Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Эльдар и валар. Взаимоотношения. (Прочитано 13916 раз)
07/21/07 :: 1:35am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
В попытках понять логику некоторых эпизодов Сильмариллиона (в данном случае - печальных событий в Альквалондэ) нужно всё-таки смотреть и на концепцию самого автора (Толкина). Она может многое объяснить. В частности то – почему автор (внешний) не стал углубляться в логическое построение деталей этого судьбоносного сражения.

(о феар) Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. (комментарии к ЗиОЭ).

Вот она –  причина. Лежит на поверхности – «отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти».

Остаётся только вспомнить – какая именно власть считается законной в глазах правоверного католика и монархиста. Разумеется – королевская и папская. Поскольку обе – от Бога.
Власть валар в Арде (в авторской концепции) – тоже от бога (Эру). И любое противостояние ей, а также несогласие с какими-то её решениями и даже пожеланиями – автоматически записывается в разряд преступлений, несущих тяжкие последствия для самих восстающих в первую очередь. Поэтому Толкин и не стал прорабатывать и доводить до ума «историю альквалондского побоища»; не стал оправдывать валар в любом их действии или бездействии. И не стал прописывать ход событий и мотивацию у самих нолдор, они априори преступники – поскольку ещё раньше собирались в Эндорэ против воли валар.
И в данном ключе «воля валар» - это именно воля, а не пожелание, это божественная власть, сопротивляться которой не только преступно, но и губительно.
Но.  Нерешительный  В глазах тех – для кого эта власть действительно «божественна» и «законна». Как для читателей текста, так и для действующих лиц в летописи. И для них вопросов нет.
Для других же читателей, для которых всё не так однозначно, неизбежно возникают вопросы и обнаруживаются «дыры» в повествовании.  Озадачен
Впрочем, не только для читателей. У действующих лиц в Сильмариллионе также присутствует разное отношение к валар, и степень признания их авторитета тоже разная. От благоговения, до почти полного неприятия.
Кому-кому, а уж русскому читателю очень хорошо известно, что любая, даже самая законная власть, может на поверку оказаться не совсем законной, а по правде – вообще не законной, под какими бы «божественными» или «пролетарскими» знамёнами она не восходила на престол. Потому-то и возникают те самые «неудобные» вопросы и о самих  валар, и об их правах, обязанностях, действиях.
Как читатели «исторического документа» - Сильмариллиона -  мы видим, что все сведения о сотворении мира, об Эру и его замыслах, о целях и задачах валар – поданы самими валар («светлыми»).
То же самое касается и эльдар, которые всю эту информацию получили также от валар. И им остаётся только принимать на веру то, что им говорят. Другой власти (равной валарской) эльфы не знают и не видели никогда. Прецедентов, явно компрометирующих эту власть, также пока не наблюдалось.
Степень возможностей валар хорошо описана, но вот степень их полномочий – это очень слабое звено в повествовании. Из текста Айнулиндалэ мы узнаём, что валар было поручено обустроить Арду (в особенности – Имбар), как будущее жилище Детей Эру. Никаких поручений относительно обучения или опеки над ними, Эру валар не давал. И вообще, сотворив мир, как арену будущих действий, отстранился «от дел», подобно индийскому Браме и больше никак лично не участвовал в событиях. История с Нуменнором также имеет ту самую «дыру», и очень похоже на то, что остров уничтожили сами валар. Эру в мире Арды трансцендентен, и не является действующим лицом. Все истории, касаемые общения с ним валар, рассказаны самими валар. И ещё один важный момент – Эру никогда не общается с эльфами лично. Что также говорит в пользу его трансцендентности для самих эльдар.
Казалось бы – чего проще? Найти достаточно авторитетного эльда и поговорить с ним, а он уж как-нибудь донесёт до сородичей «божье слово». Но этого не происходит. Право общаться с Эру есть только у Манвэ, и право это объявлено самими валар. Проверить истинность этого права (и самого факта общения с Эру) у эльфов никакой возможности нет. И также от валар эльфы узнают о валарских полномочиях и правах, относительно собственной судьбы. Манвэ власть дана Эру, Намо власть дана Эру. Почему же Эру не подтвердил этих полномочий тем, к кому они применяются? Нерешительный

По концепции Профессора - вопросов нет. Эльфы должны верить валар по умолчанию. И точка.
Но у тех, кто не придерживается подобного мировоззрения - вопросы будут всегда.  Круглые глаза

Полагаю, что в начале у эльфов вообще не возникало вопросов. Валар в их глазах выглядели могучими и прекрасными, а сомнений относительно их полномочий и «божественности» их власти также не было.
Всё началось тогда, когда эльфы начали проявлять больше способностей и дарований.

