Буквально только что я обнаружила на одном из форумов весьма интересные идеи, касающиеся Финрода. Их автор - Weird. С ее любезного разрешения я решила выложить их сюда.
Сразу скажу - я подписываюсь под каждым словом и готова отстаивать эту точку зрения как свою  :). Но мне очень интересно, что другие думают по этому поводу.

Итак, Weird (цитирую):
Я считаю, что Финрод был легкомысленным. Увлекающимся. Уверенным, что все само образуется. В тот момент, когда все перестало образовываться само, Финроду пришел конец.
Имха моя о Финроде основана вот на чем:
1) основание Нарготронда на земле Тингола (с благословения последнего), где изрядную часть населения составили синдар, до того, как прояснилась история с Альквалондэ. Я считаю это не только нечестным, но и необдуманным. Почему: рано или поздно о Резне узнали бы, или могли узнать, что в данном случае одно и то же. Трудно предположить заранее, как после этого сложились бы отношения Тингола с владыками нолдор. Если бы он заявил такое же отношение к Финголфину, как к сыновьям Феанора (что возможно), то не только лично Финрод, а весь Нарготронд оказался бы меж двух огней. С одной стороны, Финрод – подданный Финголфина, как верховного короля, с другой – он где-то и подданный Тингола, потому что королевство находится на земле Элу. Чью сторону займут синдар, которые подданные Финрода, тоже еще большой вопрос. По этой моей раскладке Финрод положился на авось и миролюбие Тингола. Не прогадал, в смысле, повезло.
2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные. Что по смерти Барахира кольцо может попасть в руки практически кому угодно. Ладно, Берену был нужен Сильмарилл, но это Финроду опять в каком-то смысле повезло, потому что мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню. И все – или ты клятвопреступник, или убийца невинных, спросите феанорингов о том, во что могут вылиться необдуманные клятвы.
3) долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий. Но и тут Финроду везет.
4) предоставление убежища Келегорму с Куруфином. Комментарии нужны? Братьям было, куда пойти, так что это не был вопрос жизни и смерти. Не повезло, последствия известны и для Финрода, и для Нарготронда. Кстати, мне очень интересно, зачем они вообще пошли в Нарготронд?
По-моему, Финроду было свойственно предполагать, что все само по себе сложится наилучшим образом, и действовать соответственно этому предположению. Пока оно само так и складывалось, все шло хорошо. Отвечать за свои слова и поступки ему пришлось один-единственный раз, и то, что это раз оказался и последним, меня не удивляет.
(конец цитаты).

Подискутируем? ;)

Цитировать:

1) основание Нарготронда на земле Тингола (с благословения последнего), где изрядную часть населения составили синдар, до того, как прояснилась история с Альквалондэ. Я считаю это не только нечестным, но и необдуманным. Почему: рано или поздно о Резне узнали бы, или могли узнать, что в данном случае одно и то же. Трудно предположить заранее, как после этого сложились бы отношения Тингола с владыками нолдор. Если бы он заявил такое же отношение к Финголфину, как к сыновьям Феанора (что возможно), то не только лично Финрод, а весь Нарготронд оказался бы меж двух огней. С одной стороны, Финрод – подданный Финголфина, как верховного короля, с другой – он где-то и подданный Тингола, потому что королевство находится на земле Элу. Чью сторону займут синдар, которые подданные Финрода, тоже еще большой вопрос. По этой моей раскладке Финрод положился на авось и миролюбие Тингола. Не прогадал, в смысле, повезло.

Повезло? Да наверное, но мне кажется, что по мнению Финрода, Тингол все же против родственников не попрет. Все же Тингол только детям Финарфина позволил посещать Дориат.  Возможно, он просто пытался усидеть на двух стульях, мое мнение - он вовремя погиб. ;)


Цитировать:

2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные. Что по смерти Барахира кольцо может попасть в руки практически кому угодно. Ладно, Берену был нужен Сильмарилл, но это Финроду опять в каком-то смысле повезло, потому что мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню. И все – или ты клятвопреступник, или убийца невинных, спросите феанорингов о том, во что могут вылиться необдуманные клятвы.

Думаю, Клятва Финрода по смыслу идентична Клятве Феанорингов, но менее резкая по звучанию. Пообещать помощь неизвестно кому? А если бы пришел потомок Барахира с просьбой помочь убрать соперника  за власть, потомок элементарно может быть и обычным бандитом. И куда дется от Клятвы? Выполнять придется, как и Феанорингам.


Цитировать:

долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий. Но и тут Финроду везет.

Финрод одел на голову корону и решил что он король. :D Финрод не выполнял свои королевские обязанности, он ответственен за своих подданных и одновременно пропадает неизвестно где, с людьми общается. Самое интересное, что потом Финрод удивлялся что нарготрондцы не пошли за ним и обвинил их в нарушении присяги. А сам он свои обязанности короля выполнял? :-/


Цитировать:

4) предоставление убежища Келегорму с Куруфином. Комментарии нужны? Братьям было, куда пойти, так что это не был вопрос жизни и смерти. Не повезло, последствия известны и для Финрода, и для Нарготронда. Кстати, мне очень интересно, зачем они вообще пошли в Нарготронд?

По одной из версий,  Келегорм и Куруфин во время Браголлах спасли жизнь Оородрету и тот привел их к Финроду. Но это в непереведенных материалах, поэтому каждый тут строит свои предположения. ::)

Думаю что тут везде исключительно авторский произвол, как и в случае с Береном. По логике событий Финрод давно должен был быть убит, а Нарготронд разрушен. Но у автора есть любимые персонажи, и тут не поможет никакая логика, ни здравый смысл, одно сплошное везение, или как говорят рояль,в кустах. Удивительно только, почему другим так не везло?  :-/

Лео Тэамат

Цитировать:

Итак, Weird (цитирую): Я считаю, что Финрод был легкомысленным. Увлекающимся. Уверенным, что все само образуется.

Его называли «мудрейшим из Нолдор».

Цитировать:

В тот момент, когда все перестало образовываться само, Финроду пришел конец.

Ему конец пришел не из-за недальновидности, а из-за того, что «эльдар одним не победить Моргота» и из-за того, что Проклятие все-таки должно было подействовать и на Финрода.

Цитировать:

Имха моя о Финроде основана вот на чем: основание Нарготронда на земле Тингола (с благословения последнего), где изрядную часть населения составили синдар, до того, как прояснилась история с Альквалондэ. Я считаю это не только нечестным, но и необдуманным. Почему: рано или поздно о Резне узнали бы, или могли узнать, что в данном случае одно и то же. Трудно предположить заранее, как после этого сложились бы отношения Тингола с владыками нолдор. Если бы он заявил такое же отношение к Финголфину, как к сыновьям Феанора (что возможно), то не только лично Финрод, а весь Нарготронд оказался бы меж двух огней. С одной стороны, Финрод – подданный Финголфина, как верховного короля, с другой – он где-то и подданный Тингола, потому что королевство находится на земле Элу. Чью сторону займут синдар, которые подданные Финрода, тоже еще большой вопрос. По этой моей раскладке Финрод положился на авось и миролюбие Тингола. Не прогадал, в смысле, повезло.

В принципе, по-человечески (по-эльфийски) Финрода (и остальных арфингов) понять можно. «Горе миновало», говорит Галадриэль. Естественно, им не хочется вспоминать былые ужасы и злодеяния других. Им не хочется «ябедничать» на родичей, тем более, что они только-только помирились. Вообще, это будет выглядеть не очень красиво – вот пришли и начали сразу «капать» на других родственников. Да, они родичи Тинголу, но они же родичи и феанорингам и Финголфину. Кого им выбрать? Им кажется, что феаноринги (которые по большей части виновны в Резне) уже достаточно наказаны, чтобы еще наказывать их, открывая правду Тинголу.  Им кажется, что эта правда, сразу же поселит вражду между Нолдор и Синдар (и так и вышло). Им кажется, что замалчивание будет длиться всегда и никто ничего не узнает (увы, из-за Моргота этого не получилось). Да, это можно счесть ошибкой Финрода (одной из немногих его ошибок), но продиктована она была благими побуждениями.

Теперь, что касается земель Тингола, на которых стоял Нарготронд. Надо различать формальное владение землей и реальное владение. Формально Тингол – владыка всего Белерианда, то есть не только Финрод, но и феаноринги и Финголфин и Тургон живут на его земле. Реально же Тингол не владел всем Белериандом, а лишь Дориатом – там где простиралась Завеса Мэлиан. И в любом случае – расскажи Финрод Тинголу сразу о Резне, то что бы изменилось? Он бы перестал быть подданным Финголфина? Нет. Он бы перестал жить на земле Тингола (формально)? Нет.

Цитировать:

«задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные. Что по смерти Барахира кольцо может попасть в руки практически кому угодно. Ладно, Берену был нужен Сильмарилл, но это Финроду опять в каком-то смысле повезло, потому что мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню. И все – или ты клятвопреступник, или убийца невинных, спросите феанорингов о том, во что могут вылиться необдуманные клятвы.

Если бы клятва Барахиру потребовала от Финрода какого-то бесчестного, неправедного поступка, то он бы просто нарушил клятву. Тем более, эта клятва не произносилась именем Эру, как у феанорингов. Нарушение клятвы во имя «высшей верности» в мире Толкина вполне допускается (см. случаи с Хуаном, с Келебримбором, с воинами феанорингов в Гаванях, с Амандилем).

Цитировать:

долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий. Но и тут Финроду везет.

Не один Финрод уходил. Уходили и Маэдрос и Маглор и Келегорм с Куруфином. Уходя, Финрод оставлял наместника – что тут такого чрезвычайно страшного? Кроме того, когда это он уходил в «военное время»? Говорится только, что это происходило во время Осады Ангбанда – а это было время вполне мирное. Да и Нарготронд был далеко от врага. Ведь даже в Дагор Браголлах Моргот не добрался до него.

Цитировать:

предоставление убежища Келегорму с Куруфином. Комментарии нужны? Братьям было, куда пойти, так что это не был вопрос жизни и смерти. Не повезло, последствия известны и для Финрода, и для Нарготронда. Кстати, мне очень интересно, зачем они вообще пошли в Нарготронд?

Дело в том, что это предоставление убежища Келегорму с Куруфином – след от более старой версии, где братья помогали спастись Ородрету во время взятия Минас-Тирита (в той версии это взятие происходило во время Дагор Браголлах). Потом Толкин эту помощь вычеркнул (видимо, хотел, чтобы нарушение гостеприимства с их стороны выглядело наиболее неблагодарным). А Келегорм с Куруфином в Нарготронде остались. Но даже в этой версии можно предположить следующее. Когда были взяты их земли, видимо, военная обстановка была такая, что путь на восток к Химрингу у них был отрезан и им пришлось отступать на юг. Далее, когда они пришли в Нарготронд со своей дружиной, Финрод увидел, что усиление королевства их воинами ему выгодно и предложил им пока остаться. Почему они сами не ушли – неизвестно. То ли вступила в силу некоторая эльфийская “тормознутость” (эльфы ведь редко спешат – у них слишком много времени впереди) и братья пока задержались, то ли они решили, что от добра добра не ищут, то ли у них уже зародились некие коварные планы по захвату власти.

Цитировать:

По-моему, Финроду было свойственно предполагать, что все само по себе сложится наилучшим образом, и действовать соответственно этому предположению. Пока оно само так и складывалось, все шло хорошо. Отвечать за свои слова и поступки ему пришлось один-единственный раз, и то, что это раз оказался и последним, меня не удивляет. (конец цитаты).

