Ежели душа сильная, то, имхо, и в Амане (страшшшное место!) выживет. И, имхо, при хорошем раскладе, не без удовольствия...
*сочтете за оффтоп - гоните в шею, не обижусь*

Вот я сейчас такую вещь тебе скажу, Истанаро (я отучусь когда-нибудь называть тебя Хольгером, да). Эльф, в силу выбора лишающийся эльфийского бессмертия, ничего кроме непосредственно этого бессмертия не теряет. Он не лишается способности чувствовать мир так, как чувствуют его эльфы; он просто становится недолго живущим и приобретает возможность покинуть мир. Но человек, приобретший эльфийское бессмертие, лишился бы возможности, присущей именно человеческой душе; и я боюсь, что не только возможности уйти из мира он бы лишился, но и возможности менять себя и мир вокруг себя. Такой человек потерял бы больше, чем приобрел. Он не стал бы эльфом - не стал бы думать как эльф, чувствовать как эльф, не стал бы частью мира, подобно эльфам: он просто стал бы бессмертным. Потому что для приобретения помянутых свойств нужно перекроить душу до полной неузнаваемости - а на это никто не способен. Обычными средствами. Пользуясь необычными средствами, мы получим совершенно новую сущность, которая не будет ни человеком, ни эльфом. (подначивая) А вот кто мне первый скажет, как эта сущность называется?

Элхэ,  даже не знаю, как такую сущность обозвать... Наверное, личностью с крепко приколоченной крышей и с неутраченным интересом к жизни...

Вот струльдбурги - как раз не тот вариант.  Ибо им впридачу к бессмертию обеспечены исключительно невозможность умереть, вкупе со старческим маразмом...
А при нормально функционирующем теле...  Ну как можно соскучиться и впасть в маразм??? 

Цитата:


Насчет души мы вроде уже обговорили

Цитата:



Истанаро, Вы заставили меня много думать над Вашими словами. Спасибо.

Не получается у меня принять Вашу точку зрения. Ведь приведённая цитата из комментариев к Атрабет отражает концепцию Профессора, то – как он понимает и самих валар. И очень верно заметил Аллор, что валар не просто «стихии». Иначе им было бы фиолетово – что там происходит между жителями Арды. Валар – в первую очередь сущности духовные и разумные, т.е. – личности. И не будь так, валар не смогли бы обучать эльдар, поскольку передать знания, информацию (в том виде, в каком её получали эльфы)  – может только мыслящее существо (личность) и мыслящему существу.

Как валар определяли самих себя? Обратимся к Сильмариллиону. И поскольку информация, содержащаяся в Айнулиндалэ, Валаквенте и рассказе о предначальной эпохе – получена эльфами от валар (больше неоткуда им это узнать) – то мы вправе использовать её как информацию не только об эльфийском восприятии валар, но и о самоопределении валар и их места в мире Арды.

But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

Но Илуватар поставил условием - или, быть может, к этому призвала их любовь, - что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он - их. Потому и зовутся они Валарами - Стихиями или Силами Мира.

Слово «рower» во всех словарях переводится в первую очередь, как «власть». Также и в русско-английском словаре (для иностранцев, изучающих русский), слово «власть» - переводится в первую очередь как «рower». Конечно, у  этого слова есть и другие значения – сила, могущество, и даже талант. И переводчики вставляют именно то значение, которое кажется им наиболее подходящим. Однако никаких «стихий» мы в английском тексте не видим. А самих валар вполне правомочно назвать не только «Силами Мира», но и «Властями Мира», или «Властителями Мира».
Такое определение логически стыкуется с дальнейшим контекстом в повествовании, поскольку сами валар далее именуются не только «духами», но и  «владыками», «королями».

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods. The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also. These were their names in the Elvish tongue as it was spoken in Valinor, though they have other names in the speech of the Elves in Middle-earth, and their names among Men are manifold. The names of the Lords in due order are: Manwe;, Ulmo, Aule235;, Orome;, Mandos, Lorien, and Tulkas; and the names of the Queens are: Varda, Yavanna, Nienna, Este;, Vaire;, Vana, and Nessa. Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth.

