Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Битвы Первой Эпохи (Прочитано 11246 раз)
07/31/07 :: 9:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Поскольку эта тема почему-то народ заинтересовала - переношу обсуждение стратегии и тактики всех
пяти битв и прочих несчетных мордобоев/междусобоев Белерианда  -- сюда Подмигивание

1. Почему Мелькор, видевший весь ТВД, допустил, что в Первой битве восточная группировка его армии потерпела поражение
Первое объяснение, которое придет в голову – даже видя , что сейчас будет плохо, Мелькор не успел оперативно перебросить резервы – хотя бы за счет расстояния: ну не было у него самолетов и десанта… Но это  -- глупости Улыбка

Открываем Сильм, глава 10

«… Тогда Тингол воззвал к Дэнэтору, и эльфы, вооружась, пришли из Рэгиона за Арос и из Оссирианда – и бились в первой битве из войн Белерианда. Восточная орда орков была зажата между ратями синдар севернее Андрама, на полпути между Аросом и Гэлионом, и наголову разбита, а те, кто вырвался из тисков и бежал на север, пали под топорами наугримов, вышедших из-под горы Долмед;едва ли кто-то из них вернулся в Ангбанд.»

Уточнение: наугримы, скорее всего, встретились с орками где-то на широте брода Сарн Атрад, выше впадения Аскара в Гэлион (там дорога от Долмед к Дориату). Пока да, картина выходит несколько невеселая. Однако - читаем дальше:

«Но за победу эльфы заплатили дорогой ценой. Ибо вооружены были эльфы Оссирианда легко, не то что орки, обутые в железо, с железными щитами и длинными копьями; и Дэнэтор был отсечен и окружен на холме Амон Эреб. Там пал он, и все его родичи – прежде чем войско Тингола подоспело им на помощь.»

Стоп-стоп. Выше было сказано: орки были разбиты севернее Андрама. Амон Эреб – южная оконечность упомянутого Андрама. И тут разбиты получаются уже нандор… как интересно… Подмигивание

«И, хотя гибель Дэнэтора была отомщена Тинголом, который обрушился на арьергард орков и уложил их всех, нандоры горько оплакали его смерть и никогда больше не избирали себе короля.»

Та-ак… а вот по этой версии выходит – разбит войском синдар был только арьергард орков, уже отходящих от Амон Эреб… а не «восточная орда»… все интереснее и интереснее… интересно также, из каких эльфийских сил были составлены «тиски», в которые попали орки между Аросом и Гэлионом, если Дэнэтор уже разбит у Амон Эреб, а остатки его войска присоединились большей частью к Тинголу?
И, наконец - итоги:

«После битвы кое-кто вернулся в Оссирианд, и их рассказы наполнили оставшихся нандор таким страхом, что впредь они никогда не появлялись открыто (…) но многие ушли на север, в огражденные владения Тингола, и смешались с его народом.
Когда же Тингол возвратился в Менегрот, он узнал, что на западе орочья орда победила, и Кирдан оттеснен к морю».

После чего Тингол завесился Завесой и не пошел даже на помощь Кирдану.  
Интересная победа светлых сил. По меньшей мере – пиррова.
Поредевшие в войне синдар, как от них и требовалось,  ушли в оборону, Гавани блокированы, нандор перебиты и запуганы, междуречье Ароса и Гэлиона опустело; при этом абсолютные потери  противника, невзирая на неоднократные «поголовные  разгромы», все-таки остаются неизвестны. Задача оккупировать Белерианд ангбандским генштабом  не ставилась. Ставилась задача – ослабить Тингола и его союзников.
Цели войны для Ангбанда достигнуты? Так в чем же проблема? В том, что Север в этой войне не захватил все, до чего лапы дотянутся? Или – в том, что понес значительные потери? Ну так его противники тоже не дураки и не трусы,  - напротив, можно сказать, великие герои древности - и сопротивлялись отчаянно.

2.Дагор Аглареб: а чей-то ее Мелькор не выиграл Подмигивание  

Тоже можно было бы сразу сказать: эта кампания велась тогда, когда Мелькор, озадаченный приходом людей, передоверил ведение войны Саурону – а тот мало что не видит все насквозь, так еще и квалификации не набрался и к тому же поторопился. Но и это  -- глупости Улыбка

