Что касаемо Тингола. Кратенько так.
  Ну, относительно идеи "нолдор изолировал Ангбанд от возможных действий Тингола" - это да, это дивно. С точки зрения географии, конечно, достаточно точно (гм... нолдор не заявляли, в отличие от... кое-кого, что они закрывают свои земли для прохода войск или даже не войск этого самого кое-кого, мда...) А вот с позиции политики и даже геополитики - увы. Тингол, хотя и имел столкновение с Ангбандом (Первая битва Белерианда), и потерял некоторое количество своего народа (уже бывшего своим, или ставшего таковым после этой битвы), - но предпочел запереться в Дориате и сделать вид (и, боюсь, не только вид, но и заявление), что это - не его война. (Т.е. война у нас/у вас - между Властелином Севера и заморскими пришельцами/захватчиками исконно-синдарских земель и т.д.) Маэдрос (кажется?) не стал материться и устраивать разборок, а попросту заявил что-то вроде "Пусть радуется, что в соседях у него сыновья Феанора, а не орки Моргота" - и оставил положение так, как есть, тогда как в условиях реально общего врага   (а орки были именно таким врагом, поскольку при выборе цели для  набега они руководствовались не национальной принадлежностью жителей поселения-цели набега, а исключительно его доступностью и защищенностью, мда... ); так вот, в другое время и в другом месте у Тингола и его государства были бы ба-альшие проблемы. Ибо везде и всегда "тыл" кормит "фронт", снаряжает его, снабжает необходимым и по крайней мере предоставляет воинам-защитникам хотя бы временное убежище, если что... (Это я на Берена и его позицию намекаю... )
  Тингол же избрал... мда... совсем другую позицию.

  О Финроде. Я вот тут два треда назад уже выразил свои мысли:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1180770170/107 ;  (сообщение 107)
Так что, думаю, он просто, на правах первого узнавшего поставил Финголфина и прочих перед фактом: Люди пришли.

Weird писал(а) 07/08/07 :: 9:41pm:

Еще раз. Нолдор не запрещали никому кроме врагов проходить через собственные земли; Тингол... Ну, Завеса Мелиан - что еще говорить... А разрешил он к себе приходить - только детям Финарфина/внукам Ольвэ; это следует понимать как-то иначе, чем запрет для всех остальных?
А цитату - перевести бы, а? Хотя бы только согласно правилам, хотя бы самое главное, и хотя бы "на коленке"...

Цитата:

Совершенно незачем. Я имел в виду позицию Тингола... (Феанор, когда Валар просили его отдать Сильмарилы, уже фактически не мог это сделать, - но он отказал - и осужден за то, что отказал, - а не за то, что не отдал...)
Продолжение следует...

Weird, ну так Завеса ведь... Как в том анекдоте: "...Так отож..."(с) Как, Вы полагаете, она работала?
А так сказано было: "вам - можно" (единственными нолдор, которым позволено входить в Дориат, являются внуки Ольвэ); и что при этом можно предполагать относительно других - это вопрос...
И кто, кстати, мог бы "просить"?
Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. А это был шанс реально примириться. И тогда еще ничего не было известно ни об Альквалондэ, ни о Лосгаре.
За цитату - спасибо. Ну да, получается - "Просите". Сразу оказывайтесь в положении просителей. И это при изначальной позиции Тингола "Нолдорам позволено жить только в Дортонионе и в Хифлуме", ага... Нет, прав был Маэдрос.
Далее. Эола задержали в землях, населенных нолдор, да - но ему позволили пройти. Да, вопросив, с какай целью он здесь... и так далее. Нормальная мера предосторожности. А прогулки через Гондолин - вообще нечто странное. Примерно как через Менегрот, ага. Дориат же закрыт на всем протяжении границы-Завесы; хорошенький кусок Белерианда...
И "мир с народом Финголфина" в устах Тингола предполагает только отсутствие войны. А с сыновьями Феанора он войну бы начал, видимо, - если бы имел хоть какие-то шансы на успех, мда...

