Предыдущий тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1096;start=0#0
Кошмар какой... продолжайте, продолжайте.:)

Раисе   и   Одной     Змее,   как   специалистам  по  отречению   от  Клятвы:
Большое   спасибо   за  разьяснение,  действительно  не  обратила  внимание    на  то,   что   отрекался   один  Маэдрос.   Глюк,   однако:-).
Но    поскольку  я  не  специалист,   то  мне  было  бы  интересно  узнать  ваше  мнение  по  следующему  вопросу.  
С  моёй    точки  зрения,  хотя   отрекается   действительно  один  Маэдрос,   имеет   смысл  говорить   об    отречении   и   со  стороны   остальных   братьев.    Дело    в   том,    что   такое  серьёзное  действие,  как     отречение  от  Клятвы   обязательно  должно  было  вызвать    какую  то   реакцию    со   стороны  других   феанорингов.   То  есть  они  должны  были   определится,  либо – «ты  должен   отказаться  от  отречения       или   мы  будем   выполнять   клятву   без   тебя»,    либо    фактическое   присоединение   к   этому    отречению.    Выжидательная  позиция  тут   почти  не  возможна.    А   указание  на   то,   что   феаноринги  страдают   от   невыполнения   Клятвы    на   мой   взгляд    ясно  говорит  о   том,    что   они  пытаются  отказаться  от  Клятвы,   но   ввиду   оных   страданий   у  них  не  получается.   В  общим   выходит,   что  хотя   отрекался  один  Маэдрос  это   всё  таки  не  принципиально   и   имела   место   коллективная  попытка   «бросить   курить».  (Хотя  возможно   попытка  Маэдроса    была  более   серьёзной.)
Хотелось  бы  так   же  получить   разьяснения   Одной  Змеи    по  поводу  фразы   в  «Оппозиции  её   величества»  -  «Но ведь они отрекались от Клятвы... «
То   есть  с   моей  позиции,   по   причинам   которые   я   изложила   выше,  эта    фраза   абсолютно   справедлива,   но  возможно   я  чего   то  не  понимаю.  
Прошу  прощения  за   этот   вопрос,   но   у   меня  данная   тема  ещё  не   успела   навязнуть   в  зубах.
с наилучшими  пожеланиями
Гильрас



Последнее изменение: Гильрас - 09/06/02 на 23:44:53

Гильрас. Тут трудность вот в чем: в том и есть ужас Клятвы, что ежели от нее формально отречься, то будет тако-о-е... какое будет - бог его знает, но ТАКОЕ. А иначе она ничем не отличалась бы от "моего слова, хочу даю, хочу назад беру". Представить себе, что Сила Клятвы состоит в том, что если ее послать на фиг открыто и официально, то она просто будет висеть, нудеть и канючить, пока ее не примут по новой (а вернее, не ее - она вообще убита, так как формальное отречение аннулирует и уничтожает клятву - а новую клятву) - это все равно, что приравнять ее к настолько привязчивой жене, которую муж вообще убил - а она в виде духа верещит над ухом, добиваясь, чтобы он не то женился на женщине с такой же внешностью, не то вновь воскресил ее и женился на ней по новой. Нет, Клятва отомстила бы за формальное отречение так, что второго раза не понадобилось бы. Но ничего ТАКООГО с феанорингами не случилось - следовательно, они и не отрекались _формально_ и громогласно, ни один, ни во множестве.

Тот факт, что Клятва, пробуждась, только понуждала феанорингов снова приняться за дело, но не КАРАЛА их - означает лишь то, что повода и причины карать она не находила. То есть она слыхом не слыхала, что от нее отреклись, а думала просто, что ее выполнение излишне затягивают. Господин не знал, что слуга от него сбежал, он думал только, что слуга нерадивый. Но значит, слуга и не бежал - иначе господин узнал бы об этом. То есть формального отречения никто не делал.


Слово forswear имеет одно из значений abandon, то есть "оставить". "Отречься/отказаться де-факто", про себя, ничего при этом не говоря и не произнося никаких формул отречения от клятвы. Если у Мэдроса была голова на плечах, то имея дело с Клятвой Феанорингов, он мог и должен был поступить только так - отречься от нее в душе, но не объявлять об этом так, чтобы она услышала, "не будить лиха, пока оно спит", и просто динамить до бесконечности, надеясь, что она так и не проснется. Это имело шанс на успех (Клятва, как Фиркс у Вэнса, могла решить, что промешка вызвана тем, что еще не настал подходящий момент, а не отречением, и терпеливо ждать), формальное отречение - нет: оно-то именно что пробудило бы Клятву во всей силе ее! Именно поэтому "форсвеар" в одном тексте получает в другом тексте соответствие "визхелд хиз хэнд", "придержал свою руку" - дело идет о молчаливом, фактическом "отречении" (что по-русски не очень хорошо передавать словом "отречение"), а не формальном провозглашении себя свободным от клятвы.

Но коль скоро Мэдрос не прооизносил формулу отречения, а попросту отказался (в душе) от выполнения клятвы, то и остальным феанорингам не было причины вмешиваться в это дело и как-то самоопределяться в связи с этим. Больше того, они и не должны были привлекать к этому внимания и определяться по отношению к Клятве и Мэдросу, ибо сами такие разговоры и совещания грозили бы немедленно пробудить Клятву (которая мигом отрегистрировала бы, что ее обсуждают).
Они просто должны были, затаив дыхание, надеяться, что Клятва не заметит того, что их промедление становится каким-то бесконечным и немотивированным, и так и не проснется. А она проснулась.

Раисе. Ответ на давний вопрос о том, почему феаноринги так тяжко восприняли свои деяния в Устье Сириона, но совершенно не раскивались после резни в Дориате. По-моему, дело в том, что в Дориате резали только синдар короля Тингола (хоть и после его смерти), а в Гавани Сириона - да, их тоже, но и (прежде всего) своих же гондолинских нолдо! В первом случае они убивали вдвойне чужой им клан (во-первых, тэлери, во-вторых, уманьяр, "не-побывавших-в-Амане"), во втором - втройне свой (нолдор-аманьяр-последовавших за Феанорингами в Мидлэрт). Кроме того, Тингол всегда относился к феанорингам с откровенной враждебностью и надменностью, а гондолинцы - нет. Если прибавить к этому, что в Дориате фактическим соправителем Тингола была айну Мелиан, а феаноринги после разрыва с валар должны  были "светлых" валар любить, как родных, - то синдар Дориата еще и должны были считаться ими "поссессд", одержимыми нелюдью-чародейкой, принявшей для такого случая эльфийский облик и окружившей их изолирующими Чарами. Таких не жалко. К гондолинцам все это никак не относится.

Цитировать:

Раисе: Ответ на давний вопрос о том, почему феаноринги так тяжко восприняли свои деяния в Устье Сириона, но совершенно не раскивались после резни в Дориате"

- я такое говорила? Правда?

Вообще-то в Сильме четко написано, что Маэдрос сначала сдержал себя, памятую о свершенном в Дориате. Да и история с детьми Диора показательна.
Речь шла, кажется, только о том, почему так называемая оппозиция выступила лишь в Гаванях, а не еще в Дориате.
Мне кажется, это следы достаточно распространенного фэндомского заблуждения - о якобы имевшей место быть ксенофобии феанорингов по отношению ко всем другим народам.
Тингол относился к феанорингам с враждебностью - а вот как к нему относились феаноринги? Памятуя о словах Маэдроса на том самом совете, когда Ангрод принес вести от Тингола. Но памятуя и о том, что Келегорм хотел жениться на Лютиэнь.:)
Касательно же отношения Гондолина к феанорингам, то Тургон как раз, судя по всему, был настроен относительно враждебно: в "Шибболет", кажется, есть цитата о том, что после гибели Эленве Тургон никогда уже не мог простить феанорингов (точную цитату искать влом, но там точно такое есть). Когда же в Гондолин доходят вести о падении Дориата, Тургон объявляет о том, что никогда не выйдет в бой вместе с кем-либо из сыновей Феанора (неизвестно, правда, узнали ли когда-нибудь об этих словах Тургона феаноринги) :)

Насчет якобы враждебности феанорингов к "светлым валар" - это даже комментировать как-то странно. Тоже почему-то рассказанная друзьями сценка с игры "Сильм-Экстрим" вспоминается: сидит в плену девушка-нолдэ, ее допрашивают, вдруг она поднимает голову и заявляет: "Я ненавижу вашего Мелькора, как и всех валар!" Немая пауза...
На самом деле, я полагаю, что феаноринги, как и остальные нолдор, очень хорошо осознавали свою вину, перед "светлыми валар" в том числе.

В Дориате на момент разгрома жили не только синдар, но и какое-то небольшое количество беженцев из павшего Нарготронда, например...
В Гаванях - кто угодно - и беженцы из Гондолина, Дориата, Нарготронда, эдайн всех трех родов, фалатрим Кирдана...

А если рассуждать таким образом, то получается, что феаноринги и за Альквалондэ вообще не должны были раскаиваться. А чего там, вправду, подумаешь, чужой клан.:)

P.S.
А между прочим, помнится, что на свое последнее письмо по теме я так и не получила ответа.:(

С наилучшими,
Раиса

:) Письмо-то я отправлял - там было разное, кроме этого самого момента насчет Дориата и Гаваней (и, соответственно, сам вопрос у меня в памяти несколько исказился); коль скоро оно не дошло,я его восстановлю и отправлю вновь.
А по поводу Дориата - высказанное  мной надо переписать в ключе "горевали и том, и о другом, но Гавани создавали большее чувство вины" по изложенным у меня причинам (кстати, только в Гаванях громили нолдор  как таковых: в Дориате их было мало, и они были беженцами при Тинголе, в Гаванях - особой самостоятельной общиной, продолжающей "гондолинскую традицию" прямо). Плюс к тому о том, что Тингол высказывался о феанорингах враждебно, те знали, а соответствующих высказываниях Тургона - нет.  С Альквалондэ несопоставимо для феанорингов ни то, ни другое: дориатцы и жители гавани не отдавали им их законное добро, добывать которое их к тому же обязывала роковая Клятва; телери Альквалондэ ничем таким перед ними не провинились, и Клятва ни к каким действиям против них феанорингов не побуждала. Вопрос о том, подразумевал ли союз нолдор и телери обязанность дать Феанору корабли, сохранял ли силу этот союз после гибели короля нолдор и мятежа Феанора против валар - это вопрос для нудных разборок, и в любом случае он не создает для нолдор морального права напасть на  телери и брать желаемое силой. То есть Альквалондэ не было вовсе никаких оправданий, кроме "уж очень хотелось" - то есть не было моральных оправданий и даже объяснений, внушающих сочувствие; для Дориата и Гаваней были хоть какие-то смягчающие обстоятельства (и первого рода - неотдача общеизвестного имущества законному владельцу, и второго  - клятва приневолила).

А вот что интересно: феанорингам посвящено уже порядка ста пятидесяти страниц дискуссии с этой весны. Не могли бы Вы хотя бы в кратчайшей, тезисной форме, коль скоро дискуссия продолжается, указать, какие, собствннно. вопросы оситались невыясненными и какие альтернативные решения их могут обсуждаться? Ну, допустим, последний виток был посвящен вопросу: "Отрекался ли Мэдрос формально, или нет; и как к этому в обоих случаях отнеслись прочие феаноринги", с возможностями:

отрекался формально, прочие поддержали (совершенно исключено, если бы отреклись формально все, об этом было бы сказано в разных источниках весьма подробно и с большим шумом);

отрекался формально, прочие не отрекались формально, а промолчали, тем самым сохраняя Клятву для себя в формальной силе;

не отрекался формально, а просто молчаливо отьказался от выполнения  - тогда прочим и поддерживать/не поддерживать на уровне открытого провозглашения нечего, а де-факто они его в этом ничегонеделании во всяком случае поддержали (кто-то - потому что и сам был давно не рад клятиве, кто-то - по счисто тактическим причинам; уж этого не установить!) - они же не понукали его выполнять клятву, и сами поперед него это делать не брались.

А другие оставшитеся в силе неразрешенные вопросы с альтернативными решениями есть?

ПС. По поводу отношения к валар. Феанор стал открытым врагом валар и порвал с ними. Где основания считать, что феаноринги не разделяли этой вражды хотя бы из-за отца (то есть не продолжали ее как клановую вражду, из чувства долга перед отцом)? Если бы не эта вражда - что мешало бы им предложить валар примирение и договариваться с ними о совместных действиях против Моргота? Гордость? Но гордость в таких обстоятельствах и с таким эффектом равносильна вражде - позиционной, возможно, а не "от сердца", но достаточно ожесточенной вражде. К тому же Чары Мелиан создавали ту самую преграду, за которую фыеанорингов не пускали, так что у них были и дополнительные причины не любить Мелиан.

Вы знаете, глагол "to forswear" в значении "отказываться" попадался мне в текстах начиная с 17 века.  "He promised her to forswear drinking and loose women."  
В средневековых же текстах - или имитациях этих текстов - глагол "to forswear" как правило означает "отрекаться" и даже скорее "совершать клятвопреступление".
"They had done him homage, and sworn oaths, but they no truth maintained. They were all forsworn, and forgetful of their troth; for every rich man built his castles, which they held against him: and they filled the land full of castles."
"Они принесли ему вассальную присягу и клятву принесли, но не сдержали слова.  Все они преступили клятву и позабыли о своих обетах; ибо все богатые люди выстроили себе замки и держали их против него: и замками этими заполонили землю."
(Англо-Саксонская хроника)
У Шекспира это слово встречается в обоих значениях.
Мне представляется, что Толкиен, имитируя ранне-средневековые, скорее всего, использовал именно второй вариант - отречение/нарушение слова/ клятвопреступление.

С уважением,
Антрекот

В примере, который вы привели, речь как раз идет не об ОТРЕЧЕНИИ (формальном) от клятвы, а о НЕВЫПОЛНЕНИИ клятвы. "Они не сдержали своего слова". Вот и Мэдрос, на мой взгляд, "воздержался от выполнения клятвы/следования клятве", "не захотел сдерж(ив)ать клятву" - а не "отрекся от нее" в русском понимании слова "отречься" (то есть не оглашал никакой развязывающей клятву формулы). "Отрекся" - это торжественно объявил. что выполнять не будет. "Не сдержал" - это и значит просто "не сдержал", как ни в чем не бывало.

"Они принесли ему вассальную присягу и клятву принесли, но не сдержали слова. Все они преступили клятву и позабыли о своих обетах; ибо все богатые люди выстроили себе замки и держали их против него: и замками этими заполонили землю."
Они же не объявляли открыто и специально, что больше не считают себя его вассалами. Они просто понастроили замков "на голубом глазу", как если бы не знали (хотя знали), что по клятве этого делать были бы не должны. Вот и Мэдрос "придержал свою руку", как если бы не знал (хотя знал), что по клятве этого делать был бы не должен. Он не "отрекался" от клятвы гласно - он "отрекся/отказался от нее в душе", хотел ее обмануть.

Простите, "не сдержали" - это мой вольный перевод выражения "no truth maintained".  А forsworn это "преступили клятву".  То бишь не пассив, а актив.  Я и не утверждаю, что Маэдрос формально от нее отрекался - для этого данных пока недостаточно.  Но он ее нарушил.  Данный глагол пердполагает именно нарушение, а не неисполнение.  Причем обстоятельство это стало каким-то образом известно - иначе бы не попало в хроники.
Беда, в моем несовершенном представлении, заключалась в том, что это была не клятва, а Клятва.  То есть нечто, что Феанор с сыновьями сотворили/принесли в мир и что в дальнейшем существовало как внешнее по отношению к ним обстоятельство.  Так что тут уже нарушай, не нарушай, а существовать Она от этого не перестанет.

С уважением,
Антрекот

В ASC Forsworn выступает как параллельный член к forgetful. То есть выражение «преступить клятву» в данном случае сопоставлено выражению «забыть обеты». Официальное саморазрешение/отречение от клятвы исключило бы такое сопоставление: нельзя сказать: «он забыл о клятве и объявил, что отрекается от нее» - либо «забыл», либо «помнил и говорил, что не выполнит» - это несополагаемые в образной речи действия. Сополставление с «забыл» как раз и говорит о том, что «форсворн» здесь - «нарушили клятву», а не «отреклись от клятвы», нарушили фактически, не отрекаясь формально (что ясно и так - они же не отказывались открыто от вассальной присяги). А «не выполнять клятву» - это и значит ее «нарушать».
Итак, лучший русский перевод - Мэдрос «преступил клятву», или «нарушил клятву», или «не сдержал клятвы» - но не «отрекся от клятвы».
По поводу реальности Клятвы Феанорингов как некоего поля - так я о том и говорю. Если бы Мэдрос открыто отрекся от нее, это поле его бы покарало. А он только отлынивал (то есть отрекся, но в душе и молча) - поэтому оно его не покарало, а только вновь погнало браться за дело.
C уважением,
Вираде

Wirade :

Мы  не  можем   знать,  что   было   бы  если  бы  феоноринги   отказались   от   клятвы   каким  то   иным  способом.   Возможно   действительно  всё  было   бы  ещё   хуже,   но   теперь  это  никто  никогда не   узнает.   Но   поскольку  отречение   Маэдроса  попало   в  летописи,   то  следовательно  оно  было  более  менее   озвучено.   Что   касается  того,    что   от клятвы    не    следовало   отказываться,  а     следовало    тянуть   резину,   то  это    совершенно  верно.    Такой  методике   феоноринги  следовали   на  протяжении    многих    лет,    и   она   дала     хорошие   результаты.   Возможно,  если  бы    не   Куруфин   и   Целегорм,  то  всё    бы  обошлось.    Но по   крайней  мере     не  о   каких   страданиях    до   этого   отречения,    в   чём   бы  оно  не  заключалось    нигде  не    упоминается.     Это   при  том,    что   предлоги  для  откладывания   в  очередной   раз  выполнения  клятвы  вроде   бы  были  -   например,  можно   было   дождаться  Эарендила    который  мог   камни  и   отдать.   Короче  говоря   феаноринги,  точнее   Маэдрос   совершили     ошибку,  но  мне  почему  то  не  хочется  его  за  это  осуждать.   Вообще   страдания  феонорингов   выглядят    очень  похожими   на  страдания   наркоманов  -    очень  хочется  уколоться,     в     данном    случае    выполнять  Клятву,    но  нельзя,    отсюда  и  страдания.   Видимо   когда   Клятву    выполняли  хотя  бы    формально   -  она   «спала»,    а  когда    её    отказались  выполнять   она    проснулась.  
Связи   с   этим   у  меня  возник  вопрос  к  тем,   кто    считает,   что   феаноринги   могли   в   любой    момент    освободится    от   Клятвы,    если   бы  обратились  к   Эру.    
Могут   ли  таким  образом   освободится  от    зависимости  наркоманы  и  алкоголики  нашего   мира,    то  есть    обратившись   с  данной  просьбой    к   Богу?     Я   с  наркоманами    лично    не  общалась,   но  наверное  среди  них  тоже  есть  не  плохие  ребята.    А   если  говорить    о   том,  что   феаноринги  клялись    именем   Эру,    то   они  также  поклялись   и  именем  Варды  и   Манвэ.    

И вот предположительный ответ:
до того феаноринги тянули по уважительной (с точки зрения клятвы) причине - а именно, по причине невозможности ее выполнить. То есть они не тянули резину, а просто честно ждали. Ведь Клятва требовала от них не погибнуть, а вернуть. До инцидента с Мэдросом Сильмариллы были либо у Моргота, либо у Тингола - охраняемого чарами Майи Мелиан, насильно их не пробьешь, а сам он не дурак - не пустит так, чтоб можно было отбить цацку. У обоих не отнимешь. Клятва, стало быть, сидит тихо и ждет, пока наступит прорыв в атмосфере. И вот он наступает - Диор - не Тингол, чары снесены гномами - можно брать. А они опять не берут! И вот тут разом и клятва, и летописцы примечают: эге, не держат слова, голубчики. Отлынивают. Заьросили/отбросили/не держат клятвы. И не заметить этого нельзя - так как возможность теперь есть, обязательство ее использовать есть давно, а использования нет.
Так что открытого отречения ни клятве, ни летописцам, чтобы узнать об отречении в душе, было не надобно - по делам их узнали их однозначно и хронисты,и сама Клятва.
А вот если бы они отреклись формально - опять же - про это много чего было бы и в летописях, и в ардианской реальности. Это что ж такое надо сказать, отрекаясь от клятвы, данной именем Эру? Вот только самого Эру и можно просить о разрешении от таких уз. НО В АРДЕ ЭРУ НЕ МОЛЯТСЯ (никто, кроме валар). Это важнейшее отличие эрувианства от христианства: апеллировать к Эру могут только валар, то и то в виде крайнего исключения. Эрувианство - НЕ религия прямого общения с богом. Тут нет ни пророков, ни церквей. Это религия УГАДЫВАНИЯ воли бога, а не общения с ней. (что отвечает в точности тому периоду, который Толкиен описывал - периоду до Завета бога с Авраамом, когда Бог себя в мире никак явно не проявлял за едиственным исключением Потопа - так оно такое и в Арде есть, и именно такого характера). Итак, отречься от клятвы формально было вообще немыслимо - для этого нужно было достучаться до Эру, а это физически невозможно. Поэтому все так и ахнули, когда феаноринги такую клятву давали, что понимали - они себя загнали в ловушку без обратного зода. Клятва именем Эру нерасторжима.

Был ведь еще момент, когда камень находился у Берена.  И для того, чтобы его взять, не требовалось штурмовать Дориат.  Или Берен, как воскресший из мертвых, Клятвой не описывался, а потому можно было уклониться?

Между прочим, если Клятва позволяла ожидание, то поведение Маэдроса и Маглора после Войны Гнева начинает выглядеть совершенно иначе.  Это уже не самоубийство, это клятвоубийство получается.  

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Был ведь еще момент, когда камень находился у Берена.  И для того, чтобы его взять, не требовалось штурмовать Дориат.  Или Берен, как воскресший из мертвых, Клятвой не описывался, а потому можно было уклониться?

Мы это обсуждали с друзьями и дали в качестве своего коллективного ИМХО такой ответ: феаноринги слишком хорошо понимают, ЧЬЕЙ именно волей Берен и Лютиэнь воскресли из мертвых. Поэтому их не трогают. - "они в воле Единого".


Цитировать:

Между прочим, если Клятва позволяла ожидание, то поведение Маэдроса и Маглора после Войны Гнева начинает выглядеть совершенно иначе.  Это уже не самоубийство, это клятвоубийство получается.

Такой вариант также обсуждался. Я думаю, имело место быть и то, и другое.

Цитировать:

А вот что интересно: феанорингам посвящено уже порядка ста пятидесяти страниц дискуссии с этой весны. Не могли бы Вы хотя бы в кратчайшей, тезисной форме, коль скоро дискуссия продолжается, указать, какие, собствннно. вопросы оситались невыясненными и какие альтернативные решения их могут обсуждаться?

Не знаю. Дело не в невыясненных вопросах, а в том, что каждый раз появляются все новые и новые лица, которые ставят вновь по кругу те же старые вопросы. И иногда находят в них новые грани и новые варианты решений.


Цитировать:

Ну, допустим, последний виток был посвящен вопросу: "Отрекался ли Мэдрос формально, или нет; и как к этому в обоих случаях отнеслись прочие феаноринги", с возможностями: отрекался формально, прочие поддержали (совершенно исключено, если бы отреклись формально все, об этом было бы сказано в разных источниках весьма подробно и с большим шумом); отрекался формально, прочие не отрекались формально, а промолчали, тем самым сохраняя Клятву для себя в формальной силе; не отрекался формально, а просто молчаливо отьказался от выполнения  - тогда прочим и поддерживать/не поддерживать на уровне открытого провозглашения нечего, а де-факто они его в этом ничегонеделании во всяком случае поддержали (кто-то - потому что и сам был давно не рад клятиве, кто-то - по счисто тактическим причинам; уж этого не установить!) - они же не понукали его выполнять клятву, и сами поперед него это делать не брались.

Мы для себя этот вопрос решили близко к варианту 2) Естественно мы не настаиваем на абсолютной правильности этого решения, и не навязываем его всем и каждому, поэтому вопрос может продолжать обсуждаться дальше другими участниками.

Цитировать:

И вот предположительный ответ: до того феаноринги тянули по уважительной (с точки зрения клятвы) причине - а именно, по причине невозможности ее выполнить. То есть они не тянули резину, а просто честно ждали. Ведь Клятва требовала от них не погибнуть, а вернуть.

Александр! Клятва требовала не "вернуть", а "преследовать каждого..." и далее по тексту. Это ошибка, которую регулярно совершают все не очень опытные исследователи проблемы, но для текстолога такого уровня, как вы, это непростительно.


Цитировать:

И вот он наступает - Диор - не Тингол, чары снесены гномами - можно брать. А они опять не берут! И вот тут разом и клятва, и летописцы примечают: эге, не держат слова, голубчики. Отлынивают. Заьросили/отбросили/не держат клятвы.

Момент отречения с тем самым глаголом forswear отмечен в летописях, как известно, не перед Дориатом, а после Дориата.


Цитировать:

Это что ж такое надо сказать, отрекаясь от клятвы, данной именем Эру?

Я не медиум, и не знаю, что такого надо было сказать, ибо подробностей речи Маэдроса в летописях не отмечено. Мой вариант ответа был короток и прост: "Я отрекаюсь, ибо с меня довольно", и по мотивам этого Кеменкири написала стихотворение, которое лежит у меня на страничке. Разумеется, это сугубо личное имхо.

