В попытках понять логику некоторых эпизодов Сильмариллиона (в данном случае - печальных событий в Альквалондэ) нужно всё-таки смотреть и на концепцию самого автора (Толкина). Она может многое объяснить. В частности то – почему автор (внешний) не стал углубляться в логическое построение деталей этого судьбоносного сражения.

(о феар) Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. (комментарии к ЗиОЭ).

Вот она –  причина. Лежит на поверхности – «отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти».

Остаётся только вспомнить – какая именно власть считается законной в глазах правоверного католика и монархиста. Разумеется – королевская и папская. Поскольку обе – от Бога.
Власть валар в Арде (в авторской концепции) – тоже от бога (Эру). И любое противостояние ей, а также несогласие с какими-то её решениями и даже пожеланиями – автоматически записывается в разряд преступлений, несущих тяжкие последствия для самих восстающих в первую очередь. Поэтому Толкин и не стал прорабатывать и доводить до ума «историю альквалондского побоища»; не стал оправдывать валар в любом их действии или бездействии. И не стал прописывать ход событий и мотивацию у самих нолдор, они априори преступники – поскольку ещё раньше собирались в Эндорэ против воли валар.
И в данном ключе «воля валар» - это именно воля, а не пожелание, это божественная власть, сопротивляться которой не только преступно, но и губительно.
Но.  :-/  В глазах тех – для кого эта власть действительно «божественна» и «законна». Как для читателей текста, так и для действующих лиц в летописи. И для них вопросов нет.
Для других же читателей, для которых всё не так однозначно, неизбежно возникают вопросы и обнаруживаются «дыры» в повествовании.  :-?
Впрочем, не только для читателей. У действующих лиц в Сильмариллионе также присутствует разное отношение к валар, и степень признания их авторитета тоже разная. От благоговения, до почти полного неприятия.
Кому-кому, а уж русскому читателю очень хорошо известно, что любая, даже самая законная власть, может на поверку оказаться не совсем законной, а по правде – вообще не законной, под какими бы «божественными» или «пролетарскими» знамёнами она не восходила на престол. Потому-то и возникают те самые «неудобные» вопросы и о самих  валар, и об их правах, обязанностях, действиях.
Как читатели «исторического документа» - Сильмариллиона -  мы видим, что все сведения о сотворении мира, об Эру и его замыслах, о целях и задачах валар – поданы самими валар («светлыми»).
То же самое касается и эльдар, которые всю эту информацию получили также от валар. И им остаётся только принимать на веру то, что им говорят. Другой власти (равной валарской) эльфы не знают и не видели никогда. Прецедентов, явно компрометирующих эту власть, также пока не наблюдалось.
Степень возможностей валар хорошо описана, но вот степень их полномочий – это очень слабое звено в повествовании. Из текста Айнулиндалэ мы узнаём, что валар было поручено обустроить Арду (в особенности – Имбар), как будущее жилище Детей Эру. Никаких поручений относительно обучения или опеки над ними, Эру валар не давал. И вообще, сотворив мир, как арену будущих действий, отстранился «от дел», подобно индийскому Браме и больше никак лично не участвовал в событиях. История с Нуменнором также имеет ту самую «дыру», и очень похоже на то, что остров уничтожили сами валар. Эру в мире Арды трансцендентен, и не является действующим лицом. Все истории, касаемые общения с ним валар, рассказаны самими валар. И ещё один важный момент – Эру никогда не общается с эльфами лично. Что также говорит в пользу его трансцендентности для самих эльдар.
Казалось бы – чего проще? Найти достаточно авторитетного эльда и поговорить с ним, а он уж как-нибудь донесёт до сородичей «божье слово». Но этого не происходит. Право общаться с Эру есть только у Манвэ, и право это объявлено самими валар. Проверить истинность этого права (и самого факта общения с Эру) у эльфов никакой возможности нет. И также от валар эльфы узнают о валарских полномочиях и правах, относительно собственной судьбы. Манвэ власть дана Эру, Намо власть дана Эру. Почему же Эру не подтвердил этих полномочий тем, к кому они применяются? :-/

По концепции Профессора - вопросов нет. Эльфы должны верить валар по умолчанию. И точка.
Но у тех, кто не придерживается подобного мировоззрения - вопросы будут всегда.  ::)

Полагаю, что в начале у эльфов вообще не возникало вопросов. Валар в их глазах выглядели могучими и прекрасными, а сомнений относительно их полномочий и «божественности» их власти также не было.
Всё началось тогда, когда эльфы начали проявлять больше способностей и дарований.

и знания и искусность нолдоров стали поистине велики, - но тем больше была их жажда знания, и во многом они вскоре превзошли учителей. (Сильм)

И первый, кого мы вспоминаем в данном случае – это Феанаро. Он действительно сначала сравнялся с учителями, а потом и превзошёл их. И естественно, что мог уже не так благоговейно относиться как с самим валар, так и к их власти. Позже – вообще враждебно. Но это позже.
И не исключено, что те самые вопросы относительно валарских полномочий возникали в мыслях Феанаро, и не только у него одного. Особенно после общения с Мелькором, который всё же сказал правду о том, что в замыслах Эру были ещё и другие Дети. Не думаю, что сокрытие этого обстоятельства могло понравиться. Здесь даже не так важно, что Мелькор привирал, а то – что второй народ эрухини действительно должен быть.
Выход Мелькора из Мандоса наложился на уже достаточно большой срок жизни самих эльдар в Амане. Они начали скучать. Потому что каждый день и изо дня в день, десятилетиями, столетиями – всё одно и то же. Единственный эльда, нарушающий плавность течения этой «дольче виты» - Феанаро. Изобретатель и мастер. Появление Мелькора также внесло некоторое оживление.
Он не только внёс разброд в семейные отношения в доме Финвэ, но и поднял самооценку как самому Феанаро, так и многим нолдор. То есть – божественность валарской власти начала таять в их глазах.
А теперь ещё вспомним и о многострадальной эльфийской психологии в контексте событий в Альквалондэ. Все установки относительно жизни/смерти получены эльфами от валар и прочно усвоены. Возможно, что уже до подсознательного уровня. О том, что феар погибших непременно попадут в Мандос (уж тех, что в Амане жили – точно) и о том, что есть возможность возрождения – знают все без исключения эльфы Амана.
И потому их смерть (разлучение роа с феа) – она не совсем настоящая. Феа уничтожить невозможно, а ту, что пострадала – вылечат в Мандосе.
Однако у Феанаро есть ещё «зуб» на валар. Его мать они исцелить не смогли. Это первое. Второе - он сам также «виноват» в её смерти, поскольку именно благодаря его рождению Мириэль лишилась жизненных сил. Не исключено, что всю жизнь он нёс в себе это ложное чувство вины, и считал себя убийцей собственной матери. Здесь и могли слететь тормоза, когда тэлери отказали с кораблями. Плюс он знает, так же как и все эльдар, что убитые не умрут насовсем. Просто у Намо прибавятся постояльцы. И то на время.

Поведение тэлери в свете профессорской концепции вполне адекватно. Они искренне удивлены сопротивлением воле валар, божественной и законной власти.

Но всё-таки Ольвэ не достаёт мудрости. Как-никак король он. И если возникла такая сложная ситуация – первое, что надо сделать – это обратиться к валар за советом и помощью, поскольку не видеть того, что Феанаро одержим своей целью он не мог. Самостоятельно убедить не получилось. Осталось только обратиться к "старшим братьям и наставникам". Хотя бы совета спросить. :-/
Но Ольвэ поступает даже более странно, чем Феанаро, пытающийся силой захватить корабли.

Цитировать:

Но Ольвэ поступает даже более странно, чем Феанаро, пытающийся силой захватить корабли.

Хухичета, есть у меня совершенно махровая имха. Вот пишет автор произведение, и нужен ему конфликт. Очень нужен. Он, конечно, понимает, что вот в этой конкретной ситуации можно вполне обойтись без конфликта. Это если логику подключить. Но ему конфликт нужен позарез - у него на нем весь сюжет дальше строится. И пишет автор, скрипя зубами, про резню в Альквалондэ.
И потом на вопросы "а почему" остается только один ответ: "Патамучта" :)

Проблема очень острая в силу совершенно естественных ассоциаций, через которые проходят все.
Но -- что я об этом думаю:
1. "(о феар) Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. (комментарии к ЗиОЭ). " Здесь есь очень тонкий момент -- для нас эти понятия вызывают слишком очевидные ассоциации, но в случае Валар дело обстоит иначе. Потому что Валар -- это стихии, которые задают структуру мира, а не просто "конклав". И не "юридические" гонения угрожали эльфам, а внутренний диссонанс.
2. "и знания и искусность нолдоров стали поистине велики, - но тем больше была их жажда знания, и во многом они вскоре превзошли учителей. (Сильм)". Опять-таки -- Валар тоже не стоят на месте, являясь стихиями, т.е. существами по определению иной природы и класса, чем эльфы. "Превосходство" в данном случае корректно понимать ровно в том смысле, что эльфы превзошли знания и умения, которые они получили непосредственно от Валар (грубо говоря, одно дело, учась в школе, осваивать знания, выходящие за рамки программы, а другое -- делать в том же возрасте открытия, вынуждающие исправлять учебники :) ).
А в общем -- идея та же: восприятие Валар как "тусовки капризной знати" неправомерно (впрочем, подобное восприятие встречается и у многих последователей самых разных религий).

Истанаро, у меня нет восприятия валар, как "капризной знати". И я вовсе не отказываю им в благих намерениях. Но у них были свои понятия о том, что хорошо, а что плохо (в частности - для эльфов).

