К Гильрас:
"Но   по  моему,  мы  просто  спорим  о  словах.  Не   знаю   как  на  самом  деле, но по  ПТСР   в   человеческом  языке  «отчаяться» и  «решится»   обозначало   одно  и  то   же  слово."
Еще бы ссылку на источник... И спорим мы, как мне показалось, не о словах, а о мотивациях.  Понимаете, в отличие от налета на Гавани, где не то что в побуждениях, в действиях всех интересующих нас лиц барлог ногу сломит, про нападение на лагерь Эонве нам точно известно, что
оба старших феаноринга были в здравом уме и твердой памяти.  См. цитируемый в Сильмариллионе разговор - довольно жуткий, но вполне логичный. (Кстати, откуда взялся пересказ?  Кто слышал?  Смерть Турина мог видеть хотя бы Хурин - глазами Врага, а здесь?) Так что исхожу я именно из этого.
Мы в конце-концов говорим о лучшем тактике первой эпохи (за возможным исключением Саурона).


"И   ещё  -   судя  по  изложению   в   Сильме,   Маглор   не  освободился   от  Клятвы,    камень  продолжал его  притягивать."
А он и не освободился.  Просто камень не мог уже попасть в чужие руки tenn ambar metta.  Со всеми вытекающими последствиями.  И потом, я не думаю, что Маглор предлагал камень Эру.  Он бросил его туда, откуда его нельзя было взять.

С уважением,
Антрекот

"Орлы Манве."
И кому бы они об этом сообщили, кроме непосредственного начальства ?

С уважением,
Антрекот

А  кто    как   думает, какие  были  отношения  между  феанорингами?    Когда   читаешь  Сильм   первый  раз,   то   складывается    впечатление,   что   не очень  то…   Постоянно   Маэдрос   братьев   отдёргивает,    а   они  вроде   бы  им    недовольны.   Но   когда    начинаешь  вдумываться,    то    возникает    совершенно  другая  картина.    Спрашивается,    как   получается,   что   Маэдросу    удаётся   держать   братьев   в   руках?   Обычно    на   это   отвечают   в  том  плане,    что   это   он    такой  крутой.   Но  крутость  тут    сама   по  себе   не  помогла  бы,    поскольку почти  у   всех   братьев   характер    похоже    очень      независимый.   Тем   ни   менее   между   ними  никогда    не   было    ничего   даже    похожего   на  то,   что   было   между   Феанором   и   Финголфином.   Иногда   создаётся  впечатление,    что   Маэдрос   вообще    слишком  много   на  себя  берёт.   Взять   например   тот   случай,   когда   Карантир   на   совете    принялся   отдёргивать   Ангрода.    Разумеется   Карнистиро   был   не   прав,    но    всё  таки  совет,   и  он  может   озвучивать   своё  мнение.   Маэдрос   же   не   только   призывает   к  порядку   Карантира(на  мой  взгляд   совершенно правильно),   но  и  вообще   удерживает   от  чего  то   братьев,   что   выглядит   несколько   странно,   даже  если  предположить,   что   они  поддерживали  Карантира.  Всё  таки  они   имеют  право  высказаться  на  совете.  Этим   он  по  моему   даже   несколько  превышает   свои   полномочия,   в   любом  случае   это   очень    высокий   уровень  дисциплины,   для    военной  демократии  вроде   бы  не  характерный.   И   тем  ни  менее,   хотя  никто   из  братьев (за  исключением    возможно   близнецов,    и  то  не  факт),    излишней    послушностью   не  страдает,   они  выполняют  это   его    распоряжение.  А  затем   он   судя   по   контексту  уводит   братьев  с   совета,   что   тоже  выглядит  странно. По   этому   поводу   можно  сказать   то   же  самое   -   слишком  высокий  уровень  дисциплины    и   излишней  дисциплинированностью   феанорингов   это  обьяснить   трудно.  Крутостью   Маэдроса   тоже,   в  конце  концов   Феанор     был  не  менее    крутым.
Дальше  -    у  феанорингов   похоже   была  очень   не  плохо   налажена   организация   обороны   северных   рубежей  
(и  до  Дагор  Браголлаха,    и  позже,   когда  они   оправились   после   поражения).   А   любое  более   менее  сложное   дело   требует  нормальных   взаимоотношений   между   участниками.   Особенно   это   относится  к  родственникам,   поскольку   в  иных   случаях   часто  бывает   достаточно   просто   официальных    отношений,   даже   при   не  очень  хороших   личных,   а   вот   с   родными   это   получается  плохо.    
Ещё   дальше  -  в   Сильме   есть  фраза  о  том,   что   «Феанор   и  его    сыновья    редко    жили   подолгу    в   одном  месте,   но   бродили  по   Валинору   подходя   даже   к  границам  Бессветия   и   холодным   берегам  Внешнего   Моря   в   поисках   непознанного»  
То,   что   они  слонялись   по  Валинору  всей  честной  компанией   и    вместе   занимались   исследованиями    непознанного    говорит  о   довольно   высоком  уровне    взаимопонимания  не   только  с   отцом,   но   и   друг  с   другом.    Из   этого  конечно  не  следует  обязательно,   что   такие    отношения    сохранились   между  ними  и  в  Средиземье,   но   судя  по   вышеизложенному   они   таки   сохранились.
И   связи   с   этим    возникает  ещё  один  вопрос -  что   произошло  между   братьями,   когда  Маэдрос   вернулся  из  плена,   короче  говоря, как   они     посмотрели  ему  в  глаза.   На   уровне   текста   на   этот  вопрос   наверно   не  ответишь,   но  может  у  кого  то   есть  какие  то   имхи  и  глюки,    что   там   произошло.    
И  тут   вот ещё  что.   В  Сильме    написано,   что   «братья  решили».   Я  думаю,   что    это    действительно   точно   в  том   смысле,   что   это   было   совместное  решение,  и  в  том  смысле,   что   все  братья  согласились   с  тем,   что   «всё  равно  обманет».  
Но  как  бы  там  не  было   решение   как  старший   должен   был  принять   Маглор,   именно    на  нём   лежала   основная  ответственность,   и   именно   он,   мог   не    смотря    на  мнение  братьев   мог  повести   дело   по  другому.   Между  тем,   очень  похоже  что  у  Маэдроса  самые   лучшие  отношения  из   всех  братьев   были   именно   с  Маглором.  И   скорее   всего   не   случайно   их  владения  были  рядом.    
Короче   говоря,     кто    что   думает    по   поводу    всего   этого?