Цитировать:

ПС. По поводу отношения к валар. Феанор стал открытым врагом валар и порвал с ними. Где основания считать, что феаноринги не разделяли этой вражды хотя бы из-за отца (то есть не продолжали ее как клановую вражду, из чувства долга перед отцом)? Если бы не эта вражда - что мешало бы им предложить валар примирение и договариваться с ними о совместных действиях против Моргота?

Ой. А что же мешало всем остальным нолдор, не феанорингам, предложить валар примирение и договариваться с ними о совместных действиях против Моргота? :) Я как-то всегда думала, что Пророчество Мандоса им мешало. И Валинор был для них закрыт, а валар по плоти по Белерианду вроде бы не разгуливали.:)
Вот когда Эарендиль приплыл, тогда и начали договариваться.:)
А то, следуя этой логике, получается, что и остальные нолдор тоже терпеть не могли Мелиан - ведь даже Третий Дом, родичи Тингола, ни о чем таком с валар не побежали договариваться.:) Ненавидели, не иначе.:)
А то, что феаноринги не испытывали враждебности по отношению к валар, ясно показывает последний разговор Маглора с Маэдросом - сожаление и раскаяние видно в этом разговоре, и опасения о том, что сожаление это возможно запоздало, но никак не враждебность.


Цитировать:

К тому же Чары Мелиан создавали ту самую преграду, за которую фыеанорингов не пускали, так что у них были и дополнительные причины не любить Мелиан.

А им туда было сильно надо? :)

Хм... Про Маэдроса и клятву.
Все ниже изложенное есть ИМХО и пришло в мою грешную голову не в результате сидения с текстами и словарем, а просто по здравому (я надеюсь) размышлению.

Про отречение уже было говорено несметное количество раз. И о каком ФОРМАЛЬНОМ отречении может идти речь я вообще не понимаю. Что, имеется некий предписанный ритуал отречения от клятвы? Вот исполнил его (ритуал) и можно спать спокойно... ИМХО нет и быть не может! И не только от Клятвы сыновей Феанора, но и от любой иной. (Я, впрочем, не специалист, и, возможно есть культуры и религии в которых такое имеет место.)
Вообще лично мне ситуация напоминает действия литературных героев у которых есть предназначение и все их к нему подталкивает, а они жаждут мирной жизни и стремятся увильнуть и спрятаться. Пока их так по башке не огреет, что поневоле задумаешься, если жив останешься...

Второй вопрос - обращение непосредственно к Эру.
А могли ли они (феаноринги) вообще обратиться к нему?
Врядли. И вот ИМХО почему.
Они полагают, что он не станет их слушать, т.е. не видят причин, по которым он может освободить их от Клятвы. Суровый такой Творец. Назвался груздем - полезай в кузов!

И опять же ИМХО о действиях Маэдроса и Маглора после того как они таки получили каждый по Сильмариллу. Вот тогда-то (получив Камни и держа их в руках) они и обратились к Эру. И чтоб освободится от Клятвы они их и закинули куда подальше, потому как ясно увидели и почувствовали, что они сделали... Маглор смог просто швырнуть Сильмарилл подальше в море и жить после (хотя бы какое-то время), а Маэдрос решил не откладывать дело в долгий ящик и уничтожил заодно свою телесную оболочку. Видимо его ноша была тяжелей...

Хм... Вместо здравых рассуждений получился какой-то ком банальных мыслей по поводу :(

Приношу извинения. Но и перевод, приведенный Вами, неточен. В оригинале сказано: vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession.  (И извините, ежели я далее изобретаю велосипед - тема-то для меня во многом новая).

То есть не «преследовать», а «преследовать мщением и ненавистью», то есть просто «не оставлять смертельной вражды с». Это большая разница. Если бы Клятва требовала просто «преследовать», то она была бы возмущена уже тем фактом, что феаноринги не идут по следу Мелкора (не «преследуют» его) до самого Ангбанда и далее внутрь. А она этим вовсе не возмущалась. Это и понятно: вражды, «ненависти и отмщения» Морготу феаноринги никогда и не оставляли, а МЕТОД и ХОД этого отмщения и точную реализацию этой ненависти Клятва оставляла на их воле. Важно было только не примириться с нахождением Сильмарилла у кого-то иного и формально заявлять об этом.  

     Далее, давайте уточним, _кого_ надо было преследовать ненавистью и местью: hold from their possession - это «скрывать от их обладания, удерживать вне их обладания» (не в том смысле, что не отдавать, а в том смысле, чтобы просто держать вне их владения - укрывать краденое - единственный оттенок, который может здесь отличать hold from possession от keep from possession, иначе получится тавтология; для hold словари даю основное значение только «держать», для keep - «держать» и, специально, «не отдавать»), take of their possession - «изымать из их владения, отнимать» (значит, феаноринги не исключали, что они вернут Сильмариллы, но кто-то отнимет их снова, и разом включили в Клятву и этого потенциального кого-то!), keep from their possession - здесь «не отдавать», см. выше.
 
Значит, преследовать ненавистью надо того, кто «будет удерживать от них», «отнимет у них» или «не отдаст им» (в ответ на требование, значит - та же ситуация без требования описана глаголом hold) хотя бы один Сильмарилл.
Теперь проследим, когда Клятва пробуждалась от сна (пока она не считала, что ее нарушают или ей пренебрегают, она спала. Это в точности индоевропейское божество клятвы - оно не следит за тем, как клятву выполняет, оно проявляется только тогда, когда ее нарушают или ей явно небрегут, см.ниже!)
 
В первый раз клятва Феанора «вновь ожила», когда Берен пообещал Тинголу добыть Сильмарилл! (гл.19). Иными словами, клятва пробудилась уже потому, что кто-то _новый_, кроме феанорингов, открыто _предъявил претензии_ на Сильмарилл. Феаноринги об этом еще ничего не знали, так что клятвы никоим образом не предавали, а когда узнали - открыто, при Фелагунде, предупредили Клятву, что будут враждовать с Береном, коли тот завладеет Сильмарилл для себя. Это должно было успокоить Клятву.

     И еще один момент: до того клятва спала. То есть война феанорингов с Морготом ее не пробуждала! Иными словами, пока феаноринги продолжают (хотя бы чисто формально) однажды уже заявленную ненависть и вражду к владельцу сильмарилла, она спит; она просыпается только тогда, когда объявляется какой-то новый претендент, и феанорингам надо определяться про отношению к нему.

     Прежде, чем феаноринги могли бы физически помешать Берену, прежде, чем они даже узнали о том, что он добыл Сильмарилл, он уже умер, передав Сильмарилл Тинголу, и тот ее принял. Во исполнение клятвы феаноринги немедленно отправили послов к Тинголу, требуя Сильмарилл себе под угрозой войны. Это первый существенный момент: Клятва не мучила их за сам тот факт, что они отправили к Тинголу посла с требованием отдать Сильмарилл, вместо того, чтобы просто напасть на него.  Как видно, ультиматум под угрозой войны с точки зрения Клятвы вписывался в рамки «ненависти и мести», а конкретный способ оных Клятва оставляла на волю феанорингов. Они и выбрали самый спокойный из дозволенных вариантов.
 
     После отказа Тингола феаноринги (в лице Куруфина и Келегорма) объявляют, что убьют Тингола и весь его народ, если им не отдадут Сильмариллы - то есть наращивают угрозу. (Но ничего не делают, так как Тингол укрепил свои рубежи). Клятва не пробуждается и ни к чему не принуждает Феанорингов. Вновь она вполне довольна формальным изъявлением феанорингами «ненависти и мести» по отношению к супостату, не требуя от  них непосредственных немедленных действий против него (как это было и с Мелькором).
 
     Когда Сильмарилл перешел к Лэтиэн, а феаноринги решительно ничего не делали, ибо «ни один эльф не решился бы выступить против нее», Клятва опять не просыпалась и ни к чему их не принуждала; текст подчеркивает, что Клятва проснулась только после ее второй смерти. Единственное объяснение этому было предложено Антрекотом: Лэтиэн не подпадала под действие Клятвы, ибо воскресшее существо, «вторично сотворенная тварь» могло считаться не входящей в перечень, вписанный в Клятву («вала, демон... всякая тварь» - единожды сотворенная, очевидно).
 
     Когда Сильмарилл перешел к Диору, Клятва опять «пробудилась от сна», и феаноринги предъявили Диору точно такой же ультиматум, который предъявляли Тинголу, а после отказа - разгромили Дориат. когда феаноринги впервые узнали о том, что сильмарилл при этом достался Эльвинг, Маэдрос «удержал свою руку» и ВОВСЕ НИКАК НЕ ОТРЕАГИРОВАЛ. (В параллельном варианте «форсвеар»). Вот тут Клятва ему и вломила - и дело пошло по обычной схеме: ультиматум - отказ - война.
 
     Что же, получается, волнует Клятву? Только одно, в полном соответствии с ее формулировкой: не действия, а формализованная и заявленная враждеьность (в том числе ультиматум под угрозой войны).Алгоритм функционирования Клятвы можно описать так: «Если Сильмарилл попал в руки Икса /кроме воскрешенной Лэтиэн/, и феаноринги об этом узнали, то клятва просппается, и они должны немедленно и открыто обозначить свою позицию непримиримого отношения и вражды к этому Иксу, пока он не отдаст камень». Если они немедленно отреагировали в нужном духе (ультиматум предъявили), то проснувшаяся Клятва оставляет их в покое и засыпает. Если они медлят с таким обозначением - а именно это и сделал Мэдрос, - он просто никак не прореагировал (и прочие тоже), - проснувшаяся Клятва начинает их мучить, пока они не инициируют цикл (после чего, надо полагать, успокаивается и засыпает опять).
 
     Есть ли здесь место «отречению»? Вот какие соображения по-прежнему мешают мне принять эту идею.
     1) Если в одном тексте действия Мэдроса описываются как «форсвеар», а в другом как «визхолд», то, очевидно, действие его надо понимать так, чтобы оно удовлетворяло обоим словам, а не только одному из них. «Отречение», открытое заявление об отказе от выполнения клятвы, удовлетворяет наилучшим образом первому, но вовсе не удовлетворяет второму способу выражения; «невыполнение, нарушение, небрежение» клятвой удовлетворяет обоим (хотя первому - не в самом ярком из его значений).

     2) В культуре, предусматривающей формальные клятвы чьим-то именем, отречение от клятвы не может быть просто фразой «А, да пошло оно все, надоело, отрекаюсь!» «Отречение» - это особый ритуал, разрешающий человека от клятвы. Мэдрос и надеяться не мог на то, что такой ритуал применительно к Клятве феанорингов может найтись в природе.

     3) Парадоксальным образом, это означает, что Ваша-то реконструкция как раз оптимальна! Реплика, которую Вы вложили в уста Мэдроса «Все, я отрекаюсь, с меня довольно», если исключить из нее слово «отрекаюсь» (которое, повторяю. в культурах с формальными клятвами подразумевают особый ритуал, разрешающий от уз клятвы) и представить ее как «Все, хватит с меня, я не буду делать этого, и вам не советую!» или что-то в этом стиле - она как раз окажется не тем формальным отречением - сознательной, спланированной изменой Клятве, - за которое Клятва непременно покарала бы самым страшным образом, а чем-то вроде иррационального вопля «Делайте со мной что хотите, я не буду ничего делать!» - за который Клятва специально карать не будет, потому что речь идет о вещи, так сказать, «невменяемой». Если у господина есть раб, и этот раб, неоднократно понукаемый что-то делать, не «отречется от господина» (то есть не объявит себя официально свободным от него), а просто обреченно скажет: «провались оно все, с меня хватит, много я греха на душу взял на твоей службе, и сейчас ничего делать не стану», - то нормальный господин не будет учинять какую-то особенную расправу, а просто пинком поднимет раба и погонит его на работу вновь - что и сделала Клятва.
     То есть Ваша реконструкция кажется мне вполне убедительной, и даже более убедительной, чем молчаливый отказ от выполнения Клятвы, который мне представлялся ранее. В самом деле, мне только сейчас пришло в голову, что феаноринги не могли не обсуждать свои будущие действия, узнав о том, что Сильмарилл - у Эльвинг; и их бездействие при этом не могло пройти неоговоренным, «на автомате».
     Но это не то, что называется отречением от клятвы. Действительно не то - в глазах любого, работавшего с материалами культур, где клятва вообще кесть (то есть мыслится как некая объективная сила, связывающая человека). Конечно, можено сказать, что спор теперь идет из-за слов; но ведь мы и начинали с проблемы перевода! Идеальный перевод того, что Вы вложили в уста Мэдросу, будет не «отрекся», как считали Вы, и не «пренебрег», как считал я, а нечто вроде «махнул рукой на клятву», «отказался от выполнения клятвы» (не от самой клятвы - как наш раб не отказывался от хозяина, - а от ее выполнения здесь и сейчас - и пусть господин делает что хочет! - предел есть всему).

     P.S. По отношению феанорингов к валар Вы в целом правы. Только одно уточнение: просить помощи валар эльфы-нолдор могли через своих _погибших_. Они-то как раз отправляются в Валинор. Что им мешает каяться и подавать петиции в Мандосе?

Wirade:
Но   ведь  предлоги  для    оттягивания   военных   действий   были  и  в  этот   раз.    Эарендил  в  плавании,      возможно,  что   вернувшись  он  отдаст   сильмарилл   добровольно.  
Вполне   достаточный  мотив  для  того,  что  бы  тянуть   резину.   Раньше  они примерно  так   и  поступали.   Видимо   такие  широкие  возможности для  резины  возникли  именно  потому,  что   Клятва  подразумевала  требование   не  «добыть  сильмариллы»,  а  именно  преследовать каждого  кто  посягнёт на  них.   А   преследование  понятие    растяжимое  -   так  как   физически  невозможно  преследовать  кого -  то    24   часа  в  сутки.    Я  думаю,   что   поскольку  никогда   до  этого   «ломка»,  сиречь   «страдания»    со  стороны  феанорингов  зафиксированы   не    были,    то   это   говорит   о    том,   что    они  именно  решили  отказаться  от  такого   преследования, то  есть не  предпринимать ни  каких, даже  формальных, действий.   Полагаю,    что   младших   феанорингов   на  это   спровоцировали, точнее    заставили   определиться  действия   Маэдроса,    который   просто   встал  и   сказал  -«Всё.   С   меня  довольно,   ни  при   каких  обстоятельствах   я  не   с  кем   из - за   сильмариллов    воевать   не  буду».   Я   очень   сомневаюсь,   что   формулировка    отречения   действительно   имеет   серьёзное  значение.    Но   в  любом    случае   мы  никогда  не  узнаем,  что   было  бы  если  бы  от   клятвы  отреклись каким  то   другим  образом.   А   так    мы  имеем   в  качестве   исторического   факта   наличие   коллективной    ломки,   то  есть   страданий,    что    на  мой     взгляд   ясно    указывает    на  коллективную    попытку  прекращения  «преследования».    
Молчаливой   твари  антрекот:
«Между прочим, если Клятва позволяла ожидание, то поведение Маэдроса и Маглора после Войны Гнева начинает выглядеть совершенно иначе. Это уже не самоубийство, это клятвоубийство получается.»
Я,   как   и   Раиса,   думаю,    что   тут    имело   место  и  то   и   другое.
Я   уже  писала,   что   у  феанорингов    был    единственный  реальный  шанс  на  этот   момент  вернуть   сильмариллы   -   идти   в  Валинор   и  просить   об  этом   валар.   Вполне   возможно,  что   те  отдали   бы  камни.   Но  феаноринги    испугались,    что    в  противном  случае  придётся   начинать   войну   в  Амане,    и   последствия   будут   ужасны.    Не   для  них    конечно,  для  них   война   в  Амане  и   Средиземье     выглядела  одинаково    самоубийственна.   Так   что   это  действительно  была  попытка   убить клятву.
Jeffrey   Hark:

«И опять же ИМХО о действиях Маэдроса и Маглора после того как они таки получили каждый по Сильмариллу. Вот тогда-то (получив Камни и держа их в руках) они и обратились к Эру. И чтоб освободится от Клятвы они их и закинули куда подальше, потому как ясно увидели и почувствовали, что они сделали... Маглор смог просто швырнуть Сильмарилл подальше в море и жить после (хотя бы какое-то время), а Маэдрос решил не откладывать дело в долгий ящик и уничтожил заодно свою телесную оболочку. Видимо его ноша была тяжелей...»
Не   похоже.   Такая   попытка   освобождения  от   Клятвы  подразумевает   добровольный  отказ  от  сильмариллов.    А  в   Сильме   ясно  сказано,    что    камни  начали  им  жечь   руки.   Так   что   это  скорее    был  жест   отчаяния.  







Последнее изменение: Гильрас - 09/09/02 на 22:50:17


Последнее изменение: Гильрас - 09/09/02 на 23:01:01

Wirade:
«Реплика, которую Вы вложили в уста Мэдроса «Все, я отрекаюсь, с меня довольно», если исключить из нее слово «отрекаюсь» (которое, повторяю. в культурах с формальными клятвами подразумевают особый ритуал, разрешающий от уз клятвы) и представить ее как «Все, хватит с меня, я не буду делать этого, и вам не советую!» или что-то в этом стиле - она как раз окажется не тем формальным отречением - сознательной, спланированной изменой Клятве, - за которое Клятва непременно покарала бы самым страшным образом, а чем-то вроде иррационального вопля «Делайте со мной что хотите, я не буду ничего делать!» - за который Клятва специально карать не будет, потому что речь идет о вещи, так сказать, «невменяемой». Если у господина есть раб, и этот раб, неоднократно понукаемый что-то делать, не «отречется от господина» (то есть не объявит себя официально свободным от него), а просто обреченно скажет: «провались оно все, с меня хватит, много я греха на душу взял на твоей службе, и сейчас ничего делать не стану», - то нормальный господин не будет учинять какую-то особенную расправу, а просто пинком поднимет раба и погонит его на работу вновь - что и сделала Клятва.»
Я   сомневаюсь,   что   господина(по   крайней  мере   всякого   и  каждого   господина)   будет   так   уж   интересовать    как   именно  раб  сформулировал  своё   решение  - «всё,  делайте  со   мной    что   хотите,   но  я  ничего   делать  не  буду!»   или  же – «отныне   я  считаю  себя   свободным  человеком,  делайте   со   мной   что   хотите,   но   я  ничего   делать  не  буду!»  То   есть  конечно   какого  то    господина  может   прежде всего   задеть   то,   что   раб   считает   себя  свободным,    но  это   смотря  какой  господин.   А  вообще   то   господина  должна   прежде  всего  занимать   проблема   каким  образом  заставить раба   снова    взяться   за   дело,   и    для  этого   он  будет  применять  к  нему  какие  то   репрессивные  меры.
Но   в  целом   я  согласна   с   вашей   последней  репликой  -   феаноринги   решили  отказаться    от   каких  либо,    даже   формальных,    действий    в  плане   преследования   ненавистью   и  местью,   и  Клятва   пробудилась,   пошла  «ломка».   Хотя    в  принципе   младшие   феаноринги   и  после  отречения   Маэдроса   могли   и  дальше  придерживаться    старой  тактики  формального  выполнения  Клятвы.   Например  высказывать   какие  то  угрозы  в  адрес  Гавани(хотя   бы  ленивые),   убеждать   брата   отказаться  от  отказа(хотя  бы  опять  же   лениво).   Но   видимо   действия   брата  заставили  их   определится,   поскольку  налицо   факт   коллективных   страданий.    

впервые за все время они, узнав, что у Сильмарилла образовался новый владелец, даже ультиматума не послали и ничего не изрекали (как во всех предыдущих случаях). Ни Мэдрос, никто другой в этом можно быть увкренным, во0первых, из-за отмеченной Вами коллективной ломки, а во-вторых, потому что в случае с Тинголом Мэдрос тоже промолчал, но о своей враждебности и претензиях заявляли его братья - и клятва этим удовлетворилась и не трогала вообще никого. Раз она теперь не удовлетворилась - значит, даже формальной вражды не заявил никто.  Так что Раиса права: Мэдрос должен был это обсуждать с прочими и те согласились игнорировать Клятву .

А вот насчет господина и раба: раб в моем (и, ИМХО, феаноринговском варианте) не отказывается выпролнять приказы вообще - он отказывается выполнять этот конкретный приказ. Мэдрос не говорил и не мог бы сказать "никогда ни с кем не буду воевать за Сильмарилл" - это означало бы, что он и Мелкора включил в такой пакт о ненападении. Они отказались от выполнения клятвы в одном единственном случае - по отношению к Элвинг. В виде исключения. От вражды к Мелкору из-за тех же Сильмариллов они не отрекались ни молча, ни вслух. ни фактически, ни формально.

Wirade:
Вы    совершенно    правы,    я   об    этом    как  то  не   подумала,   от    вражды  к  Мелькору    они   действительно   не  отрекались    и  не  могли   отрекаться.   Но  вряд   ли  они  отказались   от  исполнения  Клятвы   только   в  отношении   Эльвинг,   психологически   это   практически  невозможно.   То    что    для  Клятвы    имел   значение    факт   продолжения    вражды    к   Мелькору  -    не   знаю,   может  быть  вы    и  правы.   Но   я  всё  таки   склоняюсь  к  тому,   что   «нельзя  быть   немножко   беременной».     Если   Клятва   подразумевает   вражду  к   всякому,   кто   посягнёт   на  сильмариллы,   а  по   отношению   к    кому  то   эта   вражда   отсутствует,   то   значит  Клятва  нарушена.   Точно  так   же   как   если   я  обещала   кому   то    подарить    две   кассеты,    а   подарила   только   одну,   значит  я  не   сдержала   своего   обещания.

Гильрас, Александр, я с вашего позволения пока что постою в сторонке. Тем более, что затянувшийся диспут несколько утомил не только нас, но и, вероятно, хозяйку.:) А у Натали сломан компьютер, и она не выходит в Интернет.

Поэтому лишь мелкие уточнения в копилку вашего разговора:
1) По некоторым ранним версиям, инициаторами и подстрекателями нападения на Гавани выступают как раз младшие - близнецы. Если нужны будут точные цитаты - предоставлю из дома.
2) война с Мелькором, надо полагать, не сводится к одной лишь "войне за сильмарилли"
3) Эльвинг, судя по всему, смертна, у нее есть дети. Отложив вопрос с Эльвинг, вскорости (по эльфийскому счету) потребуется решать вопрос с ее наследниками. Что же они выигрывают?

К Гильрас:
Мотивировать действия Маэдроса и Маглора просто отчаянием мне мешает одно обстоятельство.  А именно наличие в Клятве уже упоминавшегося пункта "take of their possession" - «изымать из их владения».
Обоим было ясно, что удержать камни в своем владении они не смогут.  Если и были у братьев по этому поводу какие-то иллюзии (в высшей степени сомнительно), то уж после того, как камни начали гореть, иллюзии эти должны были развеяться.  
А с потерей хотя бы одного из камней все начинается сначала.
Так что отчаяние выразилось только в том, что оба не попытались найти иное решение.
А что до поведения Маэроса, то учтите, что по нему в свое время Клятва ударила больнее всего.  И он - после Гаваней - _точно_ знал, что сила Клятвы превышает его силы.
Так что и здесь, как мне кажется, речь шла в первую очередь, о сопротивлении Клятве.  "Не мной и не через меня."

С уважением,
Антрекот

к борьбе за Сильмариллы, но она ей покрывается, с нее (и из-за нее) начинается и качестве войны за Сильмариллы суммарно воспринимается, чему лучшее доказательство - ее именования "Войной Камней" на самом отвтественном этапе (причем именно тогда, когда она втянгула в себя всех, а не только феанорингов).

"Эльвинг, судя по всему, смертна, у нее есть дети. Отложив вопрос с Эльвинг, вскорости (по эльфийскому счету) потребуется решать вопрос с ее наследниками. Что же они выигрывают /решая не трогать Эльвинг, но не принимая такого решения навсегда и для всех/?"

Во-первых, время. Если Клятва за этот бунт их не тронет (ну, допустимм, удовлетворилась их враждой к Морготу) или тронет, но они смогут сопротивляться - тогда можно будет что-то решать на будущее. Во-вторых, они могли принять более широкое решение - "не воевать из-за Сильмариллов с "хорошими" и "родными", которые их лично ничем не обижали (кроме самого того факта, что Сильмариллы оказались у них). Это решение, конечно, было бы нарушением Клятвы, которая специально подчекивала "кого бы то ни было", но не полным отказом от нее (а если оно еще и не проговаривалось - в конце концов, зачем принимать формальные решения на будущее, тут этот бы инцидент пережить, - а там видно будет), то это нарушение становилось еще менее масштабным. Другое дело, что Клятве было, как верно заметила Гильрас, начихать на масштаб нарушения (однако это вовсе не самоочевидная ее черта - к нерадивому слуге относятся по-одному, кбеглому - по-другому, и феаноринги не могли заранее знать, что Клятва рассматривает любую нералдивость как побег - в точности "два шага вправо-влево считается побег, открываем огонь без предупреждения".

Цитировать:

А что до поведения Маэроса, то учтите, что по нему в свое время Клятва ударила больнее всего.  И он - после Гаваней - _точно_ знал, что сила Клятвы превышает его силы. Так что и здесь, как мне кажется, речь шла в первую очередь, о сопротивлении Клятве.  "Не мной и не через меня."

Браво, Антрекот!