Информацию они выдавали дозированно. Способы воздействия на эльдар тоже не безупречны. Я их воспринимаю на уровне тех же детей Эру, только дано им намного больше, чем эрухини. А кому дано больше, с того и спросится больше.  Это они, как раз, понимали и очень хорошо.
Но, например, то, что они напрасно привели эльдар в Аман, что напрасно продемонстрировали им свою мощь (которая не могла не подавлять более слабое существо, тем более впечатлительных эльфов) - это они поняли очень поздно. И в истории с бунтом нолдор пытались разрулить ситуацию по-хорошему (как им представлялось). Чтобы было чем оправдываться потом. Ведь невмешательство - это тоже вмешательство. И отсутствие действия - это тоже действие. Слово - это действие, и молчание - тоже действие. Тут приходит аналогия с Пилатом, который напрасно умывал руки, потому что и на нём вина. И валар также - напрасно "умывают руки" своим "невмешательством", потому что тоже виноваты.

Кроме того, власть, да ещё практически вечная и абсолютная - это очень трудное испытание. Даже для таких "высокодуховных" существ, как валар. Они наделали много ошибок, что говорит о том, что и валар не идеальны. А это значит, что и они могли поддаться каким-то искушениям, могли превысить свои полномочия (разумеется с благими целями, с этим никто не спорит). В истории с уходом нолдор валар по-своему пытаются их остановить. То есть - намеренно создают такие обстоятельства, чтобы нолдор оказались в том положении, когда выбора практически нет. То есть - создают ситуацию, чтобы нолдор остались (ведь кораблей им не дали, а другого безопасного пути из Амана нет), и пришли к этому решению сами. Но расчёт валар оказался неверным. Они не учли психологических особенностей Феанаро и Ко.
Тем не менее, дождаться конца битвы, а потом так театрально выступить - это не лучший (и далеко не мудрый) поступок для "старших братьев".
И ведь дождались, когда нолодор убьют всех тэлери, оказывавших сопротивление, а потом пафосно застращали нолдор не только пророчеством, но и тем, что не будет им прощения, даже если те, кто пострадал, будут просить о них. Это означало, что даже искреннее раскаяние не спасёт тех, кто уйдёт в Эндорэ. И какие бы славные дела они ни совершали, какой бы силы ни было раскаяние, прощения не будет и будет вечное страдание. Где бы нолдор ни находились. В Эндорэ или в Мандосе. Валар фактически подтолкнули нолдор ещё дальше, "в пропасть". Потому что прощения нет, и не будет. Именно этим заявлением отпустили им все тормоза.
Вот об этом Намо (властелин душ, между прочим) и Манвэ (мудрейший король Арды) - не подумали. Они просто делали всё возможное (по их понятиям), чтобы нолдор не ушли. Но снова просчитались. Угроза далеко не на всех возымела действие.

записан в 07/21/07 :: 4:15am:

Цитировать: Но Ольвэ поступает даже более странно, чем Феанаро, пытающийся силой захватить корабли. Хухичета, есть у меня совершенно махровая имха. Вот пишет автор произведение, и нужен ему конфликт. Очень нужен. Он, конечно, понимает, что вот в этой конкретной ситуации можно вполне обойтись без конфликта. Это если логику подключить. Но ему конфликт нужен позарез - у него на нем весь сюжет дальше строится. И пишет автор, скрипя зубами, про резню в Альквалондэ. И потом на вопросы "а почему" остается только один ответ: "Патамучта" :)

Ну, где-то так и есть. :)
Только ещё нужно учесть, что в этом конфликте валар должны сохранить реноме.  ;)
Поэтому ответы на "неудобыне" вопросы любопыствующих никогда не будут удовлетворительны. Только "патамучта" и останется.

Валар давали информацию дозированно?
А это плохо?
Слишком большой объем информации трудно воспринимается, разве не так?
Школьный курс физики вполне реально преподать за полгода, не увеличивая "часы" ни на один час! На физфаке это хорошо понимается. Но если этот курс в самом деле преподать за полгода, ни один выпускник школы ничего ровным счетом не усвоит.

Насчет Валар.
Валар - не эрухини. Вот они совершенно точно не эрухини. Если между эльфами и людьми есть сходство, позволяющее спорить, люди ли эльфы или нет, то между Валар и эльфами никакого сходства нет.
Валар даже роа не требуется. Валар речь не требуется.
Валар - Стихии. И Законы тоже.
Ульмо - не только Стихия Воды, он еще и Законы Гидродинамики. Манвэ - Законы Аэродинамики, газовые законы и проч.
В определенном смысле Валар - это и есть Арда.
Эльфы живут в гармонии с миром. Но если эльф вступает в конфликт с Валар, он сам разрушает эту гармонию. Разрушает ту основу, которая позволяет ему жить.

записан в 07/21/07 :: 6:47am:

Валар давали информацию дозированно? А это плохо? Слишком большой объем информации трудно воспринимается, разве не так? Школьный курс физики вполне реально преподать за полгода, не увеличивая "часы" ни на один час! На физфаке это хорошо понимается. Но если этот курс в самом деле преподать за полгода, ни один выпускник школы ничего ровным счетом не усвоит. Насчет Валар. Валар - не эрухини. Вот они совершенно точно не эрухини. Если между эльфами и людьми есть сходство, позволяющее спорить, люди ли эльфы или нет, то между Валар и эльфами никакого сходства нет. Валар даже роа не требуется. Валар речь не требуется. Валар - Стихии. И Законы тоже. Ульмо - не только Стихия Воды, он еще и Законы Гидродинамики. Манвэ - Законы Аэродинамики, газовые законы и проч. В определенном смысле Валар - это и есть Арда. Эльфы живут в гармонии с миром. Но если эльф вступает в конфликт с Валар, он сам разрушает эту гармонию. Разрушает ту основу, которая позволяет ему жить.

1. Об информации.

Я говорю о том, что эльдар не сообщили сразу о людях. Возможно, что скрывали от эльдар информацию относительно их посмертия (о конце Арды). В ЗиОЭ есть об этом указание - что валар, либо не знают, либо скрывают.

2. О валар.

Mornalchor, я не говорю, что валар - это эрухини. Но и они - тоже творение Эру. И разумные творения, а не просто стихии.
Кроме того, в чистом виде к стихиям отнести можно Манвэ (воздух), Ульмо (вода), Ауле (земля) и Мелькор (огонь). Йаванну с некоторыми оговорками можно отнести к стихиям, но это больше биосфера, т.с.  Остальные валар - это не стихии, и не законы мироздания, как ни крути их предназначение.
И что касается гармонии с миром (стихиями), то эльдар никак и нигде не вступают с ними в конфликт. Даже нолдор.
Желание пойти на войну с Мелькором, если применять Вашу концепцию, - это намерение вступить в конфликт с стихией Огня, и является разрушением гармонии Арды. Но не это вменяется в вину нолдор. Валар просто и ясно сообщают, что в борьбе с Мелькором нолдор погибнут, потому что он Вала. И тем самым ещё раз напоминают эльдар и о своём могуществе. Мол, никуда вам не деться "с подводной лодки". Этически - это очень неприятный момент. Получается, что валар нивелируют значимость и возможности Эру, который "волен вмешаться на любом этапе истории Арды" ((с) Атрабет).
Желание уйти в Эндорэ и жить там - также не является чем-то разрушительным ни для психики эльфа, ни для Арды, ни для стихий. Там ведь живут синдар, и ничем не нарушают гармонии с миром. Конфликта с валар тут нет.
Единственное, куда привносят разрушение нолдор (а за ними и тэлери) - это в природу эльдар, убивая себе подобных. Эльдар - это творение Эру, к созданию которых валар не имеют никакого касательства.

И вообще - сам конфликт замешан на психологическом, а не на "стихийном" уровне.
Нолдор захотели уйти в Эндорэ ещё до гибели Древ. Затем к этому желанию прибавляется война с Мелькором и намерение вернуть сильмарили. И что тут разрушительного для законов мира?

Да, Валар не отождествить с четырьмя "классическими" стихиями, но тем не менее каждый из них отвечает за свою сферу мироздания (и, возможно, за своих живых существ), в этом смысле их правомерно называть стихиями. И, кстати, Мелькор -- не стихия Огня, и он перестал принадлежать Валар не потому, что его "формально лишили статуса за мятеж", а потому, что он перестал быть частью мировой гармонии.
А о судьбе эльфов после Дагор Дагорат, похоже, не знает и Эру.

записан в 07/21/07 :: 6:57pm:

Да, Валар не отождествить с четырьмя "классическими" стихиями, но тем не менее каждый из них отвечает за свою сферу мироздания (и, возможно, за своих живых существ), в этом смысле их правомерно называть стихиями. И, кстати, Мелькор -- не стихия Огня, и он перестал принадлежать Валар не потому, что его "формально лишили статуса за мятеж", а потому, что он перестал быть частью мировой гармонии. А о судьбе эльфов после Дагор Дагорат, похоже, не знает и Эру.

В общем, да - со стихиями в точности не отождествлялись. И "вода" - "огонь" и т.д. - это всё для примера было. Но, тем не менее - конкретно за эрухини ни один из валар не отвечает. Их "епархия" - это Арда. Каждый отвечает за свою сферу и должен её сохранять.
Хотя мне слабо представляется - за что отвечает тот же Оромэ или Тулкас, или Нэсса с Ваной?
Что касается Мелькора, то вопрос о его выпадении из общей гармонии мне кажется спорным.
В создавшейся ситуации Мелькор - это тоже часть Арды. Он разрушитель. А разрушение - это тоже нужная вещь. Имхо, Мелькор - это средиземский Шива. И без него гармония мира была бы невозможна. Просто валар (все, включая Мелькора) не сумели договориться, поделить сферы влияния и затеяли войну. Причём начали её валар. Мелькор не зарился на их Аман и сидел себе в Эндорэ.
И снова имхо - компромисс был возможен. ::)

для Weird


Цитировать:

Оффтопное замечание - и почему с этой точки зрения переселение эльфов в Валинор было неправильным решением в самом начале?