Величайших среди духов Арды эльфы называют Валарами, Стихиями Арды, - люди часто звали их богами. Владык валаров семь; и вал, владычиц валаров, также семь. Вот как звались они на языке эльфов Валинора - ибо эльфы Белерианда звали их иначе, а люди дали им свои, очеловеченные имена. Владыки валаров звались (в надле¬жащем порядке): Манвэ, Ульмо, Ауле, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы именовались: Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор более не считается валаром, и имя его не произносится на Земле. (пер. Эстель)

Почему переводчик называет валар «стихиями» - не понятно. Слово «стихия» в английском языке – это «element», то есть – первооснова, нечто неделимое на части. Частично это можно отнести к валар. Но, помня о том, что валар –  существа, наделённые разумом и волей, применить слово «стихия» в русском переводе - будет также неверно.

Определения в русском языке:

1. В др.-греч. философии - неразложимые элементы: огонь, вода, воздух и земля, лежащие в основе всех явлений природы (истор.).
2. Явление природы, обнаруживающееся как мощная сила, независимая от воздействий со стороны человека (книжн.)
3. перен. Неорганизованная, ничем не регулируемая сила, действующая в социальной среде (книжн.). Ушаков

1) у древнегреческих философов-материалистов - основные элементы природы (у Эмпедокла - огонь, воздух, вода и земля; в древнекитайской философии - металл, земля, вода, дерево, огонь).
2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление (например, буря).
3) В переносном смысле - окружающая привычная среда, обстановка, любимое, хорошо знакомое дело, занятие. БСЭ

В русском языке нигде нет понятия стихии – как чего-то, наделённого разумом и волей. И отсюда, полагаю, и происходит недопонимание или вообще неправильное понимание сущности валар.

Они могут быть – властью, силой, могуществом, но стихиями – в последнюю очередь.

Определение Манвэ в Сильмариллионе

He was appointed to be, in the fullness of time, the first of all Kings: lord of the realm of Arda and ruler of all that dwell therein.

Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и правителем всего, что живет там.

and he was appointed to be the vicegerent of Iluvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor.

он - наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора.

Здесь вернее перевод «он был назначен наместником Илуватара»

Текст писался эльфами, в первую очередь, и отражает отношение самих эльдар к валар. И опять-таки – эти сведения получены эльфами от валар. То есть – это также можно считать самоопределением валар.

Также есть ещё одно из самоопределений валар. Призывая валар на войну против Мелькора, Йаванна называет среди прочих аргументов «за» и полномочия самого Манвэ.

Shall they call Melkor lord while Manwe; sits upon Taniquetil?'

Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль?

Читай – «когда Манвэ восседает на троне = король»

И таким образом получается, что власть валар распространяется не только на материю (вещества Арды), но и является «юридической» тоже, а также – «духовной».

Причём «наместник Илуватара» - и в авторской (профессорской) концепции – это соотнесение именно с королевской или папской властью, властью от Бога. Так же, как это имеет место по отношению к земным владыкам (царям, королям). Власть духовная и власть монарха – нередко бывает представлена  в одном лице. И в определении функций Манвэ – это и есть сочетание духовной и юридической власти.
Разница лишь в том, что валар – существа очень могущественные, имеющие власть над материей, некоторым образом - «ангельские». Поэтому у эльдар меньше оснований сомневаться в том, что им преподносится как аксиома.
И при всех благих намерениях и честности валар, этот момент этически неприятен. Поскольку эльфы действительно не могут лично удостовериться, что власть валар дана им именно самим Эру.

И в пророчестве Намо звучат угрозы именно "юридических" акций, а не духовной дисгармонии. Поскольку именно к самому Намо применяются юридические термины: "закон", "судья", "суд", "приговор".
И также в ЗиОЭ мы находим прямое сообщение о "приговорах Мандоса":

О Приговорах Мандоса: они бывают троякими.
Он провозглашает решения Манвэ, или всех Валар, и таким Приговором связаны все, даже Валар; и потому между решением и Приговором пролегает промежуток времени.
Также он провозглашает решения и желания тех, кто находится непосредственно в его власти, Умерших, в серьезных случаях, затрагивающих справедливость и порядок вещей в Арде; и, провозглашенные так, решения эти становятся также "законами"...
И, наконец, есть Приговоры, что исходят от самого Мандоса, как судьи в делах, которые изначально находятся в его власти. Он - судья правого и неправого, вины и невиновности (и всех степеней и смешений их) во всех несчастьях и неправых делах, что творятся в Арде.
Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих делах и желаниях их телесной жизни; и Мандос определяет для каждого меру и сроки Ожидания.
Что же до иных провинностей - мало известно о Приговорах Мандоса.
По нескольким причинам: потому что сотворившие великое зло (таких мало) не возвращаются...