Просто Финрод действует по пословице «Делай что должен, и будь что будет». И хотя на поверхностный взгляд, это кончается крахом, на самом деле такие действия, наоборот, способствуют конечной победе над Морготом и спасению остатков эльфов и эдайн.

finn

Цитировать:

Повезло? Да наверное, но мне кажется, что по мнению Финрода, Тингол все же против родственников не попрет

Так о том и речь. Угадал, т.е. повезло.

Julia Sun-spot

Цитировать:

Его называли «мудрейшим из Нолдор».

Есть один ученый, академик, назовем его Т. О нем говорят с большим уважением, консультации за его подписью стоят больших денег и имеют вес. Другие ученые ссылаются на его труды в своих работах. А вот что говорят о нем в кулуарных разговорах между своими... Так что потомки будут уверены, что Т. пользовался большим уважением.
Так и здесь. "Сильм" для меня - сборник летописей, воспоминаний. А для Вас? (заглянула в "Точки зрения, Вашей позиции там нет, поэтому вынуждена спрашивать ;)).


Цитировать:

Им не хочется «ябедничать» на родичей, тем более, что они только-только помирились. Вообще, это будет выглядеть не очень красиво – вот пришли и начали сразу «капать» на других родственников.

Джулия, я могу заблуждаться, но "прийти и сразу начать ябедничать" и "упорно не отвечать на прямые вопросы" - суть вещи разные, нет?

Цитировать:

Им кажется, что замалчивание будет длиться всегда и никто ничего не узнает (увы, из-за Моргота этого не получилось).

Ну, насчет "никто и никогда" - это уже не наивность, это попросту глупость. Скорее, надеялись, что Тингол узнает как можно позже, и не от них. Как там галадриэль сказала: "Не от меня"?

Цитировать:

Да, это можно счесть ошибкой Финрода (одной из немногих его ошибок), но продиктована она была благими побуждениями.

Джулия, помилуйте, да ведь никто не пытается очернить Финрода. Я прекрасно отношусь к нему! И подонком его ни в коей мере не считаю. Но ведь можно любить и при этом видеть недостатки любимого, верно?

Цитировать:

И в любом случае – расскажи Финрод Тинголу сразу о Резне, то что бы изменилось?

Тингол узнал бы о Резне. Что бы изменилось? Возможно, ничего, Вы правы. Ну так и рассказал бы. Вместо того, чтобы полагаться на "авось" - авось пронесет, и Тингол не узнает...

Цитировать:

Если бы клятва Барахиру потребовала от Финрода какого-то бесчестного, неправедного поступка, то он бы просто нарушил клятву

Здесь, на мой взгляд, Weird просто привела не слишком удачный пример, и отсюда некоторое недопонимание. Речь идет о том, что кольцо могло попасть в руки кому угодно, понимаете? Т.е. было бы лучше, если бы Финрод просто дал клятву Барахиру и его потомкам, не "замыкая" ее на кольцо. Ну вот давайте немного затронем альтернативную историю. Прошло не несколько лет, а несколько веков. И является к Финроду дальний-дальний потомок Барахира. И просит о помощи - нет, не требующей бесчестных поступков. Но требующей, например, пойти на конфликт с другим эльфийским королем. И что?
И потом, опять же, уж обещаешь помощь - обещай ее роду. Вот это я бы поняла. Я обещаю тебе, Барахир, прийти на помощь тебе и твоему роду, буде в этом возникнет необходимость, как то: неурожай (и, следовательно, голод), набеги соседей, война с кем- либо (тут я защищу тебя). Из-за кольца же Финрод вынужен решать в том числе и личные дела каждого конкретного потомка, что с моей точки зрения - бред. Бросать государство, чтобы уладить какие-то личные проблемы отдельного человека... (я сейчас не о Берене, а о гипотетическом потомке).

Цитировать:

Уходя, Финрод оставлял наместника – что тут такого чрезвычайно страшного?

Да ничего в этом страшного нет. Только вот обязанности короля - это не только корону носить. Позвольте опять же один пример. Вот есть некое предприятие. Огромное предприятие. Управление им требует много времени и сил (мой шеф в порту, бывало, засиживался на работе до двух ночи!). И вот генеральный директор постоянно отлучается по своим личным делам, оставляя вместо себя заместителя.
1. Через какое-то время вполне нормальной будет ситуация, когда
- именно заместителя и станут воспринимать ген. директором
- сам заместитель скажет: "Родной, а это нормально, что работаю я, а зарплату и бонусы, полагающиеся ген. директору, получаешь ты?"
2. Когда встанет вопрос о помощи ген. директору, служащие скажут: "какой-такой павлин-мавлин? Ты вообще не вправе нами командовать...
И не будем забывать, что иногда случаются авральные ситуации, требующие присутствия руководства на месте. Пока Финрод об этом узнает, пока вернется...

Цитировать:

Финрод увидел, что усиление королевства их воинами ему выгодно и предложил им пока остаться.

Джулия, простите, я правда не настолько хорошо знаю матчасть. Не могли бы Вы объяснить, чем так выгодно присутствие феанорингов Нарготронду? Если без них действительно никуда - я этот пункт сниму.

Цитировать:

Просто Финрод действует по пословице «Делай что должен, и будь что будет».

Хм... Делай что должен:
- должен замалчивать правду, не отвечая на вопросы;
- должен обязательно дарить кольцо, т.е. обещать помощь не только роду, но и каждому конкретному индивидууму (ух, широкой души был эльф, благодарил так благодарил!);
- должен был регулярно отлучаться из своего королевства, от трона опять же не отказываясь (что бы тогда не сделать королем брата? Он и так де факто король);
- должен был оставить в своем доме бомбу замедленного действия.
Простите, Джулия, я слишком хорошо отношусь к Финроду. И предпочитаю думать, что это его ошибки, а не обдуманные и взвешенные поступки.

Цитировать:

И хотя на поверхностный взгляд, это кончается крахом, на самом деле такие действия, наоборот, способствуют конечной победе над Морготом и спасению остатков эльфов и эдайн.

С этой Вашей позицией я знакома еще по АнК и полностью ее разделяю. Вот только Финрод не знал, что его поход с Береном приведет к этому. Так что опять же - повезло :)

Цитировать:

Ну вот давайте немного затронем альтернативную историю. Прошло не несколько лет, а несколько веков. И является к Финроду дальний-дальний потомок Барахира. И просит о помощи - нет, не требующей бесчестных поступков.

Кстати, а ведь кольцо осталось у Берена. Следовательно, если бы Финроду удалось выжить, он остался бы должен Диору, потом - Эльвинг... А там дошло бы и до нуменорских королей... А там и на Запад уплыть нельзя было бы - оттуда помощь людям оказывать затруднительно.
Опять повезло Финроду ;D!

Таки да, ибо, насколько я помню, в Клятве не упоминалось про ее "одноразовость". Т.е. Финрод, произнеся ее, стал Вечным должником. Бедняга... "Е-мое, что же я наделал-то?" (с).

Julia Sun-spot
Цитата:

Цитировать:

Теперь, что касается земель Тингола, на которых стоял Нарготронд. Надо различать формальное владение землей и реальное владение. Формально Тингол – владыка всего Белерианда, то есть не только Финрод, но и феаноринги и Финголфин и Тургон живут на его земле. Реально же Тингол не владел всем Белериандом, а лишь Дориатом – там где простиралась Завеса Мэлиан. И в любом случае – расскажи Финрод Тинголу сразу о Резне, то что бы изменилось? Он бы перестал быть подданным Финголфина? Нет. Он бы перестал жить на земле Тингола (формально)? Нет.

Э-э... ну мы же вроде уже договорились в свое время (наполовину договорились) о том, кто где жил и что считать Белериандом? И что не входили в него ни Хитлум, ни Дортонион, ни, тем паче, Тумладен?
То есть (Юлия, опять-таки - не издеваюсь), Финголфин, Тургон и Маэдрос с Маглором точно живут не в Белерианде, а на землях, к Тинголу отношения не имеющих? К тому же не Тингол объявил себя владыкой Белерианда, а народ Белерианда признал его своим королем. А раз так, то нарогские синдар не пошли бы в подданные Финроду, если бы не было на то согласия верховного короля - Тингола. Согласие же было дано в условиях сильно недостаточной информированности, только Тингол об этом не знал.

Лео Тэамат


Цитировать:

Есть один ученый, академик, назовем его Т. О нем говорят с большим уважением, консультации за его подписью стоят больших денег и имеют вес. Другие ученые ссылаются на его труды в своих работах. А вот что говорят о нем в кулуарных разговорах между своими... Так что потомки будут уверены, что Т. пользовался большим уважением. Так и здесь. "Сильм" для меня - сборник летописей, воспоминаний. А для Вас? (заглянула в "Точки зрения, Вашей позиции там нет, поэтому вынуждена спрашивать).

Да, все я не доберусь до той темы. Поэтому отвечу здесь.
1) Арда – мир нереальный и вымышленный автором, но имеющий очень много совпадений и параллелей с нашим реальным миром.
2) Все тексты – исключительно художественные произведения, лишь по прихоти автора имеющие форму исторических хроник и летописей.
3) Для себя я различаю два взгляда на эти тексты: наружный и внутренний. Снаружи я могу смотреть и рассуждать как читатель, видеть каким образом в текстах преломляется наша земная история (хотя здесь я всегда помню о том, что Толкин не любил, когда его тексты сравнивали с европейской историей – но никуда от этого не денешься) и его собственная биография, как он старается текстом проиллюстрировать какую-то свою мысль или суждение. Изнутри же я стараюсь взглянуть на события как житель Арды, то есть для меня нет вопроса «А существуют ли Валар?» или «Кто сотворил мир?».

Теперь вывод. Поскольку Арда – мир вымышленный и единственный авторитетный знаток его - Профессор Толкин, то я доверяю всем его суждениям и оценкам. Вряд ли он был глупее меня, значит, если что-то мне кажется противоречивым, то либо это он просто не успел проработать этот момент, либо это я чего-то не понимаю. Так как у нас нет ни материальных свидетельств, ни других хроник, то следовательно, все, что написано от имени автора в текстах – чистая правда и истина в последней инстанции, пусть даже нет ни одного свидетеля произошедшего. Если написано, что Берен сражался с потомками Унголианты – значит, сражался. Если написано, все в Ангбанде уснули от песни Лутиэн – значит, все уснули.

Теперь что касается разных фактов в разных источниках. За основной критерий я беру ВК – как роман, подготовленный к публикации самим Профессором. Если что-то из других текстов ему противоречит - значит оставляю версию из ВК как правильную. Если что-то в неопубликованных текстах друг другу противоречит – значит, я оставляю для себя понравившуюся версию.

Следовательно, если написано от имени автора, что Финрод – мудрейший из Нолдор, значит, он мудрейший. Да и Атрабет не заставляет меня в этом усомниться – это один из самых, если можно так выразиться, насыщенных мудрыми мыслями текстов.

Цитировать:

Джулия, я могу заблуждаться, но "прийти и сразу начать ябедничать" и "упорно не отвечать на прямые вопросы" - суть вещи разные, нет?

В принципе, суть ябедничества от этого не меняется – будете Вы выкладывать все сразу или в ответ на вопрос.

Цитировать:

Речь идет о том, что кольцо могло попасть в руки кому угодно, понимаете? Т.е. было бы лучше, если бы Финрод просто дал клятву Барахиру и его потомкам, не "замыкая" ее на кольцо.