и знания и искусность нолдоров стали поистине велики, - но тем больше была их жажда знания, и во многом они вскоре превзошли учителей. (Сильм)

И первый, кого мы вспоминаем в данном случае – это Феанаро. Он действительно сначала сравнялся с учителями, а потом и превзошёл их. И естественно, что мог уже не так благоговейно относиться как с самим валар, так и к их власти. Позже – вообще враждебно. Но это позже.
И не исключено, что те самые вопросы относительно валарских полномочий возникали в мыслях Феанаро, и не только у него одного. Особенно после общения с Мелькором, который всё же сказал правду о том, что в замыслах Эру были ещё и другие Дети. Не думаю, что сокрытие этого обстоятельства могло понравиться. Здесь даже не так важно, что Мелькор привирал, а то – что второй народ эрухини действительно должен быть.
Выход Мелькора из Мандоса наложился на уже достаточно большой срок жизни самих эльдар в Амане. Они начали скучать. Потому что каждый день и изо дня в день, десятилетиями, столетиями – всё одно и то же. Единственный эльда, нарушающий плавность течения этой «дольче виты» - Феанаро. Изобретатель и мастер. Появление Мелькора также внесло некоторое оживление.
Он не только внёс разброд в семейные отношения в доме Финвэ, но и поднял самооценку как самому Феанаро, так и многим нолдор. То есть – божественность валарской власти начала таять в их глазах.
А теперь ещё вспомним и о многострадальной эльфийской психологии в контексте событий в Альквалондэ. Все установки относительно жизни/смерти получены эльфами от валар и прочно усвоены. Возможно, что уже до подсознательного уровня. О том, что феар погибших непременно попадут в Мандос (уж тех, что в Амане жили – точно) и о том, что есть возможность возрождения – знают все без исключения эльфы Амана.
И потому их смерть (разлучение роа с феа) – она не совсем настоящая. Феа уничтожить невозможно, а ту, что пострадала – вылечат в Мандосе.
Однако у Феанаро есть ещё «зуб» на валар. Его мать они исцелить не смогли. Это первое. Второе - он сам также «виноват» в её смерти, поскольку именно благодаря его рождению Мириэль лишилась жизненных сил. Не исключено, что всю жизнь он нёс в себе это ложное чувство вины, и считал себя убийцей собственной матери. Здесь и могли слететь тормоза, когда тэлери отказали с кораблями. Плюс он знает, так же как и все эльдар, что убитые не умрут насовсем. Просто у Намо прибавятся постояльцы. И то на время.

Поведение тэлери в свете профессорской концепции вполне адекватно. Они искренне удивлены сопротивлением воле валар, божественной и законной власти.

Но всё-таки Ольвэ не достаёт мудрости. Как-никак король он. И если возникла такая сложная ситуация – первое, что надо сделать – это обратиться к валар за советом и помощью, поскольку не видеть того, что Феанаро одержим своей целью он не мог. Самостоятельно убедить не получилось. Осталось только обратиться к "старшим братьям и наставникам". Хотя бы совета спросить. Нерешительный
Но Ольвэ поступает даже более странно, чем Феанаро, пытающийся силой захватить корабли.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #1 - 07/21/07 :: 4:15am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
Но Ольвэ поступает даже более странно, чем Феанаро, пытающийся силой захватить корабли.