То есть - действительно возможно то, что феа может оказаться навсегда заточённой в Мандосе.

Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли.

Один из существенных моментов, часто упускаемый в связи с пророчеством - гнев валар ляжет на всякого, кто последует за Феанором. Здесь первопричиной выступает не внутренняя дисгармония, вследствие которой нолдор ждут несчастья в Эндорэ, а гнев валар.

There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you.

Долго вам жить там, и тосковать по телам, и мало будет вам сочувствия (жалости), хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.

Чьего сочувствия или жалости? Здесь прямая угроза того, что не найдут эльдар много сочувствия, а также явное указание на то, что валар в своих решениях могут руководствоваться эмоциями.

О Мелькоре

Мне представляется, что у него всё-таки было своё предназначение (и даже уже после Диссонанса) в Арде. И ни в коем случае – не как «мальчика для битья». Иначе – получается «театр для Бога». Мне не хотелось бы так думать.

Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий:
а) Эру сотворил Айнур;
б) Эру сообщил Айнур свой Замысел;
в) Великая Музыка - она была как бы репетицией, и существовала лишь в мыслях и в воображении;
г) "Видение" Эру - оно тоже было лишь провидением того, что должно было быть, и осталось незавершенным;
д) Воплощение - оно продолжается по сей день.
Эльдар считали, что Эру был и остается свободным на любой стадии. Эта свобода проявилась в том, что после появления разлада Мелькора Он ввел в Музыку две новых темы, предрекавших приход эльфов и людей, которых не было в той теме, что Он задал сначала . Поэтому и на пятой стадии Он может напрямую вводить новое, не бывшее в Музыке и потому не созданное Валар. Однако в целом верно, что Эа создана через их посредничество. (комментарии, Атрабет)

Сильм:

А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

То есть – даже тема Мелькора не существует вне замыслов Эру. И воплощение Мелькором любого из своих замыслов – не будет чем-то кардинально отличающимся от действий других валар.

А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.

Также очень важно и то, что Мелькору было позволено спуститься в Арду вместе с остальными айнур. Зачем это было нужно Эру?

У меня есть своя имха на сей счёт. Первоначально, исходя из способностей Мелькора, ему было предназначено возглавить айнур. Но после проявления самодеятельности Эру нашёл другое применение способностям Мелькора.
Его сфера – это все процессы разрушения в Арде (по крайней мере, на «стихийном» уровне). Без них никак не обойдёшься. Таким образом, Мелькор – тоже часть мира Арды, и часть гармонии. Не исключено, что именно по этой причине Манвэ медлил с началом войны, поэтому решили оставить Мелькора в пределах Арды, поскольку без него – мир будет неполон, и не известно – чем оно закончится.
И валар следовало найти компромисс и объединить усилия, а не воевать. Вместо этого, они буквально разделили мир на две части – в одной из которых разрушения практически нет (Аман), а в другой – практически нет созидания (Эндорэ). И то, и другое – неправильно. Только достижение равновесия между этими процессами может сохранить гармонию.
А вот в самих эрухини – представлено равновесие того и другого, хотя бы на уровне биохимии.

О феар и «архетипах» и учителях.

Никто, даже эльфоненавистники, не могут не признать особой чувствительности эльфов к красоте и потребности в творчестве. Но всё же эльфийский «творческий архетип» не был эльфам подарен в полной мере. Он сформировался несколько позже, уже в Амане.
А до этого, если бы эльфы стремились в первую очередь не к практичности, а исключительно к красоте, они бы просто не выжили в Эндорэ. Их бы скушали, там было кому.
В те времена эльфам была также свойственна и созерцательность, но в меньшей степени, чем это было в Амане. В Эндорэ особо созерцательные рисковали попасть на завтрак к волку или ещё какой-нибудь зубастой зверушке.
Если бы не вмешательство валар, психические реакции на окружающую действительность были бы у эльфов совершенно другими.
И наверняка у них сформировалась бы со временем своя мифология, отражающая их миропонимание и мировоззрение. И развитие цивилизации получило бы иные причины, обладающие большим стимулом – это внешние опасности Эндорэ.
Но и аманская и эндорская цивилизации – они созданы искусственно, развитие эльфов форсировано извне, несмотря на то, что они могли и сами многого достичь в силу заданных при сотворении способностей.
Переселение в Аман лишило эльфов собственного развития. Почти всё им преподнесли валар на блюдечке с голубой каёмочкой.
Но безусловно, у них были в Амане и свои изобретения.
Одно из первых – это письменность, созданная Румилом и усовершенствованная Феанаро (правда, до сих пор не могу понять – зачем она была нужна эльфам?).
Изобретение искуственных камней Феанаро - это первая ласточка. И это не усовершенствование того, что было дано от валар.

