспирологические изыски!

Более того, конфликт между Валар и Мелькором был запрограммирован не диссонансом во время Айнулиндалэ, но тем обстоятельством, что Мелькор имел часть в дарах остальных Валар. Это привело к тому, что Валар сформулировали свой вариант развития Арды, а Мелькор - свой. Ничуть не хуже.

Позвольте временно отойти от проблем Арды и привести вполне земной пример! Допустим, два коллектива специалистов разрабатывают долгосрочную программу развития экономики страны. В одном коллективе собраны люди либеральных взглядов. И в их программе будет приоритет рыночных методов регулирования. В другом коллективе люди левых убеждений. И в их программе будут государственные гарантии малообеспеченным слоям населения, бесплатное здравоохранение и т.д. И обе программы будут диаметрально противоположны. Но! В обоих коллективах собраны высококлассные специалисты! И обе программы будут эффективными. В каждой будут свои недостатки и достоинства.
Выбирать их люди будут по принципу - какая больше нравится. И другого принципа просто не бывает! Небогатая семья с пятью детьми оценит гос. гарантии, пособия, бесплатное здравоохранение... А семья, вполне способная послать детей учиться в Принстон, не очаруется пособиями и прочим. И все будут правы по-своему.

Вот так примерно вышло в Арде: сформировалось две программы и начали выполняться обе сразу.
Тут очень важно помнить, что силовые решения неэффективны, даже контрэффективны в случае борьбы двух концепций! Чтобы управлять самолетом, физическая сила без надобности - там нужны иные качества.
И еще надо понимать, что в сложившейся ситуации совершенно не важно, кто там белый-пушистый, а кто черный-чешуйчатый. Это совершенно не важно. Важно только одно - соотношение двух программ в каждый момент времени.

Если теперь рассмотреть Предначальную и Первую Эпохи с точки зрения моей гипотезы, становится очевидно, что и Мелькор и Валар поначалу злоупотребляли силовыми средствами. Но если Мелькор после Мандоса от силовых средств практически отказался (за исключением хулиганского изничтожения Деревьев), то Валар ничего не нашли взамен. И в Первую Эпоху Мелькор занялся дальнейшей разработкой своей программы.
Война Гнева была бессмысленна, как и любое силовое решение: для руководства Программой сил и особого могущества не надо (см. тезис о силовых средствах)! Руководить ей может любой менеджер. Устранение Мелькора привело к замене его на Саурона, только и всего.
И Саурон неожиданно для всех Программу начал внедрять с большим размахом. Он оказался игроком более высокого класса, чем его оппоненты. Он видел дальше. Намного дальше. И лучше учитывал варианты. И не злоупотреблял силовыми приемами, в дальнейшем и вовсе от них отказался.
В сущности, он победил еще тогда, когда уговорил Келебримбора начать изготовлять Кольца. Одним ударом он весь мир включил в свою Программу. Поражение в войне ничего не меняло, поскольку было силовым решением. Понимаете? Бороться с идеей репрессиями то же самое, что бить книгу молотком: попортишь обложку, порвешь пару страниц, а книга останется вполне читабельной.
Следующий ход Саурон сделал своей Нуменорской операцией, которой вышиб Валар из игры и из Арды тоже. Третью Эпоху он занимался генеральной уборкой. И убрал. Все.

Надо понимать, что победа Саурона в Третьей Войне Кольца не означала ликвидацию Программы Валар. Программа Валар продолжала работать, потеряв масштаб. Изменилось соотношение двух программ, не более того.

Что в перспективе? Либо обе Программы продолжат регулировать друг друга, либо сложится ситуация, при которой они сольются в одну. Но Дагор Дагорат исключен. Хотя бы потому, что сторонников силовых мер Саурон вывел из игры, а сам он этими мерами давно перестал увлекаться.

Ну и как?
Я вам Главный Конспиролог Dosk'а, или где? 

А при таком раскладе Дагор Дагорат просто не нужен. И потребоваться не может. И - более того - уже некому и не с кем: идеей Колец Саурон Мелькорыч отменил Дагор Дагорат.

Саурон победил. Это достаточно очевидно, если сравнить ставившиеся обеими сторонами цели и полученные результаты.
Развоплощение Саурона доказывается голивудским спецэффектом. Доказательство, которое немыслимо принять всерьез. Ликвидация Единого Кольца? Которое ни разу в истории не продемонстрировало своих возможностей, кроме как делать невидимыми смертных. Победа в войне? Которую начал Саурон, не преследуя каких-либо целей.