Хухичета, есть у меня совершенно махровая имха. Вот пишет автор произведение, и нужен ему конфликт. Очень нужен. Он, конечно, понимает, что вот в этой конкретной ситуации можно вполне обойтись без конфликта. Это если логику подключить. Но ему конфликт нужен позарез - у него на нем весь сюжет дальше строится. И пишет автор, скрипя зубами, про резню в Альквалондэ.
И потом на вопросы "а почему" остается только один ответ: "Патамучта" Улыбка
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #2 - 07/21/07 :: 4:41am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Проблема очень острая в силу совершенно естественных ассоциаций, через которые проходят все.
Но -- что я об этом думаю:
1. "(о феар) Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. (комментарии к ЗиОЭ). " Здесь есь очень тонкий момент -- для нас эти понятия вызывают слишком очевидные ассоциации, но в случае Валар дело обстоит иначе. Потому что Валар -- это стихии, которые задают структуру мира, а не просто "конклав". И не "юридические" гонения угрожали эльфам, а внутренний диссонанс.
2. "и знания и искусность нолдоров стали поистине велики, - но тем больше была их жажда знания, и во многом они вскоре превзошли учителей. (Сильм)". Опять-таки -- Валар тоже не стоят на месте, являясь стихиями, т.е. существами по определению иной природы и класса, чем эльфы. "Превосходство" в данном случае корректно понимать ровно в том смысле, что эльфы превзошли знания и умения, которые они получили непосредственно от Валар (грубо говоря, одно дело, учась в школе, осваивать знания, выходящие за рамки программы, а другое -- делать в том же возрасте открытия, вынуждающие исправлять учебники Улыбка ).
А в общем -- идея та же: восприятие Валар как "тусовки капризной знати" неправомерно (впрочем, подобное восприятие встречается и у многих последователей самых разных религий).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 07/21/07 :: 5:48am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Истанаро, у меня нет восприятия валар, как "капризной знати". И я вовсе не отказываю им в благих намерениях. Но у них были свои понятия о том, что хорошо, а что плохо (в частности - для эльфов).

Информацию они выдавали дозированно. Способы воздействия на эльдар тоже не безупречны. Я их воспринимаю на уровне тех же детей Эру, только дано им намного больше, чем эрухини. А кому дано больше, с того и спросится больше.  Это они, как раз, понимали и очень хорошо.
Но, например, то, что они напрасно привели эльдар в Аман, что напрасно продемонстрировали им свою мощь (которая не могла не подавлять более слабое существо, тем более впечатлительных эльфов) - это они поняли очень поздно. И в истории с бунтом нолдор пытались разрулить ситуацию по-хорошему (как им представлялось). Чтобы было чем оправдываться потом. Ведь невмешательство - это тоже вмешательство. И отсутствие действия - это тоже действие. Слово - это действие, и молчание - тоже действие. Тут приходит аналогия с Пилатом, который напрасно умывал руки, потому что и на нём вина. И валар также - напрасно "умывают руки" своим "невмешательством", потому что тоже виноваты.

Кроме того, власть, да ещё практически вечная и абсолютная - это очень трудное испытание. Даже для таких "высокодуховных" существ, как валар. Они наделали много ошибок, что говорит о том, что и валар не идеальны. А это значит, что и они могли поддаться каким-то искушениям, могли превысить свои полномочия (разумеется с благими целями, с этим никто не спорит). В истории с уходом нолдор валар по-своему пытаются их остановить. То есть - намеренно создают такие обстоятельства, чтобы нолдор оказались в том положении, когда выбора практически нет. То есть - создают ситуацию, чтобы нолдор остались (ведь кораблей им не дали, а другого безопасного пути из Амана нет), и пришли к этому решению сами. Но расчёт валар оказался неверным. Они не учли психологических особенностей Феанаро и Ко.
Тем не менее, дождаться конца битвы, а потом так театрально выступить - это не лучший (и далеко не мудрый) поступок для "старших братьев".
И ведь дождались, когда нолодор убьют всех тэлери, оказывавших сопротивление, а потом пафосно застращали нолдор не только пророчеством, но и тем, что не будет им прощения, даже если те, кто пострадал, будут просить о них. Это означало, что даже искреннее раскаяние не спасёт тех, кто уйдёт в Эндорэ. И какие бы славные дела они ни совершали, какой бы силы ни было раскаяние, прощения не будет и будет вечное страдание. Где бы нолдор ни находились. В Эндорэ или в Мандосе. Валар фактически подтолкнули нолдор ещё дальше, "в пропасть". Потому что прощения нет, и не будет. Именно этим заявлением отпустили им все тормоза.
Вот об этом Намо (властелин душ, между прочим) и Манвэ (мудрейший король Арды) - не подумали. Они просто делали всё возможное (по их понятиям), чтобы нолдор не ушли. Но снова просчитались. Угроза далеко не на всех возымела действие.
« Последняя редакция: 07/21/07 :: 4:35pm от Хухичета »  

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #4 - 07/21/07 :: 5:56am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Цитата:
Но Ольвэ поступает даже более странно, чем Феанаро, пытающийся силой захватить корабли.