Клятва была дана «Барахиру и его роду». Кольцо – это просто знак. Если бы пришел неизвестно кто и предъявил кольцо и потребовал помощи – то ему надо было бы предъявить доказательства, что он из рода Барахира. Берен не предъявлял, потому что его Финрод просто узнал (то ли видел раньше, то ли по сходству с отцом). Поэтому я не вижу разницы – давать кольцо или нет – коли уж все равно бы потребовалось доказательство родства с Барахиром.

Цитировать:

Прошло не несколько лет, а несколько веков. И является к Финроду дальний-дальний потомок Барахира. И просит о помощи - нет, не требующей бесчестных поступков. Но требующей, например, пойти на конфликт с другим эльфийским королем. И что?

Объясняю свою позицию еще раз – клятву Финроду надо выполнять, если она не требует выполнения неправедных поступков и если цель самого попросившего помощи не несет в себе зла. То есть, сама цель должна быть праведна и поступки для ее достижения должны быть праведны. Если этот гипотетический другой эльфийский король противится исполнению какого-то праведного деяния, значит он сам неправеден и выступать против него можно. Ну, например, такая ситуация: Маэглин все-таки стал эльфийским королем и по собственной ли воле или посредством каких-то чар перешел на службу Морготу. Следовательно, если бы целью потомка Барахира было бы противостояние Маэглину и его народу и он бы попросил Финрода ему в этом помочь – выполнение клятвы не было бы злом.

Цитировать:

И потом, опять же, уж обещаешь помощь - обещай ее роду. Вот это я бы поняла. Я обещаю тебе, Барахир, прийти на помощь тебе и твоему роду, буде в этом возникнет необходимость, как то: неурожай (и, следовательно, голод), набеги соседей, война с кем- либо (тут я защищу тебя).

Договор тогда надо было составлять. С пунктами: вот здесь я тебе помогаю, а вот здесь – нет. Вы вот себе такое представляете? Я лично нет. А уж в чем кому нужна помощь – это должен решать тот, кому дана клятва.

Цитировать:

Да ничего в этом страшного нет. Только вот обязанности короля - это не только корону носить.

Опять все на Финрода валят. Я ведь уже несколько раз говорила – не один он отлучался (хотя и говорится, что чаще других). И Маэдрос и Маглор и Келегорм с Куруфином отлучались – и что? Обязательно только на Финрода наезжать? И вообще, у нас что – есть календарный график этих отлучек? Как часто он отлучался – раз в год, раз в десять лет и на какое время?

Теперь давайте рассмотрим вопрос: а должен ли король постоянно сидеть на месте (не в военное время и не во время какой-либо катастрофы). Ответ – нет. В земной истории множество примеров, когда короли уезжали на некоторое время из государства – и что? Государства разваливались? Нет. А некоторые такие короли даже остались в памяти как чуть ли не идеальные (например, Ричард Львиное Сердце). Или вот возьмем для примера нашего Петра I, когда он уезжал с посольством в Голландию. Разве за время его отсутствия что-то произошло (переворот, война)? Нет. Разве его упрекали, что он бросил страну? Нет. Зато из этого путешествия он привез много полезного – для государства. Так же и Финрод. За время этих своих отлучек он а) Укреплял межэльфийские отношения (охотился с Маэдросом и Маглором); б) Нашел надежных и смелых союзников – эдайн, которые сильно укрепили войска Эльдар.
Конечно, такие отлучки – риск, но ведь всего не предугадаешь. А может, как раз отъезд главы государства и послужит к укреплению силы государства. Вот Тургон сиднем сидел в Гондолине – и как, помогло это городу устоять?

Цитировать:

Джулия, простите, я правда не настолько хорошо знаю матчасть. Не могли бы Вы объяснить, чем так выгодно присутствие феанорингов Нарготронду? Если без них действительно никуда - я этот пункт сниму.

Просто написано: «Их народ увеличил силы Нарготронда» и все. Надо полагать, что увеличение сил выгодно любому государству? Финрод говорит: «Они выказывали дружбу ко мне в любой нужде», следовательно, эта помощь была.

Цитировать:

Хм... Делай что должен:   - должен замалчивать правду, не отвечая на вопросы; - должен обязательно дарить кольцо, т.е. обещать помощь не только роду, но и каждому конкретному индивидууму (ух, широкой души был эльф, благодарил так благодарил!); - должен был регулярно отлучаться из своего королевства, от трона опять же не отказываясь (что бы тогда не сделать королем брата? Он и так де факто король); - должен был оставить в своем доме бомбу замедленного действия. Простите, Джулия, я слишком хорошо отношусь к Финроду. И предпочитаю думать, что это его ошибки, а не обдуманные и взвешенные поступки.

Ошибкой здесь является только первая. Все остальное – иллюстрация тезиса «все не предугадаешь».  

Цитировать:

С этой Вашей позицией я знакома еще по АнК и полностью ее разделяю. Вот только Финрод не знал, что его поход с Береном приведет к этому. Так что опять же - повезло

Вообще, здесь по моему, надо определить, что такое в Арде «везение». Как лично я считаю, там «везение» или «удача» достаются герою, когда он делает что-то согласно Замыслу Эру. Недаром самоубийственные походы (вроде похода Фингона или похода за Сильмарилем) заканчиваются удачно.

Weird

Цитировать:

Э-э... ну мы же вроде уже договорились в свое время (наполовину договорились) о том, кто где жил и что считать Белериандом? И что не входили в него ни Хитлум, ни Дортонион, ни, тем паче, Тумладен? То есть (Юлия, опять-таки - не издеваюсь), Финголфин, Тургон и Маэдрос с Маглором точно живут не в Белерианде, а на землях, к Тинголу отношения не имеющих?

Да, с Хитлумом я действительно ошиблась. Однако, Белерианд – это все земли южнее Хитлума и к востоку до Голубых Гор. То есть Дортонион и владения феанорингов – это Белерианд.

Julia Sun-spot, знаете, мне пришла в голову любопытная мысль: а ведь мы с Вами обе понимаем, что никогда не сойдемся во мнениях - потому что щупаем слона с противоположных сторон. И тем не менее, продолжаем диалог... И я вдруг поняла, что это очень интересно: не сходиться с оппонентом "грудь на грудь", не вести яростных споров с пеной у рта, не пытаться доказать, переубедить, ибо заранее знаешь, что бесполезно... И вот в этой определенной бессмысленности наших диалогов есть для меня какая-то особая прелесть...
Ладно, к делу.

Цитировать:

В принципе, суть ябедничества от этого не меняется – будете Вы выкладывать все сразу или в ответ на вопрос.

Вот так люди и теряют доверие. Если я узнаю, что человек, общающийся со мной, долгое время замалчивал важную для меня информацию (в т.ч. молчал, когда я задавала ему прямые вопросы)... Боюсь, что он не отделается простым "извини". Потому что, как кто-то верно сказал "доброе имя трудно приобрести, но очень легко потерять" (кажется, это из Правил ДОска :)). Финроду в данной ситуации просто фантастически повезло с Тинголом.


Цитировать:

ему надо было бы предъявить доказательства, что он из рода Барахира. Берен не предъявлял, потому что его Финрод просто узнал (то ли видел раньше, то ли по сходству с отцом).

Ну, если уж заниматься буквоедством, то в "Сильме" сказано: "он не нуждался в кольце, чтобы вспомнить о роде Беора и о Барахире". О Берене тут речи нет. Во-вторых, боюсь, что приди кто-нибудь к Финроду через несколько веков - сходство столь давнего потомка с Барахиром не было бы "визуально" легко определимым. А в-третьих, а какие доказательства мог бы предъявить потомок? (Я не про Берена, я про того, что через несколько веков).


Цитировать:

То есть, сама цель должна быть праведна и поступки для ее достижения должны быть праведны

Вооот, о чем мы с наслаждением с Вами спорим уже очень давно... Вы наделяете давшего клятву правом судить, когда ее исполнять, а когда нарушать. Я ему в этом праве отказываю. И потом, всегда ли можно определить, что праведно, а что нет? Я знаю, есть люди, которые четко знают: вот добро, вот зло. Это хорошо, это плохо. Я, увы, такой категоричностью суждений похвастаться не могу. Потому и не взяла бы на себя ответственность определять праведность того или иного деяния. И (да, я готова на секунду встать на вашу позицию) так как Финрод - мудрейший, ему эти сомнения должны быть знакомы куда лучше, чем мне - обычному среднестатистическому человеку. Величайший из людей, если Вы помните, так и не ответил на вопрос "Что есть истина".


Цитировать:

Договор тогда надо было составлять. С пунктами: вот здесь я тебе помогаю, а вот здесь – нет. Вы вот себе такое представляете? Я лично нет.

И я нет. Я просто вкладываю несколько иной смысл в понятие "помощь роду". И в эту помощь устройство личных проблем отдельных людей ну никак не входит.


Цитировать:

Опять все на Финрода валят. Я ведь уже несколько раз говорила – не один он отлучался (хотя и говорится, что чаще других). И Маэдрос и Маглор и Келегорм с Куруфином отлучались – и что? Обязательно только на Финрода наезжать?

Ну право же, Джулия, где Вы увидели наезд? Про то, как я люблю Финрода, я "не писала только Саманте Смит, все остальные уже в курсе" (с).


Цитировать:

Конечно, такие отлучки – риск, но ведь всего не предугадаешь.

Ну а я о чем? По-ве-зло!!!


Цитировать:

Просто написано: «Их народ увеличил силы Нарготронда» и все. Надо полагать, что увеличение сил выгодно любому государству?

Хм... Смотря какую цену за это придется заплатить... Финрод же "мудрейший" да плюс к этой "мудрейшести" ему и некоторые моменты  будущего открыты. И неужели никакой опасности от братцев-крол... феанорингов не почувствовал? И стоил ли этот риск "увеличения сил"? Что, эти силы были так жизненно необходимы?


Цитировать:

Ошибкой здесь является только первая. Все остальное – иллюстрация тезиса «все не предугадаешь».

А знаете, Мне понравилось стоять на Вашей позиции. Можно, я еще тут постою? Итак, "все не предугадаешь" - это для нас, так сказать, простых смертных. А Мудрейший, во-первых, видит больше и глубже, чем мы с Вами. А во-вторых, в любом случае не полагается на авось (все равно везде соломы не накидаешь), а пытается хотя бы некоторые (пусть и не все) ситуации предугадать. Мудрейший Финрод мог бы быть и чуточку мудрее ;)

Лео Тэамат

Цитировать:

Вот так люди и теряют доверие. Если я узнаю, что человек, общающийся со мной, долгое время замалчивал важную для меня информацию (в т.ч. молчал, когда я задавала ему прямые вопросы)... Боюсь, что он не отделается простым "извини". Потому что, как кто-то верно сказал "доброе имя трудно приобрести, но очень легко потерять" (кажется, это из Правил ДОска ). Финроду в данной ситуации просто фантастически повезло с Тинголом.

Понимаете ли, тут можно подходить с двух сторон.
1) Есть некто, некогда совершивший преступление. За это преступление он понес определенное наказание, раскаялся и осознал. Решил начать жизнь с нового листа. Пришел в какое-то место, начал новую жизнь, завел семью, друзей и стал хорошо жить, при этом не помышляя о новых преступлениях и закаявшись вести себя так, как он вел себя раньше. Тут приходит еще кто-то и начинает рассказывать его жене, друзьям и т.д. все о прошлом этого человека. Что он такой-сякой, убийца и нехороший гад. Жена и друзья начинают коситься, относиться с прохладцей, некоторые даже разрывают отношения (фу, какая сволочь, а вдруг он здесь примется за старое?) Бывший преступник сначала в недоумении, потом в обиде, потом в гневе (когда узнает, что его прошлое раскрыто) – и дело заканчивается новым преступлением, потому что он подумает: ага, они думают, что я плохой, ну так я оправдаю эти надежды! В общем, все плохо.
2) Есть некто, некогда совершивший преступление. За это он понес определенное наказание, не раскаялся, просто решил уйти в другое место, где его никто не знает. Ушел, завел семью, друзей, но втайне продолжал обдумывать новые преступления. И пришел некто, кто его знал раньше, но решив, что не стоит накалять ситуацию (см. пример 1), промолчал. Преступник, воспользовавшись доверием окружающих, совершает новые преступления. В общем, опять все плохо.

