Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 31
Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 109044 раз)
Ответ #60 - 12/31/07 :: 3:32am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Для того, чтобы человечество отучить от войны, как минимум одна война должна была произойти.

Практически ЧТД  Смех
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #61 - 12/31/07 :: 3:42am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Для того, чтобы человечество отучить от войны, как минимум одна война должна была произойти.

Практически ЧТД  Смех


Вы действительно не поняли?
Хорошо! Объясняю еще раз: необходимым условием для исключения будущих войн являлся полный запрет контактов Валар и Майар с эрухини. И информационная блокада Валинора изнутри. То-же самое относилось и к Мелькору. Влияние на Арду должно было быть методами, примененными в Третью Эпоху истари. И только так.
В этом случае можно было предотвращать войны и прочие конфликты.
При этом у Валар оставался немалый арсенал средств для споров и конфликтов.
 
IP записан
 
Ответ #62 - 12/31/07 :: 4:38am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ну а поскольку запрета нет, блокады нет, будущие войны не исключены. По-моему, Вы и в первый раз были однозначны.
Не Курумо, так кто другой. Не с этой, так с той стороны. Не вчера, так завтра пошло бы Гэлломэ под валинорский нож. Лично для меня принципиально - что всё равно пошло бы.

Я даже хуже скажу. В Эа войны - обычное дело. Крайняя степень разрешения конфликта. Конфликт - результат разности потенциалов, источник "движения", столь любимого Мелькором.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #63 - 01/01/08 :: 9:03pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
"Чёрная книга пиара" вспомнилась:

"А вот Мелькор с Гортхауэром к войне совсем не готовились и окончательно впав в сентиментальность, проводили время среди поклонников и поклонниц. Последних было много, что и не удивительно - Учитель обещал самых симпатичных выучить магии. Говорят, что если бы выучил, то эта теплая компания в случае чего смогла вынести не только валар с майярами, но и самого Эру даже без помощи орков, но мы в этом обоснованно сомневаемся.
Халатность Мелькора в деле организации обороны привела к закономерному результату. Воинство Валинора, практически не встречая сопротивления, промаршировало до самого Утумно, где наконец немного притормозило ввиду неприступности стен. Впрочем, толку от Эллери Ахэ было немного. Воевать они не умели и не хотели, полагая, что межгалактический круиз вполне компенсирует некоторые неприятности, связанные с развоплощением. За время передышки Учитель едва-едва успел отправить на тайные базы самые ценные кадры - Гортхауэра и девятерых. Нельзя сказать, чтобы это решение вызвало энтузиазм среди оставшихся. К тому же Элхе, пророчества которой наконец-то сбылись, решила, подобно Еве Браун, умереть вместе с любимым человеком (то бишь Валой) и в бою подставилась под меч, что бессмертного Мелькора никак не порадовало, потому что затея с девяткой была сорвана напрочь. Дальше вынос замка развивался по вполне предсказуемому сценарию, который подпортил только Тулкас. Этот великий герой пожелал непременно схватиться в единоборстве с самим Мелькором. Однако на кулачки тот драться не пожелал, а в фехтовании и классической борьбе Тулкас не блистал. И случилось так, что когда Мелькор уже практически придушил братца, за того вступилась вся валарско-майярская братва, что несомненно было против правил честного боя".
 
IP записан
 
Ответ #64 - 01/01/08 :: 9:12pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Кстати, а вот ещё очень интересный момент:
Цитата:
  Воинство Валинора ворвалось в замок, и Тулкас бился с Мелькором. Противники схватились врукопашную. Несколько секунд они стояли не шевелясь, и хватка их могла бы показаться братскими объятиями - но вот медленно-медленно Тулкас, багровея лицом, стал опускаться на колени: казалось, сам взгляд Отступника гнет его к земле. Махтар толкнул сестру в плечо:
    - Смотpи! Вот это мощь!
    Та молча кивнула. Лицо ее разрумянилось.
    - Если он его одолеет, нам придется уйти ни с чем - таков закон честного боя!   
Честного боя - не было.
   

Почему в случае проигрыша Тулкаса в поединке с Мелькором армия Валинора должна была "уйти ни с чем"? Это ведь была война двух армий и двух цивилизаций, а не личная вендетта Тулкас-Мелькор.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 01/02/08 :: 12:12am

Shahien   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Цитата:
Почему в случае проигрыша Тулкаса в поединке с Мелькором армия Валинора должна была "уйти ни с чем"? Это ведь была война двух армий и двух цивилизаций, а не личная вендетта Тулкас-Мелькор.

