Цитата:


Ой. А что же мешало всем остальным нолдор, не феанорингам, предложить валар примирение и договариваться с ними о совместных действиях против Моргота? Я как-то всегда думала, что Пророчество Мандоса им мешало. И Валинор был для них закрыт, а валар по плоти по Белерианду вроде бы не разгуливали.
Вот когда Эарендиль приплыл, тогда и начали договариваться.
А то, следуя этой логике, получается, что и остальные нолдор тоже терпеть не могли Мелиан - ведь даже Третий Дом, родичи Тингола, ни о чем таком с валар не побежали договариваться. Ненавидели, не иначе.
А то, что феаноринги не испытывали враждебности по отношению к валар, ясно показывает последний разговор Маглора с Маэдросом - сожаление и раскаяние видно в этом разговоре, и опасения о том, что сожаление это возможно запоздало, но никак не враждебность.

Цитата:


А им туда было сильно надо?

Приношу извинения. Но и перевод, приведенный Вами, неточен. В оригинале сказано: vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession.  (И извините, ежели я далее изобретаю велосипед - тема-то для меня во многом новая).

То есть не «преследовать», а «преследовать мщением и ненавистью», то есть просто «не оставлять смертельной вражды с». Это большая разница. Если бы Клятва требовала просто «преследовать», то она была бы возмущена уже тем фактом, что феаноринги не идут по следу Мелкора (не «преследуют» его) до самого Ангбанда и далее внутрь. А она этим вовсе не возмущалась. Это и понятно: вражды, «ненависти и отмщения» Морготу феаноринги никогда и не оставляли, а МЕТОД и ХОД этого отмщения и точную реализацию этой ненависти Клятва оставляла на их воле. Важно было только не примириться с нахождением Сильмарилла у кого-то иного и формально заявлять об этом. 

     Далее, давайте уточним, _кого_ надо было преследовать ненавистью и местью: hold from their possession - это «скрывать от их обладания, удерживать вне их обладания» (не в том смысле, что не отдавать, а в том смысле, чтобы просто держать вне их владения - укрывать краденое - единственный оттенок, который может здесь отличать hold from possession от keep from possession, иначе получится тавтология; для hold словари даю основное значение только «держать», для keep - «держать» и, специально, «не отдавать»), take of their possession - «изымать из их владения, отнимать» (значит, феаноринги не исключали, что они вернут Сильмариллы, но кто-то отнимет их снова, и разом включили в Клятву и этого потенциального кого-то!), keep from their possession - здесь «не отдавать», см. выше.
 
Значит, преследовать ненавистью надо того, кто «будет удерживать от них», «отнимет у них» или «не отдаст им» (в ответ на требование, значит - та же ситуация без требования описана глаголом hold) хотя бы один Сильмарилл.
Теперь проследим, когда Клятва пробуждалась от сна (пока она не считала, что ее нарушают или ей пренебрегают, она спала. Это в точности индоевропейское божество клятвы - оно не следит за тем, как клятву выполняет, оно проявляется только тогда, когда ее нарушают или ей явно небрегут, см.ниже!)
 
В первый раз клятва Феанора «вновь ожила», когда Берен пообещал Тинголу добыть Сильмарилл! (гл.19). Иными словами, клятва пробудилась уже потому, что кто-то _новый_, кроме феанорингов, открыто _предъявил претензии_ на Сильмарилл. Феаноринги об этом еще ничего не знали, так что клятвы никоим образом не предавали, а когда узнали - открыто, при Фелагунде, предупредили Клятву, что будут враждовать с Береном, коли тот завладеет Сильмарилл для себя. Это должно было успокоить Клятву.

     И еще один момент: до того клятва спала. То есть война феанорингов с Морготом ее не пробуждала! Иными словами, пока феаноринги продолжают (хотя бы чисто формально) однажды уже заявленную ненависть и вражду к владельцу сильмарилла, она спит; она просыпается только тогда, когда объявляется какой-то новый претендент, и феанорингам надо определяться про отношению к нему.