1. Пробуждение эльдар произошло в Эндорэ. И Аман в это время уже давно существовал. Если бы Эру хотел, чтобы эльдар жили в Амане - он бы "пробудил" их там. Значит, в замыслах Эру было другое - чтобы эльфы жили именно в Эндорэ, именно в Эндорэ развивалсь и общались с людьми.

2. Функции валар заключались в сохранении "жилища Детей Эру". Можно было наведываться в Эндорэ частыми визитами и патрулировать территорию у Куивиэнен. Но при этом не вступать с эльфами в непосредственный контакт. Если нужно, поставить защитные посты против мелькоровых происков и соглядатаев. Ведь и валар, и майар могут быть невидимы. Да, это хлопотно, и достаточно трудно. Но, возможно, именно такая помощь со сторны валар и подразумевалась.

3. Касательно "невыгодного" положения эльфов. Да, есть такое. И у Профессора имеется упоминание о том, что эльфы должны уступить владычество Ардой людям.
Однако не обязательно, что это т.н. "вытеснение" должно пониматься в прямом смысле. Ассимилияция среди людей - тоже выход. И не плохой.
И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака. Так что не только Мандос эльфам светил в конце тоннеля. ;)

Цитировать:

не обязательно, что это т.н. "вытеснение" должно пониматься в прямом смысле. Ассимилияция среди людей - тоже выход. И не плохой.   И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака. Так что не только Мандос эльфам светил в конце тоннеля.  ;)

Что там насчет того, что у людей фэа стремится за пределы Арды, а у эльфов стремится остаться, где была :)?
Мне кажется, что подобная ассимиляция для эльфов может быть только вынужденной, в общем-то, как для многих из них вынужденным было и переселение в Аман. Потому что желание остаться собой - вполне естественное желание.
И при той любви к Арде, которая "заложена" в эльфах, принятие смертного удела возможно только в том случае, если эту любовь пересиливает другая. Иных случаев не зафиксировано :). Это где-то верно и для людей, у которых выбора нет по определению - нуменорцы вон говорили, что тоже никуда особо не рвутся.
И, насколько я понимаю, мир со временем менялся таким образом, что эльфы в нем просто оставаться не могли. То есть или ты теряешь себя, или - то, чем ты живешь. Хороший выбор... Добрый, главное :-/.

Цитировать:

И, насколько я понимаю, мир со временем менялся таким образом, что эльфы в нем просто оставаться не могли. То есть или ты теряешь себя, или - то, чем ты живешь. Хороший выбор... Добрый, главное .

Видать, папочка Эру мужик был добрый. Создал бедняг исключительно, чтобы мучились :-/
Вот уж точно (моя любимая фраза): "И живые позавидуют мертвым". :)

Weird, нам достоверно не известно - принимал ли ещё кто-то из эльфов смертный удел, кроме тех, о ком написано в летописях.
И феа эльфов вовсе не стремится остаться там, где была, насколько я помню. Она просто привязана к Арде, технически, если можно так выразиться. И только смертный удел освобождает от этой привязанности.
Не исключено, что могли быть случаи такого "ухода в люди".

У детей от смешанных браков - выбор есть всегда. И это обстоятельство очень существенно повышает их статус. Они получают исчерпывающую информацию, и уже на основе её делают свой выбор. И заметим, что эльфом захотел стать только один - Элронд.
Поэтому и говорю - очень хороший был бы выход - это больше смешанных браков, больше детей от этих браков и появление новой расы. Которая вобрала бы в себя много полезных и добрых эльфийских качеств, но при этом была бы свободна от уз Арды. ::)

Хухичета записан в 07/21/07 :: 10:59pm:

Цитировать: Оффтопное замечание - и почему с этой точки зрения переселение эльфов в Валинор было неправильным решением в самом начале? 1. Пробуждение эльдар произошло в Эндорэ. И Аман в это время уже давно существовал. Если бы Эру хотел, чтобы эльдар жили в Амане - он бы "пробудил" их там. Значит, в замыслах Эру было другое - чтобы эльфы жили именно в Эндорэ, именно в Эндорэ развивалсь и общались с людьми.

(пробегая мимо) В замыслах Эру не было никакого Эндорэ. И не могло быть. Эндорэ - Покинутые Земли! Они - результат Искажения. И Аман тоже.


Цитировать:

2. Функции валар заключались в сохранении "жилища Детей Эру". Можно было наведываться в Эндорэ частыми визитами и патрулировать территорию у Куивиэнен. Но при этом не вступать с эльфами в непосредственный контакт.

Оромэ в контакт вступал. Оссэ в контакт вступал. Ульмо в контакт вступал.


Цитировать:

И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака.

Не может. Был единственный прецедент. И он потребовал, ЕМНИП, разрешения Эру.
Что вполне логично: Даже Валар не в силах дать эльфу то, что Эру предназначил атани.

По ходу: Валар, конечно, Стихии, но наделенные личностным началом. А личность может ошибаться...

2 Mornalchor


Цитировать:

(пробегая мимо) В замыслах Эру не было никакого Эндорэ. И не могло быть. Эндорэ - Покинутые Земли! Они - результат Искажения. И Аман тоже.

Слово "эндорэ" - квэнийское, и происходит от entya, en(d)ya - средний. То есть - это и есть Средиземье. Эндорэ лишь называется "покинутыми землями", это один из эпитетов, но не название.

И сказал Манвэ:
- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.
И ответил Эру:
- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений. (комментарии, Атрабет)

То есть - Эру намеренно поселил эльфов в Эндорэ. А Манвэ (видно по тексту) - оправдывается за то, что валар сделали.
И если бы Эру действительно хотел того, он бы поселил эльдар в Амане и вся недолга.


Цитировать:

[quote]2. Функции валар заключались в сохранении "жилища Детей Эру". Можно было наведываться в Эндорэ частыми визитами и патрулировать территорию у Куивиэнен. Но при этом не вступать с эльфами в непосредственный контакт.

Оромэ в контакт вступал. Оссэ в контакт вступал. Ульмо в контакт вступал.[/quote]

Mornalchor, я знаю, что они вступали в контакт. :) Я как раз пишу о том, что они не должны были этого делать. Вспомните обстоятельства, при которых майар посылают в Эндорэ в ТЭ. Чтобы уж в третий раз не цитировать - что валар поняли свою ошибку и не желали её больше допускать.


Цитировать:

[quote]И насколько я понимаю, принять удел смертного может любой эльф, а не только тот, кто вступает в брак со смертным/смертной, или рождается от этого брака.

Не может. Был единственный прецедент. И он потребовал, ЕМНИП, разрешения Эру.
Что вполне логично: Даже Валар не в силах дать эльфу то, что Эру предназначил атани.[/quote]

А смертному дать то, что Эру предназначил эльфам?   ;)
Но даже если сами эльфы могут выбрать смертный удел только при случае брака, то эльфиниты - могут его сделать всегда и самостоятельно. Без вмешательства.

Тем более стоило побольше народить таких вот замечательных деток. :)

Хухичета записан в 07/22/07 :: 12:57am:

А смертному дать то, что Эру предназначил эльфам?   ;)

Это кому же?

записан в 07/22/07 :: 1:00am:

Хухичета записан в 07/22/07 :: 12:57am: А смертному дать то, что Эру предназначил эльфам?   ;) Это кому же?

Эарендил, Эльвинг. Возможно - Туор. Правда, о нём никаких достоверных сведений нет.

Элвинг и Эарендил - не смертные! Они - полуэльфы. И именно поэтому им и даровано было право выбора.

записан в 07/22/07 :: 1:11am:

Элвинг и Эарендил - не смертные! Они - полуэльфы. И именно поэтому им и даровано было право выбора.

Ну, по идее, валар никакого права выбора эльфинитам даровать не могут. Это как раз получается дар Эру.
Вот этот момент как раз и не понятен, потому что валар спорят между собой - что делать с Эарендилом, потому что смертным в Аман нельзя.  ::)
Потом Манвэ говорит, что властен над судьбой Эарендила и Эльвинг и разрешает выбор. Причём не советуясь с Эру вообще. :-/

Хухичета записан в 07/22/07 :: 1:33am:

записан в 07/22/07 :: 1:11am: Элвинг и Эарендил - не смертные! Они - полуэльфы. И именно поэтому им и даровано было право выбора. Ну, по идее, валар никакого права выбора эльфинитам даровать не могут. Это как раз получается дар Эру.

Да по идее, только Эру самолично в силах у эльфинитов право выбора отнять! Даровать же это право не в силах даже Эру! Просто потому, что эльфиниты с этим правом родились.

2 Mornalchor


Цитировать:

Да по идее, только Эру самолично в силах у эльфинитов право выбора отнять! Даровать же это право не в силах даже Эру! Просто потому, что эльфиниты с этим правом родились.

И такая формулировка подходит.  :)
Главное - что валар к этому праву не должны иметь отношения. Тем не менее - тексты летописи сообщают, что-таки влезли они и здесь. :-?

Хухичета записан в 07/22/07 :: 2:01am:

2 Mornalchor Цитировать: Да по идее, только Эру самолично в силах у эльфинитов право выбора отнять! Даровать же это право не в силах даже Эру! Просто потому, что эльфиниты с этим правом родились. И такая формулировка подходит.  :) Главное - что валар к этому праву не должны иметь отношения. Тем не менее - тексты летописи сообщают, что-таки влезли они и здесь. :-?

Не указывают ничего подобного тексты летописи. Валар всего навсего напомнили, что полуэльфы имеют право выбора.
На сем вмешательство Валар в личную жизнь полуэльфов и закончилось.

