Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Битвы Первой Эпохи (Прочитано 11303 раз)
Ответ #30 - 08/04/07 :: 4:50am
Mornalchor   Экс-Участник

 
...значит, я не прав?  Улыбка
Я не нервничаю, чесслово. И вообще, у меня только два восклицательных знака...

Может, я и не понял... Но вот не просматривается никакой державы...
Вообще, как у эльфов с державами обстояло? Вот Гил-Галад создал державу? Какую?
Для создания державы требуются национальные амбиции, стремление расширить территорию...
Уицраор требуется, если андреевскую терминологию использовать.
У синдар, если и была какая-нибудь идея, то выглядела она так: "мы живем, как хотим, никому не мешаем! И вы все нам не мешайте!" Причем "мы" относилось как ко всему народу, так и к каждому отдельному синда. И "вы" относилось не только к людям, гномам... Но и к любому другому эльфу.
Эльф мог сказать королю: "До свидания, хочется мне уйти к морю\на юг\еще куда-нибудь..." И уйти, натурально. Эльф мог и не захотеть воевать... Его кто-то трусом или предателем называл?
У Дюма есть шикарная фраза: "времена меньшей свободы, но большей независимости"!
Так вот: эльфы были не только совершенно свободны. Они еще были совершенно независимы! Поэтому никакого классового общества у них никогда не было. Потому Профессор отказался от идеи "внедрить" эльфам феодальную иерархию, которая в  ранних вариантах "Падения Гондолина" ясно видна.
И поэтому никаких империй\держав у эльфов не могло быть.

Экс-Участник не нервничает... Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #31 - 08/05/07 :: 2:17pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Поскольку эта тема почему-то народ заинтересовала - переношу обсуждение стратегии и тактики всех
пяти битв и прочих несчетных мордобоев/междусобоев Белерианда  -- сюда Подмигивание

1. Почему Мелькор, видевший весь ТВД, допустил, что в Первой битве восточная группировка его армии потерпела поражение
Первое объяснение, которое придет в голову – даже видя , что сейчас будет плохо, Мелькор не успел оперативно перебросить резервы – хотя бы за счет расстояния: ну не было у него самолетов и десанта… Но это  -- глупости Улыбка

Открываем Сильм, глава 10

«… Тогда Тингол воззвал к Дэнэтору, и эльфы, вооружась, пришли из Рэгиона за Арос и из Оссирианда – и бились в первой битве из войн Белерианда. Восточная орда орков была зажата между ратями синдар севернее Андрама, на полпути между Аросом и Гэлионом, и наголову разбита, а те, кто вырвался из тисков и бежал на север, пали под топорами наугримов, вышедших из-под горы Долмед;едва ли кто-то из них вернулся в Ангбанд.»

Уточнение: наугримы, скорее всего, встретились с орками где-то на широте брода Сарн Атрад, выше впадения Аскара в Гэлион (там дорога от Долмед к Дориату). Пока да, картина выходит несколько невеселая. Однако - читаем дальше:

«Но за победу эльфы заплатили дорогой ценой. Ибо вооружены были эльфы Оссирианда легко, не то что орки, обутые в железо, с железными щитами и длинными копьями; и Дэнэтор был отсечен и окружен на холме Амон Эреб. Там пал он, и все его родичи – прежде чем войско Тингола подоспело им на помощь.»

Стоп-стоп. Выше было сказано: орки были разбиты севернее Андрама. Амон Эреб – южная оконечность упомянутого Андрама. И тут разбиты получаются уже нандор… как интересно… Подмигивание

«И, хотя гибель Дэнэтора была отомщена Тинголом, который обрушился на арьергард орков и уложил их всех, нандоры горько оплакали его смерть и никогда больше не избирали себе короля.»

Та-ак… а вот по этой версии выходит – разбит войском синдар был только арьергард орков, уже отходящих от Амон Эреб… а не «восточная орда»… все интереснее и интереснее… интересно также, из каких эльфийских сил были составлены «тиски», в которые попали орки между Аросом и Гэлионом, если Дэнэтор уже разбит у Амон Эреб, а остатки его войска присоединились большей частью к Тинголу?
И, наконец - итоги:


Хм... Почему именно _только_ арьергард?
То что был атакован арьергард не означает, что вслед за ним дело не дошло и до авангарда.
У Професора явно идет сначала общее описание произошедшего, а потом уже уточнение о Денеторе и его судьбе.
Денетор как вождь и его родичи были явно лучше вооружены чем остальные. И эту лучшую часть орки разумно атаковали и отсекли от другой части войска (а не от Тингола который еще вовсе туда не успел подойти. Уничтожив Денетора и его родичей авангард орков очевидно ударил по более многочисленной, но хуже вооруженной части эльфов Оссирианда. И вот тут-то  пока когда авангард атаковал легко вооруженные ряды эльфов Оссирианда (которые не будь дурны не будут пытаться их останавливать, а будут маневрировать и отступать) подошел Тингол и ситуация в корне поменялась.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #32 - 08/06/07 :: 6:20pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Насчет Дагор Браголлах: я тоже не понимаю...
Началась битва с того, что Мелькор кого-то поджарил.
Затем, по идее, надо было выносить основные владения нолдор: Финголфина, Нарготронд, Гондолин, Феанорингов.
Основательно и окончательно выносить. Настолько, чтобы нолдор потеряли возможность вести наступательную войну.
Достигнуто? Нет.
Зачем устраивать такую артподготовку?