     Прежде, чем феаноринги могли бы физически помешать Берену, прежде, чем они даже узнали о том, что он добыл Сильмарилл, он уже умер, передав Сильмарилл Тинголу, и тот ее принял. Во исполнение клятвы феаноринги немедленно отправили послов к Тинголу, требуя Сильмарилл себе под угрозой войны. Это первый существенный момент: Клятва не мучила их за сам тот факт, что они отправили к Тинголу посла с требованием отдать Сильмарилл, вместо того, чтобы просто напасть на него.  Как видно, ультиматум под угрозой войны с точки зрения Клятвы вписывался в рамки «ненависти и мести», а конкретный способ оных Клятва оставляла на волю феанорингов. Они и выбрали самый спокойный из дозволенных вариантов.
 
     После отказа Тингола феаноринги (в лице Куруфина и Келегорма) объявляют, что убьют Тингола и весь его народ, если им не отдадут Сильмариллы - то есть наращивают угрозу. (Но ничего не делают, так как Тингол укрепил свои рубежи). Клятва не пробуждается и ни к чему не принуждает Феанорингов. Вновь она вполне довольна формальным изъявлением феанорингами «ненависти и мести» по отношению к супостату, не требуя от  них непосредственных немедленных действий против него (как это было и с Мелькором).
 
     Когда Сильмарилл перешел к Лэтиэн, а феаноринги решительно ничего не делали, ибо «ни один эльф не решился бы выступить против нее», Клятва опять не просыпалась и ни к чему их не принуждала; текст подчеркивает, что Клятва проснулась только после ее второй смерти. Единственное объяснение этому было предложено Антрекотом: Лэтиэн не подпадала под действие Клятвы, ибо воскресшее существо, «вторично сотворенная тварь» могло считаться не входящей в перечень, вписанный в Клятву («вала, демон... всякая тварь» - единожды сотворенная, очевидно).
 
     Когда Сильмарилл перешел к Диору, Клятва опять «пробудилась от сна», и феаноринги предъявили Диору точно такой же ультиматум, который предъявляли Тинголу, а после отказа - разгромили Дориат. когда феаноринги впервые узнали о том, что сильмарилл при этом достался Эльвинг, Маэдрос «удержал свою руку» и ВОВСЕ НИКАК НЕ ОТРЕАГИРОВАЛ. (В параллельном варианте «форсвеар»). Вот тут Клятва ему и вломила - и дело пошло по обычной схеме: ультиматум - отказ - война.
 
     Что же, получается, волнует Клятву? Только одно, в полном соответствии с ее формулировкой: не действия, а формализованная и заявленная враждеьность (в том числе ультиматум под угрозой войны).Алгоритм функционирования Клятвы можно описать так: «Если Сильмарилл попал в руки Икса /кроме воскрешенной Лэтиэн/, и феаноринги об этом узнали, то клятва просппается, и они должны немедленно и открыто обозначить свою позицию непримиримого отношения и вражды к этому Иксу, пока он не отдаст камень». Если они немедленно отреагировали в нужном духе (ультиматум предъявили), то проснувшаяся Клятва оставляет их в покое и засыпает. Если они медлят с таким обозначением - а именно это и сделал Мэдрос, - он просто никак не прореагировал (и прочие тоже), - проснувшаяся Клятва начинает их мучить, пока они не инициируют цикл (после чего, надо полагать, успокаивается и засыпает опять).
 
     Есть ли здесь место «отречению»? Вот какие соображения по-прежнему мешают мне принять эту идею.
     1) Если в одном тексте действия Мэдроса описываются как «форсвеар», а в другом как «визхолд», то, очевидно, действие его надо понимать так, чтобы оно удовлетворяло обоим словам, а не только одному из них. «Отречение», открытое заявление об отказе от выполнения клятвы, удовлетворяет наилучшим образом первому, но вовсе не удовлетворяет второму способу выражения; «невыполнение, нарушение, небрежение» клятвой удовлетворяет обоим (хотя первому - не в самом ярком из его значений).

     2) В культуре, предусматривающей формальные клятвы чьим-то именем, отречение от клятвы не может быть просто фразой «А, да пошло оно все, надоело, отрекаюсь!» «Отречение» - это особый ритуал, разрешающий человека от клятвы. Мэдрос и надеяться не мог на то, что такой ритуал применительно к Клятве феанорингов может найтись в природе.