Сильм, глава 13

Аглареб начинается с виду так же, как и Первая битва: глубоким рейдом  двух ангбандских группировок через Теснину Сириона и долину Гэлиона в Южный Белерианд. Действия эти сопровождаются громом и бенцем извержениями и землетрясениями, с явной целью – создать побольше шуму… и отвлечь внимание эльфов от основной цели Ангбанда: Дортониона.
Дортонионское нагорье, находящееся в юрисдикции братьев короля Нарготронда(не самого воинственного короля нолдор), представляет собой малонаселенное горное плато, северный  склон которого прорезан многочисленными проходами и ущельями и сравнительно полого спускается к Ард Гален. Южная дортонионская  граница – Горгорот и Нан Дунгортэб– со стороны Белерианда практически неприступна. Захватив Дортонион, Север получает прекрасный передовой рубеж собственной обороны и плацдарм для наступления на Белерианд – как в Долину Сириона, так и на Маэдроса и Хитлум ( идея взята не из ПТСР, а из карты местности). Вот туда, на Дортонион,  и был направлен основной удар ангбандских армий… но противник оказался, во-первых, начеку, а во-вторых, не дурак, и замысел разгадал. Государи нолдор учли ошибки Феанаро и на отвлекающий маневр не купились. Отведя незначительные силы для отражения орочьих набегов на долин( «отдельных банд орков»), Финголфин и Маэдрос неожиданно вдарили основными силами по атакующей Дортонион группировке Севера с двух сторон. С предсказуемым результатом. После чего Мелькор задумался, а нолдор удвоили бдительность.
Можно, конечно, посетовать: что ж ты, дяденька Мелькор, загодя войска не вывел из-под удара? – но неизвестно, насколько это было технически  возможно для связанного боем пешего войска, да при наличии у эльфов конницы. Могу лишь добавить, что Мелькор сделал выводы из кампании – и все ошибки учел в  Дагор Браголлах Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #1 - 08/01/07 :: 2:48am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Ставилась задача – ослабить Тингола и его союзников.
Цели войны для Ангбанда достигнуты?


Зачем вообще осла бить ... ловить Неуловимого Джо было воевать с Тинголом? Тингол, вроде, милитаризмом не страдал... Первым он войну б не начал...
А если б вообще не случилась Первая битва? Вот взял бы Мелькор, да и подло не стал трогать синдар? Тогда бы Тингол со спокойной совестью заявил вернувшимся нолдор: "А пошли вы все на... Ангбанд!" Стрелы-то в разные цели направить можно...

 
IP записан
 
Ответ #2 - 08/01/07 :: 1:53pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(робко) А про Браголлах - тоже сюда? У меня то ли лыжи не едут, то ли я не в себе... то ли вредно малоизвестные книжки перечитывать... картинка там какая-то странноватая, как по мне.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 08/01/07 :: 3:15pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Элхэ, о  Браголлах у нас 2 треда имеется:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=111944487...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1124815767/0#0

Можно туда, можно сюда... Улыбка можно никуда Улыбка

Морналхор, соседний тред Улыбка тогда бы синдар вместе с нолдор Мелькора так тронули Улыбка прежде чем до них дошла бы информация об Алквалондэ Улыбка что мало не показалось бы.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/01/07 :: 3:23pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Морналхор, соседний тред Улыбка тогда бы синдар вместе с нолдор Мелькора так тронули Улыбка прежде чем до них дошла бы информация об Алквалондэ Улыбка что мало не показалось бы.

А если альтернативный вариант представить?
Возвращается Мелькор, приказывает оркам из Белерианда убираться, сообщает Тинголу, что не огорчится, если синдар добьют тех, кто не захотел убираться... И все оставшееся время до возвращения нолдор будет в Белерианде мир и покой. Благо не нужен Мелькору Белерианд...
С чего тогда синдар вмешиваться в войну нолдор и Мелькора?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 08/01/07 :: 3:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Никуда не буду, пошла читать.

Upd. Ковшичек начал подозрительно потрескивать на первом же сообщении. Скорость, с которой течет лава... и шествующие перед этой самой лавой Глаурунг, а за ним Балроги, а за ними орки... эхм... м-м...
Ушла читать дальше.

Upd. Все равно не едут лыжи. Сколько там Анфауглит в поперечнике? Километров 150 где-то?
Элхэ Ниэннах пытается представить себе силу того извержения. Ну, нет никакого вашего Тангородрима уже, ясно дело... а нечего было на вулкане жить...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 08/01/07 :: 3:52pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Не обращай внимания, это Максим Мудрых цитирует Подмигивание

Эр Морналхор, и Тингол  - по любому источнику, один из трех распропагандированных в Валиноре вождей -- Мелькору поверит? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/01/07 :: 4:12pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Эр Морналхор, и Тингол  - по любому источнику, один из трех распропагандированных в Валиноре вождей -- Мелькору поверит? Подмигивание


