Кажется    обсуждение    опять   перешло   от  фактологии    к  «моральному  облику   феанорингов»    В  основном,   по  крайней  мере.    
«С мыслю, что Феаноринги хотели потянуть время соглашусь, если мне кто-нибудь объяснит, чем им это было выгодно»
По   моему  это   ясно.   У них же  тоже  были какие  то   потери,   значит   надо  дать отдых   войскам.  Да  и   построить   какие  то  укрепления    не  мешает.
А  ещё, возможно, разведать  как следует  местность.   
«По поводу намерений феанорингов - ещё один вяк.
"Но они ведь клялись не убить Мелькора, а вернуть сильмариллы. "
Вот цитата:"мы никогда не откажемся от преследования. За
Морготом хоть на край земли! Его ждет война и неумирающая
ненависть!"
Это ещё ДО произнесения Клятвы»
Я   же   не   говорю,    что  они  не   хотели  отомстить.   Но  Клятву  они    дали  всё  же    именно     о     сильмариллах,    а  не  о  мести.     За    что  их,   кстати,   очень  ругали    на  предыдущем    треде.
А вот  к  чему    они  стремились,   когда    страсти   несколько   поутихли…  
Всё    таки  поступки  достаточно  красноречивы.
Когда   Финголфин    предложил    идти  на  Ангбанд    Ангрод     и  Аэгнор  его  поддержали,     а    феаноринги      нет.   В    трусости  их  кажется,  никто    не    обвинял.    Значит,  вероятно,  с  одной  стороны  сочли  это    слишком  опасным ( в  смысле,    могло всё  окончится  так   же, как,   впоследствии    Нирнаэт     Арноэдиад),     а  с  другой    -     очевидно    не  видели    в  этом  особого  смысла,    надеялись,   что  их  земли    в  безопасности.     Но    так  или  иначе,  видно,    что  они  стремились  не  к  мести,   а  к  жизни.    
Что   касается    «переговоров»,  то тут  страсти  естественно  ещё  совсем не  остыли.     Но    я  всего  лишь  высказала  имхо,    что  феаноринги  не  пошли  бы  на  серьёзный  риск  только   ради  мести.  Хотя  конечно,  при  удобном  случае,  они  попытались    бы  отомстить.  

«Что до Клятвы, то мне кажется, что очень многии (судя по треду) придают ей слишком большое значение, напрочь забывая о свободе воли. Феаноринги получаются (прошу не обижаться!) чем то вроде наркоманов, которые и не хотели бы, а Клятва их на поводке ташит.»
Но   ведь  наркотическая  зависимость  всё  же  существует,  несмотря  на  свободу  воли.    Впрочем,  тут    аналогия  не    полная,    так  как    разрушения  личности  не происходит.  

«А между тем, кто мешал некоторым бросится в пропасть (или в море) сразу, как только стало ясно, что Клятва толкает их к братоубийству?»
антрикот     абсолютно     права.  Мешает   эльфийская  природа.    Я  думаю,    что  на  самоубийство  был  способен    только  один    Маэдрос.  Но    тут  ещё  вот     что.   Я  не  являюсь     сторонницей  той  точки  зрения,  что  самоубийство  недопустимо,    иногда  это     действительно    выход.    Но    в  данном  случае,  это  было  бы  выходом    только  в  случае    коллективного     самоубийства,    то  есть   если    бы   в  пропасть     бросился  весь  феанорятник  сразу.     А  этого    даже  от  людей требовать   трудно,  тем  более   от  эльфов,  всё - таки     их  природа такому  противоречит.  Но   представьте  себе,  что   это  сделал    бы  кто - то  один,  например  Маэдрос.   Особенно  Маэдрос,  в  данной  ситуации.   Что,  кому  ни  будь    стало  бы  легче?    Не  вынесли  бы  остальные  Дориат  или  Гавани?     Наоборот,  тогда  ещё  меньше был бы  шанс   что- то  поправить, что-  то  предотвратить.     Надежда  есть  всегда.    Это  уже не  говоря  о  том,    что  феаноринги  в  промежутках    между  выносом  Гаваней и  Дориата    всё  таки  очевидно   сражались    с  Врагом  ( по  крайней мере в  Сильме  упоминается,  что  Маэдрос в  это время  находился  на  Амон  Эреб,  так  что  очень  похоже, практически  наверняка).  Я  понимаю,    покончить с  собой,  чтобы что  то  предотвратить,   но   ведь      действительно,  без   Маэдроса никому   не  стало  бы  лучше,  и  ничего  бы  он  не предотвратил.   То  же  самое  относится  и  к  остальным  феанорингам, хотя  возможно  и  в  меньшей степени,   но   в  принципе  от  каждого    что  то  зависит.  
Наверное    надо     тоже    уточнить    своё  отношение    к  феанорингам
Больше    всех    нравится  Маэдрос.    Остальные  понравились,     возможно,   через  него.    Но    я  не  вижу,  что    бы  у  остальных   феанорингов    было  больше  грехов    чем  у  Маэдроса,  точнее  у  большинства, не   считая    Целегорма    и  Куруфина.    После   Маэдроса  мне  больше  всего   нравится   Маглор.    А  потом    Карантир  и  близнецы.    Потом   Целегорм,  хотя  он  и  «отрицательный»    конечно.   Куруфин  меньше  всех,    я  его  просто  плохо  понимаю.  
Да,  они   виноваты,   но  я  считаю,   что  у  них  были  серьёзные  смягчающие  обстоятельства.
С  Гаванями    феаноринги    вообще  по моему  сделали  практически  всё,    чтобы  их  не  выносить.   Маэдрос,  правда,  похоже,   совершил    большую  ошибку,  с  этим  своим  отречением,  но  она  какая     то  человеческая  что   ли.    
Вообще   мне  феаноринги      нравятся  именно    тем,  что  они,  не   смотря  ни  на  что,    всегда  пытаются  хоть  как - то    исправить    ситуацию.    Особенно    это  характерно  для  Маэдроса.