«По некоторым ранним версиям, инициаторами и подстрекателями нападения на Гавани выступают как раз младшие - близнецы. Если нужны будут точные цитаты - предоставлю из дома.»
Действительно,   если  не  трудно,   не  могли  бы  вы  уточнить,   когда  началось    это   подстрекательство   -   до   или   после   переговоров  с  Эльвинг,    если  это   известно,  конечно.   По   моему,   это   важно.  
Но  вообще  то  психологически  достаточно   убедительно,   что    страданий  не  выдержал  сначала   кто - то   один ( в   данном  случае  двое,   но  поскольку  речь   идёт  о  близнецах  то   это   более   чем   достоверно).
Нет   ничего  удивительного,   на   мой   взгляд,   что   этими   самыми  нестойкими   товарищами  оказались  именно   они -  не  только Маэдрос,  но  и  Маглор  лично  на  меня  производят   впечатление   более   стойких.  
К   тому  же  близнецы   самые   младшие   и   привыкли   держаться  за  спинами   братьев,   а   тут   такой   облом…

«Эльвинг, судя по всему, смертна, у нее есть дети. Отложив вопрос с Эльвинг, вскорости (по эльфийскому счету) потребуется решать вопрос с ее наследниками. Что же они выигрывают? «
Согласна.   Мысль  о   том,   что   феаноринги   отказались  от   Клятвы  только   в   отношении  Эльвинг   совершенно   не  вероятна.   Если  бы   феаноринги   были  в  состоянии   рассуждать   таким   образом(откажемся,  но   не  совсем,   что  бы  Клятва   поменьше   набросилась),   то  они  бы   продолжали   свою   прежнюю,   дававшую   в  основном   хорошие  результаты   политику  -  то   есть  попробовали    бы   выполнять  Клятву   формально.  Если  бы  имела   место  хотя  бы  попытка  таких   действий,   но  она   оказалась  бы  неудачной,    тогда    можно   было   бы  предположить,   что   феаноринги   решили   пойти   другим   путём   и  отказались   от  клятвы  только  частично.   Но   поскольку   они  ничего   такого   не  сделали,   то   очевидно,    что   их   решение  выходило   по   принципу  -  «всё,  с  меня  хватит  больше   я  в  эти   игры  не  играю».  
«война с Мелькором, надо полагать, не сводится к одной лишь "войне за сильмарилли"
Конечно,  не  сводится.   Но   надо   полагать   Клятве   это  безразлично,   главное   что  «питают   вражду».  Идея   о   том,   что  для  Клятвы   имеет  значение   продолжающаяся   вражда   с  Мелькором,   кажется  мне  не  очень   правдоподобной   по    причинам   которые   я     изложила  выше.   Но   в  принципе   это    возможно.   А   если  это   действительно   так,    то   получается,   что   феанорингам   крупно  повезло   в   том,   что   у    них   имелся   Враг.   Мда…   Выходит   прав  кое  в  чём  Перумов  -   наличие  хорошего  Врага   действительно  хорошее   приобретение.  

«А с потерей хотя бы одного из камней все начинается сначала.
Так что отчаяние выразилось только в том, что оба не попытались найти иное решение.
А что до поведения Маэроса, то учтите, что по нему в свое время Клятва ударила больнее всего. И он - после Гаваней - _точно_ знал, что сила Клятвы превышает его силы.
Так что и здесь, как мне кажется, речь шла в первую очередь, о сопротивлении Клятве. "Не мной и не через меня."»
Согласна.   Собственно  не   только   согласна,   но  и   хотела   бы  присоединится  к   Раисе  -  браво   Антрекот!
Но   по  моему,  мы  просто  спорим  о  словах.  Не   знаю   как  на  самом  деле, но по  ПТСР   в   человеческом  языке  «отчаяться»   и   «решится»   обозначало   одно  и  то   же  слово.  
И   ещё  -   судя  по  изложению   в   Сильме,   Маглор   не  освободился   от  Клятвы,    камень  продолжал его  притягивать.   Трудно   сказать   почему  так  получилось   -   потому   что  он  не  обратился  к   Эру( хотя   валар   формально  ещё  не  признали  Клятву  недействительной,    так  что   опять  же  трудно  понять насколько  это  возможно)   или   потому   что  он  отказался  от   сильмарилла   не  совсем  добровольно.
Что   касается   Маэдроса,   то   он,   конечно,    освободился,   смерть  всех  освобождает.  

Цитаты.

Ранние Анналы Белерианда, том 4.
Дата 225 год здесь примерно (но кажется не точно, я раньше разбиралась но сейчас уже забыла) соответствует 525 году позднейшей хронологии.

"225.
Мучения Майдроса и его братьев из-за их клятвы. Дамрод и Дириэль решают завоевать Сильмариль, если Эарендель не уступит его.
Непокой приходит к Эаренделю. и он путешествует в далеких морях. разыскивая Туора и Валинор, но ничего не находит. Чудеса, которые он видел и совершил, многочисленны и прославленны.
Родился Элронд Полуэльф, сын Эаренделя.
Народ Сириона отказывается отдать Сильмариль в отсутствии Эаренделя, поскольку они полагают, что их радость и процветание зависят от него".

Поздние анналы Белерианда, том 5:

"325 [525]. Майдроса и его братьев терзала невыполненная клятва. Дамрод и Дириэл решили захватить Сильмарил, если Эарэндэл не уступит его добровольно. Но непокой настиг и Эарэндэла, и он поднял парус на своем корабле "Вингэлот", "Цветок Пены", и путешествовал по далеким морям, в поисках Туора и Валинора. Но он не нашел ни того, ни другого, хотя совершил много чудесных и славных подвигов(43). Элронд Полуэльф, (44) сын Эарэндэла, родился, когда Эарэндэл был далеко в море. Народ Сириона отказался выдать Сильмарил — и потому, что Эарэндэла не было там, и потому, что они считали свое счастье и процветание возросшим от обладания камнем.
329 [529]. Дамрод и Дириэл разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но сердца их устали — то было третье братоубийство..."

(переводы не мои, за адекватность не ручаюсь)

Большое    спасибо   за   цитату.  Получается,  что   действительно   это   подстрекательство  имело   место  до  переговоров   с   Эльвинг.   На   мой  взгляд,   это   выглядит   вполне  логично -  не   выдержали   близнецы  «ломки»   и   стали   уговаривать  остальных  вынести  Гавани,    если   камень  не  отдадут.  Но  последняя   фраза  звучит   очень  странно -   получается,   что   не  только  многие   эльфы   «стояли  в   стороне»,  но  и   Маглор   и   Маэдрос   надо  полагать   тоже   «стояли  в   стороне».   Интересно,   там   вообще   кроме  близнецов за  феанорингов  кто  ни  будь  сражался?
С   наилучшими  пожеланиями
Гильрас


Последнее изменение: Гильрас - 09/11/02 на 18:18:18

К Гильрас:
"Но   по  моему,  мы  просто  спорим  о  словах.  Не   знаю   как  на  самом  деле, но по  ПТСР   в   человеческом  языке  «отчаяться» и  «решится»   обозначало   одно  и  то   же  слово."
Еще бы ссылку на источник... И спорим мы, как мне показалось, не о словах, а о мотивациях.  Понимаете, в отличие от налета на Гавани, где не то что в побуждениях, в действиях всех интересующих нас лиц барлог ногу сломит, про нападение на лагерь Эонве нам точно известно, что
оба старших феаноринга были в здравом уме и твердой памяти.  См. цитируемый в Сильмариллионе разговор - довольно жуткий, но вполне логичный. (Кстати, откуда взялся пересказ?  Кто слышал?  Смерть Турина мог видеть хотя бы Хурин - глазами Врага, а здесь?) Так что исхожу я именно из этого.
Мы в конце-концов говорим о лучшем тактике первой эпохи (за возможным исключением Саурона).


"И   ещё  -   судя  по  изложению   в   Сильме,   Маглор   не  освободился   от  Клятвы,    камень  продолжал его  притягивать."
А он и не освободился.  Просто камень не мог уже попасть в чужие руки tenn ambar metta.  Со всеми вытекающими последствиями.  И потом, я не думаю, что Маглор предлагал камень Эру.  Он бросил его туда, откуда его нельзя было взять.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

(Кстати, откуда взялся пересказ?  Кто слышал?  Смерть Турина мог видеть хотя бы Хурин - глазами Врага, а здесь?)

Орлы Манве.:)

"Орлы Манве."
И кому бы они об этом сообщили, кроме непосредственного начальства :-)?

С уважением,
Антрекот

Молчаливой  твари   антрекот:
Судя  по  вашей    реплике   мы   с   вами   продолжаем   упорно   не  понимать  друг  друга.
Касаемо   Маглора  :  
Я   собственно   и  имела   ввиду,   что   мотивы   у  него   скорее  всего   были   смешанные.   С  одной    стороны,  как   вы  правильно  заметили  сильмарилл   стал    недоступен   для  кого   либо,    а   с   другой    в   Сильме    ясно   сказано,   что   «он   не   мог   снести   боли,  которую  причинял   ему    сильмарилль». То   что  Маглор   не  предлагал   камень  Эру  я    также  пыталась   выразить   в  соответствующей    реплике,   но  по    видимому    неудачно.
По  поводу  отчаяния.   Я  привела   пример  из  ПТСР   для  того,    что   бы   проиллюстрировать   свою   мысль,   но    мне  очевидно   это  не  удалось.   Возможно   моя   мысль  станет   яснее   если   я  укажу,    что     в   данном   романе   об   «отчаянии»   и  «решимости»   вспоминает   Берен,   рассказывая  как    ему    удалось    спустится   с   высокой  горы,    хотя   это   казалось  бы  сделать  было   невозможно   и    он  был  обречён  на  смерть.  Впрочем,   я   думаю,   что   с   Маэдросом   было  всё  несколько   по  другому,    но   это    уже   даже   не  имха,   а  некие  полутона    в  личном    восприятии.   Как   бы   там    не   было,  но   если  вы  считаете,   что   нельзя   действовать   в   здравом   уме   и   трезвой  памяти    и   в    то   же    время   в   отчаянии,   то   спорить   бесполезно,    это    чисто   личное    восприятие.   Впрочем,   в   Сильме,   по  крайней   мере   в  переводе  Эстель,  сказано   «в   муке   и   отчаянии   бросился  он    в    зияющую   пропасть».
С   наилучшими   пожеланиями,
и  с   искренней   надеждой,   что    на   этот   раз    я   выразилась   достаточно    внятно
Гильрас

А  кто    как   думает, какие  были  отношения  между  феанорингами?    Когда   читаешь  Сильм   первый  раз,   то   складывается    впечатление,   что   не очень  то…   Постоянно   Маэдрос   братьев   отдёргивает,    а   они  вроде   бы  им    недовольны.   Но   когда    начинаешь  вдумываться,    то    возникает    совершенно  другая  картина.    Спрашивается,    как   получается,   что   Маэдросу    удаётся   держать   братьев   в   руках?   Обычно    на   это   отвечают   в  том  плане,    что   это   он    такой  крутой.   Но  крутость  тут    сама   по  себе   не  помогла  бы,    поскольку почти  у   всех   братьев   характер    похоже    очень      независимый.   Тем   ни   менее   между   ними  никогда    не   было    ничего   даже    похожего   на  то,   что   было   между   Феанором   и   Финголфином.   Иногда   создаётся  впечатление,    что   Маэдрос   вообще    слишком  много   на  себя  берёт.   Взять   например   тот   случай,   когда   Карантир   на   совете    принялся   отдёргивать   Ангрода.    Разумеется   Карнистиро   был   не   прав,    но    всё  таки  совет,   и  он  может   озвучивать   своё  мнение.   Маэдрос   же   не   только   призывает   к  порядку   Карантира(на  мой  взгляд   совершенно правильно),   но  и  вообще   удерживает   от  чего  то   братьев,   что   выглядит   несколько   странно,   даже  если  предположить,   что   они  поддерживали  Карантира.  Всё  таки  они   имеют  право  высказаться  на  совете.  Этим   он  по  моему   даже   несколько  превышает   свои   полномочия,   в   любом  случае   это   очень    высокий   уровень  дисциплины,   для    военной  демократии  вроде   бы  не  характерный.   И   тем  ни  менее,   хотя  никто   из  братьев (за  исключением    возможно   близнецов,    и  то  не  факт),    излишней    послушностью   не  страдает,   они  выполняют  это   его    распоряжение.  А  затем   он   судя   по   контексту  уводит   братьев  с   совета,   что   тоже  выглядит  странно. По   этому   поводу   можно  сказать   то   же  самое   -   слишком  высокий  уровень  дисциплины    и   излишней  дисциплинированностью   феанорингов   это  обьяснить   трудно.  Крутостью   Маэдроса   тоже,   в  конце  концов   Феанор     был  не  менее    крутым.
Дальше  -    у  феанорингов   похоже   была  очень   не  плохо   налажена   организация   обороны   северных   рубежей  
(и  до  Дагор  Браголлаха,    и  позже,   когда  они   оправились   после   поражения).   А   любое  более   менее  сложное   дело   требует  нормальных   взаимоотношений   между   участниками.   Особенно   это   относится  к  родственникам,   поскольку   в  иных   случаях   часто  бывает   достаточно   просто   официальных    отношений,   даже   при   не  очень  хороших   личных,   а   вот   с   родными   это   получается  плохо.    
Ещё   дальше  -  в   Сильме   есть  фраза  о  том,   что   «Феанор   и  его    сыновья    редко    жили   подолгу    в   одном  месте,   но   бродили  по   Валинору   подходя   даже   к  границам  Бессветия   и   холодным   берегам  Внешнего   Моря   в   поисках   непознанного»  
То,   что   они  слонялись   по  Валинору  всей  честной  компанией   и    вместе   занимались   исследованиями    непознанного    говорит  о   довольно   высоком  уровне    взаимопонимания  не   только  с   отцом,   но   и   друг  с   другом.    Из   этого  конечно  не  следует  обязательно,   что   такие    отношения    сохранились   между  ними  и  в  Средиземье,   но   судя  по   вышеизложенному   они   таки   сохранились.
И   связи   с   этим    возникает  ещё  один  вопрос -  что   произошло  между   братьями,   когда  Маэдрос   вернулся  из  плена,   короче  говоря, как   они     посмотрели  ему  в  глаза.   На   уровне   текста   на   этот  вопрос   наверно   не  ответишь,   но  может  у  кого  то   есть  какие  то   имхи  и  глюки,    что   там   произошло.    
И  тут   вот ещё  что.   В  Сильме    написано,   что   «братья  решили».   Я  думаю,   что    это    действительно   точно   в  том   смысле,   что   это   было   совместное  решение,  и  в  том  смысле,   что   все  братья  согласились   с  тем,   что   «всё  равно  обманет».  
Но  как  бы  там  не  было   решение   как  старший   должен   был  принять   Маглор,   именно    на  нём   лежала   основная  ответственность,   и   именно   он,   мог   не    смотря    на  мнение  братьев   мог  повести   дело   по  другому.   Между  тем,   очень  похоже  что  у  Маэдроса  самые   лучшие  отношения  из   всех  братьев   были   именно   с  Маглором.  И   скорее   всего   не   случайно   их  владения  были  рядом.    
Короче   говоря,     кто    что   думает    по   поводу    всего   этого?


Последнее изменение: Гильрас - 09/16/02 на 05:47:39

Гильрас,
Я пока все еще постою в сторонке.:)
Глюки и имхи по интересующим вас вопросам имеются вот здесь:
http://www.sabrina00.narod.ru/curwo.htm

(между прочим, я ссылку на этот рассказ уже давала в другом треде)

(в случае вопросов связываться с авторами по мылу)

По поводу того, кто и что из братьев решил, могу сделать лишь короткое замечание. В одной из более ранних версий прямо указывается, что посланец от Моргота прибыл не вообще ко всем братьям, а лично к Маглору. Принимать или не принимать эту версию - дело личного вкуса.

*** Ещё   дальше  -  в   Сильме   есть  фраза  о  том,   что   «Феанор   и  его    сыновья    редко    жили   подолгу    в   одном  месте,   но   бродили  по   Валинору   подходя   даже   к  границам  Бессветия   и   холодным   берегам  Внешнего   Моря   в   поисках   непознанного»  

Я прошу прощения, но я такой фразы в Сильме не нашла. Можно ли указать более точный контекст?

  Сабрина, честное слово - там есть эта фраза. Глава "Об Эльдамаре", начало последнего абзаца.

  Дымка.

Нашла, нашла.:) прошу прощения.:)

А вот вам, для сравнения, другие имхи другого автора на ту же тему.

http://gallardo.narod.ru/arhiv/tvor/estelin/mithrim.html

Гильрас:
Касательно того, какие отношения были между  сыновьями Феанора.

Судя по тому, как  остальные феаноринги единодушно слушались Маэдроса (по "Сильмариллиону" - Маэдрос увел братьев туда, увел сюда, собрал там-то и сказал то-то), создается  впечатление, что отношения все-таки были не самые худшие. Не только благодаря его личным волевым качествам и авторитету  удавалось достигать такого согласия.
ИМХО, все происходит из семьи.
Когда появился  Майтимо, Феанору даже сотня не стукнула, а скорее всего - только за пятьдесят перевалило (сказано же, что он женился "еще юношей"). А дальше - больше. Дети (по крайней мере, двое) уже есть, а сам еще как следует не повзрослел - в общем, Феанор был им не просто отец, а еще в некотором роде - старший брат, старший товарищ.  И, осмелюсь предположить, нечто вроде кумира, которым можно восхищаться, за которым и в огонь и в воду, и к бабушке Унголианте в пасть… Клятва  - лишнее тому подверждение. Мне кажется, сыновья даже особенно не раздумывали перед тем, как повторить ее вслед за отцом.
( И тут тоже дело не в авторитете - ведь Финарфин же вернулся, а его дети уплыли. ИМХО, в эльфийских семьях вообще в приказном порядке ничего не делалось, все строилось на взаимном уважении. И приказы никогда ничем хорошим не кончались (хоть Маэглина взять, хоть Лютиэн).)
С другой стороны, большая семья, да в придачу мужская компания, способствует воспитанию коллективизма - "куда ребята, туда и я", "будем делать или не будем". Конечно, внутри большого коллектива (больше трех) всегда возникают пары и тройки, но феаноринги при всем этом держались вместе.

Маэдрос больше дружил с Маглором (по характеру они друг друга дополняли, с одной стороны - воин "с холодной головой и горячим сердцем", сдержанный и более склонный к логике, с другой - поэт с интуитивным складом ума, этакий меланхоличный интроверт; мне кажется, Маглор отличался более мягким и спокойным характером). Куруфин  - с Келегормом (Куруфин, судя по "Сильмариллиону", вообще "вещь в себе", Келегорм -более открытый и темпераментный,даже вспыльчивый - они друг друга уравновешивали). Карантир, скорее всего, до исхода больше дружил с ними (в Амана, по логике вещей, наверное,было так), но потом ситуация изменилась. Карантир  видится мне холериком, хоть и вспыльчивым, но отходчивым, и так сразу его охаивать тоже нельзя. Рискну предположить, что характер у него несколько испортился после гибели Феанора и  пленения Маэдроса. Люди с подобным темпераментом (не знаю, как эльфы), как правило, в глубине души очень ранимы, хоть и скрывают это за бравадой. Близнецам, конечно, друг друга хватало, но они, как самые младшие, тянулись к старшим..
А вот с пленением Маэдроса складывается  интересная ситуация. То, что посольство Моргота пришло к одному Маглору, маловероятно: ясное дело, Маглор позвал остальных. Но решающий голос, конечно, был за ним.
Маглор не верил врагу, как и его братья. Поэтому он не пошел на сделку с Морготом.

Но я не могу поверить  в то, что феаноринги  не отправились спасать Маэдроса только из-за того, чтооказались слабы духом – разом все шестеро.
Стоит вспомнить, что посольство их, когда враги  захватили Маэдроса, обернулось серьезной дракой – ведь в делегации от Моргота были барлоги. Можно предположить два варианта:
1.что все братья Маэдроса были ранены, ведь они отступали с боем, перед значительно превосходящей силой.
2. был хотя бы один или двое, кто вышли из боя невредимыми. Но именно они и оказались слабы духом.

Альвис,    это    сейчас  легко  говорить   «оказались    слабы   духом».     Всё  таки    кроме   Фингона   за   Маэдросом  никто  не  отправился,   не   отправились    например  ни   Ангрод,   ни   Аэгнор,    хотя  они    вроде  бы  тоже  были  дружны  с  Майтимо( по  крайней  мере  так  получается  по   логике   вещей,  Маэдрос  дружил   с   Фингоном,     Фингон  дружил   с   Ангродом   и   Аэгнором).     Я  думаю,    что   для  того   чтобы   отправится   в    Тангородрим    требовалась  эстель,    то  есть   хоть   самая  маленькая   надежда,    что    спасение    брата    возможно.   В   противном    случае  это   было  бы   просто   самоубийством.    Видимо   ни  у  кого   из    феанорингов   такого  эстель  не    оказалось.  
Думаю,    что  кому   то   из   нолфингов   прийти   к  идее  о    возможной   удаче   столь    отчаянного  предприятия   было    легче.   Ведь   они  только   что    сделали    почти    невозможное  -   перешли   Хэлькораксэ,    так   что  до   того,    что    невозможное     может    стать  возможным    додуматься    им     проще.   А   у    феанорингов    за  спиной    опыт    предательств,    к   эстель    такой    опыт   располагает   плохо.  
Но   идея  о  том,    что   многие(или   даже    все   феаноринги)   были  ранены     кажется  мне   реальной.    Это   обьясняет    почему   на  переговоры   поехал    один   Маэдрос.
Так   что   это    может   быть  ещё    одной  причиной    почему  ни  один    из    них      не    попытался   спасти   брата.      

Раисе:
Вообще  то    о   том,    что  Маэдрос   отправился  на  переговоры   без   братьев  я  узнала  из
вашей     реплики   на   старом  треде  о  Маэдросе.    Если  это    не  трудно,  не  могли  бы  вы  уточнить,    откуда  такая  информация,    по   Сильму  данный    момент  не  понятен.  
С  наилучшими  пожеланиями
Гильрас

Гильрас:

Хм... Нет сейчас под рукой Сильма, но ИМХО именно в там описана ситуация с "переговорами" Маэдроса и Моргота. И сказано там, о том, что Маедрос отправился на переговоры с дружиной. И всех (кроме Маэдроса) перебили...

Jeffrey   Hawk:
Вот   цитата  из   Сильма  в     переводе  Эстель:
«Потому   оба  посольства   прибыли   с  силами   большими,      чем   было  договорено;
но  Моргот  прислал   больше  войска,   и   там    были  балроги.   Товарищей  Маэдроса   перебили,  а  его  самого -  по   приказу  Моргота  -   захватили  живым   и    отвели  
в    Ангбанд.
Тогда  братья  Маэдроса   отступили  и  укрепили   большой   лагерь  в   Хифлуме.»
По  контексту   получается   скорее,  что  братья   Маэдроса   на  «переговорах»   были,    
хотя     возможен    и   другой  вариант.   Я  подумала,  что  Раиса   взяла  факт   отсутствия
там
братьев  из   каких  то   других    источников,  которые  я  не  читала    или  не    обратила  на  этот   момент   внимания.
Альвис:
Пожалуй  ты    права,   у   Карантира  скорее  всего   характер  действительно   изменился  к
худшему  после    пленения  брата  и  других  событий.   Всё  таки   имя  -   Быстро  вскакивающий,   дали  не  ему.    А   судя   по   некоторым  поступкам   Карнистира   создаётся  впечатление,    что   братья  перепутали  имена.

Гильрас:
Я полностью согласна с тем, что на переговоры Маэдрос ездил вместе с братьями (а то  с чего ж им понадобилось отступать, как не после боя с многократно превосходящей силой врага?). ИМХО, сам он возглавлял передовой отряд, и основной удар пришелся именно на него. Братья же не смогли к нему пробиться, и с боем отошли.

По поводу, то что братьям не хватило эстель,  и поэтому они не отправились его спасать. Очень может быть, тем более, что посланники Моргота грозили его смертью.
У эльфов не хватило не только эстель, но и мрачной фантазии, чтобы  представить, насколько медленной и мучительной смерти Враг может предать Маэдроса.
Они, наверно, подумали, что его орки зарубили...

Прошу прощения, однако никак у меня не получается вывести из той цитаты ни отсутствия братьев на переговорах, ни их там присутствия... одно толко то, что дружина Маэдроса была перебита поголовно. Мда... Может, есть еще какие данные (только не из Лостов)?

Да не было там никаких братьев.
"Maedhros was ambushed, and all his company were slain" - так что ежели бы кто из его братьев был вместе с ним, то мы бы их в дальнейшем в живых не увидели ;-)
Правда, в одном из ранних текстов (в 4 томе) говорится "Maidros was ambushed and most_ of_ his company was slain" (выделено мной - РД) - но потом это более нигде не повторяется.
А версия насчет того, что братья где-то там еще в кустах прятались, а потом отступили... ну, может быть. Но вообще я никогда такого не думала.

Братья в кустах не прятались - я не это имела в виду, просто Маэдрос со своими ехал впереди, чтобы создать видимость небольшого отряда. А братья, грубо говоря, играли роль "ударной силы" и двигались другой дорогой. Можно предположить, что они хотели взять вражеских отряд в клещи или что-то в этом духе. Но темные это дело просекли и весь их план расстроили.

Извините, не могу уже молча слушать.:) Господа, ну вам уже привели цитату. Не было в кустах никаких братьев, не было, не сказано об этом в текстах. Написала уже Сабрина - если бы были, то больше бы их не видели.:) Как вы себе это представляете - балроги хладнокровно крошат в капусту отряд Маэдроса, а старушка в это время...:) Т. е. братья... Драпают? Или еще что-то делают? Ну зачем, зачем придумывать такие сложные объяснения, почему не последовать тексту, там ведь все просто: маленький отряд собственно для переговоров, отряд гораздо больший, в кустах или за какой-нибудь скалой:) - в засаде, а перебили _всех_. Ну зачем эти фантазии, или то, что братьев не было на этих переговорах их, по-вашему, как-то принижает? Мне как-то всегда казалось, что если кого-то история не красит, то для начала самого Маэдроса...