     3) Парадоксальным образом, это означает, что Ваша-то реконструкция как раз оптимальна! Реплика, которую Вы вложили в уста Мэдроса «Все, я отрекаюсь, с меня довольно», если исключить из нее слово «отрекаюсь» (которое, повторяю. в культурах с формальными клятвами подразумевают особый ритуал, разрешающий от уз клятвы) и представить ее как «Все, хватит с меня, я не буду делать этого, и вам не советую!» или что-то в этом стиле - она как раз окажется не тем формальным отречением - сознательной, спланированной изменой Клятве, - за которое Клятва непременно покарала бы самым страшным образом, а чем-то вроде иррационального вопля «Делайте со мной что хотите, я не буду ничего делать!» - за который Клятва специально карать не будет, потому что речь идет о вещи, так сказать, «невменяемой». Если у господина есть раб, и этот раб, неоднократно понукаемый что-то делать, не «отречется от господина» (то есть не объявит себя официально свободным от него), а просто обреченно скажет: «провались оно все, с меня хватит, много я греха на душу взял на твоей службе, и сейчас ничего делать не стану», - то нормальный господин не будет учинять какую-то особенную расправу, а просто пинком поднимет раба и погонит его на работу вновь - что и сделала Клятва.
     То есть Ваша реконструкция кажется мне вполне убедительной, и даже более убедительной, чем молчаливый отказ от выполнения Клятвы, который мне представлялся ранее. В самом деле, мне только сейчас пришло в голову, что феаноринги не могли не обсуждать свои будущие действия, узнав о том, что Сильмарилл - у Эльвинг; и их бездействие при этом не могло пройти неоговоренным, «на автомате».
     Но это не то, что называется отречением от клятвы. Действительно не то - в глазах любого, работавшего с материалами культур, где клятва вообще кесть (то есть мыслится как некая объективная сила, связывающая человека). Конечно, можено сказать, что спор теперь идет из-за слов; но ведь мы и начинали с проблемы перевода! Идеальный перевод того, что Вы вложили в уста Мэдросу, будет не «отрекся», как считали Вы, и не «пренебрег», как считал я, а нечто вроде «махнул рукой на клятву», «отказался от выполнения клятвы» (не от самой клятвы - как наш раб не отказывался от хозяина, - а от ее выполнения здесь и сейчас - и пусть господин делает что хочет! - предел есть всему).

     P.S. По отношению феанорингов к валар Вы в целом правы. Только одно уточнение: просить помощи валар эльфы-нолдор могли через своих _погибших_. Они-то как раз отправляются в Валинор. Что им мешает каяться и подавать петиции в Мандосе?

Wirade:
«Реплика, которую Вы вложили в уста Мэдроса «Все, я отрекаюсь, с меня довольно», если исключить из нее слово «отрекаюсь» (которое, повторяю. в культурах с формальными клятвами подразумевают особый ритуал, разрешающий от уз клятвы) и представить ее как «Все, хватит с меня, я не буду делать этого, и вам не советую!» или что-то в этом стиле - она как раз окажется не тем формальным отречением - сознательной, спланированной изменой Клятве, - за которое Клятва непременно покарала бы самым страшным образом, а чем-то вроде иррационального вопля «Делайте со мной что хотите, я не буду ничего делать!» - за который Клятва специально карать не будет, потому что речь идет о вещи, так сказать, «невменяемой». Если у господина есть раб, и этот раб, неоднократно понукаемый что-то делать, не «отречется от господина» (то есть не объявит себя официально свободным от него), а просто обреченно скажет: «провались оно все, с меня хватит, много я греха на душу взял на твоей службе, и сейчас ничего делать не стану», - то нормальный господин не будет учинять какую-то особенную расправу, а просто пинком поднимет раба и погонит его на работу вновь - что и сделала Клятва.»
Я   сомневаюсь,   что   господина(по   крайней  мере   всякого   и  каждого   господина)   будет   так   уж   интересовать    как   именно  раб  сформулировал  своё   решение  - «всё,  делайте  со   мной    что   хотите,   но  я  ничего   делать  не  буду!»   или  же – «отныне   я  считаю  себя   свободным  человеком,  делайте   со   мной   что   хотите,   но   я  ничего   делать  не  буду!»  То   есть  конечно   какого  то    господина  может   прежде всего   задеть   то,   что   раб   считает   себя  свободным,    но  это   смотря  какой  господин.   А  вообще   то   господина  должна   прежде  всего  занимать   проблема   каким  образом  заставить раба   снова    взяться   за   дело,   и    для  этого   он  будет  применять  к  нему  какие  то   репрессивные  меры.
Но   в  целом   я  согласна   с   вашей   последней  репликой  -   феаноринги   решили  отказаться    от   каких  либо,    даже   формальных,    действий    в  плане   преследования   ненавистью   и  местью,   и  Клятва   пробудилась,   пошла  «ломка».   Хотя    в  принципе   младшие   феаноринги   и  после  отречения   Маэдроса   могли   и  дальше  придерживаться    старой  тактики  формального  выполнения  Клятвы.   Например  высказывать   какие  то  угрозы  в  адрес  Гавани(хотя   бы  ленивые),   убеждать   брата   отказаться  от  отказа(хотя  бы  опять  же   лениво).   Но   видимо   действия   брата  заставили  их   определится,   поскольку  налицо   факт   коллективных   страданий.   