Последнее изменение: Гильрас - 10/31/02 на 19:47:21


Последнее изменение: Гильрас - 11/01/02 на 01:05:53

«Вопрос о том, почему феаноринги с собой не кончают, имеет. на мой взгляд, простой ответ - они не могут, ибо Клятва»
Не   получается.  Маэдрос  же  покончил с  собой.  И  сказать, что   он  исполнил   Клятву  -    нельзя,  ведь  они  клялись   не  вернуть  сильмариллы,  а   «преследовать    ненавистью  и  местью»  каждого   кто  на  них  посягнёт. 
  « Я процитирую Дирфиона, на мой взгляд, наиболее точно сформулировавшего, что такое Клятва, на прошлогодней секции толкиенистики Зиланта: "Клятва - это добровольное ограничение свободы воли". Это не кто-то с тобой что-то насильно делает, это _ты сам_ с собой творишь. А все прочее - следствие уже сделанного, и наличие или отсутствие желание все это делать никакого значения уже не имеют.»
Всё  правильно.   Они  дали  Клятву,  ограничили  добровольно   свободу   воли.   В  этом  и  проблема.

«Нет тут никакой наркотической зависимости - они клялись добыть сильмарилли и должны их добыть, что бы по этому поводу сами не думали.»
Сходство  с  наркотической  зависимостью   в   том,   что   когда  они  пытаются не  выполнять  Клятву,   то   начинаются  какие  то   «страдания»,  очень   напоминающие  «ломку».  Это  обсуждалось  выше по  треду. Но   конечно   полной  аналогии  проводить   не  стоит,   хотя  бы  потому, что   разрушения    личности   не  происходит.   
 
«О самоубийстве. "Чистого" самоубийства, читай - случай Маэдроса - мы действительно в хрониках больше не видим. Но, как известно, эльфы могли уходить из жизни по своей воли - от горя или от усталости, и хотя такая смерть и не приветствовалась (не знаю, как лучше сказать, если не цитировать), но, по крайней мере, встречалась и была возможна (см. примечание 5 к "Атрабет Финрод ах Андрет"). «
Тут   у  Толкина   получается противоречие,   по  крайней мере с  виду.   Если   эльфы  могли  уйти  по  своей  воле,  то  почему  тогда  Маэдрос  умолял   Фингона его   прикончить?   Мы с  подругой   это    обсуждали   и  нашли  только  одно  возможное  объяснение.   Эльфы   могли  уйти  добровольно  во  время  своеобразной   медитации.   А   для  того,   чтобы   войти   в  такую   медитацию,  надо   быть  более   менее  в  порядке(не  знаю,   как  лучше  выразится).  По  этому,   как  я  понимаю,   такие  случаи  были   очень  редки,   поскольку,  когда   эльфу  очень  плохо,   он  уйти просто  не  может,   а      когда    приходит  в себя,   то   уже,   скорее   всего, передумает.    Поэтому  Маэдрос  и  не  мог    уйти  по  собственной    воле,   когда   висел,  хотя,  имхо,  пытался.   
В   общим,     в  каком  то   смысле,  самоубийство  всё  же противоречит  эльфийской природе.   Тем  более,  что  в  данном  случае,   для  того, чтобы  поправить  ситуацию,  требовалось покончить  с   собой  всем  феанорятником    сразу.
Ещё  несколько  замечаний на  счёт    «морального   образа  феанорингов» 