Хухичета, есть у меня совершенно махровая имха. Вот пишет автор произведение, и нужен ему конфликт. Очень нужен. Он, конечно, понимает, что вот в этой конкретной ситуации можно вполне обойтись без конфликта. Это если логику подключить. Но ему конфликт нужен позарез - у него на нем весь сюжет дальше строится. И пишет автор, скрипя зубами, про резню в Альквалондэ.
И потом на вопросы "а почему" остается только один ответ: "Патамучта" Улыбка


Ну, где-то так и есть. Улыбка
Только ещё нужно учесть, что в этом конфликте валар должны сохранить реноме.  Подмигивание
Поэтому ответы на "неудобыне" вопросы любопыствующих никогда не будут удовлетворительны. Только "патамучта" и останется.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #5 - 07/21/07 :: 6:47am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Валар давали информацию дозированно?
А это плохо?
Слишком большой объем информации трудно воспринимается, разве не так?
Школьный курс физики вполне реально преподать за полгода, не увеличивая "часы" ни на один час! На физфаке это хорошо понимается. Но если этот курс в самом деле преподать за полгода, ни один выпускник школы ничего ровным счетом не усвоит.

Насчет Валар.
Валар - не эрухини. Вот они совершенно точно не эрухини. Если между эльфами и людьми есть сходство, позволяющее спорить, люди ли эльфы или нет, то между Валар и эльфами никакого сходства нет.
Валар даже роа не требуется. Валар речь не требуется.
Валар - Стихии. И Законы тоже.
Ульмо - не только Стихия Воды, он еще и Законы Гидродинамики. Манвэ - Законы Аэродинамики, газовые законы и проч.
В определенном смысле Валар - это и есть Арда.
Эльфы живут в гармонии с миром. Но если эльф вступает в конфликт с Валар, он сам разрушает эту гармонию. Разрушает ту основу, которая позволяет ему жить.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/21/07 :: 4:07pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Валар давали информацию дозированно?
А это плохо?
Слишком большой объем информации трудно воспринимается, разве не так?
Школьный курс физики вполне реально преподать за полгода, не увеличивая "часы" ни на один час! На физфаке это хорошо понимается. Но если этот курс в самом деле преподать за полгода, ни один выпускник школы ничего ровным счетом не усвоит.

Насчет Валар.
Валар - не эрухини. Вот они совершенно точно не эрухини. Если между эльфами и людьми есть сходство, позволяющее спорить, люди ли эльфы или нет, то между Валар и эльфами никакого сходства нет.
Валар даже роа не требуется. Валар речь не требуется.
Валар - Стихии. И Законы тоже.
Ульмо - не только Стихия Воды, он еще и Законы Гидродинамики. Манвэ - Законы Аэродинамики, газовые законы и проч.
В определенном смысле Валар - это и есть Арда.
Эльфы живут в гармонии с миром. Но если эльф вступает в конфликт с Валар, он сам разрушает эту гармонию. Разрушает ту основу, которая позволяет ему жить.


1. Об информации.

Я говорю о том, что эльдар не сообщили сразу о людях. Возможно, что скрывали от эльдар информацию относительно их посмертия (о конце Арды). В ЗиОЭ есть об этом указание - что валар, либо не знают, либо скрывают.

2. О валар.

Mornalchor, я не говорю, что валар - это эрухини. Но и они - тоже творение Эру. И разумные творения, а не просто стихии.
Кроме того, в чистом виде к стихиям отнести можно Манвэ (воздух), Ульмо (вода), Ауле (земля) и Мелькор (огонь). Йаванну с некоторыми оговорками можно отнести к стихиям, но это больше биосфера, т.с.  Остальные валар - это не стихии, и не законы мироздания, как ни крути их предназначение.
И что касается гармонии с миром (стихиями), то эльдар никак и нигде не вступают с ними в конфликт. Даже нолдор.
Желание пойти на войну с Мелькором, если применять Вашу концепцию, - это намерение вступить в конфликт с стихией Огня, и является разрушением гармонии Арды. Но не это вменяется в вину нолдор. Валар просто и ясно сообщают, что в борьбе с Мелькором нолдор погибнут, потому что он Вала. И тем самым ещё раз напоминают эльдар и о своём могуществе. Мол, никуда вам не деться "с подводной лодки". Этически - это очень неприятный момент. Получается, что валар нивелируют значимость и возможности Эру, который "волен вмешаться на любом этапе истории Арды" ((с) Атрабет).
Желание уйти в Эндорэ и жить там - также не является чем-то разрушительным ни для психики эльфа, ни для Арды, ни для стихий. Там ведь живут синдар, и ничем не нарушают гармонии с миром. Конфликта с валар тут нет.
Единственное, куда привносят разрушение нолдор (а за ними и тэлери) - это в природу эльдар, убивая себе подобных. Эльдар - это творение Эру, к созданию которых валар не имеют никакого касательства.