Последнее изменение: Гильрас - 09/16/02 на 05:47:39

*** Ещё   дальше  -  в   Сильме   есть  фраза  о  том,   что   «Феанор   и  его    сыновья    редко    жили   подолгу    в   одном  месте,   но   бродили  по   Валинору   подходя   даже   к  границам  Бессветия   и   холодным   берегам  Внешнего   Моря   в   поисках   непознанного» 

Я прошу прощения, но я такой фразы в Сильме не нашла. Можно ли указать более точный контекст?

Нашла, нашла. прошу прощения.

Гильрас:
Касательно того, какие отношения были между  сыновьями Феанора.

Судя по тому, как  остальные феаноринги единодушно слушались Маэдроса (по "Сильмариллиону" - Маэдрос увел братьев туда, увел сюда, собрал там-то и сказал то-то), создается  впечатление, что отношения все-таки были не самые худшие. Не только благодаря его личным волевым качествам и авторитету  удавалось достигать такого согласия.
ИМХО, все происходит из семьи.
Когда появился  Майтимо, Феанору даже сотня не стукнула, а скорее всего - только за пятьдесят перевалило (сказано же, что он женился "еще юношей"). А дальше - больше. Дети (по крайней мере, двое) уже есть, а сам еще как следует не повзрослел - в общем, Феанор был им не просто отец, а еще в некотором роде - старший брат, старший товарищ.  И, осмелюсь предположить, нечто вроде кумира, которым можно восхищаться, за которым и в огонь и в воду, и к бабушке Унголианте в пасть… Клятва  - лишнее тому подверждение. Мне кажется, сыновья даже особенно не раздумывали перед тем, как повторить ее вслед за отцом.
( И тут тоже дело не в авторитете - ведь Финарфин же вернулся, а его дети уплыли. ИМХО, в эльфийских семьях вообще в приказном порядке ничего не делалось, все строилось на взаимном уважении. И приказы никогда ничем хорошим не кончались (хоть Маэглина взять, хоть Лютиэн).)
С другой стороны, большая семья, да в придачу мужская компания, способствует воспитанию коллективизма - "куда ребята, туда и я", "будем делать или не будем". Конечно, внутри большого коллектива (больше трех) всегда возникают пары и тройки, но феаноринги при всем этом держались вместе.