записан в 07/22/07 :: 12:03am:

Цитировать: И, насколько я понимаю, мир со временем менялся таким образом, что эльфы в нем просто оставаться не могли. То есть или ты теряешь себя, или - то, чем ты живешь. Хороший выбор... Добрый, главное . Видать, папочка Эру мужик был добрый. Создал бедняг исключительно, чтобы мучились :-/ Вот уж точно (моя любимая фраза): "И живые позавидуют мертвым". :)

Имхо - эпиграфом ко всему Сильму:

Все мы - святые и воры
Из алтаря и острога.
Все мы - смешные актёры
В театре Господа Бога. (с) Н.Гумилёв.
:'(

А вообще есть у Профессора на сей счёт такое замечание:

"развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали

Но само по себе - оно не отменяет и не запрещает идеи об ассимиляции эльфов. ::)

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]И такая формулировка подходит.  :) Главное - что валар к этому праву не должны иметь отношения. Тем не менее - тексты летописи сообщают, что-таки влезли они и здесь. :-?

Не указывают ничего подобного тексты летописи. Валар всего навсего напомнили, что полуэльфы имеют право выбора.
На сем вмешательство Валар в личную жизнь полуэльфов и закончилось.[/quote]

Это говорит Манвэ (Сильм):

And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить.

Не уже дано, не сохранено - а именно будет дано право. :-/

Хухичета записан в 07/22/07 :: 2:21am:

Это говорит Манвэ (Сильм): And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.' И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить. Не уже дано, не сохранено - а именно будет дано право. :-/

(вкрадчиво) А Вы, ненароком, не помните, где именно в этот момент находились Эарендил с супругой? И чем отличалось место, где они находились, от всей остальной Арды?  ;)

2 Mornalchor


Цитировать:

(вкрадчиво) А Вы, ненароком, не помните, где именно в этот момент находились Эарендил с супругой? И чем отличалось место, где они находились, от всей остальной Арды?  ;)

Помню :) Только при чём тут дети Эарендила и Эльвинг, которые находятся в совсем другом месте? ;)
И, в общем, валар упекли нового эльфа на небо. Не завидую я Эарендилю. Если уж сделали его бессмертным, то пустили бы уж жить в Аман - как всех. Ну, хотя бы на Тол-Эрессэа.  :-/

(с чувством) Хухичета, Вы действительно не понимаете?
Ладно...
Дети Эарендила и Элвинг тут (в Амане) не причем! Потому-то их с выбором никто и не торопит.
Но в Амане Смертным - не место. Аман просто убивает Смертного. Зато для элдар Аман - самое место! Полуэльфы - не эльфы и не смертные. Они и эльфы и смертные разом! Везде в Арде, кроме Амана, это вполне терпимо. В Амане это невозможно, поскольку две составляющие противоречат одна другой! Именно потому Эарендилу и Элвинг пришлось выбирать здесь и сейчас!

Морналхор, некорректно. Аман не убивает Смертных. Просто эта земля решительно не предназначена для людей. Свойство человеческой души такое, не приспособлена она для Арды Неискаженной, ни даже для ее подобия - это если вдруг телу гарантировано бессмертие и вечная юность. А если не гарантированы - это нужно представить себе что-то вроде персонажа фильма "Джек". Там был ребенок, больной прогерией (синдром быстрого старения).
Если что, это я очень кратко пересказываю пресловутый текст "Об Амане и смертных людях".
Проблема с легендой о Туоре именно в этом. Возможно, Валар могут даровать человеку физическое бессмертие (для людей Нуменора продление срока жизни было ведь возможно?). Но ни Валар, ни Эру не могут изменить душу человека - а именно свойствами человеческой души обусловлена невозможность физического бессмертия для людей.

Элхэ Ниэннах записан в 07/22/07 :: 4:29am:

Но ни Валар, ни Эру не могут изменить душу человека - а именно свойствами человеческой души обусловлена невозможность физического бессмертия для людей.

А здесь начинается целый ряд тонкостей -- бессмертие для человека невозможно из-за того, что его душа стремится за  пределы Арды, но... вполне можно допустить обстоятельства сильного преобразования в душе или чего-нибудь в этом духе, чтобы душа отказалась от этого стремления :).
А про быстрое старение обычных (т.е. по крайней мере не прошедших через преобразование души) людей в Амане -- все в точку. Аман не подходит для такой души...

Ежели душа сильная, то, имхо, и в Амане (страшшшное место!:)) выживет. И, имхо, при хорошем раскладе, не без удовольствия...
*сочтете за оффтоп - гоните в шею, не обижусь*

Allor записан в 07/22/07 :: 6:01am:

Ежели душа сильная, то, имхо, и в Амане (страшшшное место!:)) выживет. И, имхо, при хорошем раскладе, не без удовольствия... *сочтете за оффтоп - гоните в шею, не обижусь*

Именно что -- если душа сильная ;) (мне это напоминает кое-каких персонажей ;) ). Но для подавляющего большинства людей Аман всяко не подойдет.

Вот я сейчас такую вещь тебе скажу, Истанаро (я отучусь когда-нибудь называть тебя Хольгером, да). Эльф, в силу выбора лишающийся эльфийского бессмертия, ничего кроме непосредственно этого бессмертия не теряет. Он не лишается способности чувствовать мир так, как чувствуют его эльфы; он просто становится недолго живущим и приобретает возможность покинуть мир. Но человек, приобретший эльфийское бессмертие, лишился бы возможности, присущей именно человеческой душе; и я боюсь, что не только возможности уйти из мира он бы лишился, но и возможности менять себя и мир вокруг себя. Такой человек потерял бы больше, чем приобрел. Он не стал бы эльфом - не стал бы думать как эльф, чувствовать как эльф, не стал бы частью мира, подобно эльфам: он просто стал бы бессмертным. Потому что для приобретения помянутых свойств нужно перекроить душу до полной неузнаваемости - а на это никто не способен. Обычными средствами. Пользуясь необычными средствами, мы получим совершенно новую сущность, которая не будет ни человеком, ни эльфом. (подначивая) А вот кто мне первый скажет, как эта сущность называется?

Элхэ Ниэннах записан в 07/22/07 :: 6:11am:

Но человек, приобретший эльфийское бессмертие, лишился бы возможности, присущей именно человеческой душе; и я боюсь, что не только возможности уйти из мира он бы лишился, но и возможности менять себя и мир вокруг себя. Такой человек потерял бы больше, чем приобрел. Он не стал бы эльфом - не стал бы думать как эльф, чувствовать как эльф, не стал бы частью мира, подобно эльфам: он просто стал бы бессмертным.

Похоже на то. По крайней мере если пренебречь вероятностью того, что и среди людей возможно появление личностей с исключительным чувством красоты, ощущением гармонии мира и т.д., вспоминаются слова Толкиена: "Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное" (письмо 181), но таких в любом случае мало.


Цитировать:

Потому что для приобретения помянутых свойств нужно перекроить душу до полной неузнаваемости - а на это никто не способен. Обычными средствами. Пользуясь необычными средствами, мы получим совершенно новую сущность, которая не будет ни человеком, ни эльфом. (подначивая) А вот кто мне первый скажет, как эта сущность называется?

А это (по крайней мере если речь не идет об исключительно одаренных личностях) уже отдает 3-й книгой "Земноморья" с псевдобессмертием :).

Элхэ,  даже не знаю, как такую сущность обозвать... Наверное, личностью с крепко приколоченной крышей и с неутраченным интересом к жизни... ::)

Allor записан в 07/22/07 :: 6:21am:

Элхэ,  даже не знаю, как такую сущность обозвать... Наверное, личностью с крепко приколоченной крышей и с неутраченным интересом к жизни... ::)

Смотря что в душе у такой личности. Потому что при низком уровне есть риск получить нечто вроде свифтовских струльдбругов.

Вот струльдбурги - как раз не тот вариант.  Ибо им впридачу к бессмертию обеспечены исключительно невозможность умереть, вкупе со старческим маразмом...
А при нормально функционирующем теле...  Ну как можно соскучиться и впасть в маразм???  ::)

Allor записан в 07/22/07 :: 6:30am:

А при нормально функционирующем теле...  Ну как можно соскучиться и впасть в маразм???  ::)

Все-таки не только тело, но и душа должна быть "в форме" :). Ведь склонность к скуке и маразму завязана на душу :).

записан в 07/22/07 :: 6:34am:

Все-таки не только тело, но и душа должна быть "в форме" :). Ведь склонность к скуке и маразму завязана на душу :).

Насчет души мы вроде уже обговорили:)

Элхэ Ниэннах записан в 07/22/07 :: 4:29am:

Морналхор, некорректно. Аман не убивает Смертных.

O'k, это некорректно. Но все прочее корректно?
Судя по дискуссии Намо и, AFAIR, Ульмо, допустимость нахождения в Амане смертных либо вообще не обсуждалась Валар, либо была отвергнута.
Для смертного, угодившего в Аман, есть два пути: В Мандос и далее - на Путь Смертных, либо депортация. Для эльфа Аман - единственный дом, где ему надлежит жить, поскольку Аман - Арда Неискаженная.
Поскольку Эарендил - эльф и человек "в одном флаконе", он оказывается в ситуации, когда два компонента его личности противоречат друг-другу.

Решение Манвэ по поводу Эарендила касалось исключительно права нолдо по имени Эарендил находиться в Амане. Манвэ счел, что сей нолдо, к которому в полной мере относится пророчество Намо, не несет ответственности за художества Тургона, Финголфина, Феанора. Поскольку как раз эту самую ответственность Эарендил и принес. Куда следует.  ;) На этом юридическая часть речи Манвэ закончилась. Остальное - просто анализ вариантов с целью помочь Эарендилу и Элвинг сделать выбор.
Никак не мог Манвэ дать Эарендилу право выбора. И лишить его этого права он тоже не мог. Полуэльфы рождались с Правом выбора.
Вся проблема была в том, что Элрос и Элронд могли с выбором не торопиться. Погодить лет сто, к примеру...
Эарендил и Элвинг, угодив в Аман, были вынуждены выбирать.