И вообще - сам конфликт замешан на психологическом, а не на "стихийном" уровне.
Нолдор захотели уйти в Эндорэ ещё до гибели Древ. Затем к этому желанию прибавляется война с Мелькором и намерение вернуть сильмарили. И что тут разрушительного для законов мира?
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #7 - 07/21/07 :: 6:57pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Да, Валар не отождествить с четырьмя "классическими" стихиями, но тем не менее каждый из них отвечает за свою сферу мироздания (и, возможно, за своих живых существ), в этом смысле их правомерно называть стихиями. И, кстати, Мелькор -- не стихия Огня, и он перестал принадлежать Валар не потому, что его "формально лишили статуса за мятеж", а потому, что он перестал быть частью мировой гармонии.
А о судьбе эльфов после Дагор Дагорат, похоже, не знает и Эру.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #8 - 07/21/07 :: 9:21pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Да, Валар не отождествить с четырьмя "классическими" стихиями, но тем не менее каждый из них отвечает за свою сферу мироздания (и, возможно, за своих живых существ), в этом смысле их правомерно называть стихиями. И, кстати, Мелькор -- не стихия Огня, и он перестал принадлежать Валар не потому, что его "формально лишили статуса за мятеж", а потому, что он перестал быть частью мировой гармонии.
А о судьбе эльфов после Дагор Дагорат, похоже, не знает и Эру.


В общем, да - со стихиями в точности не отождествлялись. И "вода" - "огонь" и т.д. - это всё для примера было. Но, тем не менее - конкретно за эрухини ни один из валар не отвечает. Их "епархия" - это Арда. Каждый отвечает за свою сферу и должен её сохранять.
Хотя мне слабо представляется - за что отвечает тот же Оромэ или Тулкас, или Нэсса с Ваной?
Что касается Мелькора, то вопрос о его выпадении из общей гармонии мне кажется спорным.
В создавшейся ситуации Мелькор - это тоже часть Арды. Он разрушитель. А разрушение - это тоже нужная вещь. Имхо, Мелькор - это средиземский Шива. И без него гармония мира была бы невозможна. Просто валар (все, включая Мелькора) не сумели договориться, поделить сферы влияния и затеяли войну. Причём начали её валар. Мелькор не зарился на их Аман и сидел себе в Эндорэ.
И снова имхо - компромисс был возможен. Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #9 - 07/21/07 :: 10:59pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
для Weird

Цитата:
Оффтопное замечание - и почему с этой точки зрения переселение эльфов в Валинор было неправильным решением в самом начале?


1. Пробуждение эльдар произошло в Эндорэ. И Аман в это время уже давно существовал. Если бы Эру хотел, чтобы эльдар жили в Амане - он бы "пробудил" их там. Значит, в замыслах Эру было другое - чтобы эльфы жили именно в Эндорэ, именно в Эндорэ развивалсь и общались с людьми.

2. Функции валар заключались в сохранении "жилища Детей Эру". Можно было наведываться в Эндорэ частыми визитами и патрулировать территорию у Куивиэнен. Но при этом не вступать с эльфами в непосредственный контакт. Если нужно, поставить защитные посты против мелькоровых происков и соглядатаев. Ведь и валар, и майар могут быть невидимы. Да, это хлопотно, и достаточно трудно. Но, возможно, именно такая помощь со сторны валар и подразумевалась.