Саурон добился практически полной ликвидации чистокровных нуменорцев. Кроме того - массовой эмиграции эльфов. И, что самое существенное, ликвидации Прямого Пути, связывавшего Аман и Эндорэ, после отплытия в Аман последний членов Братства Кольца.

Короче говоря - Саурон подставил своим оппонентам клок сена, который те, подобно ослу, радостно ухватили и сожрали. И сочли победой. Если сформулировать серьезнее, цели Белого Совета были продиктованы Сауроном. Теоретическая часть (все, касаемое Единого Кольца) невесть откуда взялась у Белого Совета. И никто! Ни Элронд, ни Гэндальф, ни все прочие не озадачились вопросом, откуда взялись такие сведения о Едином Кольце, о котором никто из них ничего ровным счетом знать не мог. И узнавать неоткуда было.
Хороша победа в войне, которые (и войну и победу) навязывает противник! Хороша победа, которая уничтожает последние эльфийские владения в Средиземье, а взамен всего-лишь ликвидирует Мордор, являвшийся не государством, а фортификационным сооружением. Жаба, может, и душила Саурона... А может, и нет: преимуществами Мордора он пользовался немногим чаще, чем Единым Кольцом, которым не пользовался совсем.

Ой ли Господин Mornalchor Ой победил ли.? Ой ли так уж совсем?

Назовите мне цели Артано...... желательно  по пунктам........   поспорим

Mornalchor
Цитата:

Замечательно! Вполне логичная и стройная теория.

Цитата:

Согласна. Я вообще не верю, что уничтожение кольца напрямую связано с уничтожением Саурона. И мои сомнения основаны на текстах самого Профессора  Впрочем, об этом уже был тред...

В Вашей теории, Морналхор, меня смущает только один нюанс. На мой взгляд, имеет место некоторое оглупление всех действующих лиц, кроме Саурона. Получается, что он единственный догадался повернуть ручку, вместо того, чтобы биться лбом в закрытую дверь. А те же Валар так и не поняли за столько-то веков (!), что силовые методы - не всегда лучшие.

А это вообще не теория. Это рассуждения самого общего плана, которые совершенно спокойно можно прикладывать к любой системе противостояния двух сил.

Допустим, Саурон действительно достиг своих целей. А что он будет делать дальше? Морналхор, вас, как главного конспиролога Доска, я прошу рассмотреть дальнейшую работу Программы Мелькора в данных ситуациях:
1) Саурон не развоплощён, просто потерял часть сил.
2) Саурон развоплощён.

Цитата:


Я этого не говорил. Валар других средств не нашли. Или, точнее, нашли слишком поздно - в середине Третьей Эпохи.

Jeffrey Hawk писал(а) 06/16/08 :: 2:05pm:


1. То, что эльфы уйдут, было совершенно неясно после Войны Гнева. Остались Гил-Галад, Келебримбор, Галадриэль... Но процесс их ухода мог затянуться на несчетные тысячелетия.
2. Вы не поняли! Нуменорцы - мутанты! И мутация очень опасная. Даже уничтожение Нуменора не ликвидировало их! А, между прочим, стоит подумать, с чего бы Эру решил уничтожать всех? О новорожденных не подумал? Наплевать стало на своих собственных детей? Или причина была исключительно веская уничтожать всех? И Саурон в Третью Эпоху действовал в интересах Эру своими Ангмарскими войнами?
3. Был "ликвидирован". В дальнейшем действовал лишь по особому соизволению. Место из приложений к LotR не хочется... Если очень настаиваете - найду, но не сегодня...

Raenel писал(а) 06/16/08 :: 3:37pm:


Я не могу реконструировать Программу. И никто не сможет. Обе ситуации нереальны. Не мог Саурон развоплотиться. И потерять силы из-за уничтожения своего сувенира не мог.
Но даже если и так! Подчеркиваю - управление Программой требует не Сил и Бессмертия. А компетенции и деловых качеств. Саурона мог заменить любой толковый менеджер.

Тень Дуба писал(а) 06/16/08 :: 5:07pm:


Задним числом? Объявлять? Все?...  Ох, Тень Дуба... Вы хоть предупреждайте, что-ли, когда шутить собираетесь... Нельзя же так неожиданно-то!