Вот так получается. Неизвестно, надо ли скрывать плохое прошлое (как в примере 1) или наоборот, объявлять о нем во всеуслышание (как в примере 2). Финрод, его братья и сестра решили, что надо скрыть, как в первом примере, не накаляя вражду. Да, это можно счесть ошибкой, но это ошибка не из глупости, а из лучших побуждений. К тому же, если бы дела обстояли так, как в первом примере, это не было бы ошибкой.  

Цитировать:

Ну, если уж заниматься буквоедством, то в "Сильме" сказано: "он не нуждался в кольце, чтобы вспомнить о роде Беора и о Барахире". О Берене тут речи нет.

Если уж совсем заняться буквоедством, то вот полная цитата:

«Thus Beren came before King Finrod Felagund; and Felagund knew him, needing no ring to remind him of the kin of B?or and of Barahir.»

«Так Берен предстал перед Королем Финродом Фелагундом; и Фелагунд узнал его, не нуждаясь в кольце, чтобы вспомнить род Беора и Барахира».

Странно, что потрудившись найти цитату, Вы не прочитали первую часть предложения. Здесь явно видно, что Финрод именно узнает Берена в лицо (не совсем, правда, ясно, узнает ли он его потому, что видел раньше, или потому, что он был похож на отца).

Цитировать:

Во-вторых, боюсь, что приди кто-нибудь к Финроду через несколько веков - сходство столь давнего потомка с Барахиром не было бы "визуально" легко определимым. А в-третьих, а какие доказательства мог бы предъявить потомок? (Я не про Берена, я про того, что через несколько веков).

Понятия не имею какие. Факт в том, что наверное, какие-то бы предъявил, кроме кольца. Как в ВК, например, - «Руки Короля – руки Целителя». Или, например, понимает же Леголас сразу, просто поглядев на князя Имрахиля, что в нем течет кровь эльфов (хотя прошло уже несколько веков после того, как Митреллас покинула Дол Амрот и сменилось несколько поколений князей).

Цитировать:

Вооот, о чем мы с наслаждением с Вами спорим уже очень давно...

Я с наслаждением поспорю еще :).

Цитировать:

Вы наделяете давшего клятву правом судить, когда ее исполнять, а когда нарушать. Я ему в этом праве отказываю.

Кто же еще может судить?

Цитировать:

И потом, всегда ли можно определить, что праведно, а что нет? Я знаю, есть люди, которые четко знают: вот добро, вот зло. Это хорошо, это плохо. Я, увы, такой категоричностью суждений похвастаться не могу.

Для чего же человек и придумал определения «добро» и «зло», как не для того, чтобы их различать? Да, я знаю, сейчас многие говорят: «все зависит от точки зрения», «у каждого – своя правда», но это не так. Есть некие «идеалы» и «высшие ценности», наработанные людьми за тысячелетия жизни на Земле. Они достались путем горького опыта и ошибок и их нельзя отбрасывать.
Лео, мне кажется, Вы слегка лукавите, говоря, что у Вас нет категоричности суждений. Наверняка, узнав о некоторых вещах, Вы говорите: «Какой ужас!» или «Как хорошо!». Разве это не суждения? Ну вот признайтесь честно, что Вы скажите, если узнаете, что маньяк изнасиловал и убил восьмилетнюю девочку и что Вы скажете, если узнаете, что мать отдала свою почку для пересадки ребенку?

Цитировать:

Потому и не взяла бы на себя ответственность определять праведность того или иного деяния.

Позволю себе Вам не поверить. Наверняка, Вы говорите себе: «вот это я должна сделать» («должна» – подразумевается «это хороший поступок») или говорите – «а вот от этого я должна удержаться» (подразумевается – «это плохой поступок»). «Я должна вымыть посуду», «я не должна грубить окружающим» – вот реальные примеры, когда Вы определяете «праведность» своего деяния, пусть даже это идет на бытовом уровне.  

Цитировать:

И (да, я готова на секунду встать на вашу позицию) так как Финрод - мудрейший, ему эти сомнения должны быть знакомы куда лучше, чем мне - обычному среднестатистическому человеку.

Он знал: нарушать клятву – чревато плохими последствиями, в особенности, когда над всеми Нолдор нависли «предательство и страх предательства».

Цитировать:

Величайший из людей, если Вы помните, так и не ответил на вопрос "Что есть истина".

Возможно, не потому, что не знал ответа, а потому, что люди не способны были его понять.

Цитировать:

Я просто вкладываю несколько иной смысл в понятие "помощь роду". И в эту помощь устройство личных проблем отдельных людей ну никак не входит.

Он пообещал «помощь в любой нужде Барахиру или его роду». Ключевое слово «любой». А уж помощь в каком деле нужно оказать, наверное, давайте дадим определить тому, кому дана клятва?

Цитировать:

Ну а я о чем? По-ве-зло!!!

Что «повезло»? Я уже говорила, что в Арде «везет» тем, кто действует согласно Замыслу Эру, а содействие Замыслу Эру – это в Арде мерило высшей ценности поступка.

Цитировать:

Хм... Смотря какую цену за это придется заплатить... Финрод же "мудрейший" да плюс к этой "мудрейшести" ему и некоторые моменты  будущего открыты. И неужели никакой опасности от братцев-крол... феанорингов не почувствовал? И стоил ли этот риск "увеличения сил"? Что, эти силы были так жизненно необходимы?

«…они выказывали мне дружбу в любой нужде…». Если бы не Клятва – выказывали бы и дальше (по крайней мере, по мнению Финрода). Финрод предчувствовал гибель, но до прихода Берена он не знал, с чем конкретно она будет связана, поэтому выгонять феанорингов с сильной дружиной только из одних необоснованных подозрений – это как-то… в общем, не походит на действия «благородного и великодушного сердцем» Финрода.  

Цитировать:

Можно, я еще тут постою? Итак, "все не предугадаешь" - это для нас, так сказать, простых смертных. А Мудрейший, во-первых, видит больше и глубже, чем мы с Вами. А во-вторых, в любом случае не полагается на авось (все равно везде соломы не накидаешь), а пытается хотя бы некоторые (пусть и не все) ситуации предугадать. Мудрейший Финрод мог бы быть и чуточку мудрее

Тем не менее, он не всеведущ и все предугадать просто не мог. И вообще, я Вам могу придумать такие варианты, при которых «мудрые» на первый взгляд действия Финрода приведут к всеобщей катастрофе. Может быть, и он о них подумал, потому и ушел с Береном?

Julia Sun-spot:
Простите, что отвечаю с опозданием - не было возможности выйти в Интернет.
Во-первых, по поводу приведенных Вами примеров с замалчиванием. Видите ли, с моей точки зрения, и в том, и в другом случае виноват будет тот, кто решил промолчать. Да, возможно, он исправился. Возможно, он хочет начать все с чистого листа. Но я бы не хотела узнать о темном прошлом моего мужа или друга от посторонних людей. И если бы такое произошло, боюсь, мой брак (или дружба) на этом бы прекратилась. Потому что я считаю доверие одной из высших ценностей. И я была бы благодарна этому постороннему, раскрывшему мне глаза.
Насчет узнавания потомков - спорить не буду, Вы привели веские аргументы в пользу своей позиции.


Цитировать:

Цитата: Вы наделяете давшего клятву правом судить, когда ее исполнять, а когда нарушать. Я ему в этом праве отказываю. Кто же еще может судить?

Повторюсь, тот, кому дана клятва. Только он имеет право от нее освободить. Да, согласна, может случиться, что Вы просто не в силах будете продолжать служение кому-либо. Но и тогда недопустимо, на мой взгляд, самовольно снимать с себя обязательства. На Уделе один из собеседников очень хорошо сказал (приведу его слова):
"Есть еще компромиссный вариант  - придти к тому, кому была дадена клятва и сообщить что "извини, по таким-то и таким-то причинам в дальнейшем считаю себя свободным от обязательств".  Если случится пережить последствия такого заявления - то свободен" (Пегги).


Цитировать:

Есть некие «идеалы» и «высшие ценности», наработанные людьми за тысячелетия жизни на Земле.

Да, конечно, но не всегда все однозначно. Согласитесь, для кого-то вполне естественно, скажем, обнажиться перед посторонними, а для кого-то это неприемлемо. И вторые посчитают первых "распущенными" и "развратными", а первые вторых - "ханжами". И кто прав? (Уточню: я не имела в виду выйти на Красную площадь и раздеться. Но я, например, спокойно раздеваюсь перед друзьями в сауне. А кто-то весь вечер кутается в простыню).
Не всегда "правильность" очевидна. Да, я могу сказать за себя: вот это правильно, хорошо. А это плохо. Но это будет только моя правда. Да хотя бы тот же пример с почкой. Да, Вы правы, я посчитаю такой поступок правильным. Но я никогда не осужу того, кто отказался отдать свою почку.


Цитировать:

Возможно, не потому, что не знал ответа, а потому, что люди не способны были его понять.

Вам не кажется, что тут есть некоторое противоречие? С одной стороны Вы говорите: Каждый способен судить, что правильно, а что нет. С другой: "не способны понять"...


Цитировать:

Я уже говорила, что в Арде «везет» тем, кто действует согласно Замыслу Эру, а содействие Замыслу Эру – это в Арде мерило высшей ценности поступка.

Джулия, мне все-таки думается, что Вы неверно меня понимаете. Крылья Финроду сшиты мною уже давно. И я ни в коем случае не принижаю его достоинств. Но как кто-то очень хорошо сказал на одном из форумов - "нельзя ставить везение в заслугу". Эру помогает ему, потому что он действует согласно его Замыслу. Но речь-то о том, что многие его поступки могли иметь весьма печальные последствия. И не обернулись ничем ужасным именно по той причине, что "повезло". И неважно, что это"везение" носит имя Эру.


Цитировать:

поэтому выгонять феанорингов с сильной дружиной только из одних необоснованных подозрений – это как-то…

Цитата: "Ныне в чертогах моих живут Келегорм и Куруфин, и хотя здесь король - я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей". Ну и далее он говорит, что "если цель твоя будет объявлена", то их понимания Берен не найдет :). К чему я привела эту цитату? Возможно, здесь опять виновато мое какое-то кривое восприятие мира Толкиена, но я ясно вижу: король не уверен, что сможет удержать братьев. Король не уверен, что его власть и авторитет в Нарготронде непререкаемы. И это, на мой взгляд, дико. Ты пускаешь в свой дом силу, которую, возможно, не сумеешь обуздать! Нормально для короля? Да даже не для короля, для любого хозяина.

Сейчас обратила внимание на одну фразу Юлии:

Цитировать:

Им кажется, что замалчивание будет длиться всегда и никто ничего не узнает (увы, из-за Моргота этого не получилось). Да, это можно счесть ошибкой Финрода (одной из немногих его ошибок), но продиктована она была благими побуждениями.