Цитата:

Я говорил "сделал вид или заявление". Должен признать - заявления не было. Но в ходе Первой битвы Белерианда Тингол, узнав, что Кирдан оттеснен в гавани Фаласа превосходящими, надо думать, силами орков, не поспешил ему на помощь (блокада была снята, надо понимать, только с приходом Феанора), а вот как раз собрал всех, кого смог, в Дориате - и закрыл страну.
Да, еще не зная об Альквалондэ, он указал "деблокировавшим" и его королевство тоже пришельцам место, где он позволяет им поселиться. Ладно. Они к нему не пошли, да. Но ведь чуть не первое, что они узнали о Тинголе и Дориате - что королевство закрыто. И сам Тингол, как и было сказано, к ним или на какую-нибудь "нейтральную территорию" так и не вышел. А к нему самому, значит, можно войти только "попросив". Вы понимаете, что мне не нравится, и что с гарантией не понравилось и нолдор?

А это вот
Цитата:

простите, о чем?

Weird писал(а) 07/09/07 :: 8:36am:

Да, поставлена - до прихода нолдор. Но (и это специально оговаривается в тексте) - после их прихода Тингол не пожелал снять завесу...

Цитата:

Увы, конкретно этого последнего момента в текстах - не помню. Думаю, можно предполагать и так, и наоборот, но мне ближе своя точка зрения.

Цитата:


О Тинголе и Празднике Примирения.
То есть, Вы полагаете, что не-приход Тингола - элемент его "большой политики"? Честно говоря - не думаю. Не стал бы Тингол "крутить"; и его поведение в остальных ситуациях, как мне кажется, только подтверждает это. Понадобилось ему - просто закрыл доступ в Дориат для нолдор; захотелось - запретил нолдорин (и квэнья, кажется) для своих подданных (причем в весьма суровой форме!), - не постеснялся...
Боюсь, это была реакция "Я здесь Король, я ни к кому не пойду, пусть ко мне приходят." Вот Ангрод и пришел... (Вот он от Карантира и получил... )
Ну не желали нолдор, а особенно сыновья Феанора, "прибывать в качестве просителей"; они именно "получали своё"...  И не желал, как мне думается, Тингол видеть их иначе как пришельцев-завоевателей...

Цитата:

Да, к сожалению, как-то так...

Цитата:

Да вот если бы...
Фактически, весь его народ с некоторых пор весь живет в Дориате, за Завесой. За пределами Завесы, в Оссирианде и прочих местах живут дружественные/союзные синдар и лайквэнди, как-то так, причем по этим и окружающим землям свободно ходят орки... Так что Хитлум и Дортонион - территории, которые предстоит скорее "отвоевать"(или в крайнем случае "очистить"), чем "свободные места"; Тингол отдает то, что ему уж совершенно не принадлежит.

Цитата:

Увы. Всё бы так, не будь декларации "Нолдор вход воспрещен"...

Цитата:

Во-первых, не мир, а дружба. Односторонняя, Финголфин ничего подобного не предлагал и не пытался. Во-вторых, с феанорингами никто не собирался воевать, даже в более поздние времена, узнав о заключении Лютиэн в Нарготронде, Тингол распустил собранное уже войско, как только узнал, что ей удалось бежать. Воевать с эльфами он никогда желанием не горел.
Цитата:

Да, тут мы расходимся...

Первая Битва.
Нет, я все-таки считаю, что была осада Гаваней. Пусть даже и не под стенами орки стояли. Пусть это была "блокада", - сути дела это не особо меняет...

Цитата:

Не, не так...
Нолдор - да, видели себя "освободителями", мстителями за Финвэ и Феанора и "по умолчанию" союзниками Тингола. А этот "союзник" даже вылезти познакомиться не соизволит...
А Тингол - да, видел "заморских заброд", явившихся без привета и приглашени...

Цитата:
 

Тут бы хорошо бы цитату... Я помню только про "беспокойство" Финголфина как "крайнего"...