Альвис:
Вообще   то  строго   по   Сильму    посланники   Мелькора    не   говорили    об  убийстве    Маэдроса,  а    только   поставили    условия для  его    освобождения.    Однако    такое  предположение  вполне    логично.    Во   всяком  случае,   если  уж   шантажируешь   заложником,   то   сказав  А    надо    говорить  и   Б,    было   бы  странно  говорить    только  о  плене    и   ставить  такие  условия.  
Весьма  вероятно,  что  посланники  говорили не  просто   о  смерти,  а  о смерти  медленой,  но
У  феанорингов  не хватило "мрачной  фантазии",
чтобы  представить себе на  сколько  она  может
быть  медленной.
«Братья в кустах не прятались - я не это имела в виду, просто Маэдрос со своими ехал впереди, чтобы создать видимость небольшого отряда. А братья, грубо говоря, играли роль "ударной силы" и двигались другой дорогой. Можно предположить, что они хотели взять вражеских отряд в клещи или что-то в этом духе. Но темные это дело просекли и весь их план расстроили.»
Если   придерживаться    версии   Ниэннах,    то    именно  так  и   могло   быть.   Но,  имхо,   если   бы   феаноринги    придумали   что   то   в  этом   роде,   то    они    смогли   бы  провести    операцию    достаточно   скрытно,  и   Мелькору  это   просечь   не  удалось  бы.    По   крайней   мере  этот   «ударный   отряд»   наделал   бы  достаточно   шума,   чтобы   заслужить   отдельного   упоминания. Видимо    всё   таки  у   Мелькора,   как   и  сказано  в   Сильме,   действительно   отряд  был  больше.    Скорее   всего    никаких   братьев   там   не   было.  (Спасибо   Раисе   за    цитату.   Вот   что   значит   читать  не   в  подлиннике…)
Возможно,  Альвис,    твоё   предположение   было   правильным   -   остальные   братья   были   ранены  и   поэтому   не   явились   на  «переговоры».   А   может   быть,   они  просто   решили,   что  одного   из   сыновей   Феанора    будет   вполне    достаточно.   Если   второе   предположение   верно,    то    скорее   всего   феаноринги действительно  ехали  на   переговоры и  не  предполагали  никакой   драчки,    а   воинов   взяли  просто   на  всякий   случай.    



Последнее изменение: Гильрас - 09/19/02 на 23:11:56

Во всяком случае, так утверждает Сильм. C другой стороны, по-прежнему, не очень понятно, что, собственно, собирался делать Маэдрос.  Возможно, он действительно просто страховался на случай предательства, которое после Лосгара не могло феанорингам не мерещиться за каждым кустом.

С уважением,
Антрекот

Если в планы Маэдроса входило отобрать камни силой, то непонятно, почему он поехал на переговоры только с - явно небольшой, хотя и большей, нежели было оговорено - частью дружины.  Тут логично было бы прихватить с собой всех - и в особенности братьев - поскольку прецедент с явлением Моргота в Форменос уже имеется и представление о соотношении сил у феанорингов есть.  Тогда схема действительно такая - впереди Маэдрос с небольшим отрядом, сзади - на некотором расстоянии - основные силы.  Но если бы так было и братья просто опоздали бы - или не сумели бы пробиться - к месту боя, то наверняка это каким-то образом попало бы в хроники.
Далее, если бы все остальные феаноринги так сильно пострадали в предыдущем бою, что не могли принимать участия в переговорах/засаде (ненужное зачеркнуть), то это бы опять-таки как-то отразилось бы в тексте.
Известно также, что Маэдрос "уговорил" братьев на эту эскападу - то есть сначала кто-то был против, но потом все согласились, что ехать надо.  Таким образом, вариант, что младшие не поехали из-за несогласия с Маэдросом тоже отпадает.
Сухой остаток: Маэдрос поехал на переговоры, вероятно не собираясь срывать их первым.  Он - и именно он - не взял с собой никого из братьев - и возможно, даже приказал им не высовываться из лагеря.  Тогда почему "не честнее Моргота"?  Или он ожидал подвоха и намерен был использовать его в своих целях (для оправдания своих действий)?


С уважением,
Антрекот

Хм... Почему не честнее Моргота?
Так ведь, допустим,  если есть договоренность о том , что на переговоры приходит по три хм... существа с каждой стороны, а ты приводишь с собой три сотни (на всякий случай), то_твое_нарушение договоренностей вовсе не отменяется и не оправдывается тем, что другая сторона привела с собой три тысячи...

В   общим   получается    два   варианта.   По   одному    из   них  братья   с   Маэдросом    на  «переговоры»    отправились,    но    были  где  то   в  засаде,    что    вполне   логично.  Мелькор   это    дело  просёк,    братья    отступили,     а     весь    небольшой    отряд   Маэдроса    перебили.
Короче   говоря,    примерно   по  Чёрной  Книге.   Мелькор    же  мог   действительно   желать   переговоров,  как по  ЧКА,  а    мог   тоже    планировать   некую  каверзу,   и  именно  по  этому  развить    столь   бурную    разведовательную  деятельность.    Или   уже   на  месте   всё   вычислить,    не  важно.   Тогда   действительно,  в    буквальном   смысле   -   «не   честнее   Моргота».       Тут   непонятно   одно   -   почему   ничего  не  говорится    о  засадном    полке,   тем  более    что   нечестность  нолдор   никак   не  замазывается.    Но   в  принципе   такое    возможно.
Другой    вариант -   никаких  братьев   на   «переговорах»    не   было,    а     был   только   небольшой  отряд   который  весь   перебили.   Отряд    явно    очень    небольшой,    потому  что   например,    когда    на   феанорингов    неожиданно   и    в   превосходящем   числе   напали  орки,   это   нападение   было   отбито,   но  орки  отнюдь  не  были  уничтожены    полностью.
Тогда   получается   отряд  действительно       взяли на  всякий   случай,    потому  что   в  противном  случае   феаноринги   озаботились   бы    подготовить   операцию   получше.
А   почему   не   честнее   Моргота?    Согласна   абсолютно   с  Джефрей,     раз   привели   больше   народа,   значит   договорённость   нарушена,    значит  нолдор   нисколько   не   лучше  Моргота.  Кроме   того,  ещё   не  известно,  кто   там  начал   первый  воевать.   Вполне   возможно   нолдор,   заметив   балрогов   и  всё  такое   прочие.   А   откуда    они  могли    знать,  может   те  тоже   «на  всякий    случай»    это    всё  с  собой   захватили.  Короче   говоря   по  моему   мнению   при  данном  варианте   «не  честнее  Моргота»   выглядит   тоже   достаточно   справедливо.   И  имхо   звучит   вполне    по   нолдорски.
А   вообще   то   оба    варианта    одинаково   возможны,   и  каждый  может  выбирать,  какой   ему   больше   нравится   в  меру  личных  представлений.

В "Квенте" The Shaping of Middle-Earth сказано
"Maidros the tall persuaded the Gnomes to meet Morgoth at the time and place appointed, but with as little faith on his side as then were on the part of Morgoth."
Приблизительный перевод:
"Майдрос высокий убедил Гномов (т.е. будуших нолдор прим. пер.) встретиться с Морготом в назначенное время в назначенном месте, но Морготу он доверял не больше, чем Моргот ему."
В данном случае faith - это не "честность/честь/верность", а "вера/доверие".  То есть обе стороны попросту не доверяли друг другу.

С уважением,
Антрекот

Антрекот:
"То есть обе стороны попросту не доверяли друг другу."
То  есть вы   имеете  ввиду,  что  имело   место  просто  недоразумение?  Мягко говоря,   сомневаюсь  в  этом.   Думаю,   что   хотя   бы  одна  сторона  подстраивала  каверзу,   иначе   вряд  ли  состоялось  бы  сражение.
И потом,  вы  ведь кажется  приводите  цитату из довольно   раннего  текста?  Я,   к  сожалению,  читаю  не  в  оригинале,  не   знаю,   как  там  в  Сильме  будет  по  английски.

Цитировать:

Я,   к  сожалению,  читаю  не  в  оригинале,  не   знаю,   как  там  в  Сильме  будет  по  английски.

В Сильме:
Then Maedhros the tall, the eldest son, persuaded his brothers to feign to treat with Morgoth, and to meet his emissaries at the place appointed; but the Noldor had as little thought of faith as had he.
(...либо "но нолдор так же мало думали о том, как сдержать обещание, как и он (Моргот)"
либо "но нолдор так же мало думали о доверии к нему, как и он к ним...")

Поскольку текст собственно "Сильмариллиона" можно толковать двояко, мне и пришло в голову сунуться в более ранние версии и посмотреть, что там. А по Shaping... получается, что речь идет именно о доверии.

Гильрас.
Нет, я не считаю, что произошло недоразумение.  Просто формула "не честней Моргота" показалась мне в данном контексте странной и мне захотелось проверить, не является ли она продуктом деятельности переводчика.

С уважением,
Антрекот

Раиса: большое    спасибо    за    цитату.
 
Антрекот:   Но  ведь  та  цитата    которую   вы  привели,   вроде  бы   звучит   примерно   как    в    Сильме?   Мне   лично    тоже    кажется,    что  faith   в   данном    контексте   скорее   доверие,   чем   честность,    но   моё  мнение   значения не  имеет,    я  в  английском  мягко   говоря    не  особо.     А   по   поводу   цитаты    из   Сильма   Раиса  привела   двойной  перевод.     Может    быть   кто   ни будь    объяснит,   есть    ли  разница    в   значении   faith    в  контексте   первой    и  второй   цитаты?
Но   вообще   то    мне  начинает   казаться  более   правдоподобной    версия    с  отрядом,    взятым  на  всякий   случай.






Последнее изменение: Гильрас - 10/06/02 на 15:54:39

Гильрас
Соответствующую фразу из "Сильмариллиона" действительно можно понимать двояко.  В данном контексте слово faith может равным образом означать и "соблюдение клятвы/слова" и "доверие".

В цитате же из Shaping of Middle-Earth "but with as little faith on his side" речь идет о доверии (сравните "ye of little faith" - "вы маловерные" из Библии Короля Иакова, и т.д.).
Поэтому можно предполагать, что и в "Сильмариллионе" речь шла именно о варианте с взаимсным недоверием - хотя, конечно, с Толкиена сталось бы сознательно оставить этот пассаж амбивалентным.

С уважением,
Антрекот

Молчаливая   тварь     антрикот:  
Большое   спасибо   за    разъяснение.      А    не   могли  бы  вы    ещё  объяснить,    что   означает  слово  feign.    В    словаре    я  его  не  нашла    и   лингва   тоже   пасует.    Дело   в  том,   что   в  переводе   написано,   что   Маэдрос  уговорил   братьев   согласиться    на  переговоры    притворно.    В    оригинале  же,    как   мне  показалось,   не  о  каком  притворстве   речь     не  идёт  -  persuaded   his  brothers    to   feign   to  treat  with   Morgoth.    Но    возможно    я   чего    то    не  поняла?

Глагол to feign (отсюда же "финт") значит "притворяться, делать вид, симулировать, создавать ложные представления, маневрировать".  

С уважением,
Антрекот

Молчаливая   тварь  антрекот:
Большое  спасибо  за   разъяснение.   Замучила    я  вас    уже   своими   вопросами.:-)
Но тогда  получается,   что   в  более   позднем  тексте всё же  совершенно    ясно   говорится    о    нечестности   нолдор.  А  что   в  более   ранних   текстах  по  другому,    так   там   и  Фингон  Маэдроса   не  спасал,   его   просто   вернули  гномам    искалеченным.
Но   всё   же  непонятно    получается,  слишком  уж   маленький   отряд   у   Маэдроса,  судя   по   тому    что   его   полностью  перебили.   А  что   касается   засадного    отряда…   У   меня   тут   очередной  раз   нарисовался  на  горизонте   английский   Сильм,    и  я  очередной   раз  попыталась   сунуть   в  него  нос.  Там   написано  так   -  
Then  the   brothers  of  Maedhros  drew   back,  and  fortified   a   great   camp  in  Hithlum.
drew back   -   это   же   буквально   «потащились   назад».    Непохоже   на  отступление   после  битвы.   Если   бы   там   было    сражение,   то   они    либо   отходили  бы  быстро,    либо   старались   бы   как  то   замедлить   отступление.   Но   в   обоих   случаях,   по   моему,   слово   «тащиться»  drew -    мало   подходит.   Так   что   если   я  правильно    поняла    эту   фразу,   то   засадный   отряд   вряд   ли   имел   место.    Вот   только   правильно   ли   я  поняла?   Но   всё  таки   я  вас   действительно   замучила  вопросами,  
антрекот. :-)
С    наилучшими    пожеланиями
Гильрас    

Нет, to draw back - это именно "отступить".Как вариант - "отшатнуться", но это не подойдет. А "тащиться" - to drag.

Элхэ,  большое  спасибо  за  разъяснение.

"Но тогда  получается,   что   в  более   позднем  тексте всё же  совершенно    ясно   говорится    о    нечестности   нолдор."  
Говорится.  Никто и не оспаривал.  Просто это две разных ситуации.  В первой Маэдрос ждет от Врага подвоха, принимает меры, но на "переговоры" все-таки едет, рассчитывая чего-то вопреки ли, благодаря ли ожидаемой им каверзе добиться.  Ситуация - в самой жесткой интерпретации - из разряда "Вот пойдет переполох, когда подвох наткнется на подвох."  Во втором же варианте - "не честней Моргота" - Маэдрос готовит каверзу сам.
По моему ощущению, второй вариант никак не согласовывался ни с предыдущим, ни с последующим поведением Маэдроса.  Теперь у меня есть на что сослаться помимо этого ощущения, которое, что ни говори, к делу не подошьешь.

С уважением,
Антрекот

Но   ощущение  это   действительно  только   ощущение.   У   вас  одно,    у  Элхэ, например,   другое.   Тот   текст,  о  котором    вы  говорите,  действительно   работает    на  версию  отряда,   взятого  на  всякий  случай,    но   всё   таки,    события   в  «Утраченных   сказаниях»   достаточно  разняться    с    более    поздним     описанием.    
Так   или  иначе,   у  меня  по  прежнему   остаётся    два  варианта.
Первый вариант.   Выражение  -   «пойти    на  переговоры  притворно»     употребляется  в  том  смысле,   что  нолдор    не   ожидали никакого  конкретного  результата  от переговоров,    не   надеялись  добиться    на  них   чего   либо,    но   сочли    нужным  на  эти  переговоры  всё  таки   пойти    для  того,  чтобы,  например,  потянуть  время,   провести   определённые  военные  приготовления,    а   так  же  просто    дать  отдых    войскам.    «Не   честнее   Моргота»    относится  к  тому,    что   они  взяли  с    собой    больший   отряд,  чем  договорено.   Это    толкование   возникает   по   тому,    что    отряд  они  взяли  с  собой   явно   не  большой,    так   как   он  был  весь  перебит.    Если   бы   нолдор   действительно    замышляли   каверзу,    то    они  взяли  бы  с  собой  отряд побольше,    поскольку   нолдор  были  не  дураки.   Кроме   того,   о   существовании   балрогов    они    знали,   а  элемент   простого   недоверия  тут  тоже  явно  присутствовал  при  любом  раскладе.   Таким   образом,   получается,   что   отряд    был    взят    именно   на  всякий    случай,   поскольку  небольшой   отряд  -   это   факт,    а  всё   остальное  лексика.  Подобная  лексика   может  быть  связана  с  тем,   что   летописцы   Сильма  были   не очень    доброжелательно   настроены  по   отношению   к  феанорингам,    а    может   быть   с  тем,  что  феаноринги   не  желали  оправдываться.   Имхо,  всё  это   описание звучит   вполне   по  нолдорски.   Само   это   описание,   противоречащее    фактам,    то   есть   явно    небольшому   отряду  взятому  нолдор   с  собой,   вызывает    доверие   именно  к  первому,  описанному  выше   варианту.    И   я     бы   сказала,    что    отряд    был   взят   именно   на  всякий  случай,  если  бы   не  упоминание   о  каком  то   отступлении   феанорингов.   Разумеется,   само   по   себе   такое  отступление ещё  не означает  наличие    засадного   отряда,   но    следует  всё  же  вспомнить   указание по  поводу  нечестности   нолдор   данное  в  Сильме.
Итак,   второй  вариант.  
Мелькор   во  время   просекает   засадный   отряд,    то  ли    потому,    что   сам    затевал каверзу,  то  ли  потому,  что  бдил.    Оный   отряд   во  время    отсекается от  своих,   а  отряд  Маэдроса    уничтожается.   Но   я  хочу  отметить,   что   второй   вариант,   с  действительной  нечестностью   нолдор,   работает    только    в  том  случае,   если   разведка   Мелькора   действительно  засекла  засадный  отряд.   В   противном   случае,   этот   отряд  вряд  ли   удалось  бы  полностью   блокировать,   и  эльфы  Маэдроса  во  всяком  случае не  были  бы  полностью  уничтожены.    Связи   с  этим    у  меня  вопрос  Элхэ.   Почему   в  ЧКА-2   вы отказались от варианта   с  разведданными?        Там   Мелькор    тоже   берёт   с  собой   ллах  айни   « на  всякий   случай».  

Пожалуй   я  продолжу  свои   рассуждения,   по   поводу  того,  что   же  произошло на  этих   самых     «переговорах».    Я  попробую  воспользоваться    тем  материалом,    который    даёт  Чёрная  книга.   Разумеется,  совпадение  Арды  и  Арты     не  бесспорно,   но   достаточно  вероятно,   во  всяком  случае,    я  придерживаюсь  этой точки  зрения.   Как   бы  там  ни  было,   хочу  посмотреть, что   получится   при  таком    подходе.   Но  сначала    я   должна  извиниться  перед  нашей  уважаемой  Хозяюшкой,  так   как   некоторые  мои  рассуждения  её,  по   видимому   заденут.   Мне,    в  общим то,    неловко   говорить   обо  всём  этом  на  данном  сайте,   но  такая  уж  у  меня  привычка,   я  либо  молчу,    либо  высказываю  то,  что  думаю.   В  данном    случае    получилось  так,   что   эти   вещи   касаются  темы,  в  которой    я  хочу    разобраться.   Значит   так.   У   нас  имеется   два   «тёмных»  текста   посвящённых   этой  ситуации.     По   ЧКА – 2  Мелькор   берёт   с  собой   ллах   айни   просто   на  всякий   случай,   не  имея   никаких    данных   о  подвохе.   Далее   сообщается   только,   что   произошла   битва.   Если   бы  имелся  только   этот   текст,   то   можно   было   бы  достаточно   однозначно    сделать   вывод,   что   каверзу  подстраивал   именно  Мелькор.   Собственно,    если  руководствоваться   исключительно   ЧКА – 2,   то   получается,   что   стычка   возникла   скорее   благодаря   недоразумению.   Мы   знаем   только,   что   обе   стороны    привели   с  собой   отряды,   и  в  независимости    даже   от   того,   что   изначально   затевали  нолдор,   у  них    не  было   причины    в   этой    ситуации   желать   битвы.   Если   даже     они  ударили   первыми,   то    очевидно    потому,   что   не  поняли,   зачем    тут    собственно   находятся   балроги.   (Даже   если   ллах   айни  были   спрятаны,   их  всё  равно  могли   заметить,   ведь  речь    идёт    не  о  предварительной  разведке,   как   в    случае  с    засадным   отрядом   нолдор.)    Но   я  в   такое   всеобщее    недоразумение  не   верю.    Значит   получается,   что   каверзу   подстраивал   Мелькор.   У   него    отряд   был   достаточно   большой,   а  у   нолдор   совсем    маленький,   учитывая  что   его   полностью   перебили.   А    ведь   нолдор   были не  дураки.   Кроме   того,  убеждает    сопоставление   самих   рассказов  о    событиях   -   без     всякой    попытки   самооправдания,    у    нолдор,    и    без  тени   признания    хоть   какой   ни будь    ответственности   за    события,   по  ЧКА-2.   Это   при  том,   что,  как    уже  было   сказано,  само    присутствие   ллах  айни  могло   спровоцировать   заварушку.    Итак,  если   привлечь   ЧКА –2,    то   выходит,   что   за  события    ответственен   Мелькор.    Но  у  нас    имеется   так   же   ЧКА –1.   Этот   эпизод    к  тому   же   входит   в   «Исповедь  стража»,    и  нет   никаких   оснований,   лишать   второго   соавтора,   Иллет,  своего   голоса   в    определении  событий.   Если   же   исходить    из    концепции  увиденного    мира,    то   нет   никаких    оснований   считать,   что    Иллет    видит   хуже   Ниеннах. Следовательно,  оба  текста   абсолютно   равноправны.  А  по   ЧКА –1  Мелькор   действует  на    основании   полученной   им   разведоватильной    информации.    Правда,   про   засадный  отряд    ничего    не   говорится,   но  это   значения  не  имеет.   Попробую   разобраться,  какому   тексту    следует   доверять   больше.    Мне   лично   больше  нравится   вариант   из  ЧКА –1.   Кроме  того,  когда  я  читала  первый  раз,  я  была    на  стороне  Мелькора,  а    не  Маэдроса,  в  сцене   их  разговора    окончившуюся  подвешиванием,  я  имею   ввиду.    Хотя    сейчас   мне об  этом  вспоминать  довольно  странно.   Однако   личное  впечатление  ещё не  довод   в  пользу  правдоподобия   или не правдоподобия.     Но  в   этом    варианте    есть  серьёзное   противоречие.    Там   Мелькор    отдаёт  приказ   снять   Маэдроса,    причём,    судя    по   контексту,    делает  это   довольно   быстро.    Но   по    Сильму    Маэдрос    слышал,   как  эльфы   Финголфина    ударили   в   ворота    Ангбанда   и  затрубили   в   трубы.    Источник   здесь  очень   надёжный   -   сам  Маэдрос.    Вряд   ли   он    что   то  перепутал,   тем  более   его  рассказ    было   с  чем    сопоставить.     Значит,    даже   если   считать,   что   его   подвесили перед  самым   появлением   Финголфина,    висел  он,   в  общем,  достаточно.   То   есть   Финголфину   надо   было   успеть   дойти   до   Мифрим,  расположиться    там    лагерем,   феаноринги   должны  были    успеть    перейти    на  южный   берег,   Фингон   должен   был  узнать   о  том,   что   Маэдрос    в   плену.    Даже   если   предположить,   что    он    как   то    узнал    об  этом    буквально   сразу,  хотя    бы  один  день  ему   понадобился    бы.    Хотя    было   бы   более   правдоподобно   предположить,   что   Фингон  получил  эту  информацию  всё  же  через   какое  то   время,    пусть    небольшое.   Далее,   Фингону    надо   было   добраться   до   Тангородрим.   В   общим,   получается,  что   Маэдрос    висел   самое  меньшее   дня   три,   это   при  том,   что   все  двигались   и  действовали   очень  быстро,   а   Фингон   узнал   о   пленении   друга  буквально   сразу.   Всё  таки    это   достаточно   маловероятно,    так  что   получается  что   прошла   хотя   бы  неделя,   а  скорее   всё  таки    не  меньше   двух   недель.      Итак,   в  варианте   ЧКА –1   содержится   серьёзное  фактическое противоречие.  
Теперь    посмотрим,  как   дела   обстоят   с  ЧКА-2.   Во   первых,  там   в  данном  эпизоде    Мелькор    выглядит    вполне   по  профессорски.   По   моему   даже    хуже,  наверное  такое  впечатление   возникает  по  тому,   что   у  Профессора    этот   эпизод   всё  таки   не  расписан  детально.    Но   возможно  к  подобному   поступку   характеристика   Профессора   и  соответствующего  места   в  ЧКА-2   подходит   больше.   Значит,   что    мы  там   наблюдаем.   Мелькор   предлагает   Маэдросу   отдать    сильмариллы   в  обмен   на   клятву  «не   поднимать   меча»   против  его   народа.   О   том,   что   эльфы   нарушить   клятву  просто   не  в  состоянии,   Мелькору,  надо   предполагать,   прекрасно   известно.   Гарантий   со  своей  стороны   он   никаких   не   даёт,   да  собственно   и  не   может   дать.   Вполне   разумный  и  циничный   поступок,  достойный   профессорского   Мелькора.   Не   понятно   тут   только,  причём   и  по  Профессору   и  по  ЧКА,   зачем  он  тогда   эти   сильмариллы  унёс.   Кроме   того,   с   сильмариллами   вообще   весьма   сложно  расстаться.   Возникает   предположение,   что  Мелькор  просто   обманывает   пленника.   Но   наиболее   правдоподобна,   мне   думается,   следующая    версия.   Мелькор   фактически  не  пытается  по  настоящему  обмануть   Маэдроса.   Просто   он  даёт   ему  возможность   совместить   старую   Клятву   с  новой.  Разумеется,   Клятва   требует  «преследовать  ненавистью    и  местью»    каждого   кто   посягнул   на  сильмариллы.   Но,  как   уже   обсуждалось   в  этом  треде,  «преследовать»   понятие   не  определённые,    так    что   феаноринги  могли  бы   в  этом  случае   выполнять   свою   Клятву   просто   ругая    Моргота    на  все  корки.   А   вторая  клятва и  соответствующее  обещание Мелькора вынуждала   бы  Маэдроса    выполнять   все  дальнейшие  условия.  Тем   более,   что    он  требует,   чтобы  Маэдрос   поклялся   сильмариллами.  Главное  для  Мелькора  не  отказываться   от  своего   обещания  хотя  бы  формально,   а   под  разными   предлогами   тянуть.   Таким   образом,    поведение   Мелькора    весьма  разумно.   Оно,   конечно,   также   и весьма некрасиво,   но  противоречий    не   наблюдается.    
Продолжаю   рассуждения  дальше.    
Перед    тем,     как    подвесить  Маэдроса    Мелькор  говорит ему  - «Неси  же   свою  кару   -   до  того   часа,   пока   преданный   не  простит  предательства.»  
На  сколько  я  понимаю,  обычно   это  толкуется  так,  что   Мелькор   предвидел,  что  Фингон  спасёт  Маэдроса,  и  нарочно  всё подстроил.  Это особенно   замечательно   звучит   на    фоне   борьбы с  Предопределением в  ЧКА.    Но   как   бы  там   не  было,   я  в  предопределение  не  верю.   У  Фингона  была  свободная  воля,    он   мог   и  не  прийти   за  Маэдросом,   следовательно  этот  его  поступок  предсказать   было  нельзя,    по  крайней  мере  предсказать  на  100%.   Выходит,  всё таки  на  лицо  противоречие.    Но   я  думаю, что   может   быть   другое   толкование  этих  слов.  Более   простое,  и я  бы  сказала,   вообще  достаточно  простое.   Просто   издевательство.   Ты   будешь   висеть   до   тех  пор,   пока  за  тобой  не  придёт  один  из    тех,   кто  тебя  предал.    А   вышло  так,    что  это    оказалось  правдой.    
Получается,  что   соответствующее  место   в  ЧКА – 2   не  содержит  противоречий,  в  отличие  от  соответствующего  места  в  ЧКА-1.   Значит   надо  отдать  предпочтение  ЧКА –2,   а   она,   по  вышеописанным причинам,   заставляет  предположить,   что   нолдор  не  затевали  каверзы.  
Правда,  существование  ЧКА – 1  тоже  следует   иметь  ввиду,   поэтому    сомнения  остаются.    Но   мне   пришла   в  голову  мысль.    Каким   образом   Мелькор    мог    получить   информацию   о  засадном   отряде?   По   ЧКА – 1,    отнюдь  не   магическим    путём -   «Мелькору  донесли».   По   Сильму  такой  магический  путь   кажется  тоже   маловероятным   -    пусть   меня   поправят   если   я  ошибаюсь.      Кто   же   тогда    мог   выследить    эльфов?   Орки?   Мягко  говоря,   очень   сомневаюсь.   Остаются  люди.   Но  в  этом   я  сомневаюсь  тоже.   Всё  таки   эльфы   намного  превосходят  людей  в  искусстве  маскировки.   Получается,   что   предположение    о   выслеженном   засадном   отряде    вызывает   серьёзные  сомнения.   Впрочем,  я   жду    возможных  возражений  по  этой  части.    Но    пока    делаю    предварительные  выводы.
Нолдор   скорее   всего   взяли   с  собой  отряд на  всякий  случай    поскольку
1.  Отряд    был   очень   маленький,   что   следует  из  того,   что   он   был  уничтожен   полностью.
2.   Фразу  о  притворных   переговорах    можно   истолковать   в   том  смысле,    что  это   была   попытка   выиграть   время,   а   слова   о  нечестности    нолдор    можно   понимать   так,   что    они  поступили  нечестно,   взяв  с  собой  отряд   больше  чем   было  договорено.   Это   толкование  выглядит  правдоподобным  потому,   что   слова  это  только   слова,   а  факты   говорят  в  пользу  нолдор.
3.   Наличие  только   небольшого   отряда    можно   объяснить   присутствием  некого   засадного  полка.   Тем  более,  что   некоторые  фразы  в   Сильме    можно   истолковать  именно   таким   образом.   Но   дальнейшее   развитие  событий  при  таком   раскладе    можно   объяснить   только  в  том    случае,  если  данный   отряд   был    предварительно  открыт  Мелькором.    Однако  возможности   Мелькора  в  этом  смысле  вызывают  серьёзные  сомнения.  
4.  Соответствующий   вариант   из   ЧКА –1   противоречив,   а  соответствующий вариант   из   ЧКА – 2   не  противоречив.  
Вариант  из   ЧКА –2   указывает   скорее,   что   каверза  была со  стороны  Мелькора,    а  не  нолдор.
5.  Так   же  именно   на  это   предположение  указывает  «Книга   утраченных   сказаний».  Хотя,  в   связи  с  большими   разночтениями в  описываемых   событиях   этот   источник   не   может   быть   использован  в  качестве   доказательства,   но,   связи  со   всем    вышеприведённым    такое   совпадение   так  же   указывает  на   вышеотмеченный  вариант.                                      