именно он, первым из нолдоров, открыл, как делать рукотворные драгоценные камни, что были крупнее и краше камней земли.

Уже одного этого было для Феанаро достаточно, чтобы полагать, что он в какой-то мере встал на одну ступень с валар (хотя бы с Ауле).
А дальше ещё были палантиры и сильмарили.

Но при всех своих достоинствах эльфы не могли не ощущать своего несовершенства в сравнении с валар и своей зависимости от них. Эту большую ошибку валар попытались исправить в ТЭ, когда посылали майар в Эндорэ – но не в блеске айнурской мощи, а в слабом человеческом теле. Ведь после первой войны им было достаточно увести Мелькора из Эндорэ (что они и сделали) и постараться сделать так, чтобы он там больше не появился. Этим они и оградили бы эльдар от главного возмутителя их спокойствия. Но, повинуясь своему желанию, валар привели эльфов именно туда, где и находился Мелькор в тот момент (причём во временном заключении) – то есть в Аман, и этим создали угрозу того, что когда-нибудь мировоззрение эльдар будет подвергнуто опасности разрушения.
А пока что эльфы пребывают в безопасности, им не нужно трудиться и добывать себе пищу, им не нужно защищаться, им на блюдечке преподнесены многие знания и умения. «Живи и радуйся, и делай, что тебе говорят!» (с) «Покровские ворота».

Именно жизнь в Амане отняла у эльфов практичность. Именно там формируется тот самый «архетип творческой интеллигенции», не приспособленный к бурям и напастям, которому «не понятно наслажденье битвой жизни».  Они умиротворены, созерцательны, любознательны и беспечны. У них нет ощущения времени, они творят не торопясь, учатся не торопясь, потому что от их умения в том или ином ремесле – ничего не зависит, оно нисколько не уменьшит и не улучшит и без того плавного течения жизни общества. Это умение или знание нужно лишь тому, кто учится. Для личной самореализации. То есть имеет место и процветает – индивидуализм. Эльфы творят и трудятся не для общества, а для себя. Разве что – удивить или порадовать кого-то. Но действительно не для пользы, но не потому что они такие «творческие архетипные», а потому что в Амане – нет нужды трудиться для пользы.
И единение эльдар основано только на совместном проживании в одном месте и совместном творчестве или труде. Поскольку аманская жизнь способствует процветанию индивидуализма. И не исключено, что многие эльдар были типичными интровертами.
В Эндорэ всё же формируется другой психотип. Немного шизоидный (это не ругательство и не диагноз – есть такой психотип, как один из вариантов нормы), поскольку жизнь в Эндорэ эльфам, в общем, нравится, но всё равно присутствует тоска по Аману. В немалой степени взрощенная Тинголом и Мелиан. Но синдар  входят в контакт с гномами, сражаются с орками. То есть единение синдар и других эльфов Эндорэ основано не только на творческо-трудовом и географическом принципе. У них есть общий враг. Поэтому у синдар сохраняется практичность и более крепкое чувство «своих». И также синдар больше ценят время, они, конечно, тоже неторопливы, но не настолько, как аманцы.

Человеческая природа иная (и феа, и роа) и путь развития тоже иной. Если внимательно посмотреть на все цивилизации земной истории, то можно ясно увидеть, что своим происхождением они обязаны биологическому несовершенству человека.
Только тогда человек не осознавал этого несовершенства, он просто старался сделать свою жизнь и жизнь своих детей более безопасной и сытной. И только тогда, когда эта относительная безопасность (включая защиту от голода) достигнута, человек начинает развиваться дальше. Но ещё очень долго ему ждать такой роскоши, как индивидуализм. Его ростки взойдут лишь в эпоху Возрождения.