Это что же получается - и Финрод, и его не менее благородные братья и сестра собирались жить во лжи, и в мире, на этой лжи построенном?

Лео Тэамат

Цитировать:

Повторюсь, тот, кому дана клятва. Только он имеет право от нее освободить. Да, согласна, может случиться, что Вы просто не в силах будете продолжать служение кому-либо. Но и тогда недопустимо, на мой взгляд, самовольно снимать с себя обязательства. На Уделе один из собеседников очень хорошо сказал (приведу его слова): "Есть еще компромиссный вариант  - придти к тому, кому была дадена клятва и сообщить что "извини, по таким-то и таким-то причинам в дальнейшем считаю себя свободным от обязательств".  Если случится пережить последствия такого заявления - то свободен" (Пегги).

Ничего подобного. Тот же Келегорм или тот же Ар-Фаразон считали, что они все так же достойны верности своих подданных, воинов, слуг и т.д. Попробуйте им сказать, что вы от службы им отрекаетесь и идете защищать Берена или предупреждать Манвэ. Вряд ли вы живыми от них выйдете. У Хуана на это вообще просто не было времени (даже если бы он прямо там заговорил еще раз). Нет времени говорить – действовать надо! Келегорму уже говорили, что он неправ – Финрод говорил, нарготрондцы говорили,  его собственные воины говорили. Он не понял и продолжал действовать в том же духе – ну, что же, его проблемы. Но хранить ему верность в такой ситуации – совершать зло. То же самое с Фаразоном – наверняка, Амандиль ему тоже говорил, что он делает зло, слушая Саурона и принося жертвы Мелькору. Фаразон его не слушал - тут уже все, он потерял право на верность Амандиля, поскольку отрекся от идеалов «высшей верности». А открыто идти к нему и говорить – слушай, дорогой король, я вообще-то сейчас поплыву в Валинор Манвэ предупреждать, что ты на него войной идешь – Вы это себе представляете? Я – нет. Поэтому Амандиль отплывает тайно. И так же тайно Исильдур похищает плод Белого древа – и только благодаря этому «воровству» оно сохраняется в своем потомке -  а если бы Исильдур пошел бы просить Фаразона оставить ему плод – ничего бы он не добился. Когда разговоры и уговоры не действуют на злодеев – надо противостоять им силой или хитростью и это не считается злом.

Цитировать:

Да, конечно, но не всегда все однозначно. Согласитесь, для кого-то вполне естественно, скажем, обнажиться перед посторонними, а для кого-то это неприемлемо. И вторые посчитают первых "распущенными" и "развратными", а первые вторых - "ханжами". И кто прав? (Уточню: я не имела в виду выйти на Красную площадь и раздеться. Но я, например, спокойно раздеваюсь перед друзьями в сауне. А кто-то весь вечер кутается в простыню).

Вы привели плохой пример, потому что вопрос одежды претерпел немалые изменения за все время существования человечества и «вечной ценностью» считаться не может. Я же имела в виду другое. Приведу пример – рабство или геноцид. Спросите, хорошо это или плохо – и 99 человек из 100 скажут, что плохо.

Цитировать:

Не всегда "правильность" очевидна. Да, я могу сказать за себя: вот это правильно, хорошо. А это плохо. Но это будет только моя правда. Да хотя бы тот же пример с почкой. Да, Вы правы, я посчитаю такой поступок правильным. Но я никогда не осужу того, кто отказался отдать свою почку.

В основном, все-таки мы можем определить – правильно мы поступили или нет. Иначе вообще невозможно принять какое-либо решение. Пример с почкой я привела для того, чтобы показать, что существуют вещи практически для всех однозначные. Опросите людей – и подавляющее большинство скажет, что мать поступила хорошо и правильно.

Цитировать:

Вам не кажется, что тут есть некоторое противоречие? С одной стороны Вы говорите: Каждый способен судить, что правильно, а что нет. С другой: "не способны понять"...

Вообще, здесь вопрос излишне абстрактный. «Что есть истина?» Вообще-то, Христос может сказать, что «истина – это бог». Однако, ответить так – это значить вообще не ответить, потому что сразу возникнет вопрос «что есть бог?» А бог для человека – непостижим. Тем не менее, бог ниспосылает человеку некие правила поведения, которым надо следовать, то есть, наставляет его в «объективной истине». Христиане надеются, что бог им укажет – что правильно и что нет в каждом конкретном случае, молятся о «вразумлении». Нам, атеистам, сложнее, приходится спрашивать у своей совести и решать в соответствие с ней. А совесть – это сложный клубок из культуры, психологии человека, моральных установок, воспитания и т.д. Однако, как я уже говорила выше, есть «вечные ценности» вокруг которых каждый человек и строит свою этику и обычно эта этика у людей одной культуры схожа. Но даже и у разных культур есть точки соприкосновения – все-таки все мы люди и психология у нас человеческая. Вот от этого и надо отталкиваться.  

Цитировать:

Но как кто-то очень хорошо сказал на одном из форумов - "нельзя ставить везение в заслугу". Эру помогает ему, потому что он действует согласно его Замыслу. Но речь-то о том, что многие его поступки могли иметь весьма печальные последствия. И не обернулись ничем ужасным именно по той причине, что "повезло". И неважно, что это"везение" носит имя Эру.

Это Вы меня не понимаете. Я имею в виду следующее: если ты действуешь правильно, то твои дела будут идти в согласии с Замыслом Эру и в безвыходной ситуации он тебе поможет. Это и называется «везением». Фингон действовал «правильно» и в безвыходной ситуации ему была ниспослана помощь. То же самое с Финродом, с Фродо, с Береном, с Эарендилем, с Туором и т.д. Не все и не всегда можно сделать своими силами. Но если ты действуешь «как надо» и если свои силы и возможности ты уже исчерпал – тебе помогут. Это отнюдь не значит, что надо всегда надеяться «на доброго дядю». Бездеятельным помогать и не стоит. Но эта мысль (что помощь свыше посылается достойным в самых крайних ситуациях) прослеживается на протяжении всех текстов Толкина. Можно называть это везением, можно – судьбой, можно – помощью свыше, суть дела это не меняет.  

Цитировать:

Цитата: "Ныне в чертогах моих живут Келегорм и Куруфин, и хотя здесь король - я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей". Ну и далее он говорит, что "если цель твоя будет объявлена", то их понимания Берен не найдет

Вы забыли еще одну цитату. «Они выказывали мне помощь в любой нужде». То есть – пока не было сказано о Сильмарилях, Финрод не имеет каких-либо оснований подозревать феанорингов в чем-то плохом и следовательно, выгнать их в такой ситуации – приобрести себе врагов. Вообще-то, здесь однозначно сказать нельзя. Вот Маэдрос привлек на службу к себе вастаков – а они его предали в самый ответственный момент. Это – вопрос доверия. В принципе, любой может предать в любой момент, королю или правителю приходится верить клятвам своих подданных и союзников – но ведь может случиться что угодно! Окажется, что эти союзники уже служат твоему врагу или придет Берен с вопросом о добыче Сильмариля – и все, союзники становятся врагами. А может Саурон придет и всех околдует. Невозможно все предугадать. Нельзя же всех и всегда подозревать. Обычно такое тотальное подозрение ничем хорошим не кончается.  

Цитировать:

Попробуйте им сказать, что вы от службы им отрекаетесь и идете защищать Берена или предупреждать Манвэ. Вряд ли вы живыми от них выйдете.

Естественно! Так никто же не говорит, что нужно расписывать, куда ты собрался идти и что делать. А сообщить: "Извини, я тебе больше не служу" - надо.

Цитировать:

Амандиль ему тоже говорил, что он делает зло, слушая Саурона и принося жертвы Мелькору. Фаразон его не слушал - тут уже все, он потерял право на верность Амандиля

Прааавильно. Амандиль ведь говорил. И Фаразон имел все основания на дальнейшую верность Амандиля не расчитывать. Если мне человек объяснит, что он считает мои поступки плохими, неверными, что он со мной не согласен, я же не буду думать, что он в дальнейшем меня поддержит, правда? (Если, конечно, я не полный идиот). А когда с бухты-барахты, не предупреждая ни о чем в самый ответственный момент ты поворачиваешь мечь против сюзерена - это уже совсем другое дело.


Цитировать:

Вы привели плохой пример, потому что вопрос одежды претерпел немалые изменения за все время существования человечества и «вечной ценностью» считаться не может.

Я привела этот пример, потому что помимо "вечных ценностей" есть еще вещи, которые кому-то кажутся "злом", а для кого-то вполне естественны. И если с вечными ценностями, действительно, как правило все ясно, то вот в таких, "второстепенных" вопросах есть нюансы. "Я не буду с тобой дружить, потому что ты распутна" - это же аналог "Я не буду тебе служить, потому что ты моей верности недостоин".


Цитировать:

Опросите людей – и подавляющее большинство скажет, что мать поступила хорошо и правильно.

Хорошо. Другой вариант: мать НЕ отдала почку. Опросите людей - все ли однозначно ответят, что она поступила плохо? Я ее не осужу, и ничего плохого о ней не скажу. Потому что не имею права.

Цитировать:

Я имею в виду следующее: если ты действуешь правильно, то твои дела будут идти в согласии с Замыслом Эру и в безвыходной ситуации он тебе поможет.

Джулия, в"глобальном" смысле Вы правы, не буду спорить. Но я говорю о более, скажем так, обыденных вещах. Прогулки вдали от Нарготронда, к примеру, не имеют никакого отношения к Замыслу, понимаете? Это просто жизнь, просто повседневные дела.
Можно, конечно, сказать, что каждый шаг (любой, даже то, что Вы едите на завтрак) предопределен Судьбой (по имени Эру). Вот только в этой области я с Вами даже спорить не буду, для меня это - дикость.


Цитировать:

А совесть – это сложный клубок из культуры, психологии человека, моральных установок, воспитания и т.д. Однако, как я уже говорила выше, есть «вечные ценности» вокруг которых каждый человек и строит свою этику и обычно эта этика у людей одной культуры схожа.

Под первым предложением - ППКС с огромным удовольствием. Насчет "вечных ценностей" - я уже сказала, не из них одних состоит мир.


Цитировать:

пока не было сказано о Сильмарилях, Финрод не имеет каких-либо оснований подозревать феанорингов в чем-то плохом и следовательно, выгнать их в такой ситуации – приобрести себе врагов.

Я, честное слово, не знаю, можно ли поставить тут знак равенства: "не уверен, что может их сдержать" и "подозревает в чем-то плохом". Возможно, он действительно ни в чем их не подозревает. Но сам факт, что он уже не уверен, что является полновластным хозяином в своем доме...