Выражение  -   «пойти    на  переговоры  притворно»     употребляется  в  том  смысле,   что  нолдор    не   ожидали никакого  конкретного  результата  от переговоров,    не   надеялись  добиться    на  них   чего   либо,    но   сочли    нужным  на  эти  переговоры  всё  таки   пойти    для  того,  чтобы,  например,  потянуть  время,   провести   определённые  военные  приготовления,    а   так  же  просто    дать  отдых    войскам.
У меня все это не складывается. Идти на переговори с указанной целью можно, если ты хотя бы уверен, что первая же встреча не окажется ловушкой. Феаноринги именно в этом то и уверени не били. Они вообще Мелькору не доверяли. Вспомните, они отказались торговаться с ним за жизнь брата, потому что били уверени, что он лжет.
Почему отряд Маедроса оказался меньшим - может просто не верно рассчитали сили, решили, что у Мелькора не осталось ничего в запасе.И почему "совсем маленький"? Может воины не хотели бежать, может окружили удачно (что там известно про топографию местности ?) - потому и перебили всех.

Касаемо "темных версий".
Imho, - первая версия - разведивательная информация - правильнее. Битва-по-недоразумению в принципе возможна (каждая сторона, увидев, что другая пришла с большими силами, решила, что это ловушка), но из этого (уж извиняюсь, Элхэ) следует то, что Мелькор совершенно не контролирует ситуацию в Средиземье. Это какое уже у нас по счёту недоразумение получается? Я лично сейчас склоняюсь к мысли, что и Дагор-Нуин-Гилiaт могла недоразумением не бить (впрочем это все в треде "Зачем Мелькору Сильмарилли" активно обсуждалось, в том числе и то, почему Мелькор феaнорингам Сильмарилли бил готов отдать).Добавление В ситуацию 2 редакции ЧКА - феаноринги задумали ловушку, Мелькор взял охрану на всякий случай,и ее случайно оказалось больше :) - мне просто не верится. Не верю я в случайности. :) Тем более, что в этом случае перевес сил у Мелькора не должен быть слишком большим (охрана - только для предосторожности) - перебить весь отряд Маэдроса не удалось бы, самим бы уйти целыми. :)
Кто сообщил о засаде? А почему бы и не орки? По той же ЧКА-2 они вполне разумные и здравiе существа + в маскировке должны смыслить не хуже ельфов, ибо сами охотники, да и ельфам родичи. ;)
Разговор Мелькора с Маедросом.
И впрямь очень разумный. Кроме последнего предложения. Причина, в общем, понятна: реакция на упоминание об Еллери. Однако морализаторство Мелькору в этой сцене очень не идет. Ну не ему сейчас говорить о "каре" и "предательстве"! Предвидеть будущее не проблемма, учитивая Музыку и пр. - мог знать, что кто-то из пришедших с Финголфином (не обязательно Фингон) освободит Маедроса, но эта фраза мне абсолютно не по душе. Куда лучше 1 версия, где Мелькор просто действует под влиянием гнева.
И, кстати, фактического противоречия в 1 версии нет - там с датами вообще плохо.:) Мелькор мог вполне свободно мучаться целый месяц :), а потом отдать приказ отпустить Маедроса.

Мнение Элхэ на эту тему мне тоже было бы интересно послушать  


Кроме   того,  убеждает    сопоставление   самих   рассказов  о    событиях   -   без     всякой    попытки   самооправдания,    у    нолдор,    и    без  тени   признания    хоть   какой   ни будь    ответственности   за    события,   по  ЧКА-2.

Сказать по правде в Сильме особой ответственности за события тоже нет. По тексту очевидно: с каким бы отрядом Нолдор не пришли, Мелькор готовил засаду. У Мелькора-по-Сильму недоразумений не бывает :)


Последнее изменение: Ципор - 10/15/02 на 03:13:40

«У меня все это не складывается. Идти на переговори с указанной целью можно, если ты хотя бы уверен, что первая же встреча не окажется ловушкой. Феаноринги именно в этом то и уверени не били»

Именно   по  этому  вполне   логично  выглядит   фраза  о  том,   что   «Маэдрос   уговорил   братьев   притворно   пойти  на   переговоры».   То  есть   братья,   по   видимому,     рассуждали   так  же  как   и   вы,   а  Маэдрос   решил   рискнуть.
 
«Они вообще Мелькору не доверяли. Вспомните, они отказались торговаться с ним за жизнь брата, потому что били уверени, что он лжет.»
Эта   их   уверенность   вытекала   именно   из   данного   поступка    Мелькора.   Хотя   в  Сильме   об  этом   прямо не  сказано,   но   выдвигать  подобные   требования   нельзя  без   достаточно   серьёзных    угроз.   Наверняка   посланцы   Мелькора   говорили,   что   в  противном  случае   Маэдроса   убьют,   и    почти   наверняка   уточнили,   что    не  очень  быстро.   Феаноринги  вполне  логично  сделали   вывод,   что   существу, поступающему   подобным  образом,   верить   нельзя.     Не  исключено,   что   они  так   же  думали   о  том,   что   в   случае   выполнения  этих   требований   в  заложниках    могут    оказаться   другие   эльфы,   и  будут  предъявляться   новые   требования.  ( Уйти   так   далеко,   чтобы   не  было  и  слухов  -   понятие   относительное,    Мелькор    в  дальнейшем   может   и  расширить   свои   владения.)
«И почему "совсем маленький"? Может воины не хотели бежать, может окружили удачно (что там известно про топографию местности ?) - потому и перебили всех.»
Почему   же   воины   не хотели   отступать?   Не   помню   что   бы  где  ни будь   упоминалось,  что     у  эльфов   были   подобные   замашки   а  ля  рыцарь  Роланд:-)   Что   касается   топографии   местности   -    как   можно   было   выбрать  такую  неудачную   местность   замышляя   каверзу?   Собственно   и  не  замышляя   тоже,   наверняка   ведь  место    встречи  заранее  обговаривалось.   Всё  таки   нолдор   воевать   умели,   поэтому   если   исходить  из   того,   что   они  заранее   что   то  замышляли,    очень  странно,   что   стычка   окончилась   именно   таким   образом.   Они   могли,  конечно,    быть   разгромленными,   но   так  -    вряд   ли.   Для   этого   должно   быть   какое   то   объяснение,   и  кроме   заранее  раскрытого   засадного   полка   я  пока   ничего   придумать   не  могу.

«Кто сообщил о засаде? А почему бы и не орки? По той же ЧКА-2 они вполне разумные и здравiе существа + в маскировке должны смыслить не хуже ельфов, ибо сами охотники, да и ельфам родичи.»
Иртха   конечно  вполне  разумные,   но   ни  из   чего   не  следует,    что    они  были  такими   уж  крутыми:-)   Эльфы   довольно  сильно  превосходят в  искусстве  маскировки    людей,   которые   тоже  охотники.   Не   из  чего не  следует,   что  орки  круче,   чем  люди.  По  ЧКА – 2   они,   пожалуй,   выглядят   всё  таки  менее   крутыми.
«Предвидеть будущее не проблемма, учитивая Музыку и пр. - мог знать, что кто-то из пришедших с Финголфином (не обязательно Фингон) освободит Маедроса»
Пожалуй   вы  правы.   Мне  не  пришло   в  голову,   что   речь  могла  идти   не  только   о    Фингоне.   Правда,  пророчество    всё равно   могло  не  исполнится,   взять   хотя  бы  пророчество  о  гибели   Умбарто  (  если   конечно   рассматривать  Средиземье  как  предположительно    реальный   мир,   а   не   в  рамках   «Толкин   думал,  думал,   и  передумал»).    Но   это  уже   другой   разговор.    Кстати   такое   толкование почти  совпадает   с  версией  «Книги   утраченных   сказаний»,    где   Маэдроса    вернули   гномам   искалеченного.    Тем  более,   что   источник   КУС  - это, кажется,  именно   глюки,  очень  похоже,   что   Эриол    попадает    к   эльфам   «Тропой   Снов»   (Олорэ  Маллэ).   Если   так,   то     в  этом    источнике    могли  в  такой   форме   передаваться    мысли   Мелькора.   (Очень  маловероятно,   что   бы  сам   Маэдрос    эти  слова   толком   запомнил,   а  главное,  придал  им  подобное  толкование.)    Но    это      повышает  доверие   к   КУС,    а   там   говорится    о   том,    что    нолдор  взяли  с  собой  отряд  на  всякий  случай.  И    в  этом толковании поведение   Мелькора   в   целом   выглядит   тоже   логичным,   вероятно   он  рассчитывал   таким    образом   запугать   нолдор.    Тем   более,  если  исходить  из  того,   что    он    видел  будущее,  он  мог   видеть   какие  то  другие  варианты  будущего,  для  себя  не  благоприятные.    Хотя,  по  моему,  он   тут   ошибся.     На   сколько   я  понимаю,  предсказание   и  изменение  будущего    вещь    очень  тонкая,  можно  и  запутаться. :-)
Но    всё  таки,   я   думаю,    что    тут   всё  было   проще   -   обычное    издевательство.    А  позже  уже  перетолковали.   Точно   так   же    как   обращение   Фингона  к  Манве   было,   скорее  всего,    просьбой  о  том,  что  бы  стрела  попала  сразу    точно   в  цель,    а  потом  уже   фразу   изложили  так,    что  её  можно  толковать  как  просьбу  о  спасении   Маэдроса.  -   «О  Манве    Сулимо,   тот,  кому    милы  все  птицы,    направь  же  по  своей  воле   эту   стрелу,   и  возврати  хоть  каплю  жалости  нолдор   в  их    нужде!»


«И, кстати, фактического противоречия в 1 версии нет - там с датами вообще плохо. Мелькор мог вполне свободно мучатся целый месяц, а потом отдать приказ отпустить Маедроса.»
Мелькор   действительно    производит   на  меня  впечатление     существа      склонного    к   мазохизму,      но     чтобы     на     столько…    Всё  таки   месяц,    это    многовато:-)    Если     это     действительно  так,    то  он     просто    обязан     был  затеять     какую  то     каверзу,        что     бы  потом   мучатся     угрызениями     совести:-)

«Сказать по правде в Сильме особой ответственности за события тоже нет. По тексту очевидно: с каким бы отрядом Нолдор не пришли, Мелькор готовил засаду. У Мелькора-по-Сильму недоразумений не бывает.»
Собственно   эту  фразу    можно  истолковать     как  признание  ответственности    за  возможное  недоразумение.      «Не   честнее  Моргота»,   то    есть  так  же  как  и  он    привели с  собой   отряд     больший,  чем  договорено.     А    что     при   этом     думал     Мелькор,   эльфы  не  знают,   соответственно  ничего   и   не  пишут.    
В    любом     случае     производит  впечатление    именно    отсутствие  самооправданий,    в  отличие  от    версии    противоположной  стороны.  Хотя   само  по   себе   это   конечно  не  доказательство,    но    тем  ни  менее…
[От ДОмового: извините, но пол-сообщения пустого места... это немножко много ;)]

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/15/02 на 08:44:17

Попробую систематизировать вышесказанное.
Мы имеем следующие варианты:
1.И Мелькор , и Маэдрос взяли отряды для предосторожности - битва по недоразумению
2.Маэдрос готовил ловушку - Мелькор взял отряд из предосторожности
3.Мелькор готовил ловушку - Маэдрос взял отряд из предосторожности
4. Маэдрос готовил ловушку - Мелькор узнал об этом заранее

По двум первым вариантам мы сошлись, что они маловероятны, исходя из того, что отряд Маэдроса был уничтожен (почти) полностью.
Вариант 3. Здесь мне совершенно непонятно - зачем? Есть смысл тянуть время на переговорах, чтобы собрать силы для нового удара, а зачем устраивать засаду? Гибель нескольких сыновей Феанора Мелькору не даст ничего существенного, а захватить их в плен и шантажировать - смысла нет: после такого вероломства кто с ним на переговоры пойдет? Устраивая ловушку, Мелькор теряет больше, чем приобретает, а потому этот вариант мне кажется маловероятным.
Вариант 4. А вот это вполне возможно. Маэдросу есть смысл использовать такую возможность избавится от Врага,и, возможно, вернуть камень. И не имеет значения, что ПОСЛЕ Маэдрос в вероломстве замечен не был - феаноринги еще после Альквалонде и Лосгара не отошли, тем более, что Мелькор с их точки зрения (да в общем так оно и есть) сам клятвопреступник - обещал же он никаких пакостей в Валиноре не устраивать. :)
Так что вариант 4 мне кажется наиболее вероятным.
"Для   этого   должно   быть   какое   то   объяснение,   и  кроме   заранее  раскрытого   засадного   полка   я  пока   ничего   придумать   не  могу."
Согласна. Мне также кажется вероятным утверждение старых версий, что перебита была "большая часть" отряда Маэдроса ,а не все. Не может быть, чтобы ниодному эльфу не удалось уйти.

Разведка.
А какой особой "крутостью" надо обладать, чтобы выследить эльфа на собственной территории? Не хотите орков - не надо, мало ли кто еще у Мелькора есть, какие "морготовы соглядатаи", к примеру, за Хурином следили? А ворон (или кто там был), следивших, в свое время за отрядом Хранителей, нешто только Саурон под это дело приспособил?
"Наверняка   посланцы   Мелькора   говорили,   что   в  противном  случае   Маэдроса   убьют,   и    почти   наверняка   уточнили,   что    не  очень  быстро.   Феаноринги  вполне  логично  сделали   вывод,   что   существу, поступающему   подобным  образом,   верить   нельзя. "
Почему нельзя? В Сильме написано "Однако, сыновья Феанора знали, что Моргот предаст  их  и  не
освободит Маэдроса, как бы они ни поступили." По моему,по тексту, это следствие слщжившегося у них впечатления о честности Мелькора :),а не следствие его требования как такового.
Откуда взялось требование "Уйти   так   далеко,   чтобы   не  было  и  слухов"? По Сильму Мелькор "сообщил, что не освободит его (Маэдроса),  если  Нольдорцы  не  прекратят  войну  и  не вернутся  на  запад  или  хотя  бы не уйдут из Белерианда на юг мира.", а по ЧКА он требует не поднимать оружие против его народа и покинуть границы его владений. Фраза "границы владений" действительно слишком общая, но , если начать договариваться , то можно уточнить и это, тем более, что Мелькорy такой договор нужен не меньше , чем феанорингам Сильмариллы. :)

"Мелькор   действительно    производит   на  меня  впечатление     существа      склонного    к   мазохизму,      но     чтобы     на     столько…    Всё  таки   месяц,    это    многовато"
Вообще то это не столь важно, поскольку 1 версия может быть одновременно права насчет разведывательной информации и ошибаться в этом пункте, но мазохизма :) тут нет. Собственно весь смысл сцены, что Мелькор не выдерживает первым - видно совесть замучала, что не удивительно. :) Сказать по правде этот вариант мне нравится куда больше варианта ЧКА-2 по уже указанной мной причине. Ну а с "издевательством" согласится не могу, конечно. :)

Гильрас, а где можно прочитать версию КУС (не изложение, а сам текст)?
Кстати(оффтопик), загляните в приват, если еще не заглянули, я вам сообщение послала.


Последнее изменение: Ципор - 10/15/02 на 13:36:55

Гильрас:
"Всё  таки   нолдор   воевать   умели,   поэтому   если   исходить  из   того,   что   они  заранее   что   то  замышляли,    очень  странно,   что   стычка   окончилась   именно   таким   образом."
Дело как раз в том, что нолдор _не_ умели воевать - равно как и Мелькор (что по "Сильмариллиону", что по ЧКА).  Никто, собственно, не знал, как это делается.  Предыдущая война - как опять-таки ни смотри - шла по совершенно другим правилам.
Классический аналог из реальной истории - гражданская война в Англии.  Они полтора века ни с кем на суше толком не воевали, и забыли, что к чему.  А потому обе стороны поначалу громоздили ошибку на ошибку просто по неведению.
Кстати, по "Сильмариллиону" положение с военным делом было невеселым всю Первую Эпоху - в сухом остатке имеем двух хороших тактиков с обеих сторон (Саурон и Маэдрос в любом порядке) и целую толпу Макклелланов.
Так что в первые дни войны могли иметь место самые дикие недоразумения.


Кстати, возникает вопрос - как совмещаются понятия "барлоги" и "засада"?  Если вспомнить соответствующие сцены в ВК, появление - или присутствие - барлога сложно пропустить.  Если Мелькор планировал засаду, зачем ему так себя демаскировать?  И вряд ли Маэдрос - даже в самом расстроенном состоянии духа (а по тексту он как раз держит себя в руках и способен рассуждать логически) - мог их прозевать.  
Барлогов нолдор встретили в Битве Под Звездами и наверняка могли опознать, а полностью скрыть их от жителей Благой Земли, на которых не угас еще свет Амана, и которые, собственно, живут в двух мирах, вряд ли смог бы даже Мелькор.
Вот я и думаю, а что если Мелькор/Моргот тоже, по крайней мере поначалу, собирался разговаривать.  А барлоги - учитывая обстоятельства смерти Феанора - были взяты для оказания давления.  А потом что-то произошло.


С уважением,
Антрекот

"Дело как раз в том, что нолдор _не_ умели воевать - равно как и Мелькор (что по "Сильмариллиону", что по ЧКА).  Никто, собственно, не знал, как это делается.  Предыдущая война - как опять-таки ни смотри - шла по совершенно другим правилам."
Правильно! взять хотя бы эпизод о том как "при восходе великого светила слуги Моргота бежали в Ангбанд(нервные какие-то :) ), и Фингольфин, не встретив сопротивления, проник в укрепления Дор-Даэделота, пока враги его прятались под землей. Тогда Эльфы ударили в ворота Ангбанда"...и пошли обратно.:)
И насчёт балрогов согласна 100%

К Гильрас.
Просмотрела LOST и ничего не поняла. :(
"Кстати   такое   толкование почти  совпадает   с  версией  «Книги   утраченных   сказаний»,    где   Маэдроса    вернули   гномам   искалеченного.    Тем  более,   что   источник   КУС  - это, кажется,  именно   глюки,  очень  похоже,   что   Эриол    попадает    к   эльфам   «Тропой   Снов»   (Олорэ  Маллэ).   Если   так,   то     в  этом    источнике    могли  в  такой   форме   передаваться    мысли   Мелькора. "

Какая схожесть? В смысле, что так и так освободил, что ли? Так кроме этого момента абсолютно все разное.


Последнее изменение: Ципор - 10/15/02 на 14:36:12

Цитировать:

1.И Мелькор , и Маэдрос взяли отряды для предосторожности - битва по недоразумению 2.Маэдрос готовил ловушку - Мелькор взял отряд из предосторожности 3.Мелькор готовил ловушку - Маэдрос взял отряд из предосторожности 4. Маэдрос готовил ловушку - Мелькор узнал об этом заранее Вариант 3. Здесь мне совершенно непонятно - зачем? Есть смысл тянуть время на переговорах, чтобы собрать силы для нового удара, а зачем устраивать засаду? Гибель нескольких сыновей Феанора Мелькору не даст ничего существенного, а захватить их в плен и шантажировать - смысла нет: после такого вероломства кто с ним на переговоры пойдет? Устраивая ловушку, Мелькор теряет больше, чем приобретает, а потому этот вариант мне кажется маловероятным.

Выбор варианта явно зависит от "едеологической ориентации" отвечающего.:)
Ну, почему же ничего не даст? Я склонна полагать, что Мелькор с самого начала замыслил именно такой шантаж, причем ему это выгодно с любой точки зрения: либо устрашенные нолдор выполняют его условия и отходят на юг (или на Запад? - мне вот очень интересно, знает ли на тот момент Мелькор о пророчестве Мандоса и о событиях в Альквалондэ, и, вообще говоря, это знание ниоткуда не следует). Либо же нолдор пытаются напасть на Ангбанд и освободить заложника, но они плохо себе представляют реальные силы противника, и Мелькор имеет полную возможность заманить их в ловушку и разгромить по полной программе, тем самым избавившись от нолдор в Белерианде навсегда, причем для него тем лучше, если они сделают это быстрее, еще не успев договориться с другими эльфами Белерианда, к примеру.
Таким образом, Мелькор не принял в расчет всего лишь одну, но самую существенную составляющую - поведение нолдор-феанорингов, деморализацию в их лагере при известии о захвате заложника, их отказ вообще что бы то ни было предпринимать. Вот это, как мне кажется, было для Мелькора неожиданностью - не такого поведения ожидал он от нолдор.
Кроме того, заметим, что опять-таки пленный вождь нолдор - это еще и источник ценнейшего меха... то есть, прошу прощения, ценнейший источник информации - опять-таки Мелькор полагается на свою силу, рассчитывает сломать, а возможно - и заставить себе служить. Это еще один вариант, возможная мотивация его поведения.

Таким образом, со стороны Мелькора мне кажется валидной 3 вариант, а именно "Мелькор готовил ловушку".
А вот мотивация Маэдроса - это совсем другое дело, и мне не кажется ни один из предложенных 4 вариантов убедительным.
Скорее всего правильным будет, что обе стороны готовили ловушки друг другу по разным причинам.