Но в истории Арды всё случилось иначе. Люди вступили в контакт с цивилизацией, много превосходящей их развитие, но в добавок ещё и с цивилизацией бессмертных. Но в любом случае их самостоятельное развитие остановилось. Люди также увидели непостижимый для них приоритет самореализации у эльфов. На том этапе для людей  главное – это род, то, что нужно и полезно сообществу, в котором человек живёт. Человек физически неотделим от социума, у него ещё не может возникнуть чувства одиночества, и даже при физической изоляции он чувствует единение со своим этносом и родом.
Эльф может отделиться, даже будучи внутри сообщества, может позволить себе индивидуальное решение, не оглядываясь на то, будет оно полезным или нет для соплеменников. Главное – чтобы не было вредным.
Эльф получил блага и при рождении и после него. Человек – не получил ничего, кроме краткой жизни, полной опасностей и борьбы за выживание. Его путь – это по-настоящему путь «через тернии к звёздам», эльфу на этом пути делать нечего.

Именно в отношении духовного развития и есть главный «козырь», компенсирующий людям их физическое несовершенство на фоне эльфов.
Так вот о духовности. Здесь под духовным развитием я имею в виду мировоззренческие установки, формирующие в дальнейшем как взаимоотношения с миром, так и внутри социума.
У эльфов изначально, по факту рождения, духовный уровень на самой высокой ступени. Им попросту некуда развиваться в этом отношении. Они могут совершенствоваться в ремёслах и искусствах, развивать интеллект, расширять кругозор по мере возможности. Но. В развитии духовном эльфам двигаться некуда, они уже на вершине духа.
А люди стоят на самой низкой ступени духовного развития, и тоже по факту рождения. Им есть куда развиваться, есть куда приложить усилия в духовном поиске. А поиск будет всегда, ибо дух требует движения и развития. Да, на этом пути человек будет часто спотыкаться и набивать себе шишки, и на грабли наступать. Всё будет. И падения в пропасти, и восхождения на Эверест. Поиск может идти и со знаком «плюс» и со знаком «минус». В течение своей краткой жизни человек может и пасть глубоко, а потом и подняться высоко. Может быть и наоборот.
А у эльфа ничего подобного нет. Однако и его дух тоже требует движения. И особенно он мечется в аманской теплице, не находя никакого выхода вверх. То есть – эльфийский дух для движения имеет в распоряжении только знак «минус». С вершины горы только один путь - вниз. Эльф не может стать лучше, чем есть. Он может стать только хуже. А для того, чтобы стать лучше, ему надо пасть. Что и выходит в истории с исходом.
Причём падение эльфа разрушительно для его психики и почти необратимо. Чем дальше – тем хуже. А в своём падении эльф приближается к человеку, к его духовному состоянию.
Ведь бунт Феанаро – это первый акт непослушания, акт свободы, и… человеческий поступок. Эльф по природе не может желать абсолютной свободы,  которую потребовали нолдор. Он знает свою привязанность к Арде (такую же, как и у валар), знает, что зависим от валар, от их суда. Но нежелание находиться в этой зависимости, желание полной самостоятельности и права решать самому – как жить и чем жить – это желание человеческое.
На доаманском этапе точно такой же поступок совершают авари, но там не акт непослушания, там – иной выбор.

Именно жизнь в Эндорэ могла спасти всех эльдар от трагедии, случившейся в Альквалондэ, и многих других. Потому что жизнь в опасности, диктующая свои условия, заставляла бы эльфов думать и о безопасности, и о пользе своих изобретений. И там духовность отходила бы немного на задний план, уступая место интеллектуальному развитию, творческому, техническим навыкам (ремёсла). Дальше – уже общение с гномами, потом – с людьми. Эльфам было бы чем заняться именно для пользы, причём эта польза не отменяет самореализации, не отменяет процесса творчества, вдохновения. И также чувство собственной значимости для общества, а не только для самого себя – это хороший стимул, чтобы не устать от жизни. Конечно, эльфы не были застрахованы в Эндорэ от «спуска с вершины духа», но там это не приобрело бы такого трагического размаха, который получился в Амане.

Почему плохо определение "Валар-Власти"? Потому что самые почитаемые земные императоры по сути -- такие же люди, что и обычные жители. Но у Валар по определению другая, чем у эльфов, природа. И они в иных, чем эльфы, отношениях с природой.  по этой причине при писывать им антропоморфизм не вполне корректно -- понимаю, что мы не можем описывать их поведение иначе как через человеческие эмоции, потому что других эмоций мы себе не представим, но естественно, что за теми же названиями может стоять иная сущность -- и приписывать Валар чисто человеческую мстительность просто неправомерно.

Некий антропоморфизм в обсуждении валар неизбежен, просто в разумных пределах