Wirade:
Вы    совершенно    правы,    я   об    этом    как  то  не   подумала,   от    вражды  к  Мелькору    они   действительно   не  отрекались    и  не  могли   отрекаться.   Но  вряд   ли  они  отказались   от  исполнения  Клятвы   только   в  отношении   Эльвинг,   психологически   это   практически  невозможно.   То    что    для  Клятвы    имел   значение    факт   продолжения    вражды    к   Мелькору  -    не   знаю,   может  быть  вы    и  правы.   Но   я  всё  таки   склоняюсь  к  тому,   что   «нельзя  быть   немножко   беременной».     Если   Клятва   подразумевает   вражду  к   всякому,   кто   посягнёт   на  сильмариллы,   а  по   отношению   к    кому  то   эта   вражда   отсутствует,   то   значит  Клятва  нарушена.   Точно  так   же   как   если   я  обещала   кому   то    подарить    две   кассеты,    а   подарила   только   одну,   значит  я  не   сдержала   своего   обещания.

К Гильрас:
Мотивировать действия Маэдроса и Маглора просто отчаянием мне мешает одно обстоятельство.  А именно наличие в Клятве уже упоминавшегося пункта "take of their possession" - «изымать из их владения».
Обоим было ясно, что удержать камни в своем владении они не смогут.  Если и были у братьев по этому поводу какие-то иллюзии (в высшей степени сомнительно), то уж после того, как камни начали гореть, иллюзии эти должны были развеяться. 
А с потерей хотя бы одного из камней все начинается сначала.
Так что отчаяние выразилось только в том, что оба не попытались найти иное решение.
А что до поведения Маэроса, то учтите, что по нему в свое время Клятва ударила больнее всего.  И он - после Гаваней - _точно_ знал, что сила Клятвы превышает его силы.
Так что и здесь, как мне кажется, речь шла в первую очередь, о сопротивлении Клятве.  "Не мной и не через меня."

С уважением,
Антрекот

Цитата:


Браво, Антрекот!

Цитаты.

Ранние Анналы Белерианда, том 4.
Дата 225 год здесь примерно (но кажется не точно, я раньше разбиралась но сейчас уже забыла) соответствует 525 году позднейшей хронологии.

"225.
Мучения Майдроса и его братьев из-за их клятвы. Дамрод и Дириэль решают завоевать Сильмариль, если Эарендель не уступит его.
Непокой приходит к Эаренделю. и он путешествует в далеких морях. разыскивая Туора и Валинор, но ничего не находит. Чудеса, которые он видел и совершил, многочисленны и прославленны.
Родился Элронд Полуэльф, сын Эаренделя.
Народ Сириона отказывается отдать Сильмариль в отсутствии Эаренделя, поскольку они полагают, что их радость и процветание зависят от него".

Поздние анналы Белерианда, том 5:

"325 [525]. Майдроса и его братьев терзала невыполненная клятва. Дамрод и Дириэл решили захватить Сильмарил, если Эарэндэл не уступит его добровольно. Но непокой настиг и Эарэндэла, и он поднял парус на своем корабле "Вингэлот", "Цветок Пены", и путешествовал по далеким морям, в поисках Туора и Валинора. Но он не нашел ни того, ни другого, хотя совершил много чудесных и славных подвигов(43). Элронд Полуэльф, (44) сын Эарэндэла, родился, когда Эарэндэл был далеко в море. Народ Сириона отказался выдать Сильмарил — и потому, что Эарэндэла не было там, и потому, что они считали свое счастье и процветание возросшим от обладания камнем.
329 [529]. Дамрод и Дириэл разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но сердца их устали — то было третье братоубийство..."

(переводы не мои, за адекватность не ручаюсь)