Цитата:

Его сотворил Мелькор. Стало быть, Мелькор в него это знание и вложил. Зачем тогда, если воевать не собирался?
Цитата:

Ту, которую можно извлечь из цитаты, описывавшей его чертоги. Про настроения - а Вы знаете, что там было на самом деле? Приведите цитату, которая доказывала бы, что Артано безвылазно сидел в чертогах Ауле все время своего пребывания в Валиноре.
Цитата:

Тогда все было не так запущено, и тогда еще не было эрухини. Он был один. А ради других мог бы постараться больше.
Цитата:

Что ж, попробую.
Цитата:

Их будет слишком много. Читайте про то, как Эллери отказались от бессмертия в пределах Арты, как Мелькор им давал Имена Пути ( когда они бы сами до этого додумались?), как они все в черной одежде ходили ( разве это не элемент культуры?), язык, на котором они говорили тоже вроде бы получен от него.
Аст Ахэ.  Та же одежда, те же празники, тот же язык, те же Пути, они же истинные призвания, если по современному.
Цитата:

Мало, всего один пример. А Ириалонна-человек, Смертная, она далеко не так вынослива, как эльфийская женщина, чтобы быть воином,  и срок ее жизни ограничен, а воином она хотела стать на всю жизнь.
Цитата:

Что такое чань-буддизм, я вообще не знаю, но подозреваю, что в двух словах нельзя объяснить, так что и это не аргумент.
Цитата:

Первого? Разве не Второго? Турукано же сын Фингольфина.
Ну-уу, Маглор песни сочинял. Или тоже мало для примера? Так и феанорингов было всего семеро.

Shahien писал(а) 01/12/08 :: 12:42am:


А знание необходимо только в том случае, если его предстоит применять?


Цитата:


А Вы уверены, что Мелькор знал, как выглядят Чертоги Тулкаса?
Кроме того: я не говорил, что Артано сидел безвылазно в чертогах Аулэ. Но то, что кто-либо мог по-соседски заглянуть в чертоги Валы (являющиеся частью его личности), необходимо доказать. И сделать это предстоит тому, кто сие утверждает. Сиречь - Вам.

Цитата:


А! так поначалу он старался только ради себя?

Цитата:


Ждем-с!

Цитата:


Цитаты в студию!
1. О том, что Эллери от бессмертия отказывались.
2. Что имена Пути им давал Мелькор.
3. Что они все в черном ходили.
4. Что они говорили на языке, данном Мелькором.


Цитата:


То-есть, вы считаете, что Мелькор Гэлторну лгал? Или истина становится истиной лишь в том случае, когда есть миллионы доказательств?

Цитата:


Угу! "То, чего я не знаю - не существует" (с) - Есть такая точка зрения.

Цитата:


Второго, конечно. Прошу прощения. Первый - Феаноринги.

Цитата:


Феанорингов было - добрая треть всех нолдор. А что касается Маглора... Песни сочинял не только он. Каждый первый эльф песни сочинял. И что? Кстати, не припомните, о чем единственная, известная нам, песня Маглора?

Элхэ, можете  смеяться, но Вы угадали мои затруднения.  Как "крылатые кони" на поверку оказались далеко не пегасами, так и это... Я вправду посчитала, что Нэсса покинула (первая недопонятка) ... (вторая недопонятка) какие-то территориальные Чертоги. Из Ваших разъяснений все валинорские "чертоги" суть "часть самих Валар" - нечто вроде богатого внутреннего мира, доступ к которому (полагаю - через соприкосновение душ тогда, взаимовидение) отнюдь не кому попало. (А где тогда физически "сидел" Мелькор? Если Мандос тоже вроде тех Чертогов Битвы, виртуальный... Ну, отложу пока... Или тут недопонятка номер три намечается.) Я-то по наивности полагала, что валинорские старшие товарищи попросту воздвигали нормальные здания-сооружения, как Мелькор свой Хэлгор изваял, и каждый проходящий валинорец вправе "тук-тук-тук, кто в теремочке живёт?", как у того же Мелькора гостевая политика. Не настолько же Тёмный отличается от своих же собратьев...  Но... Но. Тогда снова моя самая любимая тема проклёвывается. На редкость тупой у Мелькора, тогда, вышел второй сынок. Чтобы в упор не увидеть гармонии (не Гармонии тут, а просто - лада, равновесия, сообразности). Если "весь мир" Странники эллерские обошли и ничего. И орки-ирхи их сами по себе не напугали, ну, не более стада горилл. И идея войны в Валиноре не просто глубоко инкапсулирована, но даже как-то так интуитивно отторгается, все "бегут", ноль энтузиазма даже у приписанных в армию двух майар.