Кстати (или некстати?) - мы в глубоком оффтопе...

Вы же модератор, Джеффри. "Выкусите" нас в новую тему. Правила, если не ошибаюсь, это предусматривают.

Jeffrey Hawk писал(а) 07/09/07 :: 8:30pm:


Если б не эта фраза - сказал бы ППКС.
Но я полагаю, что Тингол был дальновиден. И в данном случае совершенно прав.
Узнав о подробностях ухода Нолдор, он рассудил, по-видимому, что возвращение Нолдор вопреки воле Валар ни к чему хорошему привести не может. Тем более, возвращение, оплаченное кровью телери.
Будущее убедительно доказало правоту Тингола. Часть нолдор воевала и была стерта в пыль. Часть нолдор вдохновенно пряталась, была найдена и также стерта в пыль.
Тингол лучше других должен был понимать, что Нолдор пришли за смертью. Все пришли за смертью. С какой радости Тингол должен выручать тех, кто даже формально не представился ему! Да, нолдор было не по себе, об Альквалондэ вспоминать не хотелось... Но те, кто смог поднять меч на родичей, должен смочь признать свою вину открыто.

Лаиквэнди, что интересно, ни разу после Первой Битвы никто не тронул.
И в Первой Битве они пострадали, ИМХО, только потому, что в той битве участвовали самостийные орки! Никому, очевидно, не подчинявшиеся. Война за землю, воду, охотничьи угодья.
Тингол вполне мог рассчитывать, призывая синдар за Завесу Мелиан, что когда-нибудь синдар орков одолеют своими силами.
И тут возвращаются Нолдор и трансформируют войну с орками в войну с Морготом.
А эта война ни к Тинголу, ни к синдар отношения не имеет. Нолдор хотят вернуть сильмариллы? Пусть воюют. Нолдор хотят победить Моргота? Удачи им!
Пока Моргот не трогает Синдар и индиферрентно взирает на регулярное уничтожение на границах Дориата лезущих туда орков, он Тинголу не враг.

Какой смысл был Тинголу вмешиваться в чужую войну, исход которой при всех вариантах - один: уничтожение эльфов?

Ой, тут оживление наступило .
Для начала: Морналхор, за фразу "вдохновенно прятались" готова Вас расцеловать - обожаю такие построения !
Да и в целом согласна - Дориат воевал не столько за идею, сколько за выживание. Частности, конечно, можно обсудить, но это подумать надо.

Julia_Sun-spot
Вы меня пугаете . Когда это мы с Вами в последний раз были в чем-то согласны? По-моему, в списке обязанностей короля, ну так это когда было!
Ваше рассуждение по поводу союзников - ну, ППКС, что еще сказать... Одно отличие: я эту позицию разделяю .

Джеффри, спасибо, что «выкусили».

Вы очень внятно изложили ситуацию, и спорить тут не с чем. Хотелось бы только прояснить: ну вот предположим, Тингол отбрасывает свои первоначальные подозрения и удивления, и заключает всех нолдор скопом в родственные объятия. А через шестьдесят (примерно) лет узнает об Альквалондэ. Хорошие союзники получаются. Секреты, по крайней мере, хранить умеют.

Эрин:
Цитата:

Надеюсь, Вас устроит немного сокращенная цитата, если нет, приведу ее полностью:
«Now Fingolfin, … the High King of the Noldor, seeing that his people were become numerous and strong, and that the Men allied to them were many and valiant, pondered once more an assault of Angband. … But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat. Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor that time the least of all. Among the chieftains of the Noldor Angrod and Aegnor alone were of like mind with the King».
Вроде, ничего важного не упустила. Теперь перевод (мой, корявый и на коленке):
«Финголфин, … Верховный Король Нолдор, видя, что его народ стал силен и многочислен, и что Людей, присоединившихся к ним, много и они доблестны, задумал вновь напасть на Ангбанд. … Но, поскольку земли были прекрасны, а королевства их велики, большинство Нолдор устраивало все как есть, и они верили, что так и будет продолжаться, и медлили с битвой, в которой многие, без сомнения, погибли бы, будь то победа или поражение. Поэтому они были не очень расположены прислушаться к Финголфину, и менее всего в то время сыновья Феанора. Среди всех вождей Нолдор только Ангрод и Аэгнор были того же мнения, что и Король».
Вот такая непримиримая ненависть к общему врагу. Похоже, что нолдор действительно вела жажда новых владений, а никакая не священная война. Теперь объясните мне, где тут принципиальная разница с поведением Тингола. Ну, за исключением того, что тот хвастался поменьше (или совсем не хвастался).