Цитировать:

Проблема очень острая в силу совершенно естественных ассоциаций, через которые проходят все. Но -- что я об этом думаю: 1. "(о феар) Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. (комментарии к ЗиОЭ). " Здесь есь очень тонкий момент -- для нас эти понятия вызывают слишком очевидные ассоциации, но в случае Валар дело обстоит иначе. Потому что Валар -- это стихии, которые задают структуру мира, а не просто "конклав". И не "юридические" гонения угрожали эльфам, а внутренний диссонанс. 2. "и знания и искусность нолдоров стали поистине велики, - но тем больше была их жажда знания, и во многом они вскоре превзошли учителей. (Сильм)". Опять-таки -- Валар тоже не стоят на месте, являясь стихиями, т.е. существами по определению иной природы и класса, чем эльфы. "Превосходство" в данном случае корректно понимать ровно в том смысле, что эльфы превзошли знания и умения, которые они получили непосредственно от Валар (грубо говоря, одно дело, учась в школе, осваивать знания, выходящие за рамки программы, а другое -- делать в том же возрасте открытия, вынуждающие исправлять учебники  ). А в общем -- идея та же: восприятие Валар как "тусовки капризной знати" неправомерно (впрочем, подобное восприятие встречается и у многих последователей самых разных религий).

Истанаро, Вы заставили меня много думать над Вашими словами. Спасибо. :)

Не получается у меня принять Вашу точку зрения. Ведь приведённая цитата из комментариев к Атрабет отражает концепцию Профессора, то – как он понимает и самих валар. И очень верно заметил Аллор, что валар не просто «стихии». Иначе им было бы фиолетово – что там происходит между жителями Арды. Валар – в первую очередь сущности духовные и разумные, т.е. – личности. И не будь так, валар не смогли бы обучать эльдар, поскольку передать знания, информацию (в том виде, в каком её получали эльфы)  – может только мыслящее существо (личность) и мыслящему существу.

Как валар определяли самих себя? Обратимся к Сильмариллиону. И поскольку информация, содержащаяся в Айнулиндалэ, Валаквенте и рассказе о предначальной эпохе – получена эльфами от валар (больше неоткуда им это узнать) – то мы вправе использовать её как информацию не только об эльфийском восприятии валар, но и о самоопределении валар и их места в мире Арды.

But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

Но Илуватар поставил условием - или, быть может, к этому призвала их любовь, - что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он - их. Потому и зовутся они Валарами - Стихиями или Силами Мира.

Слово «рower» во всех словарях переводится в первую очередь, как «власть». Также и в русско-английском словаре (для иностранцев, изучающих русский), слово «власть» - переводится в первую очередь как «рower». Конечно, у  этого слова есть и другие значения – сила, могущество, и даже талант. И переводчики вставляют именно то значение, которое кажется им наиболее подходящим. Однако никаких «стихий» мы в английском тексте не видим. А самих валар вполне правомочно назвать не только «Силами Мира», но и «Властями Мира», или «Властителями Мира».
Такое определение логически стыкуется с дальнейшим контекстом в повествовании, поскольку сами валар далее именуются не только «духами», но и  «владыками», «королями».

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods. The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also. These were their names in the Elvish tongue as it was spoken in Valinor, though they have other names in the speech of the Elves in Middle-earth, and their names among Men are manifold. The names of the Lords in due order are: Manwe;, Ulmo, Aule235;, Orome;, Mandos, Lorien, and Tulkas; and the names of the Queens are: Varda, Yavanna, Nienna, Este;, Vaire;, Vana, and Nessa. Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth.

Величайших среди духов Арды эльфы называют Валарами, Стихиями Арды, - люди часто звали их богами. Владык валаров семь; и вал, владычиц валаров, также семь. Вот как звались они на языке эльфов Валинора - ибо эльфы Белерианда звали их иначе, а люди дали им свои, очеловеченные имена. Владыки валаров звались (в надле¬жащем порядке): Манвэ, Ульмо, Ауле, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы именовались: Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор более не считается валаром, и имя его не произносится на Земле. (пер. Эстель)

Почему переводчик называет валар «стихиями» - не понятно. Слово «стихия» в английском языке – это «element», то есть – первооснова, нечто неделимое на части. Частично это можно отнести к валар. Но, помня о том, что валар –  существа, наделённые разумом и волей, применить слово «стихия» в русском переводе - будет также неверно.

Определения в русском языке:

1. В др.-греч. философии - неразложимые элементы: огонь, вода, воздух и земля, лежащие в основе всех явлений природы (истор.).
2. Явление природы, обнаруживающееся как мощная сила, независимая от воздействий со стороны человека (книжн.)
3. перен. Неорганизованная, ничем не регулируемая сила, действующая в социальной среде (книжн.). Ушаков

1) у древнегреческих философов-материалистов - основные элементы природы (у Эмпедокла - огонь, воздух, вода и земля; в древнекитайской философии - металл, земля, вода, дерево, огонь).
2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление (например, буря).
3) В переносном смысле - окружающая привычная среда, обстановка, любимое, хорошо знакомое дело, занятие. БСЭ

В русском языке нигде нет понятия стихии – как чего-то, наделённого разумом и волей. И отсюда, полагаю, и происходит недопонимание или вообще неправильное понимание сущности валар.

Они могут быть – властью, силой, могуществом, но стихиями – в последнюю очередь.

Определение Манвэ в Сильмариллионе

He was appointed to be, in the fullness of time, the first of all Kings: lord of the realm of Arda and ruler of all that dwell therein.

Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и правителем всего, что живет там.

and he was appointed to be the vicegerent of Iluvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor.

он - наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора.

Здесь вернее перевод «он был назначен наместником Илуватара»

Текст писался эльфами, в первую очередь, и отражает отношение самих эльдар к валар. И опять-таки – эти сведения получены эльфами от валар. То есть – это также можно считать самоопределением валар.

Также есть ещё одно из самоопределений валар. Призывая валар на войну против Мелькора, Йаванна называет среди прочих аргументов «за» и полномочия самого Манвэ.

Shall they call Melkor lord while Manwe; sits upon Taniquetil?'

Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль?

Читай – «когда Манвэ восседает на троне = король»

И таким образом получается, что власть валар распространяется не только на материю (вещества Арды), но и является «юридической» тоже, а также – «духовной».

Причём «наместник Илуватара» - и в авторской (профессорской) концепции – это соотнесение именно с королевской или папской властью, властью от Бога. Так же, как это имеет место по отношению к земным владыкам (царям, королям). Власть духовная и власть монарха – нередко бывает представлена  в одном лице. И в определении функций Манвэ – это и есть сочетание духовной и юридической власти.
Разница лишь в том, что валар – существа очень могущественные, имеющие власть над материей, некоторым образом - «ангельские». Поэтому у эльдар меньше оснований сомневаться в том, что им преподносится как аксиома.
И при всех благих намерениях и честности валар, этот момент этически неприятен. Поскольку эльфы действительно не могут лично удостовериться, что власть валар дана им именно самим Эру.

И в пророчестве Намо звучат угрозы именно "юридических" акций, а не духовной дисгармонии. Поскольку именно к самому Намо применяются юридические термины: "закон", "судья", "суд", "приговор".
И также в ЗиОЭ мы находим прямое сообщение о "приговорах Мандоса":

О Приговорах Мандоса: они бывают троякими.
Он провозглашает решения Манвэ, или всех Валар, и таким Приговором связаны все, даже Валар; и потому между решением и Приговором пролегает промежуток времени.
Также он провозглашает решения и желания тех, кто находится непосредственно в его власти, Умерших, в серьезных случаях, затрагивающих справедливость и порядок вещей в Арде; и, провозглашенные так, решения эти становятся также "законами"...
И, наконец, есть Приговоры, что исходят от самого Мандоса, как судьи в делах, которые изначально находятся в его власти. Он - судья правого и неправого, вины и невиновности (и всех степеней и смешений их) во всех несчастьях и неправых делах, что творятся в Арде.
Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих делах и желаниях их телесной жизни; и Мандос определяет для каждого меру и сроки Ожидания.
Что же до иных провинностей - мало известно о Приговорах Мандоса.
По нескольким причинам: потому что сотворившие великое зло (таких мало) не возвращаются...

То есть - действительно возможно то, что феа может оказаться навсегда заточённой в Мандосе.

Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли.

Один из существенных моментов, часто упускаемый в связи с пророчеством - гнев валар ляжет на всякого, кто последует за Феанором. Здесь первопричиной выступает не внутренняя дисгармония, вследствие которой нолдор ждут несчастья в Эндорэ, а гнев валар.

There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you.

Долго вам жить там, и тосковать по телам, и мало будет вам сочувствия (жалости), хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.

Чьего сочувствия или жалости? Здесь прямая угроза того, что не найдут эльдар много сочувствия, а также явное указание на то, что валар в своих решениях могут руководствоваться эмоциями.

О Мелькоре

Мне представляется, что у него всё-таки было своё предназначение (и даже уже после Диссонанса) в Арде. И ни в коем случае – не как «мальчика для битья». Иначе – получается «театр для Бога». Мне не хотелось бы так думать.

Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий:
а) Эру сотворил Айнур;
б) Эру сообщил Айнур свой Замысел;
в) Великая Музыка - она была как бы репетицией, и существовала лишь в мыслях и в воображении;
г) "Видение" Эру - оно тоже было лишь провидением того, что должно было быть, и осталось незавершенным;
д) Воплощение - оно продолжается по сей день.
Эльдар считали, что Эру был и остается свободным на любой стадии. Эта свобода проявилась в том, что после появления разлада Мелькора Он ввел в Музыку две новых темы, предрекавших приход эльфов и людей, которых не было в той теме, что Он задал сначала . Поэтому и на пятой стадии Он может напрямую вводить новое, не бывшее в Музыке и потому не созданное Валар. Однако в целом верно, что Эа создана через их посредничество. (комментарии, Атрабет)

Сильм:

А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

То есть – даже тема Мелькора не существует вне замыслов Эру. И воплощение Мелькором любого из своих замыслов – не будет чем-то кардинально отличающимся от действий других валар.