3. Касательно "невыгодного" положения эльфов. Да, есть такое. И у Профессора имеется упоминание о том, что эльфы должны уступить владычество Ардой людям.
Однако не обязательно, что это т.н. "вытеснение" должно пониматься в прямом смысле. Ассимилияция среди людей - тоже выход. И не плохой.
И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака. Так что не только Мандос эльфам светил в конце тоннеля. Подмигивание
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #10 - 07/21/07 :: 11:57pm

Weird   Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол: female
Сообщений: 176
***
 
Цитата:
не обязательно, что это т.н. "вытеснение" должно пониматься в прямом смысле. Ассимилияция среди людей - тоже выход. И не плохой. 
И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака. Так что не только Мандос эльфам светил в конце тоннеля.  Подмигивание

Что там насчет того, что у людей фэа стремится за пределы Арды, а у эльфов стремится остаться, где была Улыбка?
Мне кажется, что подобная ассимиляция для эльфов может быть только вынужденной, в общем-то, как для многих из них вынужденным было и переселение в Аман. Потому что желание остаться собой - вполне естественное желание.
И при той любви к Арде, которая "заложена" в эльфах, принятие смертного удела возможно только в том случае, если эту любовь пересиливает другая. Иных случаев не зафиксировано Улыбка. Это где-то верно и для людей, у которых выбора нет по определению - нуменорцы вон говорили, что тоже никуда особо не рвутся.
И, насколько я понимаю, мир со временем менялся таким образом, что эльфы в нем просто оставаться не могли. То есть или ты теряешь себя, или - то, чем ты живешь. Хороший выбор... Добрый, главное Нерешительный.
 

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #11 - 07/22/07 :: 12:03am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
И, насколько я понимаю, мир со временем менялся таким образом, что эльфы в нем просто оставаться не могли. То есть или ты теряешь себя, или - то, чем ты живешь. Хороший выбор... Добрый, главное .

Видать, папочка Эру мужик был добрый. Создал бедняг исключительно, чтобы мучились Нерешительный
Вот уж точно (моя любимая фраза): "И живые позавидуют мертвым". Улыбка
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #12 - 07/22/07 :: 12:09am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Weird, нам достоверно не известно - принимал ли ещё кто-то из эльфов смертный удел, кроме тех, о ком написано в летописях.
И феа эльфов вовсе не стремится остаться там, где была, насколько я помню. Она просто привязана к Арде, технически, если можно так выразиться. И только смертный удел освобождает от этой привязанности.
Не исключено, что могли быть случаи такого "ухода в люди".

У детей от смешанных браков - выбор есть всегда. И это обстоятельство очень существенно повышает их статус. Они получают исчерпывающую информацию, и уже на основе её делают свой выбор. И заметим, что эльфом захотел стать только один - Элронд.
Поэтому и говорю - очень хороший был бы выход - это больше смешанных браков, больше детей от этих браков и появление новой расы. Которая вобрала бы в себя много полезных и добрых эльфийских качеств, но при этом была бы свободна от уз Арды. Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #13 - 07/22/07 :: 12:10am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хухичета писал(а) 07/21/07 :: 10:59pm:
Цитата:
Оффтопное замечание - и почему с этой точки зрения переселение эльфов в Валинор было неправильным решением в самом начале?


1. Пробуждение эльдар произошло в Эндорэ. И Аман в это время уже давно существовал. Если бы Эру хотел, чтобы эльдар жили в Амане - он бы "пробудил" их там. Значит, в замыслах Эру было другое - чтобы эльфы жили именно в Эндорэ, именно в Эндорэ развивалсь и общались с людьми.


(пробегая мимо) В замыслах Эру не было никакого Эндорэ. И не могло быть. Эндорэ - Покинутые Земли! Они - результат Искажения. И Аман тоже.

Цитата:
2. Функции валар заключались в сохранении "жилища Детей Эру". Можно было наведываться в Эндорэ частыми визитами и патрулировать территорию у Куивиэнен. Но при этом не вступать с эльфами в непосредственный контакт.

Оромэ в контакт вступал. Оссэ в контакт вступал. Ульмо в контакт вступал.

Цитата:
И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака.


Не может. Был единственный прецедент. И он потребовал, ЕМНИП, разрешения Эру.
Что вполне логично: Даже Валар не в силах дать эльфу то, что Эру предназначил атани.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/22/07 :: 12:17am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
По ходу: Валар, конечно, Стихии, но наделенные личностным началом. А личность может ошибаться...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5