Цитата:

Эрин, я понимаю, своя точка зрения всегда ближе… (жалобно) А для кого я цитаты привожу? С оговорками Тингола насчет условий?

Цитата:

Ну да, я считаю, что там, где собираются много правителей, с разными целями и позициями, политика возникает сама собой. А в этой ситуации любой нормальный правитель будет таки обдумывать последствия своих поступков. Про «просто закрыл» - я уже неоднократно возражала, и цитату привела, что не просто. А про запрет языка – с чего Вы взяли, что ему просто «захотелось»? А насчет формы – так там какое состояние аффекта было в этот момент… Как Финроду короной швыряться, так можно, а как Тинголу матом… в суровой форме приказы отдавать…

Цитата:

Ой… Чье-чье? А чего у них там своего было? Достаточно населенный Митрим, например, где они сначала начали строиться, а уже потом научились с местными разговаривать? Знаете, исходя из Вашей фразы, трудно не встать на точку зрения, которую Вы приписываете Тинголу. Он, впрочем, думал несколько иначе.
«King Thingol welcomed not with a full heart the coming of so many princes in might out of the West, eager for new realms; and he would not open his kingdom, nor remove its girdle of enchantment, for wise with the wisdom of Melian he trusted not that the restraint of Morgoth would endure».
«Король Тингол не от всей души был рад приходу стольких могучих принцев с Запада, жаждущих новых владений; и он не открыл своего королевства, и не снял зачарованной завесы, потому что, мудрый мудростью Мелиан, он не верил, что Моргота удастся сдержать надолго».
Да… Во-первых, это ответ на Ваше утверждение, что Завеса охраняла Дориат от нолдор. Во-вторых, из этой цитаты можно заключить, что нолдор внушали Тинголу скорее беспокойство, чем то, о чем Вы говорите. Беспокойство, в общем, обоснованное, если считать, что они пришли «брать свое».

Цитата:

Не совсем. Те синдар, что жили на тот момент в Дориате – это те, до кого дотянулся призыв, и кто смог прийти тогда. Впоследствии, как видно из текста, народ продолжал идти и идти, и даже вопроса не возникало: примут-не примут. Причем не возникало ни у одной из сторон.
А кроме Хитлума и Дортониона Тингол предлагает земли восточнее Дориата, где орков он же самолично с Дэнетором и выбил (типа "Иван Грозный взял Казань" ). Он действительно просто называет места, где синдар живет мало или, по его данным, совсем не живет. А Хитлум с Дортонионом ему и не принадлежали, действительно. Поэтому и не стоит, наверное, говорить о том, что он вообще что-то отдает. Перечисляет, только и всего.

Цитата:

Ну… Профессор сказал – была. Значит, была. Я больше имела ввиду, что эта осада, факт которой я сомнению не подвергаю, прямой и непосредственной угрозы народу Кирдана не несла, будучи весьма неполноценной. Это раз. И два – мы не знаем, сколько у Тингола оставалось войск к тому времени. Скорее всего, попытка снять эту странную осаду ничем не помогла бы Кирдану.

Цитата:

Ну да, они себя видели примерно такими. Другой вопрос, насколько это соответствовало истине. Не уничтожь Тингол с Дэнетором западную армию орков, что бы еще стало с этими освободителями… Там взаимное спасение было, хоть нолдор этим вопросом и не задавались. Ну так Тингол-то почему должен отвечать за их восприятие действительности?