Нет. Не поверит. Но это ведь королю и не надо. Дипломатия с внешней политикой строятся не на доверии, а на здравом смысле.
Кроме того, трудновато будет Тинголу уговорить подданных воевать! Ну с какой это радости? Пришел Мелькор, войска вывел, отказавшихся либо сам вырезал, либо синдар попросил...
Кроме того, не может Тингол не понимать, что леса и степи Белерианда Мелькору не нужны! Не будут там орки жить...
Что касается братской помощи, так синдар в такой ситуации точно изобрели бы пословицу: "Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте."  Смех
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/01/07 :: 4:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(биясь головой о виртуальную стенку) Сиорэ, может, это я тупая, а всем всё понятно опять? Я честно просмотрела три треда. Два у нас и один в Уделе. Я все равно ни черта не поняла. У меня не срастается. Слушай, можкет, ты мне расскажешь кратенько и внятно в соответствующем треде, что там с непосредственно началом этой битвы было?.. Плачущий
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/01/07 :: 4:49pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Насчет Дагор Браголлах: я тоже не понимаю...
Началась битва с того, что Мелькор кого-то поджарил.
Затем, по идее, надо было выносить основные владения нолдор: Финголфина, Нарготронд, Гондолин, Феанорингов.
Основательно и окончательно выносить. Настолько, чтобы нолдор потеряли возможность вести наступательную войну.
Достигнуто? Нет.
Зачем устраивать такую артподготовку?
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/01/07 :: 6:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Морналхор, сюда понесем, может, горестноге недоумение наше?.. - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1124815767/60
В общем, я его уже несу. Сейчас цитаты скопирую.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 08/01/07 :: 6:12pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*ласково* "это я бомбил Балканы" (с) ,  это я топил Нуменор Улыбка и долину Биры , из другой книги, заодно  Подмигивание  и, сто пудов, именно я в корыстных стратегических целях пожег темной зимней ночью уставленную по самое не могу нольдорскими  заставами сухую степь под кодовым названием Ард Гален Улыбка так что теперь мне придется пояснять --  как, и особенно - пошто Улыбка

Охотно Улыбка но не сегодня Улыбка у меня мыши, сантехники и маляры кишат...  Улыбка

Кстати, вот вам третий тред на тему ДБ:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1053
там это почти поясняется Улыбка

По теме синдар:
1. Здравый смысл Тинголу подсказывает, что верить на слово нельзя никому Улыбкаособенно тому, кого орки называют "харт'ан Мелх'хар" Подмигивание
2. Подданые Тингола уже успели повоевать с пришлыми лиходейскими тварями, см. соседний тред Улыбка
3. А что до братской помочи - Тингол еще и  родня дому Арафинвэ...  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/01/07 :: 6:39pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
и, сто пудов, именно я в корыстных стратегических целях пожег темной зимней ночью уставленную по самое не могу нольдорскими  заставами сухую степь

...и снегом засыпанную по такое-же не могу...  Подмигивание

Цитата:
По теме синдар:
1. Здравый смысл Тинголу подсказывает, что верить на слово нельзя никому Улыбкаособенно тому, кого орки называют "харт'ан Мелх'хар" Подмигивание


Ну так и не надо верить! Но логике верить можно? А логика говорит, что Белерианд, весь скопом, с его степями, лесами, эльфами и прочей флорой, Мелькору не нужен. Оркам он тоже не нужен. И, что самое существенное, Мелькор - такой подлый и мерзкий, что вовсе не потакает грабительским наклонностям орков (это, напомню, в альтернативном варианте).

Цитата:
2. Подданные Тингола уже успели повоевать с пришлыми лиходейскими тварями, см. соседний тред Улыбка


Которых (в смысле - тварей, а не подданных Тингола Подмигивание), в том же альтернативном варианте, Мелькор приказал вывести из Белерианда, а тех, кто не уйдет, вырезать. Чтоб политику не портили.

Цитата:
3. А что до братской помочи - Тингол еще и  родня дому Арафинвэ...  Улыбка


Вот по-родственному Тингол и посоветует Финарфинычам не воевать. И поинтересуется, чего-ж Арафинвэ не пришел... И, заодно, почему ж его брат Ольвэ письмишко не послал...
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/01/07 :: 6:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(сумрачно) Те орки, которые всем боеспособным составом ходили к Тинголу дружить, Мелькора так не называли.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/01/07 :: 7:14pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Воистину Улыбка впрочем, что ж мы о терминах - вряд ли Тингол с орками вообще разговаривать стал бы... Улыбка

Эр Морналхор, если мы обсуждаем альтернативный вариант, стоит пойти дальше и сказать, что при наличии Мелькора в Эндорэ никакой Первой битвы не могло случиться по определению...  Подмигивание но  -- случилось... вот такая незадача, дорогая передача Улыбка и из этой незадачи и придется исходить... Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3