Цитировать:

Гильрас, а где можно прочитать версию КУС (не изложение, а сам текст)?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/gilfanon.html

Экое название однако - КУС... я знаю, что на востоке есть такое мясное блюдо - кус-кус, его едят по обычаю руками.:) А вообще-то обычно это называется кодовым словом "Лосты".:)

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 10/15/02 на 14:39:12

либо устрашенные нолдор выполняют его условия и отходят на юг (или на Запад? - мне вот очень интересно, знает ли на тот момент Мелькор о пророчестве Мандоса и о событиях в Альквалондэ, и, вообще говоря, это знание ниоткуда не следует).
Именно это и маловероятно: Мелькор уже один раз нарушил слово (по варианту 3), как он может расчитывать, что нолдор поверят и отступят? Наивно ожидать, что они пойдут на все что угодно ради призрачной надежды спасти Маэдроса он, имхо, тоже не стал бы. Кстати о событиях в Валиноре, он действительно  может не знать.
Либо же нолдор пытаются напасть на Ангбанд и освободить заложника, но они плохо себе представляют реальные силы противника, и Мелькор имеет полную возможность заманить их в ловушку и разгромить по полной программе, тем самым избавившись от нолдор в Белерианде навсегда
Сомневаюсь, что Мелькор может на это рассчитывать после того как нолдор сразу после высадки разгромили орков в пух и прах.:)("и из всего войска, что Моргот
подготовил  для  завоевания  Белерианда,  из  нее  вернулось не
больше, чем горсть листьев.")А если там таки не было войска, подготовленного для завоевания Белерианда, тогда , конечно, возможно. :)
Мне также было бы интересно услышать ваше мнение по поводу замечания антрекота о засаде и барлогах.

Кроме того, заметим, что опять-таки пленный вождь нолдор - это еще и источник ценнейшего меха... то есть, прошу прощения, ценнейший источник информации - опять-таки Мелькор полагается на свою силу, рассчитывает сломать, а возможно - и заставить себе служить. Это еще один вариант, возможная мотивация его поведения.
Какой информации? Что произошло в Валиноре (а никакой другой информаци Маэдрос дать пока не может - нолдор только прибыли)? Я не вижу смысла в столь радикальных мерах. Отчего бы сначала не отловить простого воина, распросить его, а дальше решать , нужен ли пленный вождь. Будь это сделано,сразу стало бы ясно, что не нужен. :)

Выбор варианта явно зависит от "едеологической ориентации" отвечающего
Это само собой.:) Но я стараюсь быть объективной.;)

А вот мотивация Маэдроса - это совсем другое дело, и мне не кажется ни один из предложенных 4 вариантов убедительным.
Скорее всего правильным будет, что обе стороны готовили ловушки друг другу по разным причинам.
Какие могли быть причины у Маэдроса?


Последнее изменение: Ципор - 10/15/02 на 15:27:26

"Выбор варианта явно зависит от "едеологической ориентации" отвечающего."
Отчего же?  Мне кажется, что выбор варианта диктуется в первую очередь логикой ситуации.
В настоящий момент мне кажутся наиболее правдоподобными версии 3 и 1.  Причем "недоразумение" в версии 1 не исключает того, что одна или обе стороны планировали какие-то враждебные действия (или не исключали их возможности) - но только не в том формате, в котором они произошли на самом деле.

С уважением,
Антрекот

В настоящий момент мне кажутся наиболее правдоподобными версии 3 и 1

А аргументы? :)

Ципор:
Аргументы рассыпаны выше по треду.  Вкратце:
Пункт первый.  Если бы Маэдрос планировал засаду, он вел бы себя иначе.  Позиция, я полагаю, была несколько иная - нечто вроде "Если это переговоры, вреда от них нет.  А если нет, то вторая такая возможность застать Врага вне стен Ангбанда нам представится нескоро." (При этом, коль скоро уж в "Сильмариллионе" говорится, что Маэдрос _убедил_ братьев, мы можем сделать вывод, что он в тот момент был способен мыслить логически и владел собой - настолько, насколько это вообще возможно после такой серии ударов.)


Пункт второй: у феанорингов - как и вообще у нолдор - было не в обычае скрывать правду любой степени неприглядности.  Если бы они именно планировали предательство, в хроники, скорее всего, так бы и попало - готовили ловушку, но промахнулись.  "Сильмариллион" же высказывается по этому поводу вполне двусмысленно, а в "Shaping of the Middle Earth" открытым текстом сказано, что "но Морготу он доверял не больше, чем Моргот ему."

Что же касается Мелькора, то дальнейшее его поведение заставляет подозревать, что место имел вариант 3, но вот барлоги, которых в карман не спрячешь, дают возможность предположить некую разновидность варианта 1 - то есть, что обе стороны _сначала_ собирались именно поговорить - а далее по обстановке.


С уважением,
Антрекот

Если бы Маэдрос планировал засаду, он вел бы себя иначе.
Как? Аргумент Гильрас "отряд  действительно       взяли на  всякий   случай,    потому  что   в  противном  случае   феаноринги   озаботились   бы    подготовить   операцию   получше." нейтрализуется вашим собственным высказыванием о недостаточно хорошем (пока) знании военного дела.
Аргумент ее же, что "Если   бы   нолдор   действительно    замышляли   каверзу,    то    они  взяли  бы  с  собой  отряд побольше,    поскольку   нолдор  были  не  дураки." мне не кажется достаточным - могли просто не расчитать сил.
Поэтому хочу знать, как по-вашему должен был вести себя Маэдрос. (Способность мыслить логически и владение собой устройству ловушек никак не мешаюь , даже наоборот :) )

Пункт второй: у феанорингов - как и вообще у нолдор - было не в обычае скрывать правду любой степени неприглядности.  Если бы они именно планировали предательство, в хроники, скорее всего, так бы и попало - готовили ловушку, но промахнулись.  "Сильмариллион" же высказывается по этому поводу вполне двусмысленно
В принципе, учитывая предыдущии действия Мелькора, степень неприглядности не столь уж высока, а в Сильме, имхо, сказано достаточно.

А больше всего меня интересует следующее. Допустим вы правы, и имел место вариант 1. Тогда: что именно произошло, что послужило причиной битвы? Ведь они даже поговорить то не успели, сразу началась драка.

«Мы имеем следующие варианты:
1.И Мелькор , и Маэдрос взяли отряды для предосторожности - битва по недоразумению
2.Маэдрос готовил ловушку - Мелькор взял отряд из предосторожности
3.Мелькор готовил ловушку - Маэдрос взял отряд из предосторожности
4. Маэдрос готовил ловушку - Мелькор узнал об этом заранее»
Вы    забываете   ещё  один  вариант,  ловушку  могли  готовить     оба.
«Откуда взялось требование "Уйти так далеко, чтобы не было и слухов"? По Сильму Мелькор "сообщил, что не освободит его (Маэдроса), если Нольдорцы не прекратят войну и не вернутся на запад или хотя бы не уйдут из Белерианда на юг мира.»
Видимо  тут   разные   переводы.   Можно   я  сейчас   не  буду   воевать   с  
английским? :-)    Суть   дела   от  этого   не  меняется,   даже   наоборот,   в  том   варианте   который  приводите   вы   у  нолдор   больше   шансов   столкнутся  в  дальнейшем с  Мелькором.
«В Сильме написано "Однако, сыновья Феанора знали, что Моргот предаст их и не
освободит Маэдроса, как бы они ни поступили." По моему,по тексту, это следствие слщжившегося у них впечатления о честности Мелькора ,а не следствие его требования как такового.»
Собственно    текст   вообще    не  указывает,  почему     у     них     сложилось   такое   впечатление    о     честности    Мелькора.    Логично    предположить,  что  его  вызвало    именно   это  его    требование,   хотя    вероятно   они  и     раньше  были  низкого   мнения   о  данном его    качестве.   Но    вероятно     именно   после   этого     события,     они  решили,   что    с   Мелькором    ни  о  чём  разговаривать    нельзя.    
«Именно это и маловероятно: Мелькор уже один раз нарушил слово (по варианту 3), как он может расчитывать, что нолдор поверят и отступят? Наивно ожидать, что они пойдут на все что угодно ради призрачной надежды спасти Маэдроса он, имхо, тоже не стал бы.»
По   моему    совсем    не  очевидно,  что    феаноринги      не «пойдут на все что угодно ради призрачной надежды спасти Маэдроса».   Надежда    действительно    призрачная,    но   утопающий     хватается  и  за     соломинку.    К    тому     же     Мелькор     должен     был  быть    в  курсе,     что    у   братьев   хорошие    отношения(как  об  этом    говорилось  выше  по  треду),   так   что    мог   рассчитывать   на     выполнение     своих    требований.    Действительное     решение     феанорингов     было     совсем  не    очевидным.   В  таких   случаях   не  всегда  поступают     разумно.
Что    касается  возможного      похода     феанорингов     на    Ангбанд.   Я   затрудняюсь    сказать  могло  ли  это  быть выгодно    для    Мелькора    в  плане     какой  то    ловушки.   Или   было    скорее    опасно.   Но    в  последнем случае   имелся    заложник.   В   конце   концов    феаноринги   в  принципе   и   так     могли    ломанутся   на  Ангбанд.     Так    что   если   даже   и  существовал     определённый  риск,  то     он  не    превышал    разумных   приделов.
Но  возможно    самое  главное,    Мелькору     наверняка    прекрасно    известно,    что   эльфы   просто    не   в    состоянии    нарушить  клятву.  Значит    ему   прямая    выгода   взять    в  плен   главу    Дома,   потом    пытками   или    угрозами    пытки  заставить    его    дать     соответствующую   клятву,  а    затем    отпустить.  Собственно,  по   ЧКА –2   Мелькор   именно    так   и  поступает.     Он   требует   от  Маэдроса      клятвы  не  поднимать     оружия     против    его   народа,   то  есть   получается,   не  воевать    с  ним   не  при каких   обстоятельствах,     а   значит    всегда  соглашаться  со  всеми    его    возможными    условиями.    То,   что   Маэдрос      предпочтёт  пойти  на  пытку,  но    не  согласится  на  это,   Мелькор     заранее    предвидеть  не  мог.    Если,  как   говорилось в  упоминаемом   вами  треде,    сильмариллы     были ему  уже    не    нужны,   то     действительно     можно  было  их  отдать.     Я  лично    не   согласна   с  этим,    но  это    уже  другой  разговор.  А  если  сильмариллы    были    ему  всё  таки  нужны,  то    я  уже   высказывала    мысль,  как    могли   быть  примирены   две  клятвы.    Собственно,    что  бы  ни  было  причиной  заварушки,   Маэдрос     попал  в  плен  не   случайно.  Ведь     все(пусть  даже  почти   все)  его   товарищи    были    перебиты,  а     в   плен  попал    он  один.   Маэдрос    всё  таки    был  не   самый  слабый     в   этой     компании,    наверное  взять его    живым    было    сложновато.

«А какой особой "крутостью" надо обладать, чтобы выследить эльфа на собственной территории?»
Почему на  собственной?   Территория    скорее   всего   нейтральная.  
«Не хотите орков - не надо, мало ли кто еще у Мелькора есть, какие "морготовы соглядатаи", к примеру, за Хурином следили?»
Но    ведь   Хурин   человек,   и  его    вполне  могли  выследить   люди.  (   Я собственно   вообще  сомневаюсь,   что   его   выследили,   но  это   уже не   имеет   отношения  к  делу.)
«А ворон (или кто там был), следивших, в свое время за отрядом Хранителей, нешто только Саурон под это дело приспособил?»
Я   что   то    не   могу   вспомнить   этот   эпизод   во   «ВК».   Но   в  любом  случае    там   была   другая  ситуация.   В   первую   эпоху   на  стороне  Мелькора   сражались    только   орки  и   некоторые   люди( не считая   балрогов   и  всего   такого   прочего.)    А вот   скажем,  на  Дагорлад    всё   живое   разделилось   на  два  лагеря,   кроме  эльфов,  и   сражались   на  обеих   сторонах.   И  гномы,  кстати   тоже,  хотя   в  первую   эпоху   они  никогда  не сражались   на  стороне  Мелькора.    Так   что   во  времена   Хранителей   какие ни будь  разумные  вороны   действительно   могли  шпионить   на  Саурона,   а  во   времена  Мелькора  -   вряд    ли.     Хотя    могли  быть  какие   то    оборотни.   Но   их   вроде  бы    эльфы   должны  были   почувствовать? Впрочем,   это  наверное  действительно    аргумент  в  пользу  того,  что     засада        могла  быть    открыта.   Но  я  тут     подумала    об  одной  вещи,    которая  сначала  не пришла  мне  в  голову.  Дело   в   том,   что  в  ЧКА –1     собственно  тоже  не  говорится  ни  о  какой  засаде.  
«Потому  отборное  войско   Нолдор  сопровождало   Майдроса.   Но    эльфийский  отряд    не    остался  незамеченным.  Когда     известия  достигли  Мелькора,    с   ледяной    яростью   в     глазах    он  сказал:
-   Я   дал  потомкам     проклятого  рода   последнюю  возможность    изменить  их   судьбу.   Если   они  не  хотят   решить  дело миром,     я  буду  говорить    с  ними   по - другому.
Так    и   случилось,    что    оба  посольства   явились   в  сопровождении   войск;    но  войско  Мелькора     было    больше,    и  были  в  нём   Ахэрэ.  Засады  не  было.   Была  стычка,  в  которой  погибли  эльфийские  воины.»
Этот   текст   в  принципе  объясняет,    почему    у   Мелькора  оказался   намного,    по  -  видимому,     больший  отряд.      Но    получается,    что   засады  всё  таки  не  было(по крайней мере, если   рассматривать  вместе  Арду  и  Арту).    По  крайней  мере,   не  было  какого то    засадного  полка,  кроме   тех,  кто    пришёл  с  Маэдросом.  Потому    что,  то  что    об  этом  не  говорится   в   Сильме,    можно  воспринимать  как  случайность,   то  что   об  этом    не  упоминается  в  ЧКА-1    тоже  можно   было   бы  воспринимать   как   случайное    упущение     некой  детали,     но  то,    что   не  в одной  из    трёх  рукописей это  не   упоминается  уже   случайностью  быть не  может.   Так    что    я   думаю    можно  считать    установленным,    других     братьев,   кроме  Маэдроса    там  не    было. :-)

« Всё таки нолдор воевать умели, поэтому если исходить из того, что они заранее что то замышляли, очень странно, что стычка окончилась именно таким образом."
Дело как раз в том, что нолдор _не_ умели воевать - равно как и Мелькор (что по "Сильмариллиону", что по ЧКА). Никто, собственно, не знал, как это делается. Предыдущая война - как опять-таки ни смотри - шла по совершенно другим правилам.»
Да,  но    феаноринги,  и    в  частности   Маэдрос,  научились  воевать     довольно  быстро.     У   него  по  видимому  был  талант  полководца,    а   такие  таланты     кажется  раскрываются  достаточно  скоро.     Кроме  того,   этот     аргумент     тут  же  нейтрализует  соображения  по  поводу  балрогов.   Кстати     балрогов      не  очень  разумно    также    и  брать  с  собой   на  переговоры,    с  высокой  степенью  вероятности        могут    спровоцировать    конфликт.   В   принципе,   и  присутствие   балрогов,     и  относительно   небольшой  отряд      у   Маэдроса     хорошо  объясняет   вариант    ЧКА –1.   Но   что  интересно,  там  тоже    непонятно,     взял  ли  Маэдрос    отряд     с    собой    на   всякий    случай,    а   Мелькор  его  просто  не  понял :-),   или    же  феаноринги  действительно  подстраивали  ловушку.     Аналогично     в   голову   Мелькору  тоже  не    влезешь  -   может   он    просто    погорячился,     а  может    сам   затевал  каверзу,   и  поэтому  собирал  разведовательную  информацию.  
Я   тут    вот  что  подумала.    Почему  я  собственно     сразу  отвергла     идею  с   недоразумением?     Я    не  считаю   Дагор   ну    Гилиаф     недоразумением,    и  вообще  не  думаю,   что    подобных    недоразумений  может    быть  много,  но  иногда  они  всё  же  случаются.   Если  посмотреть  на Сильм,    то   там  рассказ    идёт  так,    как  будто    речь  идёт  и  о   недоразумении,     и   о     подвохе.   Учитывая,    что  Сильм    в  данном  эпизоде   вызывает  доверие  своим   нелициприятным  тоном,    может  так  оно  и   было?   В  смысле  -    отряд  взяли  на  всякий  случай,    а  подвох  был  как  запасной  вариант?   А    у  тёмных      примерно  тоже     самое…  
Короче,     недоразумение  произошло,  потому  что  слишком  много     думали   о  всяких    там  ловушках:-)
“А больше всего меня интересует следующее. Допустим вы правы, и имел место вариант 1. Тогда: что именно произошло, что послужило причиной битвы? Ведь они даже поговорить то не успели, сразу началась драка»
По  моему  из  Сильма  вовсе  не  следует,   что  поговорить  не    успели.  Могли    и  поговорить.   Но  в принципе,    драчка     могла  начатся  и  сразу.   Например,  нолдор    увидели    балрогов,     решили,    что  уже  обо     всём поговорили,  и  ударили  первыми,   надеясь   получит  хоть какое  то  преимущество.    Или  «тёмные»   поступили     аналогичным      образом,  может  быть,  доверяя    своим    разведданным,  а быть   может,  соблазнившись  возможностью  успеха.
«Кстати такое толкование почти совпадает с версией «Книги утраченных сказаний», где Маэдроса вернули гномам искалеченного. Тем более, что источник КУС - это, кажется, именно глюки, очень похоже, что Эриол попадает к эльфам «Тропой Снов» (Олорэ Маллэ). Если так, то в этом источнике могли в такой форме передаваться мысли Мелькора. "

Какая схожесть? В смысле, что так и так освободил, что ли? Так кроме этого момента абсолютно все разное.»
Разное,  но  этот    момент   вроде  как   в  каком  то  смысле  совпадает.  Поскольку,  как   я  думаю,   источник   Лостов    именно    глюки,  мне    пришло   в  голову,  что   это   в  такой  форме    могло  передаваться  данное пророчество   Мелькора.   Впрочем,   поскольку    с  моей  точки  зрения     это  в  общем  то  никакое  не  пророчество,  то такое  совпадение   значения  не  имеет.   Разве  что,  если  говорить  о  каком  то   не  осознанном  пророчестве.    Но  это  я    так,  пришла    в  голову    мысль,    я  и  выпустила   её  на  просторы  интернета. :-)
P.S.   Ох,   прошу  прощения,   не  знаю  почему  у  меня  так  много  места  остаётся   и  как  это  исправить.

Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 10/16/02 на 07:15:44

Ципор:
конечно ловушку лучше готовить на холодную голову :-)  Но в данном случае, речь идет о том, что сущство, отдающее себе отчет в происходящем, будет, даже (а вернее, тем более) планируя каверзу, исходить из  известных ему фактов.  Известными Маэдросу фактами, в частности, являются обстоятельства визита Мелькора в Форменос.  Таким образом, у нолдор есть совершенно определенное (хотя возможно и несколько преувеличенное – за счет Унголиант) представление о тактико-технических данных лично Мелькора – то есть того, с чем им придется столкнуться, даже если Мелькор явится на переговоры один.  В этой ситуации даже из рук вон плохой полководец, планируя нападение, возьмет с собой всех, кото только можно взять – и уж точно прихватит кого-то из братьев – как самых боеспособных и мотивированных.  Нам же известно, что из феанориногов на переговоры поехал один Маэдрос – и со сравнительно небольшим отрядом.  Небольшим еще и потому,  что в тексте сказано, что отряд Мелькора был больше – а Мелькор только что потерял армию, отправленную на завоевание Белерианда, и привести с собой многотысячное войско просто не мог.  Мое сугубое ИМХО, опирающееся скорее на то, что нам известно о последующем поведении Маэдроса, заключается в том, что он взял с собой ровно столько дружинников, сколько по его мнению нужно было, чтобы купить себе - в случае подвоха - несколько лишних минут жизни, необходимых, чтобы добраться до Мелькора - а там, не зъим, так понадкусую.

А вот о самой встрече - началась ли она сражением, завершилась ли им - решительно ничего не известно.  Источники молчат.

С уважением,
Антрекот

Антрекоту
Мое сугубое ИМХО, опирающееся скорее на то, что нам известно о последующем поведении Маэдроса, заключается в том, что он взял с собой ровно столько дружинников, сколько по его мнению нужно было, чтобы купить себе - в случае подвоха - несколько лишних минут жизни, необходимых, чтобы добраться до Мелькора - а там, не зъим, так понадкусую
Не согласна по двум причинам.
1) Если взятого количества войнов не хватает, чтобы добраться до Мелькора, застав его врасплох, то его тем более не хватит в открытом бою, не говоря уже о засаде со стороны Мелькора.
2) Финголфин в своё время поехал к Ангбанду ОДИН. Так что у ельфов не было преувеличенной оценки ТТX Мелькора. :)
Хотя Маедрос, возможно, мог думать как вы указали, но об этом ниже.

и со сравнительно небольшим отрядом.  Небольшим еще и потому,  что в тексте сказано, что отряд Мелькора был больше – а Мелькор только что потерял армию, отправленную на завоевание Белерианда, и привести с собой многотысячное войско просто не мог.
Учтите, что Нолдор тоже вiдержали бой. Кстати, кто знает, сколько нолдор прибiло в Endorre (штучно :) )? Ктоме того, чем больше отряд, тем он заметнее. Нельзя на встречу, куда должно прибiть, скажем, 10 существ, ташить 1000 и надеятся, что этого не заметят заранее.
Это было по поводу вероятности варианта 4

Насчёт прочих вариантов.
К Гильрас
Можно   я  сейчас   не  буду   воевать   с  
английским?     Суть   дела   от  этого   не  меняется,   даже   наоборот,   в  том   варианте   который  приводите   вы   у  нолдор   больше   шансов   столкнутся  в  дальнейшем с  Мелькором.
В Сильмовском? Думаю столько же.:) Не, воевать не надо, но все ж интересно как оно там на самом деле.
Но    вероятно     именно   после   этого     события,     они  решили,   что    с   Мелькором    ни  о  чём  разговаривать    нельзя.
Imho, после того как приглашение на переговорi закончилось битвой.
В   конце   концов    феаноринги   в  принципе   и   так     могли    ломанутся   на  Ангбанд.     Так    что   если   даже   и  существовал     определённый  риск,  то     он  не    превышал    разумных   приделов.
Суть вот в чем. Все происходит очень быстро. Мелькор шлет послов сразу после битви. Какови сили Мелькора? Если Феаноринги и впрямь разгромили "армию, приготовленную для завоевания Белерианда" (что значит в остатке у Мелькора войска не много), то провоцировать их сейчас на штурм - безумие, ему как раз наоборот нужно подтянуть сили и выиграть время, то есть переговори. Если таковой армии не было, а бил просто какой-то отряд (как в ЧКА), то да, смысл есть. Но признание этого факта вводит в игру сообщение Темных о желании Мелькора отдать Сильмарилл, что дает хорошие шанси на мир, и тогда устройство ловушки без попытки договориться имеет мало смысла.

Nадежда    действительно    призрачная,    но   утопающий     хватается  и  за     соломинку.    К    тому     же     Мелькор     должен     был  быть    в  курсе,     что    у   братьев   хорошие    отношения(как  об  этом    говорилось  выше  по  треду),   так   что    мог   рассчитывать   на     выполнение     своих    требований.
По моему, здесь слишком много "если". В случае, когда Маедрос уже попал в плен, есть смысл попитаться шантажировать его братьев, нo специально захвативать его, нарушая слово (то есть создавая ситуацию, когда тебе уже никто не поверит.), imho, не слишком разумно.
Но  возможно    самое  главное,    Мелькору     наверняка    прекрасно    известно,    что   эльфы   просто    не   в    состоянии    нарушить  клятву.  Значит    ему   прямая    выгода   взять    в  плен   главу    Дома,   потом    пытками   или    угрозами    пытки  заставить    его    дать     соответствующую   клятву,  а    затем    отпустить.  
А такая клятва будет действительной? Что-то сомневаюсь
Собственно,  по   ЧКА –2   Мелькор   именно    так   и  поступает.
Не-а, он ему ещё Сильмарилли предлагает :)

«А какой особой "крутостью" надо обладать, чтобы выследить эльфа на собственной территории?»
Почему на  собственной?   Территория    скорее   всего   нейтральная.
Территория, знакомая оркам, живушим в Средиземье давно, гораздо лучше, чем только что прибившим Нолдор.
«А ворон (или кто там был), следивших, в свое время за отрядом Хранителей, нешто только Саурон под это дело приспособил?»
Я   что   то    не   могу   вспомнить   этот   эпизод   во   «ВК».
У Саурона, - сказал он(Элронд), - много прислужников - четвероногих, двуногих
и даже крылатых...Птицы, как известно, летают быстро,  поэтому  берегитесь  ясного
неба!
Птички за ними и следили (точно как в филь'ме :) ). А если есть у Саурона, тем более должны бiть у Мелькора. Просто в Сильме этого не сказано.

Согласна, по совокупности текстов выходит, что засади не было - просто Маедрос привел войско. Собственно "ловушки" это не отменяет: явление с большим отрядом на встречу, на которуй по договоренности такой отряд брать не положено - тоже попытка застать врасплох.
Теперь переходим к самому интересному вопросу: о чем думал Маедрос.
Тут похоже как раз тот случай, когда каждый будет решать в соответствии с собственными взглядами. :) Моя имха немного отличается от мнения Антрекота и звучит так:"Взять отряд и посмотреть что будет". Если честно не верится, что, если бы Мелькор таки заявился один, то ему дали бы уйти с миром. :) Однако, вы правы - "недоразумение" вполне возможно, учитиваja то, что ни одна сторона другой не доверяет и подозревает в предательстве. В этом случае моя "картинка" будет следующей: Маедрос берет отряд по вышеуказанним соображениям - Мелькору становится об этом известно, он тоже берет отряд с барлогами (памятуя о том, что лишь балроги смогли остановить наступление Нолдор) - Нолдор, увидев балрогов, решают, что Мелькор сам задумал предательство - битва.