А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.

Также очень важно и то, что Мелькору было позволено спуститься в Арду вместе с остальными айнур. Зачем это было нужно Эру?

У меня есть своя имха на сей счёт. Первоначально, исходя из способностей Мелькора, ему было предназначено возглавить айнур. Но после проявления самодеятельности Эру нашёл другое применение способностям Мелькора.
Его сфера – это все процессы разрушения в Арде (по крайней мере, на «стихийном» уровне). Без них никак не обойдёшься. Таким образом, Мелькор – тоже часть мира Арды, и часть гармонии. Не исключено, что именно по этой причине Манвэ медлил с началом войны, поэтому решили оставить Мелькора в пределах Арды, поскольку без него – мир будет неполон, и не известно – чем оно закончится.
И валар следовало найти компромисс и объединить усилия, а не воевать. Вместо этого, они буквально разделили мир на две части – в одной из которых разрушения практически нет (Аман), а в другой – практически нет созидания (Эндорэ). И то, и другое – неправильно. Только достижение равновесия между этими процессами может сохранить гармонию.
А вот в самих эрухини – представлено равновесие того и другого, хотя бы на уровне биохимии.

О феар и «архетипах» и учителях.

Никто, даже эльфоненавистники, не могут не признать особой чувствительности эльфов к красоте и потребности в творчестве. Но всё же эльфийский «творческий архетип» не был эльфам подарен в полной мере. Он сформировался несколько позже, уже в Амане.
А до этого, если бы эльфы стремились в первую очередь не к практичности, а исключительно к красоте, они бы просто не выжили в Эндорэ. Их бы скушали, там было кому.
В те времена эльфам была также свойственна и созерцательность, но в меньшей степени, чем это было в Амане. В Эндорэ особо созерцательные рисковали попасть на завтрак к волку или ещё какой-нибудь зубастой зверушке.
Если бы не вмешательство валар, психические реакции на окружающую действительность были бы у эльфов совершенно другими.
И наверняка у них сформировалась бы со временем своя мифология, отражающая их миропонимание и мировоззрение. И развитие цивилизации получило бы иные причины, обладающие большим стимулом – это внешние опасности Эндорэ.
Но и аманская и эндорская цивилизации – они созданы искусственно, развитие эльфов форсировано извне, несмотря на то, что они могли и сами многого достичь в силу заданных при сотворении способностей.
Переселение в Аман лишило эльфов собственного развития. Почти всё им преподнесли валар на блюдечке с голубой каёмочкой.
Но безусловно, у них были в Амане и свои изобретения.
Одно из первых – это письменность, созданная Румилом и усовершенствованная Феанаро (правда, до сих пор не могу понять – зачем она была нужна эльфам?).
Изобретение искуственных камней Феанаро - это первая ласточка. И это не усовершенствование того, что было дано от валар.

именно он, первым из нолдоров, открыл, как делать рукотворные драгоценные камни, что были крупнее и краше камней земли.

Уже одного этого было для Феанаро достаточно, чтобы полагать, что он в какой-то мере встал на одну ступень с валар (хотя бы с Ауле).
А дальше ещё были палантиры и сильмарили.

Но при всех своих достоинствах эльфы не могли не ощущать своего несовершенства в сравнении с валар и своей зависимости от них. Эту большую ошибку валар попытались исправить в ТЭ, когда посылали майар в Эндорэ – но не в блеске айнурской мощи, а в слабом человеческом теле. Ведь после первой войны им было достаточно увести Мелькора из Эндорэ (что они и сделали) и постараться сделать так, чтобы он там больше не появился. Этим они и оградили бы эльдар от главного возмутителя их спокойствия. Но, повинуясь своему желанию, валар привели эльфов именно туда, где и находился Мелькор в тот момент (причём во временном заключении) – то есть в Аман, и этим создали угрозу того, что когда-нибудь мировоззрение эльдар будет подвергнуто опасности разрушения.
А пока что эльфы пребывают в безопасности, им не нужно трудиться и добывать себе пищу, им не нужно защищаться, им на блюдечке преподнесены многие знания и умения. «Живи и радуйся, и делай, что тебе говорят!» (с) «Покровские ворота».

Именно жизнь в Амане отняла у эльфов практичность. Именно там формируется тот самый «архетип творческой интеллигенции», не приспособленный к бурям и напастям, которому «не понятно наслажденье битвой жизни».  Они умиротворены, созерцательны, любознательны и беспечны. У них нет ощущения времени, они творят не торопясь, учатся не торопясь, потому что от их умения в том или ином ремесле – ничего не зависит, оно нисколько не уменьшит и не улучшит и без того плавного течения жизни общества. Это умение или знание нужно лишь тому, кто учится. Для личной самореализации. То есть имеет место и процветает – индивидуализм. Эльфы творят и трудятся не для общества, а для себя. Разве что – удивить или порадовать кого-то. Но действительно не для пользы, но не потому что они такие «творческие архетипные», а потому что в Амане – нет нужды трудиться для пользы.
И единение эльдар основано только на совместном проживании в одном месте и совместном творчестве или труде. Поскольку аманская жизнь способствует процветанию индивидуализма. И не исключено, что многие эльдар были типичными интровертами.
В Эндорэ всё же формируется другой психотип. Немного шизоидный (это не ругательство и не диагноз – есть такой психотип, как один из вариантов нормы), поскольку жизнь в Эндорэ эльфам, в общем, нравится, но всё равно присутствует тоска по Аману. В немалой степени взрощенная Тинголом и Мелиан. Но синдар  входят в контакт с гномами, сражаются с орками. То есть единение синдар и других эльфов Эндорэ основано не только на творческо-трудовом и географическом принципе. У них есть общий враг. Поэтому у синдар сохраняется практичность и более крепкое чувство «своих». И также синдар больше ценят время, они, конечно, тоже неторопливы, но не настолько, как аманцы.

Человеческая природа иная (и феа, и роа) и путь развития тоже иной. Если внимательно посмотреть на все цивилизации земной истории, то можно ясно увидеть, что своим происхождением они обязаны биологическому несовершенству человека.
Только тогда человек не осознавал этого несовершенства, он просто старался сделать свою жизнь и жизнь своих детей более безопасной и сытной. И только тогда, когда эта относительная безопасность (включая защиту от голода) достигнута, человек начинает развиваться дальше. Но ещё очень долго ему ждать такой роскоши, как индивидуализм. Его ростки взойдут лишь в эпоху Возрождения.

Но в истории Арды всё случилось иначе. Люди вступили в контакт с цивилизацией, много превосходящей их развитие, но в добавок ещё и с цивилизацией бессмертных. Но в любом случае их самостоятельное развитие остановилось. Люди также увидели непостижимый для них приоритет самореализации у эльфов. На том этапе для людей  главное – это род, то, что нужно и полезно сообществу, в котором человек живёт. Человек физически неотделим от социума, у него ещё не может возникнуть чувства одиночества, и даже при физической изоляции он чувствует единение со своим этносом и родом.
Эльф может отделиться, даже будучи внутри сообщества, может позволить себе индивидуальное решение, не оглядываясь на то, будет оно полезным или нет для соплеменников. Главное – чтобы не было вредным.
Эльф получил блага и при рождении и после него. Человек – не получил ничего, кроме краткой жизни, полной опасностей и борьбы за выживание. Его путь – это по-настоящему путь «через тернии к звёздам», эльфу на этом пути делать нечего.

Именно в отношении духовного развития и есть главный «козырь», компенсирующий людям их физическое несовершенство на фоне эльфов.
Так вот о духовности. Здесь под духовным развитием я имею в виду мировоззренческие установки, формирующие в дальнейшем как взаимоотношения с миром, так и внутри социума.
У эльфов изначально, по факту рождения, духовный уровень на самой высокой ступени. Им попросту некуда развиваться в этом отношении. Они могут совершенствоваться в ремёслах и искусствах, развивать интеллект, расширять кругозор по мере возможности. Но. В развитии духовном эльфам двигаться некуда, они уже на вершине духа.
А люди стоят на самой низкой ступени духовного развития, и тоже по факту рождения. Им есть куда развиваться, есть куда приложить усилия в духовном поиске. А поиск будет всегда, ибо дух требует движения и развития. Да, на этом пути человек будет часто спотыкаться и набивать себе шишки, и на грабли наступать. Всё будет. И падения в пропасти, и восхождения на Эверест. Поиск может идти и со знаком «плюс» и со знаком «минус». В течение своей краткой жизни человек может и пасть глубоко, а потом и подняться высоко. Может быть и наоборот.
А у эльфа ничего подобного нет. Однако и его дух тоже требует движения. И особенно он мечется в аманской теплице, не находя никакого выхода вверх. То есть – эльфийский дух для движения имеет в распоряжении только знак «минус». С вершины горы только один путь - вниз. Эльф не может стать лучше, чем есть. Он может стать только хуже. А для того, чтобы стать лучше, ему надо пасть. Что и выходит в истории с исходом.
Причём падение эльфа разрушительно для его психики и почти необратимо. Чем дальше – тем хуже. А в своём падении эльф приближается к человеку, к его духовному состоянию.
Ведь бунт Феанаро – это первый акт непослушания, акт свободы, и… человеческий поступок. Эльф по природе не может желать абсолютной свободы,  которую потребовали нолдор. Он знает свою привязанность к Арде (такую же, как и у валар), знает, что зависим от валар, от их суда. Но нежелание находиться в этой зависимости, желание полной самостоятельности и права решать самому – как жить и чем жить – это желание человеческое.
На доаманском этапе точно такой же поступок совершают авари, но там не акт непослушания, там – иной выбор.