Есть у меня скромная ИМХА про Финрода :)
Мне кажется, что имеет смысл все-таки оценивать Финрода-личность и Финрода-короля по отдельности.
и получается тут вот что
1. Как король Финрод - отличный тактик и никакой стратег.
Строительство Нарготронда, союз с людьми и прочие его поступки - это цепь тактических побед при отсутствии стратегического видения дальнейших событий.
Тут Финрод вполне мог руководствоваться логикой того, что будущего в перпективе у них-то и нет, в свзяи с Проклятием прежде всего, поэтому планировать что-то, ориентируясь на перспективу попросту бессмысленно.
А вот был в Белерианде король, который действовал всегда с ориентацией на перспективу.
Тингол звали.
Результат, в общем, закономерный.
2. Как человек Финрод опять же всегда действует по обстоятельствам.
Тут интересно сравнивать его с Галадриэль.
Она - целеустремленна, он - действует по обстоятельствам.
Она - действует, о - размышляет.
Она - идет вперед, он не забывает оглядываться назад
Она - становится частью Средиземья, он остается эльфом из Амана.
Мне кажется, им надо было бы вместе держаться)) Но это уже совсем ИМХА субъективная. ничгео общего с анализом не имеющая)))

... а обосновать? ;)
... особенно понравилось -"Финрод как человек" :)  

As human being...
(к вопросу о том, люди ли эльфы ;))

обосновать...
Собсственно, тактические победы - это
Нарготронд с благословения Тингола(другие и разрешения не спросили)
Взаимоотношения с феаноригами
Союз с Людьми(Эдайн, раз уж на то пошло)
Забавная дипломатия с Маэдросом

"Человеческая"(human being) составляющая 0 это
Амариэ
Клятва
Отношения с Ородретом и Галадриэль
Беседа с Аданэт - для меня она почему-то в свое время ключевой была к созданию ИМХИ;) Кстати, там как раз про стратегию и тактику

Цитировать:

Собсственно, тактические победы - это Нарготронд с благословения Тингола(другие и разрешения не спросили) Взаимоотношения с феаноригами

Nevermind, а можно поподробнее насчет "победы" во взаимоотношениях с феанорингами? Мне почему-то казалось, что он в этом вопросе проиграл вчистую...

Ну смотрите.
Линия с Керегормом и Куруфином - предмет отдельного разговора, мне кажется.
Ясно, что в графу побед и позитивных дел ее занести, мягко говоря, затруднительно.
Про остальные официальные контакты нам известно мало - Финрод фигурирует в официальной политике вполне нечасто, разве что в некие узловые моменты. в которые ему удается или всхе слегка успокоить, или сохранить нейтралитет, к которому ни у кого вопросов не возникает. и у Финрода при неучастии в активной венной жизни отношения ни с кем не портятся, чего не скажешь о других, кто пытается выдерживать подбную же линию(ну кроме Тургона еще, но там полная географическая изоляция)
Я всего лишь это имела в виду.

Ах-ха,  Nevermind, тогда я сформулирую вопрос иначе: в чем , на ваш взгляд, отличие стратеги от тактики? :) и заодно про "человеческую составляющую" Финрода... :) что это такое?

Сиорэ Саэнни, насколько я знаю, в менеджменте стратегия подразумевает под собой долгосрочное планирование со всеми составляющими и надставляющими(миссия, цели в перспективе, масштабные проекты и т.д.), а тактика- планирование краткосрочное, со всеми опять же.
что касается "человеческой", гм...эльда-, брр, личностной))) составляющей - я как раз написала, что сильно его воспринимаю через сопоставление с Галадриэль. Вот почему-то так, это уже не анализ а ИМХА чистой воды;)

С "личностной составляющей" разобрались :) термины  - наше все и о них надо думать тщательно :)

... но с тактикой , если конечно "тактический момент" в понимании эльфа не растягивается на тысячелетия ;)  - щас беда будет...

Цитировать:

Собсственно, тактические победы - это Нарготронд с благословения Тингола(другие и разрешения не спросили)

Нарготронд строили на недельку, "Сильм-экстрим" отыграть? ;) или жить собирались, надолго? :)

Цитировать:

Взаимоотношения с феаноригами

А что там было краткосрочно и ситуативно менялось за Первую эпоху?

Цитировать:

Союз с Людьми(Эдайн, раз уж на то пошло)

Все время от пришествия людей на Запад Финрод своей политики в отношении их не менял :)

Цитировать:

Забавная дипломатия с Маэдросом

Хмммм? это о чем?

ИМХО глубокое, нопонятия краткосрочного и долгосрочного плнирования даже в эльфийском сознании остаются примерно теми же... только временные отрезки, етсетственно, более растянуты.
То, что для лдей длится поколениями для эльдар - ;)
Финрод был первым, кто обратил на Эдайн внимание таки,  елси я все правильно помню.
Взаимоотношения с феанорингами я бы разделила на следующие периоды:
1. От Гаваней до Миртаэд
2. от Миртаэд до Дагор
3. от Дагор до Нирнаэт
4. от Нирнаэт и доКонца Первой Эпохи.
Финрод в рамках первыхдвух этапов просто был одним из немногих сторонников последовательной компромиссной позиции. Это и имелось в виду.
Вы не кусайтесь)))) я же в глубокий анализ не лезу, и единственно правой стороной себя никак не считаю, да и тексты за много лет цитировать разучилась;)

Ой, беда...  :'(  :)


Цитировать:

Взаимоотношения с феанорингами я бы разделила на следующие периоды: 1. От Гаваней до Миртаэд 2. от Миртаэд до Дагор 3. от Дагор до Нирнаэт 4. от Нирнаэт и доКонца Первой Эпохи. Финрод в рамках первыхдвух этапов просто был одним из немногих сторонников последовательной компромиссной позиции. Это и имелось в виду.

Не знаю, что такое "Миртаэд" :) наверно, помесь Мэрэт Адэртад и Нирнаэт :) но это два разных эпизода :) Шо такое "Дагор" - методом научного тыка предположу, что это Дагор Браголлах :)
В отношении кого Финрод придерживался компромиссной позиции - Моргота, собратьев-нолдор, синдар или Атани - тоже надобно уточнять :) прежде чем заниматься пусть даже неглубоким анализом стратегии и тактики:)

Надеюсь, я буду не слишком оффтопична... Какой день уже собираюсь спросить: господа, а зачем нам нужно, чтобы Финрод влдруг оказался мудрым правителем и полководцем? А что, если он вовсе не являлся таковым? Ну, не был он под это заточен, что ж поделаешь... Одним из вождей Похода - мог быть; но это требует совершенно не тех качеств, что управление государством. Он - философ, ваятель, он наделен даром понимания, он харизматик высочайшей пробы; но - не правитель. Но - не полководец. А что, это обязательно? Айканаро, судя по всему, тоже не был ни тем, ни другим; кто стал от этого к нему хуже относиться, шаг вперед, пожалуйста. Необязательно быть одаренным сразу и во всем, чтобы оставить след в Истории; я уж не говорю - чтобы вызывать симпатию. А?

Мнэ-э... Как по мне, есть в подобном подходе ("Икс - самый лучший, везде и во всем!!!") что-то от "фанатения". Сотворить себе "героя" - и не замечать ничего вокруг...
Подход, конечно, понятный (понеже массовый, например, да и психологическим особенностям ряда людей очень соответствует... и у самого себя отслеживается... гм... с трудом...). Вполне себе детский подход, "сказочный". "Положительный герой" одним словом.
Но нормальному историческому, психологическому, ситуационному анализу - ох как мешает. :-/

Полководцем Финрод и не был. Впрочем, среди нолдор Первой Эпохи никто особыми стратегическими талантами не отличался...
Правителем Финрод тоже не был. Он действовал, опираясь на интуицию. На хорошую, надо сказать, интуицию.

Правда, науки управления в то время, по-видимому, не существовало.

Цитировать:

господа, а зачем нам нужно, чтобы Финрод влдруг оказался мудрым правителем и полководцем?

*смущаясь и краснея* да это, собственно, лично мне нужно. Т.е. очень хотелось бы. Философ, ваятель - это все, конечно, хорошо. Но для меня этого мало. Он мне очень нравится, но... как сказать... эта симпатия на данный момент "снисходительная", что ли. На уровне "лапочка-душка". И мне самой такое отношение к нему не слишком нравится. Но чтобы испытывать к нему уважение, мне нужно увидить в нем политика, дипломата, полководца (лучше с большой буквы) - того, кем я могу восхищаться без налета снисходительности или умиления (вроде, ах ты ж моя лапочка-очаровашка). Путано объясняю, конечно.
И вот этих-то качеств, необходимых мне для Уважения, я в нем не нахожу.
*с оптимизмом* но продолжаю искать... :D

А никому не кажется, что Финрод просто лидер другого толка, нежели политик, полководец... хмм? ::) :)

 Ну-у... он точно не "сказочный герой", который "на все руки дока", ага... ;)
 И это хорошо, если задуматься. Зато живой.

записан в 08/07/07 :: 3:36pm:

А никому не кажется, что Финрод просто лидер другого толка, нежели политик, полководец... хмм? ::) :)

Кстати, да. Финрод -- лидер этический, нравственный (если к соционике обратиться, то Финрод скорее всего Достоевский, а именно этот тип формулирует фундаментальные этические ценности).

записан в 08/07/07 :: 3:36pm:

А никому не кажется, что Финрод просто лидер другого толка, нежели политик, полководец... хмм? ::) :)

Почему не кажется? Именно это я и сказала. Потому, повторюсь, одним из вождей Исхода Финрод вполне может быть (и был, по ходу дела). А вот правителем - увы...

Ну, мы сейчас рискуем оффтопично углубиться в исследование вопроса - что же такое эффективный правитель...  ::)

Может быть, у меня какое-то извращенное понимание лидерства. Но мне кажется, Лидер - тот, кто способен нести ответственность и за себя, и за других.
Мы, помнится, за два огромных треда так и не пришли к единому мнению, чего же хотел Финрод от своих советников/военачальников. Но раз собрал совет, значит, наверно, чего-то хотел. Да и цитаты, любезно приведенные Джулией Сан-Спот, недвусмысленно говорят о том, что Финрод готов был предоставить Берену помощь всего своего войска. Или "готов был бы, если бы понадобилось, что в данном случае несущественно. Главное - это его готовность рисковать жизнями своих подданных во исполнение своей личной клятвы смертному. Уже одно это мешает мне назвать его лидером, увы.
"Души прекрасные порывы" - это, конечно, неплохо. Но сесть и подумать иногда тоже бывает весьма небесполезно. И когда речь идет о судьбах других - эмоции все-таки (ИМХО) желательно оставлять в стороне.
Геройство и благородные поступки смотрятся красиво, конечно. Вот только я все же больше уважаю тех, кто способен не бросаться на паровоз с криком "задавлю" (а вдруг получится?), а предпочитает все взвесить, просчитать и поступить разумно. И неважно, что о них не сложат баллад...

*оффтопично * вот о Курумо баллад  и не сложили...  ::)

*задумчиво* Нести ответственность? Ну, Финрод ее и нес. От Нарготронда до Тол-ин-Гаурхот донес. А дальше - увы...

*ласково* а то, что Финрод согласен рисковать в первую очередь собственной жизнью, ради клятвы , данной... неважно, кому - хоть бомжу, хоть Эру Илуватару - это о чем-то говорит? :)

Не знаю, Лео, что Вам мешает уважать Финрода за Атрабет, например? Как я уже говорила до таких философских высот не поднимался ни один герой Толкина - это однозначно.


записан в 08/07/07 :: 8:51pm:

Геройство и благородные поступки смотрятся красиво, конечно. Вот только я все же больше уважаю тех, кто способен не бросаться на паровоз с криком "задавлю" (а вдруг получится?), а предпочитает все взвесить, просчитать и поступить разумно. И неважно, что о них не сложат баллад...

Как я уже опять же говорила, есть герои у Толкина поступающие "расчетливо и разумно". И о них даже сложили баллады :). Только вот в тех балладах для них отведена, увы, весьма непривлекательная роль... Как многие уже, наверное, догадались - это Саурон с Саруманом, проигравшие несмотря на весь свой разум и расчеты.  

А Финрод, не рассчитывая (или точнее говоря, рассчитывая на что-то нам неясное) поступает так, что благодаря ему хоть кто-то спасается в почти безнадежной ситуации (это я о Сильмариле и Эарендиле). Кроме того, люди получают правителей с высшей айнурской и высокой эльфийской кровью, из рода которых выходит немало будущих "спасителей Средиземья".