Да, но это были соображения Махтара и Меассэ. То, что этого правила придерживались все жители Валинора, там не сказано. Да и применительно к Мелькору правила могли и поменять легко.
 
IP записан
 
Ответ #66 - 01/02/08 :: 3:16am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Olmer писал(а) 01/01/08 :: 9:12pm:
Почему в случае проигрыша Тулкаса в поединке с Мелькором армия Валинора должна была "уйти ни с чем"? Это ведь была война двух армий и двух цивилизаций, а не личная вендетта Тулкас-Мелькор.  


*уныло* "создание неиспорченное и местами даже блаженное"(с)"Красное на красном"

а попробуйте себе представить ситуацию, в которой ЕЩЕ НЕТ ни устоявшегося понятия личной вендетты, ни устоявшегося понятия войны двух армий/цивилизаций. в которых весь смысловой аппарат и все "правила боя" выдумываются на ходу. ВПЕРВЫЕ. как уж выдумываются, так уж выдумываются.
это мир - tabula rasa. и эпоха,  где ВСЕ - в первый раз.

впрочем, судя по предыдущей "смешной" цитате, это Вам слишком сложно будет представить...
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #67 - 01/02/08 :: 7:40pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
TAtYana писал(а) 01/02/08 :: 3:16am:
а попробуйте себе представить ситуацию, в которой ЕЩЕ НЕТ ни устоявшегося понятия личной вендетты, ни устоявшегося понятия войны двух армий/цивилизаций. в которых весь смысловой аппарат и все "правила боя" выдумываются на ходу. ВПЕРВЫЕ. как уж выдумываются, так уж выдумываются.
это мир - tabula rasa. и эпоха,  где ВСЕ - в первый раз.

Зачем было Тулкасу и его майарам что-то придумывать? Эру отправил их в Арду с вполне чёткой программой - уничтожать то, что не вписывается в Замысел. Перефразируя одного человека из нашего мира: "Мочите то, что не вписывается в Замысел везде, где обнаружите. Обнаружите в сортире - мочите и там" Смех Тулкас и его майары - это своеобразная антивирусная программа. И непонятно, откуда Махтар и Меассе взяли эту чушь про "нам придётся уйти ни с чем, если Тулкас проиграет поединок". Они ведь это говорили не в порядке предположения, не в порядке саморефлексии (что было вполне возможно). Они говорили как о факте: "Таков закон честного боя". Подобный закон мог сложиться либо в результате воли Эру, либо как традиция после ряда войн. Ни один из этих вариантов не подходит. Неужели парочка майар сочли себя вправе самостоятельно и категорично формулировать законы войны для целого мира? Вот это гордыня Ужас Ужас Ужас
Дальнейшее тоже не очень понятно:
 
Цитата:
  Честного боя - не было.
 

Почему честного боя не было? Потому что майары Тулкаса помогли своему командующему (и своему отцу кстати)? Но ведь это битва двух армий, а не одиночный поединок на рыцарском турнире. Майары Тулкаса что, должны были стоять в сторонке и смотреть, как Мелькор убивает их отца? А убить его он вполне мог, ведь у Тулкаса не было в Арде своей музыки и поэтому Астальдо можно было убить без вреда для Музыки Арды.
Перевернём ситуацию: предположим, что воинство Мелькора каким-то чудом порубило всех валинорских, остался только Тулкас. Мелькор бьётся с Тулкасом один на один и начинает проигрывать. Неужели в этом случае Гортхауэр стоял бы в сторонке и позволил Тулкасу сломать хребет своему отцу? Сомневаюсь, однако... Смех
 
IP записан
 
Ответ #68 - 01/02/08 :: 8:14pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 01/02/08 :: 7:40pm:
TAtYana писал(а) 01/02/08 :: 3:16am:
а попробуйте себе представить ситуацию, в которой ЕЩЕ НЕТ ни устоявшегося понятия личной вендетты, ни устоявшегося понятия войны двух армий/цивилизаций. в которых весь смысловой аппарат и все "правила боя" выдумываются на ходу. ВПЕРВЫЕ. как уж выдумываются, так уж выдумываются.
это мир - tabula rasa. и эпоха,  где ВСЕ - в первый раз.

Зачем было Тулкасу и его майарам что-то придумывать? Эру отправил их в Арду с вполне чёткой программой - уничтожать то, что не вписывается в Замысел.