Именно жизнь в Эндорэ могла спасти всех эльдар от трагедии, случившейся в Альквалондэ, и многих других. Потому что жизнь в опасности, диктующая свои условия, заставляла бы эльфов думать и о безопасности, и о пользе своих изобретений. И там духовность отходила бы немного на задний план, уступая место интеллектуальному развитию, творческому, техническим навыкам (ремёсла). Дальше – уже общение с гномами, потом – с людьми. Эльфам было бы чем заняться именно для пользы, причём эта польза не отменяет самореализации, не отменяет процесса творчества, вдохновения. И также чувство собственной значимости для общества, а не только для самого себя – это хороший стимул, чтобы не устать от жизни. Конечно, эльфы не были застрахованы в Эндорэ от «спуска с вершины духа», но там это не приобрело бы такого трагического размаха, который получился в Амане.

Если не ошибаюсь, и в Лостах, и в Сильме упоминается и такой момент в решении валар пристроить элдар в Амане, как чисто эмоциональный порыв. Во-первых, они эльфов высматривали-высматривали, высмотрели наконец и обрадовались, понравились им эльфы. Во вторых, в Эндорэ страшно, там леший Мелькор бродит, а эти эрухини такие прекрасные и уязвимые... Так что впред, "накогмить и спгятать"(с) :) И такой момент, что элдар с чего-то захочется обратно в Эндорэ, им, валар, особо, возможно, и в голову не приходил - у них же так классно, и всем, что для себя наобустраивали, они с элдар поделились, так чего еще?...

*сорри за вольный пересказ, источник цитат далеко*

Почему плохо определение "Валар-Власти"? Потому что самые почитаемые земные императоры по сути -- такие же люди, что и обычные жители. Но у Валар по определению другая, чем у эльфов, природа. И они в иных, чем эльфы, отношениях с природой.  по этой причине при писывать им антропоморфизм не вполне корректно -- понимаю, что мы не можем описывать их поведение иначе как через человеческие эмоции, потому что других эмоций мы себе не представим, но естественно, что за теми же названиями может стоять иная сущность -- и приписывать Валар чисто человеческую мстительность просто неправомерно.

записан в 07/22/07 :: 6:44pm:

Почему плохо определение "Валар-Власти"? Потому что самые почитаемые земные императоры по сути -- такие же люди, что и обычные жители. Но у Валар по определению другая, чем у эльфов, природа. Иони в иных, чем эльфы, отношениях с природой.  по этой причине при писывать им антропоморфизм не вполне корректно -- понимаю, что мы не можем описывать их поведение иначе как через человеческие эмоции, потому что других эмоций мы себе не представим, но естественно, что за теми же названиями может стоять иная сущность -- и приписывать Валар чисто человеческую мстительность просто неправомерно.

А где я её приписываю? :-?
И в определении Валар - Власти я не настаиваю, просто говорю о том, что они и Власти тоже, поскольку имеют эту самую власть, а не только силу.

Некий антропоморфизм в обсуждении валар неизбежен, просто в разумных пределах:)

Allor записан в 07/22/07 :: 6:40pm:

Если не ошибаюсь, и в Лостах, и в Сильме упоминается и такой момент в решении валар пристроить элдар в Амане, как чисто эмоциональный порыв. Во-первых, они эльфов высматривали-высматривали, высмотрели наконец и обрадовались, понравились им эльфы. Во вторых, в Эндорэ страшно, там леший Мелькор бродит, а эти эрухини такие прекрасные и уязвимые... Так что впред, "накогмить и спгятать"(с) :) И такой момент, что элдар с чего-то захочется обратно в Эндорэ, им, валар, особо, возможно, и в голову не приходил - у них же так классно, и всем, что для себя наобустраивали, они с элдар поделились, так чего еще?... *сорри за вольный пересказ, источник цитат далеко*

Аллор, в том то и дело, что переселение эльфов в Аман происходит уже тогда, когда Мелькора в Эндорэ нет. :)

О, да, точно, нет! Хронология у меня съехала... :-[
Ну, всяческие его ужжжасные твари остались, вот! :)

И, кстати, идею "высшей ступени духовного развития" не понимаю. За любым уровнем есть еще больший. Впрочем, это уже напоминает известную богословскую дискуссию о том, может ли существовать мир без зла и без такого следствия зла, как необходимость борьбы за существование...

записан в 07/22/07 :: 6:55pm:

И, кстати, идею "высшей ступени духовного развития" не понимаю. За любым уровнем есть еще больший. Впрочем, это уже напоминает известную богословскую дискуссию о том, может ли существовать мир без зла и без такого следствия зла, как необходимость борьбы за существование...

Если говорить об эльфах - то более высший уровень - это уровень айнур. Если эльф его достигнет, он перестанет быть эльфом.
Если о людях - почти то же самое.
У каждого существа, на этапе земного существования, есть свои рамки, в пределах которых он может развиваться и оставаться самим собой. Переход этих рамок перебрасывает любое существо на другой уровень бытия. Например, человек уже не будет человеком. В минус он перешагнёт этот порог или в плюс.

Allor записан в 07/22/07 :: 6:52pm:

О, да, точно, нет! Хронология у меня съехала... :-[ Ну, всяческие его ужжжасные твари остались, вот! :)

Твари остались, да. :) Но ведь можно огранизовать патрулирование местности, делов-то? ;) Зачем сразу переселять?

Хухичета записан в 07/22/07 :: 7:13pm:

Твари остались, да. :) Но ведь можно огранизовать патрулирование местности, делов-то? ;) Зачем сразу переселять?

Ну Оромэ вроде и патрулировал... ;)
Да и не сразу, и по желанию, не "в 24 часа с вещами на выход".... ::)

Насчет же изменений/роста личности - прямо марксистскую диалектику напомнило, переход количества в качество, закон отрицания отрицания и еще что-то туда...:)

Патрулировать - это можно... Квэнди строем водить, штоб не разбегались... А то ведь один Оромэ за всеми не уследит...
Что еще? Комендантский час в ночное время...

записан в 07/23/07 :: 1:11am:

Патрулировать - это можно... Квэнди строем водить, штоб не разбегались... А то ведь один Оромэ за всеми не уследит... Что еще? Комендантский час в ночное время...

Ну, эльфов не особо построишь ;D

А вот походить с дозором вокруг Куивиэнэн можно было вполне. И даже общаться с эльфами не обязательно. ;)

Allor записан в 07/22/07 :: 8:30pm:

Хухичета записан в 07/22/07 :: 7:13pm: Твари остались, да. :) Но ведь можно огранизовать патрулирование местности, делов-то? ;) Зачем сразу переселять? Ну Оромэ вроде и патрулировал... ;) Да и не сразу, и по желанию, не "в 24 часа с вещами на выход".... ::) Насчет же изменений/роста личности - прямо марксистскую диалектику напомнило, переход количества в качество, закон отрицания отрицания и еще что-то туда...:)

Оромэ не патрулировал. :) Он ездил в гости на чашечку квениласа. Ну и поохотиться, конечно тоже. А то в Амане не интересно и зверушек своих жалко. ;)

Да, на Маркса похоже. :) Но и на индуистскую философию тоже.  ;)

Погранслужбу организовать... Границу с КСП...
Иначе Твари Морготовы полезут, всех пожрут...  ;D
Не, проще эвакуировать всех.

Если серьезно, тогда так: приглашение квэнди в Аман было вызвано, ИМХО, тем, что квэнди были не предназначены для жизни в Арде Искаженной.
Почему и пришлось переселять их в Неискаженную, сиречь - Аман.

Цитировать:

приглашение квэнди в Аман было вызвано, ИМХО, тем, что квэнди были не предназначены для жизни в Арде Искаженной. Почему и пришлось переселять их в Неискаженную, сиречь - Аман.

Я могу, конечно, ошибаться, но разве Валар пригласили эльфов в Аман не потому, что "были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы" (Сильм")?

2 Mornalchor


Цитировать:

O'k, это некорректно. Но все прочее корректно? Судя по дискуссии Намо и, AFAIR, Ульмо, допустимость нахождения в Амане смертных либо вообще не обсуждалась Валар, либо была отвергнута.

По-моему, была отвергнута. ::)


Цитировать:

Для смертного, угодившего в Аман, есть два пути: В Мандос и далее - на Путь Смертных, либо депортация. Для эльфа Аман - единственный дом, где ему надлежит жить, поскольку Аман - Арда Неискаженная.

Можно поправку внести? ::) Аман - приближен к Арде Неискажённой, но не является ею. Иначе там не произошло бы ничего трагического, начиная со смерти Мириэль. Всё-таки эльфы пробудились в Арде Искажённой и свою толику этого искажения получили во время Третьей Музыки. Попав в Аман (при условии, что там именно Нескажённая Арда), они должны были полностью "исправиться", чего не произошло. Кроме того и сами валар действовали уже в Арде Искажённой (они туда спустились после Третьей Музыки) и восстановить полностью ничего не смогли, да и Мелькор не дремал и трудился не меньше их самих.


Цитировать:

Поскольку Эарендил - эльф и человек "в одном флаконе", он оказывается в ситуации, когда два компонента его личности противоречат друг-другу.

Почему противоречат? :-?


Цитировать:

Решение Манвэ по поводу Эарендила касалось исключительно права нолдо по имени Эарендил находиться в Амане. Манвэ счел, что сей нолдо, к которому в полной мере относится пророчество Намо, не несет ответственности за художества Тургона, Финголфина, Феанора. Поскольку как раз эту самую ответственность Эарендил и принес. Куда следует.  ;) На этом юридическая часть речи Манвэ закончилась. Остальное - просто анализ вариантов с целью помочь Эарендилу и Элвинг сделать выбор.