(и объективности ради :) ) Пришла мне в голову мысль, что балроги, в общем то, не препятствие для 3 варианта. Балроги справятся с небольшим отрядом ельфов и без всякой засади (собственно по ЧКА и с большим справились). Но это не отменяет моих аргументов по целесообразности.


Последнее изменение: Ципор - 10/16/02 на 23:11:28

«А какой особой "крутостью" надо обладать, чтобы выследить эльфа на собственной территории?»
Почему на собственной? Территория скорее всего нейтральная.
Территория, знакомая оркам, живушим в Средиземье давно, гораздо лучше, чем только что прибившим Нолдор. «
Но   ведь   иртха   вроде   бы  по  ЧКА-2   обитают   гораздо   севернее.   К   тому  же  они  ещё  боятся  открытых    пространств,   что,  на  мой  взгляд,   снижает  их    способности   к  выслеживанию  кого - либо.
«Птички за ними и следили (точно как в филь'ме.  А если есть у Саурона, тем более должны бiть у Мелькора. Просто в Сильме этого не сказано.»
Дело  в  том, что  именно    в    этом  отличалась    ситуация  первой    эпохи   от    второй  и   третей.    В  1  эпоху    на  стороне  Мелькора  сражались    только   орки  и   некоторые  люди.   В   последующие   эпохи   всё    живое  по  видимому  разделилось    на  два  лагеря,  как   было  сказано    про   битву  на  Дагорлад.    Причём,   что   на  мой   взгляд    очень   характерно,  на  два  лагеря    разделились так   же   и  гномы,    которые    в  первую  эпоху  никогда    не  сражались  на  стороне   Мелькора.   Это,   как   я  думаю,  говорит     о    том,    что     во  вторую   и   третью  эпоху    ситуация  была  более   неоднозначна.    
С   другой   стороны,  эльфов   могли   выследить  какие  то  оборотни.   Правда,  не  совсем  понятно,   почему  эльфы  не  почувствовали  их  присутствие.   Но   эти    аргументы  очень  напоминают   те,  согласно  которым   Фингон   никак   не  мог   дойти  до  Ангбанда,   а   Фродо     не   мог   не  быть  замеченным  Сауроном.   Так    что    беру  свои     слова  назад      -     эльфов  могли  выследить.
Так же  я  подумала, что   вариант ЧКА-1 может  частично отвечать  истине,  несмотря на его  противоречивость.  
«Согласна, по совокупности текстов выходит, что засади не было - просто Маедрос привел войско. Собственно "ловушки" это не отменяет: явление с большим отрядом на встречу, на которуй по договоренности такой отряд брать не положено - тоже попытка застать врасплох.»
Согласна.  Но  тогда,   в  отличие  от  ситуации   с   засадой,  ничего    не   ясно.   То  ли  эльфы    взяли    всё  таки    отряд   на  всякий  случай,    то     ли  готовили  ловушку.    То    же  самое  относительно   Мелькора   -   то  ли  искренне    решил,  что    феаноринги  готовят    каверзу,    то   ли   просто   воспользовался  случаем    или    даже     потому  и  развил     бурную  разведовательную  деятельность,  что    сам    что    то   такое    планировал.  Имхо,   он   не  мог   исключать  возможность,    что    отряд  взят  на  всякий  случай,   так   что   переговоры  не  исключались,    хотя  бы  как  запасной  вариант.  
 «Но вероятно именно после этого события, они решили, что с Мелькором ни о чём разговаривать нельзя.
Imho, после того как приглашение на переговорi закончилось битвой.»
Вряд   ли.   Как    такое   могло    быть,   если  эльфы  сами признают   собственную    нечестность.   Предположим,    они    всё - таки  имели, по   сути,  вполне  честные  намерения,  а     отряд  взяли  только  на  всякий  случай.  Всё   равно    они  не   могли   быть   уверенны,   что  Мелькор    не   взял    с    собой    отряд   тоже    на  всякий    случай,    а  стычка не была  спровоцирована,  в   том  числе  их   собственной   нечестностью.  В  общим,  недоверие   эльфов   к  противнику   после  этих  злополучных    переговоров,    никак    не  должно    было очень уж   сильно     превышать    то,  которое    уже    имелось    до    соответствующих    событий.    А  если   бы  Мелькор    ещё  вернул    бы   Маэдроса,   продемонстрировав   тем  самым    добрую    волю,  то   доверие,    скорее  всего,  стало  бы  ещё  выше.
    «Моя имха немного отличается от мнения Антрекота и звучит так:"Взять отряд и посмотреть что будет". Если честно не верится, что, если бы Мелькор таки заявился один, то ему дали бы уйти с миром. «
В    общим   согласна.   Но     тут    дело    осложняется     ещё  тем,    что     такие    вещи  предсказать    в   принципе  не   возможно.    То  есть,  если   бы  мы    например откровенно  поговорили   об  этом    с  Маэдросом,  он   скорее   всего  не  смог   бы   толком   ответить    на   этот   вопрос.   Это    и  называется,    действовать   по    обстановке.  То   есть,  я  думаю,  что   отряд  был    взят  на  всякий   случай,   но   имелся    так  же   и   запасной  вариант,  хотя  бы  в   форме  этого   самого    «действовать  по  обстановке».    Но    тут   возникает    вопрос,   на  сколько    этот   вариант    запасной.   Ответ    на  него, по видимому,  действительно  будет  зависеть от    «идеологических     взглядов»  того  или иного    существа.   Точнее,  в  данном  случае,   скорее   от   точки    зрения  на   самого   Маэдроса.    Дело   в  том,     что    тут   надо    было  бы  выяснить,  зачем    эльфам   вообще     этот   «запасной     план».   Они    могли   бы,   например,  действовать    так    же  как    Мелькор,  то  есть, захватить    оного    Мелькора    в  плен   и    шантажом    добиваться  от   его   военоначальников     выполнения  своих   условий.   А    так   же    попробовать   добиться     от   самого    Мелькора    возвращения    сильмариллов.   Однако,  вступив    на  такой   путь,    надо  быть  готовым    идти    до  конца,    то   есть,   быть  готовым перейти  от  угроз  к  действиям.    Имхо,   Маэдрос,   да  и  другие  феаноринги,    так  поступить   не  могли.   Остаётся    возможность, что   эльфы  считали  Мелькора  настолько  слабым     духом,   что, по  их  предположениям,  он  должен  был  сразу  же отдать  сильмариллы.    Но, имхо,   это  крайне маловероятно.    Есть    ещё  один   вариант,     феаноринги  могли   планировать  обезглавить   противника,  захватив  в   плен   их   повелителя.     Однако    они  не  могли  быть уверенны,     что  у   «тёмных»     нет    других    хороших     полководцев(и  они  таки  были,  один  по  крайней мере  -    Гортхауэр).    Тем ни   менее,  на  это  мог  ли    всё  же  рассчитывать,  но,   в   связи   с  вышеприведёнными рассуждениями( то   есть  возможным    наличием  какого  ни  будь    там   Гортхауэра),    вряд     ли    рассчитывали  особенно   сильно.   То    есть   получается,   что    если   некий    запасной   план  и  был, то  именно,  как  весьма   запасной.    

«В конце концов феаноринги в принципе и так могли ломанутся на Ангбанд. Так что если даже и существовал определённый риск, то он не превышал разумных приделов.
Суть вот в чем. Все происходит очень быстро. Мелькор шлет послов сразу после битви. Какови сили Мелькора? Если Феаноринги и впрямь разгромили "армию, приготовленную для завоевания Белерианда" (что значит в остатке у Мелькора войска не много), то провоцировать их сейчас на штурм - безумие, ему как раз наоборот нужно подтянуть сили и выиграть время, то есть переговори. Если таковой армии не было, а бил просто какой-то отряд (как в ЧКА), то да, смысл есть. Но признание этого факта вводит в игру сообщение Темных о желании Мелькора отдать Сильмарилл, что дает хорошие шанси на мир, и тогда устройство ловушки без попытки договориться имеет мало смысла.»
Дело   тут   вот   в  чём.  Как   бы  не  рассуждал    Мелькор,   но  он    выбрал    именно   тот   образ    действий,  который     мог   спровоцировать   феанорингов    на  штурм   Ангбанда.    Тут    может     быть    два  варианта.   Первый     -    Мелькор    просекает  нечестность  нолдор.  Но    в    этом    случае,  опасаясь   нападения,    он  мог  просто  не  явится  на  «переговоры».   Но    он  как   известно является  и  захватывает  Маэдроса    в  плен,   не  смотря  на  возникающую  вследствие  этого  возможности  штурма Ангбанда.   Причём  это  пленение  ни  как   не  могло    быть    случайностью,   все   или  почти   все   эльфы   перебиты,  а   в  плен   попадает  один  Маэдрос, явно  не   самый  слабый.   Захват   Маэдроса  наверняка    стоил   «тёмным»  некоторых    усилий.      Следовательно   последующие  действия  Мелькора  были заранее запланированы,    даже    если   «тёмные»    в  качестве   одной  из возможности   предполагали    и  разговаривать.   Другой   вариант  -    разведовательные     сведения  отсутствуют,  Мелькор    просто  появляется  с  гораздо  большим   отрядом,    чем  эльфы.   Но    тогда,   кроме  целеноправленного     захвата   в  плен   Маэдроса    опять   возникает    вопрос, откуда  взялось    такой  большой    перевес  в  силах.   То  есть,  как  бы  там  ни  было,  но  Мелькор    шёл  на  риск    возможной  атаки  Ангбанда.   Видимо,  он     так  или  иначе  предполагал,   что   возникающие  преимущества  перевешивают риск.    Кроме  того,  если  бы  возникшая  ситуация   действительно   была  чистым  недоразумением    со  стороны   Мелькора,   и   он   хотел  бы  избежать   возможной, в  следствие  этого   недоразумения,    атаки   Ангбанда,    то  он  мог  бы  просто вернуть    Маэдроса    эльфам.    Тем  самым,   он, к  тому  же,   доказал    бы  свою  добрую    волю.   Теперь,   что касается готовности   вернуть    сильмариллы.     Если   бы  хотел   вернуть,   но  мог    бы  как  раз   и  вернуть,    вместе    с  Маэдросом, даже  послов  отправлять  не надо. Конечно, не  все  три,  а   два   или   один.   Лучше    вернуть  только  один,   по  крайней  мере,  я  бы  так  сделала.   Значит   получается,   что    добрая  воля,    насколько  это   вообще  возможно   доказана,  но   в  то  же   время,  очень  удобная  позиция  на  переговорах,    феанорингам    ведь   нужны  все  три  камня.   Но   разумеется,  можно   было  добиться выполнения  только  разумных  условий,  а  не таких,  какие  Мелькор    потребовал  от  Маэдроса.  Требование   поклясться    «не   поднимать   меча»  против   его   народа   равносильно  требованию   полного  разоружения.   Мелькор   мог  надеяться   вынудить   подобную    клятву  у  пленника,  но  не  мог    надеяться  добиться    подобного  на переговорах (или,   по крайней  мере, он   ошибся  в  своих    ожиданиях).   Замечу    так  же,    что   Маэдрос   в  этом  варианте  ЧКА-2    выглядит  очень  благородно,  он  готов     пойти   на  пытку     ради  блага  своего  народа.   Как    же  можно  было  с ним  не договорится, если  только  предъявлять разумные  требования и  постараться  доказать  свою    добрую   волю?  
  «Собственно, по ЧКА –2 Мелькор именно так и поступает.
Не-а, он ему ещё Сильмарилли предлагает.»
По поводу   сильмариллов  я  уже   говорила.   Почему  бы  не  отдать,   если  они  оказываются  уже  не  нужны? :-)  Другое  дело,   что  я  в  этот  вариант  не  верю.   Наверное  это  надо  было в другой  тред,  но  у  меня возникает  вопрос,  откуда  Мелькор    мог   точно  знать,  что  сильмариллы  более   не  опасны  для   Средиземья?    Если  с  их  помощью   Средеземье    можно  было превратить в  подобие   Амана,  то  Феанор  по  крайней  мере  мог  знать  о таком  способе,   и  по  крайней мере мог рассказать  об этом    сыновьям.    К  тому же  этот  способ   могли  открыть позже.   Это  не говоря  о    том,  что с  сильмариллами  вообще  расстаться  сложно.   Короче  говоря,   «картинка»    у  меня   получается примерно  следующая.    Мелькор   и  не  собирается    отдавать сильмариллы,   и  даже  не  рассчитывает     особенно    обмануть  Маэдроса,  а  просто    хочет   дать ему  возможность  избежать   конфликта  клятв.   Кроме  того,  он  даже  «привязывает»    одну  клятву  к  другой,  то  есть  заставляет    Маэдроса   поклясться    именно  сильмариллами.   Если  бы  он  собирался  их  отдать,  то  было   бы  непонятно,  зачем  ему  это   нужно.   А   так  всё  ясно   -   главное  постоянно  хотя  бы  формально    давать надежду  на  то,  что    сильмариллы      будут    возвращены.   А  «преследовать  ненавистью  и  местью»   феаноринги  будут,  просто    ругая   Моргота  на все  корки.  Кроме   того,  возникло  ещё  одно  предположение.   Мелькор    действительно  может   отдать   Маэдросу    один   сильмарилл,  но  взять   тот   его  не  сможет,  так   как   только   что  предал  интересы своего народа.   Помогать   же  Маэдросу  донести камень Мелькор  вроде  не  обещал.     Можно    опять  таки,  пообещать в  дальнейшем  возможную помощь  по  транспортировке   камня.    Тут    только    одна    загвоздка    -   неясно,  примут  ли  эльфы    подобного   вождя,   так   как    их    порядки   вроде  бы  были   довольно  близки  к  тому,  что  можно  назвать  «военной  демократией».    (  По    моему  у   эльдар   подобные  вещи  были   плохо   регламентированы,   поэтому    в    сложных    случаях     возникали  проблемы.)     Но    с   другой    стороны   через  много   лет  в  сходной  ситуации    эльфы  не  бросили  Маэдоса,   не    смотря  на  то,  что,    кажется,  ни кому  не хотелось  разорять  Гавани.  
Короче    говоря,    попробовать стоило,   по  крайней мере  на  ряду    с  шантажом     других  феанорингов.  
«Но возможно самое главное, Мелькору наверняка прекрасно известно, что эльфы просто не в состоянии нарушить клятву. Значит ему прямая выгода взять в плен главу Дома, потом пытками или угрозами пытки заставить его дать соответствующую клятву, а затем отпустить.
А такая клятва будет действительной? Что-то сомневаюсь.»
Но   ведь    для  эльфов   клятва    это  не  просто     некая  моральная  категория,    вроде    слова,  которое  хорошо  или плохо  нарушить  или не  нарушить.   Это   некая  внешняя  сила, которая  заставляет  совершать определенные    действия.   Вряд   ли  у  кого  то    из    феанорингов  остались  сомнения,  что  лучше  было  бы  нарушить   Клятву,  а  не  разорять   Гавани (по  крайней мере  у  Маэдроса    точно    не  остались).
И    кроме   того,  если  бы  Мелькор   думал  по   другому,  то   он  не  стал  бы  заставлять   Маэдроса     дать соответствующую  клятву.
В   общим,  вывод  у    меня  получился  такой.  Феаноринги    взяли  с  собой    отряд    н   всякий    случай,   но  у   них    могла     быть  так  же  припасена  ловушка   в  качестве    запасного   варианта.   Но  идти   на  риск   в  случае  использования   этой  ловушки    как  основного   варианта    для  них  не  имело  смысла,   так   как   возможные  преимущества    в  случае  успеха  были весьма  спорны.(Разумеется,  этот   вывод   напрямую  зависит от  точки зрения на  феанорингов).
Что   касается    Мелькора,    то  он,  судя  по его  дальнейшим    действиям,  считал,  что   преимущества  от   пленения   Маэдроса    превышают  связанные  с  этим  планом  недостатки.   Не    буду    повторятся,    но  по  вышеперечисленным причинам   этот   план,  похоже,  был для  него   основным.   Или, по  крайней  мере,   одним    из   основных.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/21/02 на 07:24:57


Последнее изменение: Гильрас - 10/21/02 на 14:01:21

Маленькая поправочка:
Мелькор мог совершенно не бояться (и. видимо, не боялся) штурма Ангбада по той простой причине, что неопытные (ещё) в военном деле нолдор попросту не умели штурмовать крепости.

Тут доблести мало, нужна техника (не только в смысле "машины", но и в смысле "умения"). В военной истории масса примеров народов, которые были сильны в полевом бою, но НЕ УМЕЛИ брать крепости (тот же Чингиз использовал для этого _китайских_ инженеров и машины + пехоту из завоеванных народов - а это уже _поздние_ времена).

Если во владении мечом можно было тренироваться и в Амане в порядке спорта, то уж учения по штурму на макете Измаи..., пардон, Ангбанда в натуральную величину в стиле Суворова  там точно не проводились, даже в виде "ролевухи":).


Кстати, не знаю, насколько нолдор и потом овладели этим искусством: гнать пехоту на стены,  заваливать рвы трупами и утомлять осажденных непрерывным нажимом. Сходу что-то не вспомню случаев захвата ими сколь-нибудь серьёзно укрепленных пунктов: ни Менегрот, ни Гавани как крепости Ангбанду и в подметки не годились, неясно, были ли там вообще укрепления-то.

О том, что для успешного штурма укреплений нужно как минимум несколькократное численное превосходство - и не говорю.

Совершенно верно.  Достаточно вспомнить уже процитированный Ципор случай, когда войска Финголфина ударили в ворота Ангбанда - и ушли.  Это при том, что противник откатывался в панике и забивался под землю, не очень думая о правильной обороне.
Полагаю, что впоследствии о технологиях штурма крепостей нолдор все же задумались.  Во всяком случае, план, не осуществившийся при Нирнаэт, был достаточно грамотен (именно исходя из расчета, что у противника сил заведомо больше).

С уважением,
Антрекот

По поводу штурма Ангбанда.
Согласна с аргументами Хрюнлейва и Антрекота. Была ли теоретическая вероятность, что феаноринги потеряют голову и ломанутся в Ангбанд за Маэдросом? А черт его знает. Наверное все же была. Но тут мы уже вступаем в область рассуждений по принципу:"такой то мог/не мог сделать то-то, потому что по-моему он так поступить  был (не) способен".

Всё   равно    они  не   могли   быть   уверенны,   что  Мелькор    не   взял    с    собой    отряд   тоже    на  всякий    случай,    а  стычка не была  спровоцирована,  в   том  числе  их   собственной   нечестностью.  В  общим,  недоверие   эльфов   к  противнику   после  этих  злополучных    переговоров,    никак    не  должно    было очень уж   сильно     превышать    то,  которое    уже    имелось    до    соответствующих    событий.    
Имхо,это неверно психологически. Людям (раз уж эльфы ведут себя как люди, то разницы нет) в таких случаях не свойственно пытаться оправдать врага. А учитывая уже сформировавшееся у нах недоверие к Мелькору, они сочтут этот случай лишним подтверждением того, что он лжец (явился с войском на переговоры). Тоже касается и Мелькора - жесты доброй воли это вообще новомодное изобретение.:)

Они    могли   бы,   например,  действовать    так    же  как    Мелькор,  то  есть, захватить    оного    Мелькора    в  плен   и    шантажом    добиваться  от   его   военоначальников     выполнения  своих   условий.   А    так   же    попробовать   добиться     от   самого    Мелькора    возвращения    сильмариллов.   Однако,  вступив    на  такой   путь,    надо  быть  готовым    идти    до  конца,    то   есть,   быть  готовым перейти  от  угроз  к  действиям.    Имхо,   Маэдрос,   да  и  другие  феаноринги,    так  поступить   не  могли.

Гильрас, вы представляете себе феанорингов, держащих в плену, скажем, Манве? :) А теперь подставьте вместо Манве Мелькора. Максимум на что они могли расчитывать - это убить (развоплотить) его на месте. Отчего не могли? Убийцу их отца - не могли?

Другой   вариант  -    разведовательные     сведения  отсутствуют,  Мелькор    просто  появляется  с  гораздо  большим   отрядом,    чем  эльфы.   Но    тогда,   кроме  целеноправленного     захвата   в  плен   Маэдроса    опять   возникает    вопрос, откуда  взялось    такой  большой    перевес  в  силах.
Поэтому я и думаю, что была разведка.  Другой вариант, конечно, - заранее спланированная ловушка.

"Теперь,   что касается готовности   вернуть    сильмариллы. ...Это  не говоря  о    том,  что с  сильмариллами  вообще  расстаться  сложно."
Вопрос хороший - надо подумать. Есть некоторые соображения... Гильрас, а давайте откроем для этой темы новый тред? Или кидайте в старый. А то здесь это уже почти оффтопик, да и вообще получится не тред, а компот. :)

"А   так  всё  ясно   -   главное  постоянно  хотя  бы  формально    давать надежду  на  то,  что    сильмариллы      будут    возвращены. "
Ну мне кажется постоянно не получится. Эльфы ведь не идиоты. Особенно, если Мелькор, по вашей версии, и других обещаний выполнять не собирается. Кроме желания силмариллы вернуть, есть ведь еще ненависть и желание отомстить. Это, ксти, и насчет "ругания на все корки".

Насчет Клятвы.
Не знаю. Феаноринги вообще то дали клятву добровольно. Есть ли у нас примеры эльфов, которые дали клятву против воли, и были вынуждены сдержать?

Похоже, у нас остались в качестве "рабочих вариантов" - варианты 3 и 1*(мой) и 1**(Антрекота) (а я пришла к выводу об их равноправности.Мелькор действительно мог думать, что имеет смысл захватить Маэдроса.) И похоже мы добрались до уровня "имх". Или еще нет?

«Гильрас, вы представляете себе феанорингов, держащих в плену, скажем, Манве? А теперь подставьте вместо Манве Мелькора. Максимум на что они могли расчитывать - это убить (развоплотить) его на месте. Отчего не могли? Убийцу их отца - не могли?»
Наверное  могли.   Но    они  ведь клялись   не    убить   Мелькора,    а  вернуть   сильмариллы.   Данное   убийство   в  этом  направлении   их   никак   не  продвигает.   Они   могли  только   рассчитывать   обезглавить  противника,  но,  в    связи    с  аргументами,    которые  я  уже    приводила,   это    расчёт   довольно   спорный.   Тем   более,  что   связи  с  убийством   Мелькора  у    «тёмных»    вообще   были  бы  развязаны    руки.   Короче   говоря,   это   действительно   может  быть   мотивом   «запасного    плана»,   но   ваш    аргумент     скорее   служит   в  пользу  того,   что план   был  весьма   запасным.      Ради   надежды   убить   Мелькора    не    стоило   идти    на  риск,  учитывая,   что    целью    нолдор    было    вернуть   сильмариллы    и,  по   видимому,   отвоевать   Белерианд    от  «тёмных»(по  крайней  мере   последняя   задача  должна  была   появиться после   того,   как   они (нолдор)   оказались   в   Белерианде).   Впрочем,   тут   мы  кажется  попадаем    в     разряд   имх.
(К   слову,  я  всё  таки  думаю,   что   феаноринги    могли  захватить   в  плен    Мелькора.    Но,  по  вышеприведённым   аргументам,   им  было     это      не     нужно.   Скорее,  в  соответствующей  ситуации,   они  попытались  бы    убить   его)  
«Имхо,это неверно психологически. Людям (раз уж эльфы ведут себя как люди, то разницы нет) в таких случаях не свойственно пытаться оправдать врага. А учитывая уже сформировавшееся у нах недоверие к Мелькору, они сочтут этот случай лишним подтверждением того, что он лжец (явился с войском на переговоры). Тоже касается и Мелькора - жесты доброй воли это вообще новомодное изобретение.»
Я   бы    сказала     по    другому   -   Мелькор     мог   примерно  так  рассуждать.   Но   он  в    любом    случае     действовал     так,  что    мог    вызвать  подобное  недоверие.  Если   он   действительно   обнаружил   отряд    нолдор,  то  мог    просто   не   являться  на  переговоры.  Следовательно,   по   каким  то  причинам,    его   это  недоверие  не  беспокоило.  План     с  захватом  Маэдроса  тоже  явно    был   выработан  заранее,  в  связи  с вышеприведёнными    аргументами.  Другое  дело, что  в  этом  случае  не  ясно, чего  первоначально  хотел  Мелькор.  В  принципе   он   действительно  мог   разочароваться  нечестным поведением  нолдор  и  изменить  свои  планы,  не  интересуясь  уже их  доверием   или  недоверием.  Но,  имхо,  Мелькор   не  мог   исключать,  что  эльфы  взяли  с  собой  отряд   просто   из    предосторожности. Что  касается   жестов   доброй  воли, как   новомодного   изобретения,  то   заложники   в  Средиземье   это   тоже  новомодное    изобретение.   Вообще   то   я  достаточно   высокого   мнения    об  умственных   способностях    Мелькора,   чтобы  предположить,   что   он    мог   самостоятельно   додуматься  до   жеста    доброй  воли.
  Дополнение   по  поводу   жестов    доброй  воли, как  новомодного изобретения -
Рассуждение  Гортхауэра  из  ЧКА
«Если    Учитель   сам  возвратит  Тинголу  дочь,  а   Нарготронду  короля,   если  они вернутся к  своим   народам  с  почётом,   то  Нолдор  придётся распростится  с  надеждами  на   общий союз   эльфов.»  
 