Вооруженные орки очень логично вписываются в предложенный в порядке шутки "сценарий" Морналхора: "Иначе говоря, поставить Эллери в строй, вручить им мечи, приказать забыть о книжках, картинках, прочей штатской ерунде. Выдрессировать. И для практики послать в набег на телери (допустим). Другого способа просто не было. " Это про подготовку к войне. Зачем эллери? Тут бесхозный, неучтенный материал под конкретную задачу пропадает. Вот он - способ подготовки к войне. Вот она, "Сила"!.. Если предположить что неспроста, что задача не беспочвенна.

Другой тут вопрос, что пока войны реально нет, как купировать у обученных ничему кроме вояк "синдром легионера?" (Сериал "Рим", очень, очень рекомендую! А какой там умник Октавиан, особенно в сезоне 1, пока маленький ) Сами, ведь, в набег от тоски побегут. И хорошо, если на тэлери. Если вообще можно про набег сказать "хорошо".

Совершенно отдельное замечение. Вот всегда думала, что дзэн - это коаном по башке. Или бамбуковой палкой, до полного просветления. А тут какие-то пейзажи в инфе мелкают... непредсказанные, да ещё чуть ли не в качестве основного достижения-следа в истории... Может, и были среди дзэнцев художники, может они и пейзажи рисовали, а вот мне по душе дзэн-буддист Федя, который на каждый каверзный вопрос: "А х... его знает?" И ученик У... при этом испытывал просветление, не хуже чем те китайцы-основоположники.

К чему это я. Да про Путь Разрушения и про Путь Созидания одновременно. Да запросто! Достаточно на Эру посмотреть. Карандаши плюс  ластик. Нормальные инструменты нормального художника. Мало ли что как отдельные личности присутствуют. (И вообще, можно же было в своё время Эру не гневить!...)

апд. Во избежание. А то начнётся щас цепляние к словам... Эру-Творец таки Путь Созидания, да. Не Разрушитель. Просто, чтоб создать, черновик, как правило, заводится с исправлениями. Чтоб совсем без Оромэ - это Пушкин, говорят. (А самым крутым в Истории Разрушителям немножко созидания в палитре позволяют изобресть требушеты и термояд, чтоб уж на всю Вселенную жахнуло!)

Olmer писал(а) 01/12/08 :: 3:31pm:


*занудным тоном* Подтвердите цитатой, что Эру собирался уничтожить аулэхини!

Цитата:


Это как это - не было? Эллери перестали быть эрухини?

Цитата:


А как? Как они Замыслу угрожали? Чем?

Цитата:


А не логичнее было в таком случае Эру сразу людей уничтожить? Люди ведь тоже мир изменяли. Леса вырубали... на огорчение Йаванне...

А какие у эллери были мобилизационные возможности? В ЧКА цифра не приводится, но прикинуть-то можно! На праздник ирисов пришли все Эллери, так? И написано, что только Элхэ была в черном. Отсюда следует, что Эллери насчитывалось не так много. Несколько сотен. Хотя бы потому, что для того, чтобы просто просмотреть, в какие цвета одет каждый в тысячной толпе народу, никакого дня не хватит. Поди сходу отличи черный цвет от синего или коричневого!
Немного было Эллери. Ни на армию, ни на строительство оборонительных сооружений их бы не хватило.
Уходить Эллери отказались. Отправлять их по этапу в кандалах под конвоем  вертухаев Ахэре?