Пророчество Намо относится к Эарендилу всё же не в полной мере. Людей оно никак не касалось. В этом и проблема была - Эарендил вроде как виноват, но... не виноват. И не несёт ответственности, имхо, именно человеческая "часть".


Цитировать:

Никак не мог Манвэ дать Эарендилу право выбора. И лишить его этого права он тоже не мог. Полуэльфы рождались с Правом выбора.

Я тоже так думаю. Но Манвэ не просто разрешает сделать выбор Эарендилу и Эльвинг, он дарует право выбора их детям.

И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить. (это слова Манвэ) ::)


Цитировать:

Вся проблема была в том, что Элрос и Элронд могли с выбором не торопиться. Погодить лет сто, к примеру...

Погодить-то они могли. Но с чьей подачи? Что-то я не понимаю. :-/


Цитировать:

Эарендил и Элвинг, угодив в Аман, были вынуждены выбирать.

Это, конечно, так. Хотя выбирала, в общем-то, Эльвинг, а Эарендил только принял её решение. Единственное, что удручает, это то, что их обрекли на изолированное существование.

Хухичета записан в 07/23/07 :: 2:35am:

Цитировать: Поскольку Эарендил - эльф и человек "в одном флаконе", он оказывается в ситуации, когда два компонента его личности противоречат друг-другу. Почему противоречат? :-?

А потому, что в качестве нолдо Эарендил должен немедленно топать под конвоем в Мандос, а в качестве человека - на тот свет! Или, в виде особой милости Валар, на корабль! Причем, все это (и в Мандос и на тот свет) - одновременно!


Цитировать:

[quote]Никак не мог Манвэ дать Эарендилу право выбора. И лишить его этого права он тоже не мог. Полуэльфы рождались с Правом выбора.

Я тоже так думаю. Но Манвэ не просто разрешает сделать выбор Эарендилу и Эльвинг, он дарует право выбора их детям.

И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить. (это слова Манвэ) ::)[/quote]

Манвэ не уточнил, кем именно будет дано это право!


Цитировать:

[quote]Вся проблема была в том, что Элрос и Элронд могли с выбором не торопиться. Погодить лет сто, к примеру...

Погодить-то они могли. Но с чьей подачи? Что-то я не понимаю. :-/[/quote]

С подачи Эру! Это все - компетенция Эру и только его! Дары эльфам и смертным давал Эру! Он и решал...


Цитировать:

[quote]Эарендил и Элвинг, угодив в Аман, были вынуждены выбирать.

Это, конечно, так. Хотя выбирала, в общем-то, Эльвинг, а Эарендил только принял её решение. Единственное, что удручает, это то, что их обрекли на изолированное существование. [/quote]

Но право выбора было у обоих.
Насчет изоляции - кто может это знать? Домыслы...

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]Почему противоречат?

А потому, что в качестве нолдо Эарендил должен немедленно топать под конвоем в Мандос, а в качестве человека - на тот свет! Или, в виде особой милости Валар, на корабль! Причем, все это (и в Мандос и на тот свет) - одновременно![/quote]

А, если в таком ключе - то понятно. :) Но тогда получается, что не противоречат, а очень хорошо стыкуются - и то и другое - на тот свет. :)


Цитировать:

Манвэ не уточнил, кем именно будет дано это право!

А зря. ;)


Цитировать:

Погодить-то они могли. Но с чьей подачи? Что-то я не понимаю. :-/ С подачи Эру! Это все - компетенция Эру и только его! Дары эльфам и смертным давал Эру! Он и решал...

В этом и я не сомневаюсь. :) Но почему право будет дано, а не просто (уже) дано? :-?


Цитировать:

Но право выбора было у обоих. Насчет изоляции - кто может это знать? Домыслы...

Хотелось бы думать о лучшем. :)
Но у меня до сих пор остаётся уверенность, что Эарендил жил практически на Виниглоте, и только изредка возвращался домой (и где этот дом тоже неясно). Если вообще возвращался. :-/

записан в 07/23/07 :: 2:26am:

Я могу, конечно, ошибаться, но разве Валар пригласили эльфов в Аман не потому, что "были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы" (Сильм")?

Вот и у меня грешным делом такое в памяти задержалось... ::)

Насчет _будет дано_ - думаю, потому что это момент создания прецедента ...

Что же до Эарендила - вроде, это честь ему была такая оказана - Сильмарилл возить:) (все-таки Сильм - эпос, а в эпосах героев вообще почем зря в созвездия превращают:)). И где-то было в Сильме же, что Эльвинг в какой-то башне его каждый вечер встречает (с пирогами и наливкой, но это мои домыслы;))

Ага, было такое. Сорт вина и начинка пирогов не уточнялась.
А еще - что он охраняет Двери Ночи (чтобы Кто-Не-Надо вдруг случайно не вошел).

2 Истанаро


Цитировать:

Впрочем, это уже напоминает известную богословскую дискуссию о том, может ли существовать мир без зла и без такого следствия зла, как необходимость борьбы за существование...

Истанаро, а если без богословия - Вы-то сами как полагаете? Борьба за существование - это следствие зла или же категории "добро/зло" здесь неприменимы? :-?

Я лично полагаю - что второе. Причём не только применительно к людям, но и к эльфам в первую очередь.

Хухичета,  борьба за существование как двигатель прогресса - по мне так искажение не искажение, но как-то оно не радует. Неужели прогресс без этой самой борьбы невозможен?

Allor записан в 07/24/07 :: 4:47am:

Хухичета,  борьба за существование как двигатель прогресса - по мне так искажение не искажение, но как-то оно не радует. Неужели прогресс без этой самой борьбы невозможен?

Прогресс цивилизации? Не возможен. Это моя имха. Но, видимо, не только моя. :)
Сама жизнь на Земле устроена так, что одни живые формы поедают (или вытесняют) другие живые формы.
И если в Арде Неискажённой не предполагалось хищников (я лично в этом сомневаюсь), то травоядные животные и эльфы/люди-вегетарианцы всё равно могут есть только органику. А растения - это тоже форма жизни. :)
Утопические мечты о "рае", где львы не кушают козлят, а вместе с ними также кушают травку - это всё несерьёзно.

К тому же любой "негатив" - это лучший учитель. То, что произошло в Амане - яркое тому свидетельство.
Диалектика т.с. :P Куда деваться?
Без "плохо" не поймёшь, что существует "хорошо"; без "зла" не поймёшь, что "добро" - это добро. ::)
Индуистские и дзен-буддийские концепции в этом отношении более конструктивны. Имхо.

А прогресс духовный может обойтись и без такой борьбы. Если есть куда развиваться. ::)

Моя имха несколько иная, нечто вроде: если смог что-то понять, не набив шишек - то это благо, и такой опыт ничуть не менее ценен...

Т.е. глобальная ценность "негатива" мне сомнительна.

Я тоже так думаю. Мне кажется, что творческие личности трудились всяко не ради того, чтобы просто выжить -- а как можно заниматься трудом, результат которого явно не гарантирован, просто чтобы выжить? Поэтому борьба за существование -- явное следствие Искажения.

Allor записан в 07/24/07 :: 6:20pm:

Моя имха несколько иная, нечто вроде: если смог что-то понять, не набив шишек - то это благо, и такой опыт ничуть не менее ценен... Т.е. глобальная ценность "негатива" мне сомнительна.

Аллор, как можно понять, что "хорошо", а что - "плохо",  даже умозрительно и не набив шишек, если самой возможности сравнения не будет? ::)
Все антагонистичные понятия находятся во взаимной связке, не будет одного - не будет и другого.

И не забудем, что мы говорим о духовной составляющей эльдар, которая совершенна от сотворения. Эльдар могут развивать, что угодно, но не дух.

Дух - т.н. "божья искра", "негасимое пламя", "высшее "я" или какой-то иной аналог. У эльфов связь духа с разумом, телом и феа - абсолютна. Причём на первых этапах она не осознанна, эльфы ею пользуются интуитивно. Но дух - это не нечто застывшее, он требует движения. А двигаться эльфу можно только вниз. Если вверх - он станет айну.
Возможно, что этим и занимались в Амане ваниар. ::) И поэтому им не было дела до Эндорэ. Возможно, что первые пришли к осознанности этой связи и пытались достигнуть уровня айнур. Недаром, практически все в Валмар перебрались.

У людей такой связи нет, они первое время вообще даже не задумываются об этом, и ещё долго будут тыркаться, пока установят в себе эту связь и научатся ею пользоваться.
А поскольку потребность духа в движении также имеется, то человек постоянно находится в поиске. В той или иной степени осознанно, но чаще - неосозанно. Даже если опускается в "глубины тьмы", он всё равно ищет "бога в себе", ищет связь. И у него есть возможность развития вверх.

А эльфу искать нечего. Всё уже при нём, в полном комплекте.

И ценность "негатива" в данном случае - сводится к тому, что он отвлекает эльфа от движения вниз. Духовная составляющая покорно замолкает со своими потребностями, когда надо выживать.

2 Истанаро


Цитировать:

Я тоже так думаю. Мне кажется, что творческие личности трудились всяко не ради того, чтобы просто выжить -- а как можно заниматься трудом, результат которого явно не гарантирован, просто чтобы выжить?

Можно. Поскольку отрицательный результат - это тоже результат, получение опыта.
"Негатив" заставляет действовать. Причём творчество никуда не исчезает при такой необходимости.
Только эта необходимость выживания заставляет развиваться значительно быстрее, чем полное "благоустройство".

Как вы полагаете - лук и стрелы эльфы зачем изобрели? А ножи? А обувь? А жилища зачем строили? Зачем костёр разводили?
Всё для красоты? ::)


Цитировать:

Поэтому борьба за существование -- явное следствие Искажения.

Не вижу связи ::) Как Вы вообще представляете себе Арду Неискажённую? В ней вообще нет разрушения ни под каким видом и т.н. "негатива"? Или всё же есть?