Эгм... Это Вам сам Тулкас сказал?  Озадачен Он, наверно, пошутил неостроумно...
На самом деле: откуда Вы взяли этот тезис?
В ЧКА говорится другое:

Цитата:
...Тот, кого в Сфере Мира нарекли Тулкасом Асталдо, пришел в мир не по велению души: такова была воля Всеотца. Так Он сказал своему Сотворенному: Ты низойдешь в Арду, дабы сразиться с Отступником. Но часть Айну - та, что была призвана творить, - воспротивилась этому.
    Он не умел сражаться и разрушать.
    Но так повелел Единый.


Кроме того, майар Тулкаса - Махтар и Меассэ - сотворены Намо. Почему бы им и не придумать что-то?
И даже более того: желание творить заложено Эру во всех айнур без исключения. И в Тулкаса тоже.

Цитата:
Он вложил в нас жажду творить. Я не знаю, зачем Он это сделал: может быть, Он просто не умел по-другому - ведь все мы были рождены мыслью Творца... И Замысел Его вызревал, как плод; когда же плод созрел, Он дал нам Песнь. Мы стали голосами этой Песни, нитями гобелена судеб для нового бытия, которое творил - Он.


Далее Вы пишете:

Цитата:
Неужели парочка майар сочли себя вправе самостоятельно и категорично формулировать законы войны для целого мира? Вот это гордыня Ужас Ужас Ужас


Во-первых, они были вправе. Поскольку они - Майар Тулкаса. Во-вторых, с чего Вы взяли, что Законы честного боя не сам Тулкас разработал?

Цитата:
Дальнейшее тоже не очень понятно:
   
Цитата:
   Честного боя - не было.
 

Почему честного боя не было? Потому что майары Тулкаса помогли своему командующему (и своему отцу кстати)? Но ведь это битва двух армий, а не одиночный поединок на рыцарском турнире.


Честного боя - не было. Поскольку битва уже закончилась. И происходил поединок предводителей, а у таких поединков - свои законы.
Далее: Тулкас не создал себе майар. Просто не смог. Он командовал войском майар. Чужих майар.

Цитата:
Майары Тулкаса что, должны были стоять в сторонке и смотреть, как Мелькор убивает их отца? А убить его он вполне мог, ведь у Тулкаса не было в Арде своей музыки и поэтому Астальдо можно было убить без вреда для Музыки Арды.


Olmer, поймите: Валу убить невозможно. Абсолютно невозможно убить Валу.
Но попытка убить Тулкаса уничтожила бы половину Арды!

Еще одна цитата из ЧКА (Разговор 16, "Последний бой"):

Цитата:
И тогда внутри него лопнула какая-то нить. Как будто кто-то яростно рвал струну лютни, она кричала и плакала, а потом оборвалась.
Жаркая волна ударила в затылок, очертания окружающих предметов стали нечеткими и размытыми. Кожа вспыхнула, стало трудно дышать. Тело хотело жить своей жизнью, оно начало двигаться само по себе: словно ушли годы, изломавшие тело, исчезла боль от ран и сами раны закрылись, вернулись сила и гибкость - лицо было как прежде молодым и прекрасным, только вот глаза его больше не сияли звездами: черными они были, нестерпимо-черными, как кипящая смола, и со дна их поднималось яростное багровое пламя, подобное темному огню Ллах-айни.
Изначальный встал; губы его, изломанные чудовищной усмешкой-оскалом, шептали слова, которых не было ни в одном языке, меч Силы лег в руки, и клинок зазвенел в радостном предвкушении боя. В год Браголлах его гнев стал огнем, раскаленной лавой, затопившей равнину Ветров. Но теперь не гнев - безумная ярость захлестнула Мелькора. Сжатая в нем, она желала вырваться наружу, разрывала грудь, узлами скручивала мышцы.
Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля; Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать. Кругом звенели кровавые и медные колокола, стены замка сотрясались - Тьма одела Изначального в немыслимый доспех, превращая в Черного Владыку Мира.
А мир разваливался на куски. Сила, связующая его в единое целое, уходила, наполняя Властелина, судорога сотрясала Арту. И на место ушедшей силы, не терпя пустоты, приходила Сила новая, Сила извне. Приходила Тьма. Небо над Аст Ахэ стало провалом во тьму, замок оплели изломанные молнии, мертвенно-бледные, багровые и черные. Врываясь в опустевшие жилы мира, вскипая и бурля, грозя разорвать мир на части, Тьма наполняла Арту.
Арта хрипела в агонии. Змеились глубокие трещины, уходя к огненному сердцу мира, рушились горные пики, выбрасывая в рану разорванного неба пепел и дым, рушился замок, осыпаясь на головы нападавших…
Один удар - и не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный вал смоет всю эту грязь, не оставив никого. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира!.. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет...
Но свобода начинается со слова «нет».
Схлынула волна раскаленно-багрового безумия, огненного гнева. В миг безвременья вновь глазами памяти он увидел: хрупкая девочка стоит перед Разрушителем в несокрушимом доспехе, пред тем, чей меч занесен над миром…
- Нет, - одними губами выговорил. - Нет.
Я не могу уничтожить этот мир. Не могу - даже для того, чтобы создать самую лучшую, самую прекрасную мечту.
Не могу.