 «А так всё ясно - главное постоянно хотя бы формально давать надежду на то, что сильмариллы будут возвращены. "
Ну мне кажется постоянно не получится. Эльфы ведь не идиоты. Особенно, если Мелькор, по вашей версии, и других обещаний выполнять не собирается. Кроме желания силмариллы вернуть, есть ведь еще ненависть и желание отомстить. Это, ксти, и насчет "ругания на все корки". «
Конечно,   не   идиоты,  кто   говорит,   что   они  по   настоящему  будут    надеяться    вернуть    сильмариллы?  Главное,  дать   им  возможность   формально   соблюдать   Клятву,   и  совмещать   её  с  новой (смотри  выше  по    треду).   Что   касается    ненависти   и  желания    отомстить,   то    оно    конечно    хочется,    а   вот   всегда  ли  получается…   Мне,  например,   хочется    иметь    платье    от   Версачи,   но    увы…:-)   Кстати,   как   интересно    Мелькор   предполагал,    что   феаноринги     должны  уйти   на  юг   Белерианда  после     предъявленных   им  требований?   Я  имею   в виду    чисто   теоретически,  ведь  они  же  давали   Клятву    и  не  могут    её  нарушить.    Разумеется,   Клятва    не  запрещает   ждать,  но   должны  быть   хоть   какие  то   действия.   А  неопределённое  обещание   вернуть   когда  ни будь  сильмариллы,   как    раз    и  даёт  возможность   «отказаться от  войны  на  севере»  По  крайней   мере,  попробовать   стоило.  
Может  быть,  тут и не  следовало   привлекать   «тёмные    версии»,   так  как   не совсем  ясно,   один   ли  это  мир.   Но   дело  в  том,   что  и   по  Арте   поведение   Мелькора    выглядит   в    любом   случае   не  очень    красиво,   а  поскольку   я  всё  же   сомневаюсь, что    он    мог  отдать   сильмариллы(по  вышеприведённым    аргументам),   то  получается именно  такая  «картинка».  С   другой   стороны  в  мире  Толкина    Мелькору   было     бы    разумно  действовать   именно   так.  По   крайней  мере    в  качестве  одного   из  вариантов  действия,  наряду с  шантажём  феанорингов.
 «Насчет Клятвы.
Не знаю. Феаноринги вообще то дали клятву добровольно. Есть ли у нас примеры эльфов, которые дали клятву против воли, и были вынуждены сдержать?»
Таких    примеров   нет,  или,   по  крайней  мере,  они  не    известны.   Так  что,  наверное,   здесь    можно    думать    по  разному.   Но  всё   что    известно   о  клятвах   говорит,  что    о   том,   что    эльфы  их  не   сдержать  не   могут.   К   тому   же  понятие  -   дать  клятву   против  воли  -   относительно.  Тот   же  Маэдрос,  даже  если  бы  его в  плену  только   накормили,   напоили  и   спать    уложили,  мог   бы  сказать,   что  дал  клятву  против  воли,   ведь  он   всё - таки   пленник, находится  в  полной зависимости   у   Мелькора,   и  может    ожидать   всякого.  Где  тут   грань?    Если   говорить   серьёзно,   то  у  каждого    она   действительно  своя,  кто - то   может   смертельно   испугаться    самого   факта   пленения.   Но  почему  то   Мелькор  так   или  иначе    требует    у  Маэдроса   этой    клятвы,  во   всяком   случае    не беспокоясь  о  том, что   бы   тот   не   был   испуган.   То   есть   у  Мелькора    явно   не   волнует,  что     клятва    может   оказаться  недействительной.
В   общим,   вывод  у   меня  лично,   в  результате  всей  этой  дискуссии  получился  следующий.     Он   правда, связан скорее   с моей  точкой  зрения  на феанорингов,   так   что  получается     имха.  
Короче  говоря,  я  думаю   так. Феаноринги    могли,    наверное,  подстроить  ловушку  Мелькору, только   для   того,  чтобы   отомстить    за  отца  и    деда.    Но  они  не  стали  бы  ради  этого  специально  рисковать.   Кроме  того,  в  данном  случае,   если  по  Сильму,    то   о  ловушке    именно   для  Мелькора    вряд  ли  может  идти    речь.   Потому  что  в   Сильме  сказано,   что   Маэдрос    уговорил  братьев    встретится   с  «эмиссарами   Моргота»    -   to   meet   his   emissaries.   Далее,   по   Сильму  так  же  не   похоже,  чтобы  Мелькор   был    там   -   but    sent   the   more -   но    Моргот    прислал    больше    (в   смысле  войск).  Поскольку    сказано  «прислал»,  а  не  взял,    то  по  видимому  его  там  скорее   не  было.   Так   или  иначе, имхо,  ради  призрачной  надежды    феаноринги  в  этом  случае  не  стали  бы рисковать.   Значит    получается,  хотели именно  выгадать  время,    именно   это   им   было   выгодно, больше   никакой другой  выгоды  от  этих  «переговоров»    не придумывается.   Теперь    по  поводу   возможного   «запасного   плана».  Опять  же  имхо,  вряд  ли  феаноринги    пошли  бы  на  срыв   действительно выгодного  им  плана    затягивания  переговоров  ради    мести,  а   в  остальном    военные   действия(даже  удачные с  их  стороны)     были    им    вроде  бы  не  выгодны. В   конце  концов,  они  даже   Клятву   дали  не  о  мести,  а  о  возвращении  сильмариллов.  Остаётся возможность   предположить,  что   феаноринги   могли    устроить заварушку  попозже, когда  переговоры  уже  достаточно  затянулись  бы.   Но  тут  мы  окончательно    уходим   в  область предположений,  даже  не о  том,  что    феаноринги   «могли»,  а  о том,   что  они  «могли  бы»  сделать.  
Но   у  меня дествительно  получилась  имха,  основанная на  моём  мнении   о  феанорингах.    Наверное,   можно думать,   что   для  них  было  главное  отомстить,  и  что  они  предполагали всё же, что  Мелькор  будет    на  «переговорах».
Теперь   по  поводу  Мелькора.  Получается  всё таки, что каковы   бы  не  были   его   первоначальные  мотивы,  но   «ловушка»    была  одним    из  основных   его   планов,    поскольку  пленение  Маэдроса  явно  было  не случайным.   Так  же  Мелькор    действовал   таким   образом,   как    будто   ему этот   план  был  выгоден.  Судя  по вышеприведённым  аргументам    ему  это    было выгодно  объективно.
P.S.   По  поводу  сильмариллов.   Кажется    об  этих   камушках   уже высказывались,   и неоднократно. Я   лично,   вроде,  если мне  не изменяет    память,   писала  о  них   в   треде  «О  Феаноре –2».  Новых  мыслей  у меня пока не возникло.  Но   если  у  кого   то   они   появились,   то  почему  бы  не  создать новый  тред?


Последнее изменение: Гильрас - 10/24/02 на 21:45:42

Маэдрос мог не доверять Мелькору. Это прежде всего. И "ловушка для Мелькора" не очень реальна по причине крайней прямолинейности Феанорингов...

Надо наверное уточнить насчёт своего отношения к Феанорингам ;). Да я к ним, в общем то, отношусь довольно равнодушно (за исключением Маедроса, который мне симпатичен, если забыт' про Дорiaт и Гавани). Что до Клятвы, то мне кажется, что очень многии (судя по треду) придают ей слишком большое значение, напрочь забывая о свободе воли. Феаноринги получаются (прошу не обижаться!) чем то вроде наркоманов, которые и не хотели бы, а Клятва их на поводке ташит. А между тем, кто мешал некоторым бросится в пропасть (или в море) сразу, как только стало ясно, что Клятва толкает их к братоубийству?
Это было лирическое отступление. Вернемся к нашим баранам. ;)

Давайте посмотрим, что у нас получается.
По Толкину, мы уже, в общем, все выяснили - вариант 3 без всяких сомнений. Причем намерения феанорингов особого значения не имеют, поскольку Мелькор все равно замышлял ловушку.
По Темным версиям - ну, все это лишний раз доказывает, что Мелькор вовсе не такой "белый и пушисть" (как бы это так сказать, чтобы не побили ;)) как это может показаться (если у кого то есть возражения - прошу ;)).
По поводу намерений феанорингов - ещё один вяк. :)
"Но они ведь клялись не убить Мелькора, а вернуть сильмариллы. "
Вот цитата:"мы никогда не откажемся от преследования. За
Морготом хоть на край земли! Его ждет война и неумирающая
ненависть!"
Это ещё ДО произнесения Клятвы.
С мыслю, что Феаноринги хотели потянуть время соглашусь, если мне кто-нибудь объяснит, чем им это было выгодно.

"А между тем, кто мешал некоторым бросится в пропасть (или в море) сразу, как только стало ясно, что Клятва толкает их к братоубийству?"
"Мешает", как мне кажется, эльфийская природа, которой самоубийство категорически противопоказано.  Я, собственно, пока не могу ни одного чистого случая вспомнить.

С уважением,
Антрекот

Кажется    обсуждение    опять   перешло   от  фактологии    к  «моральному  облику   феанорингов»:-)    В  основном,   по  крайней  мере.    
«С мыслю, что Феаноринги хотели потянуть время соглашусь, если мне кто-нибудь объяснит, чем им это было выгодно»
По   моему  это   ясно.   У них же  тоже  были какие  то   потери,   значит   надо  дать отдых   войскам.  Да  и   построить   какие  то  укрепления    не  мешает.
А  ещё, возможно, разведать  как следует  местность.   
«По поводу намерений феанорингов - ещё один вяк.
"Но они ведь клялись не убить Мелькора, а вернуть сильмариллы. "
Вот цитата:"мы никогда не откажемся от преследования. За
Морготом хоть на край земли! Его ждет война и неумирающая
ненависть!"
Это ещё ДО произнесения Клятвы»
Я   же   не   говорю,    что  они  не   хотели  отомстить.   Но  Клятву  они    дали  всё  же    именно     о     сильмариллах,    а  не  о  мести.     За    что  их,   кстати,   очень  ругали    на  предыдущем    треде. :-)
А вот  к  чему    они  стремились,   когда    страсти   несколько   поутихли…  
Всё    таки  поступки  достаточно  красноречивы.
Когда   Финголфин    предложил    идти  на  Ангбанд    Ангрод     и  Аэгнор  его  поддержали,     а    феаноринги      нет.   В    трусости  их  кажется,  никто    не    обвинял.    Значит,  вероятно,  с  одной  стороны  сочли  это    слишком  опасным ( в  смысле,    могло всё  окончится  так   же, как,   впоследствии    Нирнаэт     Арноэдиад),     а  с  другой    -     очевидно    не  видели    в  этом  особого  смысла,    надеялись,   что  их  земли    в  безопасности.     Но    так  или  иначе,  видно,    что  они  стремились  не  к  мести,   а  к  жизни.    
Что   касается    «переговоров»,  то тут  страсти  естественно  ещё  совсем не  остыли.     Но    я  всего  лишь  высказала  имхо,    что  феаноринги  не  пошли  бы  на  серьёзный  риск  только   ради  мести.  Хотя  конечно,  при  удобном  случае,  они  попытались    бы  отомстить.  

«Что до Клятвы, то мне кажется, что очень многии (судя по треду) придают ей слишком большое значение, напрочь забывая о свободе воли. Феаноринги получаются (прошу не обижаться!) чем то вроде наркоманов, которые и не хотели бы, а Клятва их на поводке ташит.»
Но   ведь  наркотическая  зависимость  всё  же  существует,  несмотря  на  свободу  воли.    Впрочем,  тут    аналогия  не    полная,    так  как    разрушения  личности  не происходит.  

«А между тем, кто мешал некоторым бросится в пропасть (или в море) сразу, как только стало ясно, что Клятва толкает их к братоубийству?»
антрикот     абсолютно     права.  Мешает   эльфийская  природа.    Я  думаю,    что  на  самоубийство  был  способен    только  один    Маэдрос.  Но    тут  ещё  вот     что.   Я  не  являюсь     сторонницей  той  точки  зрения,  что  самоубийство  недопустимо,    иногда  это     действительно    выход.    Но    в  данном  случае,  это  было  бы  выходом    только  в  случае    коллективного     самоубийства,    то  есть   если    бы   в  пропасть     бросился  весь  феанорятник  сразу.     А  этого    даже  от  людей требовать   трудно,  тем  более   от  эльфов,  всё - таки     их  природа такому  противоречит.  Но   представьте  себе,  что   это  сделал    бы  кто - то  один,  например  Маэдрос.   Особенно  Маэдрос,  в  данной  ситуации.   Что,  кому  ни  будь    стало  бы  легче?    Не  вынесли  бы  остальные  Дориат  или  Гавани?     Наоборот,  тогда  ещё  меньше был бы  шанс   что- то  поправить, что-  то  предотвратить.     Надежда  есть  всегда.    Это  уже не  говоря  о  том,    что  феаноринги  в  промежутках    между  выносом  Гаваней и  Дориата    всё  таки  очевидно   сражались    с  Врагом  ( по  крайней мере в  Сильме  упоминается,  что  Маэдрос в  это время  находился  на  Амон  Эреб,  так  что  очень  похоже, практически  наверняка).  Я  понимаю,    покончить с  собой,  чтобы что  то  предотвратить,   но   ведь      действительно,  без   Маэдроса никому   не  стало  бы  лучше,  и  ничего  бы  он  не предотвратил.   То  же  самое  относится  и  к  остальным  феанорингам, хотя  возможно  и  в  меньшей степени,   но   в  принципе  от  каждого    что  то  зависит.  
Наверное    надо     тоже    уточнить    своё  отношение    к  феанорингам:-)
Больше    всех    нравится  Маэдрос.    Остальные  понравились,     возможно,   через  него.    Но    я  не  вижу,  что    бы  у  остальных   феанорингов    было  больше  грехов    чем  у  Маэдроса,  точнее  у  большинства, не   считая    Целегорма    и  Куруфина.    После   Маэдроса  мне  больше  всего   нравится   Маглор.    А  потом    Карантир  и  близнецы.    Потом   Целегорм,  хотя  он  и  «отрицательный»    конечно.   Куруфин  меньше  всех,    я  его  просто  плохо  понимаю.  
Да,  они   виноваты,   но  я  считаю,   что  у  них  были  серьёзные  смягчающие  обстоятельства.
С  Гаванями    феаноринги    вообще  по моему  сделали  практически  всё,    чтобы  их  не  выносить.   Маэдрос,  правда,  похоже,   совершил    большую  ошибку,  с  этим  своим  отречением,  но  она  какая     то  человеческая  что   ли.    
Вообще   мне  феаноринги      нравятся  именно    тем,  что  они,  не   смотря  ни  на  что,    всегда  пытаются  хоть  как - то    исправить    ситуацию.    Особенно    это  характерно  для  Маэдроса.


Последнее изменение: Гильрас - 10/31/02 на 19:47:21


Последнее изменение: Гильрас - 11/01/02 на 01:05:53

И опять речь о моральном облике феанорингов...:)
Пара замечаний.
О самоубийстве. "Чистого" самоубийства, читай - случай Маэдроса - мы действительно в хрониках больше не видим. Но, как известно, эльфы могли уходить из жизни по своей воли - от горя или от усталости, и хотя такая смерть и не приветствовалась (не знаю, как лучше сказать, если не цитировать), но, по крайней мере, встречалась и была возможна (см. примечание 5 к "Атрабет Финрод ах Андрет").
Вопрос о том, почему феаноринги с собой не кончают, имеет. на мой взгляд, простой ответ - они не могут, ибо Клятва.
Нет тут никакой наркотической зависимости - они клялись добыть сильмарилли и должны их добыть, что бы по этому поводу сами не думали. Я процитирую Дирфиона, на мой взгляд, наиболее точно сформулировавшего, что такое Клятва, на прошлогодней секции толкиенистики Зиланта: "Клятва - это добровольное ограничение свободы воли". Это не кто-то с тобой что-то насильно делает, это _ты сам_ с собой творишь. А все прочее - следствие уже сделанного, и наличие или отсутствие желание все это делать никакого значения уже не имеют.

С уважением -
Одна Змея (Натали)

«Вопрос о том, почему феаноринги с собой не кончают, имеет. на мой взгляд, простой ответ - они не могут, ибо Клятва»
Не   получается.  Маэдрос  же  покончил с  собой.  И  сказать, что   он  исполнил   Клятву  -    нельзя,  ведь  они  клялись   не  вернуть  сильмариллы,  а   «преследовать    ненавистью  и  местью»  каждого   кто  на  них  посягнёт.  
 « Я процитирую Дирфиона, на мой взгляд, наиболее точно сформулировавшего, что такое Клятва, на прошлогодней секции толкиенистики Зиланта: "Клятва - это добровольное ограничение свободы воли". Это не кто-то с тобой что-то насильно делает, это _ты сам_ с собой творишь. А все прочее - следствие уже сделанного, и наличие или отсутствие желание все это делать никакого значения уже не имеют.»
Всё  правильно.   Они  дали  Клятву,  ограничили  добровольно   свободу   воли.   В  этом  и  проблема.

«Нет тут никакой наркотической зависимости - они клялись добыть сильмарилли и должны их добыть, что бы по этому поводу сами не думали.»
Сходство  с  наркотической  зависимостью   в   том,   что   когда  они  пытаются не  выполнять  Клятву,   то   начинаются  какие  то   «страдания»,  очень   напоминающие  «ломку».  Это  обсуждалось  выше по  треду. Но   конечно   полной  аналогии  проводить   не  стоит,   хотя  бы  потому, что   разрушения    личности   не  происходит.  
 
«О самоубийстве. "Чистого" самоубийства, читай - случай Маэдроса - мы действительно в хрониках больше не видим. Но, как известно, эльфы могли уходить из жизни по своей воли - от горя или от усталости, и хотя такая смерть и не приветствовалась (не знаю, как лучше сказать, если не цитировать), но, по крайней мере, встречалась и была возможна (см. примечание 5 к "Атрабет Финрод ах Андрет"). «
Тут   у  Толкина   получается противоречие,   по  крайней мере с  виду.   Если   эльфы  могли  уйти  по  своей  воле,  то  почему  тогда  Маэдрос  умолял   Фингона его   прикончить?   Мы с  подругой   это    обсуждали   и  нашли  только  одно  возможное  объяснение.   Эльфы   могли  уйти  добровольно  во  время  своеобразной   медитации.   А   для  того,   чтобы   войти   в  такую   медитацию,  надо   быть  более   менее  в  порядке(не  знаю,   как  лучше  выразится).  По  этому,   как  я  понимаю,   такие  случаи  были   очень  редки,   поскольку,  когда   эльфу  очень  плохо,   он  уйти просто  не  может,   а      когда    приходит  в себя,   то   уже,   скорее   всего, передумает.    Поэтому  Маэдрос  и  не  мог    уйти  по  собственной    воле,   когда   висел,  хотя,  имхо,  пытался.  
В   общим,     в  каком  то   смысле,  самоубийство  всё  же противоречит  эльфийской природе.   Тем  более,  что  в  данном  случае,   для  того, чтобы  поправить  ситуацию,  требовалось покончить  с   собой  всем  феанорятником    сразу.
Ещё  несколько  замечаний на  счёт    «морального   образа  феанорингов»  





По   поводу  Гаваней   и  Дориата.     Тут   надо    различать.  
В  смысле  Гаваней   -  тут  феаноринги  сделали  всё,  чтобы  избежать   кровопролития,  хотя  и  допустили  при   этом  серьёзную  ошибку.   По  крайней мере,  я  сделала  такой  вывод    на основании  обсуждения  в  этом     треде.    А   вот   Дориат    -  это  дело   другое.  
С  одной   стороны,  тут  скорее   всего   остальных  спровоцировала  эта  парочка  -    Келегорм  и   Куруфин.   Если  бы  не  они,  то   остальные,   по   всей  вероятности,   постарались  бы  потянуть  резину.  А  тут   пришлось определится  - выносим    или не  выносим.   Кроме   того,  скорее   всего   Келегорм   и  Куруфин  отправились  бы  отвоёвывать   сильмариллы  и  вдвоём.   И  тут   меня  такая  имха   -    у  феанорингов  было   чувство  солидарности   -   Клятву  давали  вместе,   отвечать  тоже  будем вместе.   А   с  другой   стороны,   опять  же  имха,   хотя  большинство  феанорингов  не  хотели   в  общем  то    выносить   Дориат,  но  было  у  них всё  же   такое  чувство   -  почему  им   собственно   говоря  не   отдают  им  принадлежащее,  как  это  всем  очень  хорошо  известно.    И  про  Клятву  тоже    всем  очень   хорошо  известно.  
И  это   при  том,   что,     дориатцы    конечно   тоже   воевали,   но  в  основном  всё  же   их  охраняли  мечи  нолдор.   Не   только   феанорингов,  но   феаноринги     тут  были  не  последними.   «Тёмные»  кое в  чём  правы,  не  долго  бы  продержалась    завеса   Мелиан,    если  бы    мечи  совсем  не охраняли  границы.  
Тут   конечно  с  одной  стороны  абсолютно    правильно  сказала  Раиса  в    другом  треде    по  поводу  Турина   -   она   сравнила    военный  труд      с  обеспечением семьи    и  совершенно    верно  сказала, что  не   следует  говорить  что-  то   вроде  -  «я  вас  кормлю»,   поскольку  это просто  твоё  дело.    Но  с   другой  стороны,   имеет  право  союзник  на  элементарную  лояльность?    Имеет  он   право  на  то,  чтобы  его  просто  не  загоняли    в  угол?    
С   сильмариллами  правда  непонятно,   на  сколько    сложно  их вообще  отдать.   Ципор  кажется  права, надо   бы  по  этому  поводу   открыть  отдельный  тред.    Это   вроде  так  или иначе  очень  непросто,  но  ведь  лайквенди    принесли сильмарилл   Диору….    (Я  кстати  не   могу  понять,  почему  ему, скольких  проблем  можно  было   бы  избежать…)   И  наугламир  Турин   тоже   принёс  Тинголу,  а  он(наугламир),  как   я  понимаю,   по  определённым   свойствам   напоминает   сильмариллы,  хотя  вроде  бы  действует  послабее.   Тоже   этакая  амбивалентная  штука.    В    общим   я  считаю,   что  Диору  было  проще  отдать сильмарилл,   чем   феанорингам  разбираться    со  своей    Клятвой.  Так  что   я  считаю,  что  феаноринги  тут  конечно  виноваты,  но  Диор  всё - таки  виноват  больше.    
Что  касается  Гаваней,  то  тут  у  феанорингов,   как  это видно   из   их  поступков,   было   другое  отношение.  

Так  что  в  смысле  Гаваней  Ципор   права  -   Клятва   их   на  верёвке  тащит.   Только   вот   они  же  сопротивляются…    

По  поводу  Клятвы   и  самоубийства.  У  меня  возникла   тут   имха.   Возможно   Клятва   действительно   не  давала,    или,  я  думаю,    точнее,  мешала    феанорингам покончить с   с  собой  «эльфийским»  способом.   «Обычным»  способом  возможно   тоже  мешала,   но  меньше.   Поэтому,   учитывая, что  самоубийство  это к тому же  в  общем  то   не  по  эльфийски,    феанорингам   покончить  с   собой    было  бы  очень  сложно,   практически  невозможно.  
Это   конечно   сугубая  имха.   Более   того,   это   не  только   имха,   но  и  я  вообще  отнюдь  не  уверена в  этой  идее.   Но   бросаю   её  сюда,   может   быть у  кого  то  появятся  какие  то мысли  по  данному    поводу.  

По   моему  это   ясно.   У них же  тоже  были какие  то   потери,   значит   надо  дать отдых   войскам.  Да  и   построить   какие  то  укрепления    не  мешает.
А  ещё, возможно, разведать  как следует  местность.
Согласна. В принципе, вряд ли они были готовы воевать, eдва сойдя с кораблей.
Насчёт Клятвы.
Я вот сейчас думаю, что, действительно, феаноринги натворили много чего, но, если бы не они (все же немалая военная сила), то Мелькор справился бы с ельфами гораздо раньше. Правда Клятва в итоге нейтрализовывала большую часть их усилый ( вспомнить хотя бы Нирнаэт Арноэдиад, когда Тингол не послал войска, из за послания, отправленного ему феанорингами перед этим). И тем не меннее... Допускаю возможность, что сыновей Феанора было некому заменить как полководцев (Маедроса, в частности), потому и уйти они не могли себе позволить. Выбор меньшего зла, короче. Что касается противоречия ельфийской природе, то разве убийство соплеменников ей не противоречит?
А   с  другой   стороны,   опять  же  имха,   хотя  большинство  феанорингов  не  хотели   в  общем  то    выносить   Дориат,  но  было  у  них всё  же   такое  чувство   -  почему  им   собственно   говоря  не   отдают  им  принадлежащее,  как  это  всем  очень  хорошо  известно.    И  про  Клятву  тоже    всем  очень   хорошо  известно.
 Согласна.

По  поводу  Клятвы   и  самоубийства.  У  меня  возникла   тут   имха.   Возможно   Клятва   действительно   не  давала,    или,  я  думаю,    точнее,  мешала    феанорингам покончить с   с  собой  «эльфийским»  способом.   «Обычным»  способом  возможно   тоже  мешала,   но  меньше...
Я думаю, что это верно. Kасательно же "неельфийского" способа я высказала своё мнение в одном из верхних абзацев.

Последнее изменение: Ципор - 11/05/02 на 11:13:40


Последнее изменение: Ципор - 11/05/02 на 11:14:51

Тред разросся, я его закрою. Хотите - откройте новый.