Маэдрос больше дружил с Маглором (по характеру они друг друга дополняли, с одной стороны - воин "с холодной головой и горячим сердцем", сдержанный и более склонный к логике, с другой - поэт с интуитивным складом ума, этакий меланхоличный интроверт; мне кажется, Маглор отличался более мягким и спокойным характером). Куруфин  - с Келегормом (Куруфин, судя по "Сильмариллиону", вообще "вещь в себе", Келегорм -более открытый и темпераментный,даже вспыльчивый - они друг друга уравновешивали). Карантир, скорее всего, до исхода больше дружил с ними (в Амана, по логике вещей, наверное,было так), но потом ситуация изменилась. Карантир  видится мне холериком, хоть и вспыльчивым, но отходчивым, и так сразу его охаивать тоже нельзя. Рискну предположить, что характер у него несколько испортился после гибели Феанора и  пленения Маэдроса. Люди с подобным темпераментом (не знаю, как эльфы), как правило, в глубине души очень ранимы, хоть и скрывают это за бравадой. Близнецам, конечно, друг друга хватало, но они, как самые младшие, тянулись к старшим..
А вот с пленением Маэдроса складывается  интересная ситуация. То, что посольство Моргота пришло к одному Маглору, маловероятно: ясное дело, Маглор позвал остальных. Но решающий голос, конечно, был за ним.
Маглор не верил врагу, как и его братья. Поэтому он не пошел на сделку с Морготом.

Но я не могу поверить  в то, что феаноринги  не отправились спасать Маэдроса только из-за того, чтооказались слабы духом – разом все шестеро.
Стоит вспомнить, что посольство их, когда враги  захватили Маэдроса, обернулось серьезной дракой – ведь в делегации от Моргота были барлоги. Можно предположить два варианта:
1.что все братья Маэдроса были ранены, ведь они отступали с боем, перед значительно превосходящей силой.
2. был хотя бы один или двое, кто вышли из боя невредимыми. Но именно они и оказались слабы духом.

Раисе:
Вообще  то    о   том,    что  Маэдрос   отправился  на  переговоры   без   братьев  я  узнала  из
вашей     реплики   на   старом  треде  о  Маэдросе.    Если  это    не  трудно,  не  могли  бы  вы  уточнить,    откуда  такая  информация,    по   Сильму  данный    момент  не  понятен. 
С  наилучшими  пожеланиями
Гильрас

Jeffrey   Hawk:
Вот   цитата  из   Сильма  в     переводе  Эстель:
«Потому   оба  посольства   прибыли   с  силами   большими,      чем   было  договорено;
но  Моргот  прислал   больше  войска,   и   там    были  балроги.   Товарищей  Маэдроса   перебили,  а  его  самого -  по   приказу  Моргота  -   захватили  живым   и    отвели   
в    Ангбанд.
Тогда  братья  Маэдроса   отступили  и  укрепили   большой   лагерь  в   Хифлуме.»
По  контексту   получается   скорее,  что  братья   Маэдроса   на  «переговорах»   были,   
хотя     возможен    и   другой  вариант.   Я  подумала,  что  Раиса   взяла  факт   отсутствия
там
братьев  из   каких  то   других    источников,  которые  я  не  читала    или  не    обратила  на  этот   момент   внимания.
Альвис:
Пожалуй  ты    права,   у   Карантира  скорее  всего   характер  действительно   изменился  к
худшему  после    пленения  брата  и  других  событий.   Всё  таки   имя  -   Быстро  вскакивающий,   дали  не  ему.    А   судя   по   некоторым  поступкам   Карнистира   создаётся  впечатление,    что   братья  перепутали  имена.