Какая прелесть :) я еще раз спрошу: а если бы не получилось в перспективе ничего высокого и судьбоносного из поступка Финрода - так что ж, можно было бы клятву и похерить? ;)

Нет, конечно, не надо клятву херить нарушать в любом случае. Прикол в том, что из этого поступка не могло не получится чего-нибудь судьбоносного.

Вот и народ Нарготронда подумал так же про героический поступок государя :)  8-) и решил, что жить ему, народу, пока не надоело :) и ведь даже не поймешь в итоге, прав был народ, или нет :)

Julia Sun-spot записан в 08/08/07 :: 12:35am:

Не знаю, Лео, что Вам мешает уважать Финрода за Атрабет, например? Как я уже говорила до таких философских высот не поднимался ни один герой Толкина - это однозначно.

(в сторону) ...особенно учитывая - нет, не то, что "Атрабет..." суть произведение сугубо нуменорское, а то, что именно послужило материалом для философских высот.
Можете на меня не обращать внимания, я "Повесть о Яром Пламени" правлю.

Upd. К слову сказать, там был не только народ Нарготронда. Ошибкой было бы думать (а то забывают все), что Келегорм с Куруфином пришли в Нароготронд в печальном одиночестве...

Ну, не все забыли...  ;)
Размеры печального одиночества, с которым пришли Куруфин с Келегормом, были впечатляющими. Сила Нарготронда тогда заметно выросла... Значит, численность феанорингов была сравнима с численностью подданных Финрода. И боевой опыт у гостей был куда солиднее, чем у хозяев.
И в близкой перспективе маячила гражданская война.

(в сторону) И орать Первый Дом умеет куда как лучше Третьего...

Это точно: первостатейными были ораторами. Во всех смыслах...

Мне интересно все-таки вот что (уже задавал этот вопрос): на что рассчитывал Финрод, вынося просьбу Берена на Совет?

Учитывая соотношение сил и ситуацию в Нарготронде, было совершенно очевидно, что Берену даже "на посошок" не поднесут, не говоря уже о какой-либо другой помощи! Не мог этого Финрод не понимать.
И другого он не понимать не мог: единственный способ выбить для Берена помощь - выслать Феанорингов вместе с их "печальным одиночеством" за пределы владений Нарготронда, и только затем убедить Совет оказать Берену максимально возможную, но предельно тайную помощь (чтобы избежать войны с Первым домом).

Похоже, что Финрод, вынося вопрос на обсуждение, предвидел результат. Может, за этим и выносил он вопрос на обсуждение?
Нечто вроде знаменитого Азимовского: "Я позволю ему вбить крюк, привязать веревку, свить петлю, поставить табурет, сунуть шею в петлю и оскалить зубы! Все остальное я сделаю сам."  :-?

Сиорэ:

Цитировать:

а то, что Финрод согласен рисковать в первую очередь собственной жизнью, ради клятвы , данной... неважно, кому - хоть бомжу, хоть Эру Илуватару - это о чем-то говорит?

Безусловно. За то, что умеет слово свое держать - честь ему и хвала. А вот за то, что других призывает его слово держать - не уважаю. Люблю как душку-эльфа - но не уважаю (только не бейте :-[).
Он ведь знать не знал, что его поход окажется таким судьбоносным. Шел-то он за конкретной целью - камешек смертному на свадьбу добыть. И вот эти декламации: "Кто верен мне, тот пойдет со мной" (точно не помню) - в данной ситуации неуместны и смотрятся ИМХО весьма некрасиво.

Julia Sun-spot:

Цитировать:

Не знаю, Лео, что Вам мешает уважать Финрода за Атрабет, например?

Философ, да. Филантроп (атандил :)), да. Ваятель еще отменный. Христианин до Христа. Порядочный, добрый... Со всем этим я и не спорю. Но не Лидер. По моему мнению, все-таки, то, что за тобой кто-то идет - не доказательство лидерских качеств.
Я, увы, не вижу в нем той Силы, за которую безмерно уважаю некоторых, к примеру, исторических деятелей. Поясню: возможно, будь я на совете, я пошла бы за Финродом - чтобы защитить в пути это большое дитя. А за тем же герцогом де Ришелье пошла бы потому, что нельзя не пойти. Потому что он Гений, и служить ему - величайшая честь. Почувствуйте разницу. (впрочем, что-то мне подсказывает, что Великий кардинал в подобной ситуации не оказался бы - голова у него на плечах всегда была, и он ею не только ел ;))

Морналхор:

Цитировать:

Мне интересно все-таки вот что (уже задавал этот вопрос): на что рассчитывал Финрод, вынося просьбу Берена на Совет?

И далее по тексту. ППКС!
У меня по поводу этого совета есть махровая имха, каноном, естественно, не подкрепленная. Но и веских контраргументов я еще не видела. Вот, копирую с Удела:
Финрод прекрасно понимал, что не имеет права бросать свой народ. Даже во исполнение Клятвы. Но и просто так взять и отречься он тоже не мог - это выглядело бы (да и по сути являлось бы) предательством своего народа. Ему нужно было, чтобы народ сам освободил его, снял с него полномочия. И он сознательно провоцирует скандал.  
Либо, как вариант, он настолько растерян, настолько не понимает, что же ему делать, что собирает Совет без ясной цели. Что-то вроде: "Ребята, так и так. Че делать-то мне?".
Но я убеждена: если бы он хотел какой-либо реальной помощи (неважно какой - хоть армию собрать, хоть разумный совет получить), он действовал бы иначе. Более осторожно. И скорее всего, о смертном и сильмарилле вообще бы не заикнулся.

Мне тогда возразили, что Нарготронд без Финрода не пропадет, и его уход предательством не является. Я ответила:
Моя мать не пропадет без меня. Значит ли это, что я могу швырнуть ключи на пол и сказать: "живи как хочешь, а я должна положить жизнь за постороннего человека, отцу которого дала Клятву"?
Клятва требовала от него оставить свой народ. Это очень тяжело морально - такому благородному эльфу как Финрод. Проще уйти, если тебя выталкивают в спину.
Вот как-то так.

записан в 08/09/07 :: 12:57am:

Безусловно. За то, что умеет слово свое держать - честь ему и хвала. А вот за то, что других призывает его слово держать - не уважаю. Люблю как душку-эльфа - но не уважаю (только не бейте :-[). Он ведь знать не знал, что его поход окажется таким судьбоносным. Шел-то он за конкретной целью - камешек смертному на свадьбу добыть. И вот эти декламации: "Кто верен мне, тот пойдет со мной" (точно не помню) - в данной ситуации неуместны и смотрятся ИМХО весьма некрасиво.

Во первых, его лично слово это не просто личное слово, а слово лорда которое тот (как и любой другой король) должен выполнять всеми имеющимися у него средствами.
Кроме того, это слово было дано не просто встречному-поперчному, а союзнику и вассалу эльфов.
Очень хорошенькое было бы у народа мнение о том, как и кого награждает и что делает со всоим словом их лорд откажись Финрод от слова или сведя все к чисто личному делу...
На счет кто верен тот пойдет. Естественно.  Там есть те, кто связан личной клятвой верности. А это странная клятва если она такова, что вот сюда я иду, а сюда - извините. Т.е. исторически были и такие прецеденты, но тут-то этого явно нет. Некрасиво (хотя и практично) увильнуть вассалу от такого призыва.


записан в 08/09/07 :: 12:57am:

Философ, да. Филантроп (атандил :)), да. Ваятель еще отменный. Христианин до Христа. Порядочный, добрый... Со всем этим я и не спорю. Но не Лидер. По моему мнению, все-таки, то, что за тобой кто-то идет - не доказательство лидерских качеств. Я, увы, не вижу в нем той Силы, за которую безмерно уважаю некоторых, к примеру, исторических деятелей. Поясню: возможно, будь я на совете, я пошла бы за Финродом - чтобы защитить в пути это большое дитя. А за тем же герцогом де Ришелье пошла бы потому, что нельзя не пойти. Потому что он Гений, и служить ему - величайшая честь. Почувствуйте разницу. (впрочем, что-то мне подсказывает, что Великий кардинал в подобной ситуации не оказался бы - голова у него на плечах всегда была, и он ею не только ел ;))

Ага. Только у него, если припомнить, и самые большие сокровища привезенные из Валинора и самая территориально обширная страна. И создание скрытой крепости у него проходит не хуже чем у Тургона.
Полководческими талантами конечно не обладает. Но организатор явно неплохой.
Вы постоянно забываете о его провидческом даре. Он явно видел, что при иных вариантах будет хуже. Со 100% гарантией. Вы прикиньте что получилось бы если бы он не пошел с Береном.
ОК. Берен уходит один. Его убивают в странствиях. Лючиень в горе. Дориат ще более закрывается.
Боевой дух нолдор с каждым годом падает. Сила Моргота растет.
Союз Маэдроса (если он вообще будет собран) выйдет с одной стороны более сильным (если придут эльфы Нарготронда), а с другой более ослабленным. т.к. репутация эльфов среди людей будет сильно подорвана. Даже если придут, то меньшим числом и сражаться будут менее стойко. А то и вообще скажут - наша хата с краю.

Джеффри, а почему доверие людей-то к эльфам упадёт? :-?

Это могло бы произойти только в том случае, если Берен разнюнившись, пожаловался кому-то на свою беду. И то не факт, что люди бы так уж возмутились. Ведь Берен просил помощи в личном деле , никак не касающимся жизни его народа. Покрутили бы пальцем у виска драгоценные соплеменники, потому как не было прецедентов ещё таких - чтобы эльфийская принцесса - да замуж за человека (пусть и сына вождя). Сказали бы ему родственники и друзья (если остались): "Мужик, мы тебе, конечно, сочувствуем, но эльфийская принцесса - товар не по купцам, ты уж извини за прямоту. Ангабанд мы взять не сможем, тут даже эльфы не помогут. С Морготом сражаться - это тебе не орков мочить. Один эльфийский король попробовал - и вспомни что вышло. Так что забудь и постарайся прожить свою жизнь так, чтобы достойно умереть".

Примерно такая вот отповедь.
Ну и пойдёт Берен достойно умирать. Не думаю, что люди осудили бы отказ Финрода. В их-то глазах король поступал более чем разумно. И главным гадом всё равно выступает Тингол, а не Финрод.
И ни один человек не сочтёт разумным поводом для начала войны - калым за невесту. :-/

На память сразу приходит Троянская война. Однако там всё же украли жену. И не кого-нибудь, а спартанского царя. И не столько украли, сколько она сама сбежала. А если копнуть глубже - то война-то по мифу началась ещё на Олимпе. :)

В любом случае верность своему слову ценнее, чем сиюминутные выгоды. Да, Финрод -- не интриган. Но тем он и ценен. И Арда устроена так, что там побеждает именно правда, а не интриги, поэтому такая безумная авантюра Финрода и Берена и оказалась успешной... как и поход хоббитов. Если угодно, это закон мироустройства Арды.

Я извиняюсь за вмешательство...
Дело Берена было бы его личным делом, если б Тингол запросил тонну бриллиантов... Или, допустим, спереть у Моргота Гронд... Неприличный рисунок на дверях Ангбанда нарисовать... Еще чего-нить этакое...  ;)
Но Тингол запросил Сильмарилл. И, вне зависимости от мотивов Тингола, дело Берена перестало быть личным.