Вот такие силы потребовались бы, чтобы выиграть подобную войну. И такую цену пришлось бы заплатить.

Цитата:
Перевернём ситуацию: предположим, что воинство Мелькора каким-то чудом порубило всех валинорских, остался только Тулкас. Мелькор бьётся с Тулкасом один на один и начинает проигрывать. Неужели в этом случае Гортхауэр стоял бы в сторонке и позволил Тулкасу сломать хребет своему отцу? Сомневаюсь, однако...


Если бы Мелькор попросил Гортхауэра не вмешиваться в поединок, Гортхауэр не вмешался бы. Не сомневайтесь.

PS Кстати, а с чего Вы решили, что у Тулкаса своей Музыки в Арде не было? Да, он пришел позже. Но в Музыке Айнур он принимал участие? Или ноты разносил?
 
IP записан
 
Ответ #69 - 01/02/08 :: 10:56pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Olmer писал(а) 01/02/08 :: 7:40pm:
Зачем было Тулкасу и его майарам что-то придумывать? Эру отправил их в Арду с вполне чёткой программой - уничтожать то, что не вписывается в Замысел.


во-первых, на критическую ошибку Вам уже указали.
во-вторых, допустим, даже оно так. а Эру заодно и дал четкую инструкцию, КАК? а Устав караульной службы он им, до кучи, в мозги не загрузил?  Смех
"Теперь, Нео, ты знаешь кунг-фу" - это немножко другая опера, да и то, для того, чтобы загрузить в Нео кунг-фу, нужно его изобрести и много веков обкатывать.

Цитата:
Они говорили как о факте: "Таков закон честного боя". Подобный закон мог сложиться либо в результате воли Эру, либо как традиция после ряда войн. Ни один из этих вариантов не подходит. Неужели парочка майар сочли себя вправе самостоятельно и категорично формулировать законы войны для целого мира?


а банальным образом упражняясь на оружии они никак не могли додуматься до закона честного поединка, где двое дерутся, а остальные друзьям на выручку не лезут?  Ужас
что-то у Вас то густо, то пусто. то глобальные идеи, требующие многовекового роста, должны сами браться с куста (из воли Эру), то до чего-то довольно заурядного додуматься самим - невероятный труд.


Цитата:
Почему честного боя не было? Потому что майары Тулкаса помогли своему командующему (и своему отцу кстати)? Но ведь это битва двух армий, а не одиночный поединок на рыцарском турнире.


...а история Земли началась с 18-19 века, наверное.  Ужас
а то были такие времена, что двое вождей/рыцарей/командующих дрались, а остальные стояли и смотрели. не вмешиваясь. и того, кто полез бы помогать своему - свои же и убили бы, как совершившего поступок, не совместимый с понятием чести, и могущий запятнать всю сторону.
Вы чего от обоих воинств хотите, чтобы они сразу где-то на уровень после Нового времени сиганули? Ужас


Цитата:
Перевернём ситуацию: предположим, что воинство Мелькора каким-то чудом порубило всех валинорских, остался только Тулкас. Мелькор бьётся с Тулкасом один на один и начинает проигрывать. Неужели в этом случае Гортхауэр стоял бы в сторонке и позволил Тулкасу сломать хребет своему отцу? Сомневаюсь, однако... Смех