Jeffrey Hawk писал(а) 01/12/08 :: 3:51pm:

Конструктивный вариант: заранее подготовить план действий на случай возможной агрессии Валинора. Раз силы заведомо не равны, этот план должен быть планом организованного отхода в заранее подготовленные небольшие поселения где-нибудь в глуши. В описываемое время Средиземье было ещё малонаселённым местом. Соответственно Эллери в случае высадки валинорского десанта быстро собирают необходимые в дорогу вещи, разделяются на ряд небольших групп и уходят в заранее выбранные глухие места по заранее отобранным маршрутам, после чего залегают на дно и определённое время никуда не высовываются. Валинорские агрессоры с походными песнями подходят к городу Эллери - пусто. Идут к замку Мелькора - опять пусто.  Если бы Мелькор сдался в плен, на разбежавшихся и спрятавшихся Эллери махнули бы рукой -обшаривать методично всё Средиземье в поисках эллеривских схронов вряд ли бы стали, дело не на один год.
Цитата:

А почему отказались-то? На что они надеялись? Т.е. понятно, что сначала они просто не верили в возможность резни, думали что смогут договориться и т.п. Но когда их начали вырезать, вот после этого момента на что Эллери рассчитывали? Зачем они взяли оружие и вышли на бой, если надо было драпать как можно дальше. Если бы у Эллери было представление о войне, то это было бы вполне объяснимо. Мол, недостойно мужчины бежать от врагов, даже если они многократно превосходят по силе и нет шансов на победу -  лучше героически умереть. Но у Эллери-то неоткуда было взяться таким представлениям, раз они в принципе не могли представить войну. Зачем они вышли на заведомо проигрышный бой, что двигало ими в этот момент? Их мотивация совершенно непонятна.
Цитата:

Почему-то Девятка ушла, хоть и с большим скрипом. Да, Мелькор их заставил, да, им это не понравилось. Но тем не менее Девять ушли, без всякого конвоя. Можно было собрать всех Эллери, взять с них клятву и приказать - как было приказано девяти. И пусть бы они ругали Тано нехорошими словами - но они были бы спасены. Что лучше:
а) спасти учеников даже против их воли, разрушив тем самым прежнюю модель отношений Учитель-ученики, но при этом сохранить жизни учеников
б) видеть смерть учеников с твоим именем  на губах, после чего оплакивать их веками и веками за них мстить
Имхо любой нормальный лидер выберет первый вариант.
Единственный вариант, который объясняеет поведение Мелькора - в случае утраты веры в Учителя ученики не смогли бы жить вообще. {здесь была апелляция к источнику, не являющемуся ЧКА - Blackfighter}.  

По здравом размышлении.
Всё же не могут валарские чертоги быть полностью виртуальными. Где тогда всё происходило? Куда эльфов звали? Что показывали?.. Значит, здания-сооружения таки. А Валар их ощущают как часть себя: кто приближается, если кто внутри - где конкретно внутри... У Ирмо такие "чертоги" - его сады. У Оромэ - его леса и т.д. Так что чисто теоретически зайти в гости к Тулкасу было можно. Как осуществить практически? Вход зависел от воли хозяина: чувство у гостя - "открыто/закрыто". Для брата и сестры Воителей вход был открыт. Остальные сами не стремились. Артано и правда любопытен. И если бы вдруг зашёл, то поразился бы не деталям зрелища, а нецельности Тулкаса, согласна. Зато Курумо бы деталей не упустил, он же в тексте очень хорошо всё "замечал и подмечал". А может и правда, не упустил? И попросту потом воспроизвёл увиденное? Эллери не годились, зато орки в самый раз.

Эх-хе-хе...
Давайте хронологию вспомним, а?
Июнь 478 года. Праздник Ирисов.
Только в этот день Мелькору и Эллери стало известно о готовящейся войне.

Цитата:


А в сентябре того же года уже был суд в Валиноре.
Это означает, что между Праздником Ирисов и началом войны прошли считанные недели.

А теперь у меня вопрос: что можно было успеть сделать за эти недели? Какие укрепления построить, какую армию обучить, кого куда эвакуировать? Особенно, если учесть, что в видении Элхэ не было подробностей. Война могла случиться через сто лет. Или через пятьсот. А, главное, никакие логические построения не могли привести к возможности силовых решений! Не было для этого ни поводов, ни причин.

После начала войны эвакуировать эллери (как очень верно заметила Pancha Devi) было уже поздно. Детей пытались спасти, но псы Оромэ выследили всех.