По   поводу  Гаваней   и  Дориата.     Тут   надо    различать.   
В  смысле  Гаваней   -  тут  феаноринги  сделали  всё,  чтобы  избежать   кровопролития,  хотя  и  допустили  при   этом  серьёзную  ошибку.   По  крайней мере,  я  сделала  такой  вывод    на основании  обсуждения  в  этом     треде.    А   вот   Дориат    -  это  дело   другое. 
С  одной   стороны,  тут  скорее   всего   остальных  спровоцировала  эта  парочка  -    Келегорм  и   Куруфин.   Если  бы  не  они,  то   остальные,   по   всей  вероятности,   постарались  бы  потянуть  резину.  А  тут   пришлось определится  - выносим    или не  выносим.   Кроме   того,  скорее   всего   Келегорм   и  Куруфин  отправились  бы  отвоёвывать   сильмариллы  и  вдвоём.   И  тут   меня  такая  имха   -    у  феанорингов  было   чувство  солидарности   -   Клятву  давали  вместе,   отвечать  тоже  будем вместе.   А   с  другой   стороны,   опять  же  имха,   хотя  большинство  феанорингов  не  хотели   в  общем  то    выносить   Дориат,  но  было  у  них всё  же   такое  чувство   -  почему  им   собственно   говоря  не   отдают  им  принадлежащее,  как  это  всем  очень  хорошо  известно.    И  про  Клятву  тоже    всем  очень   хорошо  известно.   
И  это   при  том,   что,     дориатцы    конечно   тоже   воевали,   но  в  основном  всё  же   их  охраняли  мечи  нолдор.   Не   только   феанорингов,  но   феаноринги     тут  были  не  последними.   «Тёмные»  кое в  чём  правы,  не  долго  бы  продержалась    завеса   Мелиан,    если  бы    мечи  совсем  не охраняли  границы.   
Тут   конечно  с  одной  стороны  абсолютно    правильно  сказала  Раиса  в    другом  треде    по  поводу  Турина   -   она   сравнила    военный  труд      с  обеспечением семьи    и  совершенно    верно  сказала, что  не   следует  говорить  что-  то   вроде  -  «я  вас  кормлю»,   поскольку  это просто  твоё  дело.    Но  с   другой  стороны,   имеет  право  союзник  на  элементарную  лояльность?    Имеет  он   право  на  то,  чтобы  его  просто  не  загоняли    в  угол?    
С   сильмариллами  правда  непонятно,   на  сколько    сложно  их вообще  отдать.   Ципор  кажется  права, надо   бы  по  этому  поводу   открыть  отдельный  тред.    Это   вроде  так  или иначе  очень  непросто,  но  ведь  лайквенди    принесли сильмарилл   Диору….    (Я  кстати  не   могу  понять,  почему  ему, скольких  проблем  можно  было   бы  избежать…)   И  наугламир  Турин   тоже   принёс  Тинголу,  а  он(наугламир),  как   я  понимаю,   по  определённым   свойствам   напоминает   сильмариллы,  хотя  вроде  бы  действует  послабее.   Тоже   этакая  амбивалентная  штука.    В    общим   я  считаю,   что  Диору  было  проще  отдать сильмарилл,   чем   феанорингам  разбираться    со  своей    Клятвой.  Так  что   я  считаю,  что  феаноринги  тут  конечно  виноваты,  но  Диор  всё - таки  виноват  больше.   
Что  касается  Гаваней,  то  тут  у  феанорингов,   как  это видно   из   их  поступков,   было   другое  отношение.   

Так  что  в  смысле  Гаваней  Ципор   права  -   Клятва   их   на  верёвке  тащит.   Только   вот   они  же  сопротивляются…   

По   моему  это   ясно.   У них же  тоже  были какие  то   потери,   значит   надо  дать отдых   войскам.  Да  и   построить   какие  то  укрепления    не  мешает.
А  ещё, возможно, разведать  как следует  местность.
Согласна. В принципе, вряд ли они были готовы воевать, eдва сойдя с кораблей.
Насчёт Клятвы.
Я вот сейчас думаю, что, действительно, феаноринги натворили много чего, но, если бы не они (все же немалая военная сила), то Мелькор справился бы с ельфами гораздо раньше. Правда Клятва в итоге нейтрализовывала большую часть их усилый ( вспомнить хотя бы Нирнаэт Арноэдиад, когда Тингол не послал войска, из за послания, отправленного ему феанорингами перед этим). И тем не меннее... Допускаю возможность, что сыновей Феанора было некому заменить как полководцев (Маедроса, в частности), потому и уйти они не могли себе позволить. Выбор меньшего зла, короче. Что касается противоречия ельфийской природе, то разве убийство соплеменников ей не противоречит?
А   с  другой   стороны,   опять  же  имха,   хотя  большинство  феанорингов  не  хотели   в  общем  то    выносить   Дориат,  но  было  у  них всё  же   такое  чувство   -  почему  им   собственно   говоря  не   отдают  им  принадлежащее,  как  это  всем  очень  хорошо  известно.    И  про  Клятву  тоже    всем  очень   хорошо  известно.
 Согласна.

По  поводу  Клятвы   и  самоубийства.  У  меня  возникла   тут   имха.   Возможно   Клятва   действительно   не  давала,    или,  я  думаю,    точнее,  мешала    феанорингам покончить с   с  собой  «эльфийским»  способом.   «Обычным»  способом  возможно   тоже  мешала,   но  меньше...
Я думаю, что это верно. Kасательно же "неельфийского" способа я высказала своё мнение в одном из верхних абзацев.

Последнее изменение: Ципор - 11/05/02 на 11:13:40


Последнее изменение: Ципор - 11/05/02 на 11:14:51