В 1351 г. в Бретани возле города Плоэрмеля между французами с одной стороны, и англичанами и немцами с дру-гой произошел турнир-бой - "битва тридцати". Противники выделили по 30 участников во главе с маршалом Франции Жаном де Бомануаром и английским капитаном Джоном Бемборо, которые и сразились за всех перед строем. В ходе этого турнира-сражения рыцари и оруженосцы могли убить врага или взять его в плен. Причем пленные безо всякой охраны ожидали окончания битвы и могли снова вступить в бой лишь в случае гибели своего победителя, ибо его смерть освобождала их от клятвы.
Интересно, что оба войска, наблюдавшие за битвой и не помышляли вмешаться в нее на стороне своих.
Во время Грюнвальдского сражения (1410) немецкий рыцарь Дипольд Кектеритц фон Дибер подъехал к фронту польской хоругви и вызвал на поединок короля Ягайло (Владислава), и опять-таки никто из польских рыцарей не осмелился воспрепятствовать поединку, за исключением королевского нотария Збигнева Олесинского, не связанного нормами рыцарской этики.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n11_s1.shtml

можете, в общем, предположить, что все окружающие были друг другу никто, звать никак и никаких чувств не возникало; но логичнее было бы хоть чуть-чуть отстраниться от современного менталитета "наших бьют!". Подмигивание
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #70 - 01/08/08 :: 7:09pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Если Эллери не могли представить "как это - убивать", то как же они смогли придумать идею резни в Альквалондэ?!  Улыбка (" Все, что вошло в историю под именемФеанора, было на самом деле изобретено темными эльфами. Руны Феанора придумали они. Сильмарили придумали они. Значит, и идею Резни в Альквалондэ кто придумал? Правильно, они!" (С) Группа нолдор, "Умораквэнта"

А если серьёзно, то получается вот что: Мелькор создал цивилизацию, которая могла существовать только и исключительно при условии нахождения вместе с ними самого Мелькора. Когда десант Валинора высадился в Средиземье, Мелькор хотел им сдаться в плен при условии, что Эллери бы не тронули. Допустим, Валар согласились бы с условиями Мелькора, забрали его и Ортхэннэра в Валинор на суд, а Эллери остались бы предоставлены сами себе. Что бы было с ними в этом случае? Их бы просто-напросто вырезали орки. Между тем нолдоры, чья цивилизация была создана при активном участии Валар, оказавшись без опеки Валар, смогли выживать самостоятельно, смогли сражаться с орками и защитить себя. Так кто самостоятельнее и приспособленнее для жизни в Средиземье - ученики Мелькора или ученики Валар?
 
IP записан
 
Ответ #71 - 01/08/08 :: 7:42pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer! Вы читаете посты Ваших оппонентов?
Орки научились владеть оружием за три года до войны Могуществ. За три года, повторяю! Те, кого обучал Курумо. И почти все они были вырезаны в ходе войны. Далее орки набирали опыт самостоятельно и в течении столетий!
Вам не кажется, что Вы не учитываете фактор времени? А также то, что проблема орков в Арде - незапланированная. Ни по какому плану или замыслу их быть не могло. Появление орков - трагедия для Арды, но - случайность. Их проблему вполне можно было решить.

Поймите одну вещь: ни в замысле Эру, ни в идеях Мелькора не планировалось никаких войн и никакого насилия. Понимаете? Когда в городе преступность возрастает, надо не "калаши" гражданам раздавать, а преступников ловить и сажать. И только так! Иначе все граждане станут бандитами.
А все эллери стали бы орками, если б их смогли подготовить к будущему так, как Вы предлагаете.

А о самостоятельности учеников Валар подробнее можно? Кто, когда, какую самостоятельность проявил. И, заодно: кто, сколько и как вышеупомянутую самостоятельность расхлебывал. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #72 - 01/08/08 :: 9:07pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*флегматично* мы тут вообще-то по ЧКА рассуждаем Улыбка а не по "Умораквенте", к тому же удручающе несмешной. Так что доводы, сир Олмер, извольте брать из ЧКА.
 
IP записан
 
Ответ #73 - 01/08/08 :: 9:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Мне вообще оффтопично любопытно, каким образом Эллери могли придумать идею резни в Алквалондэ. Как-то Эллери не наблюдается к моменту исхода Нолдор, или я ошибаюсь? Озадачен
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #74 - 01/08/08 :: 10:37pm

Shahien   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Цитата:
А все эллери стали бы орками, если б их смогли подготовить к будущему так, как Вы предлагаете.


А кем тогда были нолдор после Исхода? Кем был Феанор? Ужас Озадачен Тоже орки, но другой разновидности, нежели те, кто естественным образом получился?
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 31