Хм... Вообще-то мне всегда казалось, что в 3 - 5 битвах Моргот решает чисто тактические задачи. И задачи эти всегда конкретны и он почти всегда их успешно решает.
Не стоит ни разу там задача вынести всех и закончить войну. Т.е. такая задача возможно и стоит но в дальней перспективе и как часть большего стратегического плана.
3 битва - по сути разведка боем. Пошупывание обороны. Прощупали - перемолотили там орков - ну и фиг с ними. Расходный материал. Но терерь мы точно знаем кто, где и чего может противопоставить оркам. Не "глазом сверху" посмотрев а реально знаем опытным путем.
4 битва. Задачи явно - уничтожить эльфов в Дортонионе и занять проходы в Белерианд. Все. Большие задачи ставить можно. Но для их решения надо выполнить эти.
Выполнены они? Практически - да. Дортонион обращен в прах, заняты Тол-Сирион и Аглон. Войска эльфов и людей держатся в Хитлуме и на Химринге. Задача контроля решена. Но сколько орков перемолото? Думаю что много и развивать наступление особо не чем. Значит закрепляемся на этих рубежах и копим силы для следующего удара. Потери эльфов и людей также велики, но тот всеобщий кирдык который привиделся отрезанному ото всех Финголфину вовсе и не думал наступать.
5 битва. Для Моргота победоносная. Собранные армии эльфов и людей разбиты в прах, ушел только Тургон. Восстановлен контроль над проходами в Белерианд утраченный между 4 и 5. И над ними уже не висит угроза с флангов. Но в самом Белерианде некоторые силы эльфов еще есть и каковы они Моргот в точности не знает.
Ни Норготронд, ни Дориат своих войск не прислали. А его армии пусть и победили, но также ослаблены.
Вот так вот каждые раз он откусывает все больше и каждый раз у людей и эльфов остается все меньше простора для маневра и меньше сил. А силы Моргота каждый раз все больше и больше.
Так зачем ему спешить? Он ведь не собирается вести войну по типу войны в Ираке и гонять по лесам партизан. Контроль - значит полный контроль. И ставить что-то под контроль он будет при полной уверенности и тотальном привосходстве. Без ненужной ему спешки, т.к. он не может не закладываться на войну с Аманом. Рано или поздно. И ему лучше если поздно.

 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #33 - 08/06/07 :: 10:24pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Сиорэ, я меняю мнение. По поводу причин Первой Битвы  я с Вами согласен.
В обоснованности этих причин я продолжаю сомневаться.
"Стратегу", разработавшему план операции, надо вручить метлу. И в штаб не пускать даже на экскурсию.
 
IP записан
 
Ответ #34 - 08/07/07 :: 3:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Джефф, а Морготу какая по срокам разница- раньше или позже за ним из Амана придут? Улыбка "лучше если поздно" - а чем? просто пожить хочется? Подмигивание
Морналхор, вы причины войны с оперативным планированием не путайте, пожалуйста Улыбка и, к тому же, нет у нас другого глобуса Белерианда и другой матчасти вообще Подмигивание чтобы планировать что-то более беспроигрышное Улыбка 

ЗЫ: отмечу, что Профессор описывает нам талантливых полководцев ( с обеих сторон)  - но действуют все они более чем стандартно Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #35 - 08/07/07 :: 6:52pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Джефф, а Морготу какая по срокам разница- раньше или позже за ним из Амана придут? Улыбка "лучше если поздно" - а чем? просто пожить хочется? Подмигивание

ИМХО - принципиальная. Он стремится к тому, чтоб все Средиземье стало к нему на службу и было ему подчинено ажно до корней земли. Тогда у него появится возможность выиграть или минимум свести в ничью.
Не думаю, что операцию по рассеянию своей силы в мире он проводил в приступе идиотизма....

Цитата:
ЗЫ: отмечу, что Профессор описывает нам талантливых полководцев ( с обеих сторон)  - но действуют все они более чем стандартно Улыбка

Для описания нестандартных действий надо бы чтоб сам автор был очень талантливым полководцем. Либо активно проводил исторические изыскания и выуживал решения уже имевшие место быть и приспосабливал их к реалиям Арды. Та еще работенка.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #36 - 08/07/07 :: 8:39pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
1.До Войны Могуществ все Эндорэ было - его. Не было соперников и противников. И помогло это ему в войне с собратьями как рыбе зонтик...  Круглые глаза да и в Дагор Рут подчинение большей части Белерианда  как-то помогло не слишком....  Нерешительный
2. Это я намекаю на то,что проводимая нами работенка по анализу написанного Профессором - более чем стандартна Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3