Не "проклятие" - пророчество... 

Цитата:

Правильно, и это имеет в данном контексте следующее значение: Дом Феанора и при таком раскладе, т.е. с одним возвращенным Сильмариллом, оказывается не в силах сойти с избранного им самим неконтролируемого, рискованного сценария, а значит, все предсказания Намо по поводу такого сценария оказываются в силе. Если... не случится чуда, сродни превращению Савла в Павла. А чудо возможно всегда.

Цитата:


Проклятие, проклятие . Можно даже посчитать, сколько раз в текстах оно называется проклятием, а сколько - пророчеством.

Цитата:

Нет, ну какие-то представления о правах на сокровища, переходящие по наследству, у них, безусловно, были. Недаром же Сильмариль приносят не кому-нибудь, а Диору.

И вообще, этот пост даже не для того написан, чтобы выяснить, были ли у эльфов понятиях о юридических правах о наследстве, а в пику тем, кто говорит: "Тингол (Диор) должны были отдать Камень феанорингам, потому что он принадлежал им как наследство от отца". Так вот, лично я считаю, что даже передай они его добровольно - ничего бы хорошего не вышло. 

Цитата:

Правильно. Именно Сильмариллы как сверхценность (здесь можно в аналитическую психологию удариться). И "им не напророчили", а скорее всего это было что-то вроде причино-следственной связи (вроде "если совершите этот шаг, то начнется неконтролируемый сценарий").

Weird писал(а) 09/17/07 :: 8:09am:


*замогильным голосом* Не научишься... Имущественного права у синдар тож не было. И, что немаловажно, так до Третьей Эпохи и не появилось... У них частной собственности не было.
А завещать содержимое карманов как-то...

Да дело даже не в том. Человек, пишущий завещание, знает точно, что помрет, и примерно представляет себе, когда. А эльф ничего этого себе не представляет - бессмертный он.

Mornalchor
Цитата:

Тем не менее – проклятие. Можно считать, что Эру его поддержал, поэтому всех Нолдор, а также тех, кто их поддерживал в Средиземье, буквально преследовала «злая удача», они спотыкались на ровном месте и «все, что начиналось во благо, приводило ко злу».
Цитата:

Между прочим, ниоткуда из текста не видно, что «так решили Берен и Лутиэн». Если Вы мне приведете цитату хотя бы намекающую на это, буду очень благодарна. А при неизвестности об их решении, мы можем с такой же вероятностью считать, что это была именно передача по наследству.

But E?nw? answered that the right to the work of their father, which the sons of F?anor formerly possessed, had now perished

«Но Эонвэ отвечал, что право на творение их отца, которое в начале было у сыновей Феанора, ныне утрачено…»

Весьма интересно, о каком праве, кроме права наследования здесь может идти речь?

Маэдрос и Маглор называют Сильмарили «наследством (фамильной реликвией) нашего отца».

Говорится о том, что у Тургона «не было наследника» - и это при том, что Тургон еще вполне жив, когда это говорят!

Если мы посмотрим на передачу власти над королевствами Нолдор – везде и всегда власть переходит к сыну, внуку или брату (причем иногда его называют наследником еще при жизни правителя!) – и Вы говорите, что у эльфов не было передачи по наследству! Да, тут есть отличие от подобного понятия у людей – но, тем не менее, понятие о наследовании (пусть в результате только насильственной смерти) у эльфов было.   
Цитата:

А из чего сделан такой вывод? Или Сильмариль, который был у Тингола, принадлежал не ему лично, а всему Дориату? И почему в Третьей Эпохе это имущественное право появилось? Разве эльфы тогда стали умирать как люди? (Я, если честно, вообще не вижу какой-либо эволюции в общественном укладе эльфов от Исхода до конца Третьей Эпохи.)
Цитата:

А у них так: если что со мной случится – передайте наследство тому-то. В Средиземье это что-то случалось прямо-таки с очевидной периодичностью… Тут и правда, хошь не хошь, а начнешь о наследнике задумываться…

Тень Дуба
Цитата:

Не повлиял бы, Тень Дуба. Ибо «не победить вам Моргота». Проклятие-пророчество ведь никуда не делось! С Сильмарилем или без – эльфы в то время были обречены. Выиграли бы Нирнаэт – проиграли бы следующую битву. Возможно, тот «белый свет» Эарендиля в Войне Гнева - это не просто Сильмариль, а Сильмариль в руках «правильного», благословленного Валар владельца. Феаноринги же были (после Альквалондэ) «неправильными» владельцами, им бы Сильмариль не помог.
Цитата:

Парирую: вастаки пожелали завладеть Сильмарилем, что только добавило им энтузиазма при нападении на союзников. Вот так-то. Проклятие-с, снова и опять оно!
Цитата:

Вы учли все параметры: политические, физические, социальные, не учли только этических (то бишь, снова Проклятия). Да, меня тут могут обвинить, что я его везде сую, где надо и где не надо – но просто слишком уж очевидно его действие и слишком большую роль оно играет, чтобы его можно было игнорировать. Не случилось бы того, что описано в Сильмариллионе – случились бы другие события, но обязательно – плохие для Нолдор. Ибо опять же «все, что начиналось во благо, приведет ко злу». Пока феаноринги не откажутся от Клятвы и пока не будут прощены Валар и пока от Валар не будет помощи – им не победить Моргота, а скорее, Моргот победит их. Хороший конец для них в этих условиях – невозможен.

Julia Sun-spot писал(а) 09/19/07 :: 12:13am:


Юлия, это НЕ проклятие! Ни по стилю, ни по форме это не проклятие! Вот как определяет это понятие Википедия:

Проклятие — в настоящее время используется для выражения крайнего негодования по отношению к чему-либо. В более ранние времени П. рассматривалось в первую очередь как магическое действие, направленное на причинение (или желания) всяческих бед без желания самолично участвовать в нанесении вреда.

Смысл речи Намо в том, что Нолдор накажет сама Клятва. Это - не магическое действие, не пожелание бед. Это - обычное пророчество. Это тем более пророчество, что его автор - Намо! Вала, которому грядущее видно яснее, чем остальным Валар!

Цитата:


Нельзя так считать.  Ну никак нельзя так считать до появления в студии цитаты с мнением Эру.

Цитата:


А тот факт, что Наугламир передал Диору вождь лаиквэнди самолично, Вам ничего не говорит? Не гонцом... Не письмо прислал с предложением прибыть за наследством... Сам принес! Так выполняют просьбу друга.


Цитата:


Речь может идти о королевских регалиях правящего дома Нолдор. Маэдрос Этъанголдион имел право на Сильмариллы. До отречения от власти.

Цитата:


Фамильной реликвией Феанаро Нолдорана! Почувствуйте разницу: речь о королевских регалиях.

Цитата:


Наследник - категория не только юридическая, но и социальная.
Цитата:


Не всегда! Келебримбор королем Эрегиона не был, а? Почему бы? И подданные его были - нолдор, и государство он создал... А правили Келеборн и Галадриэль...

Цитата:


Личная собственность была. Частной - не было. А Наугламир (повторяю) - королевская регалия. Перешедшая от Финдарато к Тинголу.

Цитата:


И потому в тяжелые времена у эльфов почти не рождались дети, да? Всилу дум о наследниках. 

Между прочим: мы основательно ушли от исходной темы треда. Предлагаю вернуться к Тинголу и альтернативной истории Арды.