Хорошенькое личное дело, в котором заинтересованы все вожди нолдор, все Валар с подчиненными им майар, Моргот с приближенными... Всем им очень не безразлично местонахождение Сильмариллов.
Хорошенькое личное дело, от успеха которого зависит судьба Арды.

Хухичета записан в 08/09/07 :: 11:06pm:

Джеффри, а почему доверие людей-то к эльфам упадёт? :-? Это могло бы произойти только в том случае, если Берен разнюнившись, пожаловался кому-то на свою беду. И то не факт, что люди бы так уж возмутились. Ведь Берен просил помощи в личном деле , никак не касающимся жизни его народа.

Дело конечно личное. Но в слове Финрода это никак не оговаривалось. Т.е. получится что слова он не сдержал. И факт сей станет известен. А тут не времена ришелье. Тут слово очень много значит и стоит.
Я конечно сильно утрировал, но если Берен умер бы в скитаниях это наложило бы ИМХО отпечаток на отношения людей трех родов и эльдар просто по факту действий Тингола и отказа Финрода от данного слова. Финрод тем что пошел исправил действия Тингола. Как минимум.

записан в 08/10/07 :: 12:23am:

В любом случае верность своему слову ценнее, чем сиюминутные выгоды. Да, Финрод -- не интриган. Но тем он и ценен. И Арда устроена так, что там побеждает именно правда, а не интриги, поэтому такая безумная авантюра Финрода и Берена и оказалась успешной... как и поход хоббитов. Если угодно, это закон мироустройства Арды.

Истанаро, я не оспариваю, что Профессор так и задумал. И, в общем-то во многих русских сказках часто побеждает именно тот герой, который поступает абсурдно с т.з. логики. :) Но в сказках - там немного другой расклад. Там многое условно. Здесь же - прописанный в подробностях мир, позволяющий воспринимать его как реальный и соответственно - по-другому оценивать действия его героев. :)

И я не предъявляю претензий (думаю, что и Лео тоже) - к тому, что Финрод попытался сдержать клятву. Я просто удивляюсь, что в ситуации, в которой можно было поступить более осторожно (возможностью такой Финрод располагал), Финрод выбирает самый экстремальный вариант. :-/

записан в 08/10/07 :: 12:30am:

Я извиняюсь за вмешательство... Дело Берена было бы его личным делом, если б Тингол запросил тонну бриллиантов... Или, допустим, спереть у Моргота Гронд... Неприличный рисунок на дверях Ангбанда нарисовать... Еще чего-нить этакое...  ;) Но Тингол запросил Сильмарилл. И, вне зависимости от мотивов Тингола, дело Берена перестало быть личным. Хорошенькое личное дело, в котором заинтересованы все вожди нолдор, все Валар с подчиненными им майар, Моргот с приближенными... Всем им очень не безразлично местонахождение Сильмариллов. Хорошенькое личное дело, от успеха которого зависит судьба Арды.

И всё-таки личное дело. :) Имхо, конечно.
Попробуем рассмотреть Вашу версию.
Если бы Финрод расценил ситуацию Берена уже не как личное того дело, а как событие государственного масштаба, то первое, что должен был сделать Финрод - это отправиться к Тинголу (как реальному зачинщику предприятия) и попытаться как-нибудь с ним поговорить. Напомнить, что требование достать Сильмарил - это провокация войны. Причём войны, затрагивающей и Дориат тоже.
Мог также и напомнить о своей клятве, что клятва обязывает и его вмешаться в эту историю, и в случае успеха - Нарготронд может ожидать война с феанорингами (у них тоже клятва), а также война с Морготом, который, возможно, захочет вернуть камень. И никакая завеса Дориат не спасёт. Вала всё-таки Моргот, не мелочь какая.
Но даже если Моргот не будет мстить. Допустим. Что же достопочтенный родственник желает гибели Нарготронда? ::)
Много чего можно было предпринять, не посвящая феанорычей во все тонкости, и не плетя никаких интриг.
Однако Финрод поступает совершенно иначе. Это значит, что просьбу Берена он воспринимает именно как личное дело, в котором он обязан помочь. ::)

Цитировать:

Дело конечно личное. Но в слове Финрода это никак не оговаривалось. Т.е. получится что слова он не сдержал. И факт сей станет известен. А тут не времена ришелье. Тут слово очень много значит и стоит. Я конечно сильно утрировал, но если Берен умер бы в скитаниях это наложило бы ИМХО отпечаток на отношения людей трех родов и эльдар просто по факту действий Тингола и отказа Финрода от данного слова. Финрод тем что пошел исправил действия Тингола. Как минимум.

Да, не времена Ришелье. :) Но если бы Берен, допустим, ушёл в скитания - то есть продолжал войну с Морготом и Сауроном в качестве партизана-одиночки, то вряд ли бы люди что-то такое узнали. Огласку это дело могло получить лишь в том случае, если бы Берен пошёл и пожаловался своим соплеменникам. И не думаю, что он бы рассказал про Финрода (король мог дать очень вежливый и вполне разумный отказ, который Берен не расценил бы как обиду - ну, не может ему король помочь ничем, кроме как жизнь свою положить). Но рассказал бы про Тингола. А с Дориатом у людей на тот момент и не было тёплых отношений.

А Финрод, имхо, поднял авторитет всех эльфов в глазах людей. ;) Не только Тингола прикрыл.

Хухичета записан в 08/10/07 :: 12:51am:

Если бы Финрод расценил ситуацию Берена уже не как личное того дело, а как событие государственного масштаба, то первое, что должен был сделать Финрод - это отправиться к Тинголу (как реальному зачинщику предприятия) и попытаться как-нибудь с ним поговорить.

Не должен был этого делать Финрод.
По той причине, что Тингол, ставя Берену свое условие, все продумал до мелочей.
Финрод бы его не переубедил, только потерял бы время. И испортил бы отношения с Тинголом. Не свои отношения, замечу. Отношения Нарготронда, немалую часть населения которого составляют нежно любимые Тинголом феаноринги.

2 Mornalchor

Цитировать:

Не должен был этого делать Финрод. По той причине, что Тингол, ставя Берену свое условие, все продумал до мелочей. Финрод бы его не переубедил, только потерял бы время. И испортил бы отношения с Тинголом. Не свои отношения, замечу. Отношения Нарготронда, немалую часть населения которого составляют нежно любимые Тинголом феаноринги.

А помогая Берену, он эти отношения укреплял? Ведь Тингол послал Берена за сильмарилом не с целью получить оный камень в свою сокровищницу. Он послал Берена на верную смерть, дабы тот сгинул навеки вечные и "не отирался возле нашего крыльца" (с), чтобы Берен вообще больше никогда не появился в Дориате и не претендовал на руку любимой доченьки. А Финрод, такой молодец - взял и помог. И некуда Тинголу деваться. Королевское слово, однако. ;)

Вот если бы добыча сильмарила была для Дориата какой-то архиважной стратегической фишкой, тогда да - "государственное дело, ты улавливаешь суть"? (с). :)

Хухичета записан в 08/10/07 :: 12:41am:

записан в 08/10/07 :: 12:23am: В любом случае верность своему слову ценнее, чем сиюминутные выгоды. Да, Финрод -- не интриган. Но тем он и ценен. И Арда устроена так, что там побеждает именно правда, а не интриги, поэтому такая безумная авантюра Финрода и Берена и оказалась успешной... как и поход хоббитов. Если угодно, это закон мироустройства Арды. Истанаро, я не оспариваю, что Профессор так и задумал. И, в общем-то во многих русских сказках часто побеждает именно тот герой, который поступает абсурдно с т.з. логики. :) Но в сказках - там немного другой расклад. Там многое условно. Здесь же - прописанный в подробностях мир, позволяющий воспринимать его как реальный и соответственно - по-другому оценивать действия его героев. :)

Да, мир Толкиена прописан как реальный -- и отличим от нашего мира всего одним аспектом мироустройства: в мире Толкина этическая составляющая (за которую собственно и отвечают клятвы) действует с такой же силой, как законы материального мира. Именно из-за этого (грубо говоря, из-за того, что законы этики действуют как законы природы) клятвы так значимы.

Истанаро, Вы меня озадачили. :) Сейчас отвечать не стану, надо подумать. :)

Хухичета записан в 08/10/07 :: 1:26am:

2 Mornalchor Цитировать: Не должен был этого делать Финрод. По той причине, что Тингол, ставя Берену свое условие, все продумал до мелочей. Финрод бы его не переубедил, только потерял бы время. И испортил бы отношения с Тинголом. Не свои отношения, замечу. Отношения Нарготронда, немалую часть населения которого составляют нежно любимые Тинголом феаноринги. А помогая Берену, он эти отношения укреплял?

А помогая Берену, он поступал по принципу: "делай, что дОлжно и будь - что будет!"


Цитировать:

Ведь Тингол послал Берена за сильмарилом не с целью получить оный камень в свою сокровищницу. Он послал Берена на верную смерть, дабы тот сгинул навеки вечные и "не отирался возле нашего крыльца" (с), чтобы Берен вообще больше никогда не появился в Дориате и не претендовал на руку любимой доченьки.

Зачем Тингол Берена отправил за Сильмариллом - вилами по воде писано.
А мнение Мелиан по поводу решения Тингола кто-то интерпретировал? Неужто она в самом деле выдала на-гора банальность?

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]А помогая Берену, он эти отношения укреплял?

А помогая Берену, он поступал по принципу: "делай, что дОлжно и будь - что будет!"[/quote]

Ну, по такому принципу и феанорычи свою клятву исполняли. ;)

Но в случае с Береном - Финрод явно действует против Тингола.


Цитировать:

Зачем Тингол Берена отправил за Сильмариллом - вилами по воде писано. А мнение Мелиан по поводу решения Тингола кто-то интерпретировал? Неужто она в самом деле выдала на-гора банальность?

Да нет, не вилами, в данном случае. :) Мнение Мелиан проинтепретировал сам Тингол в первую очередь, сказав, что даже если и принесёт Берен камушек - всё одно ему не жить. Да и до того совершенно недвусмысленно хотел Берена убить, но дочке слово дал королевское.
Это, на мой взгляд, говорит за то, что на момент "посыла" не нужен был Тинголу никакой сильмарил, ему была нужна смерть Берена. Или, в крайнем случае, чтобы Берен убрался из Дориата навсегда. Поскольку сильмарил добыть практически невозможно, то Берен, давши слово, не явится в Дориат без камня. Век людей короток, а там, глядишь и сам помрёт. От старости. ::)

Хухичета записан в 08/10/07 :: 2:01am:

2 Mornalchor Цитировать: [quote]А помогая Берену, он эти отношения укреплял? А помогая Берену, он поступал по принципу: "делай, что дОлжно и будь - что будет!"

Ну, по такому принципу и феанорычи свою клятву исполняли. ;)

Но в случае с Береном - Финрод явно действует против Тингола. [/quote]

Да не против Тингола Финрод действует! Он в иной плоскости действует!


Цитировать:

[quote]Зачем Тингол Берена отправил за Сильмариллом - вилами по воде писано. А мнение Мелиан по поводу решения Тингола кто-то интерпретировал? Неужто она в самом деле выдала на-гора банальность?

Да нет, не вилами, в данном случае. :) Мнение Мелиан проинтерпретировал сам Тингол в первую очередь, сказав, что даже если и принесёт Берен камушек - всё одно ему не жить. Да и до того совершенно недвусмысленно хотел Берена убить, но дочке слово дал королевское.[/quote]

Мнение Мелиан Тингол не интерпретировал. Мелиан сказала, что Тингол кое-что в расчет не принял. А расчет был (ИМХО) - не избавиться от нежелательного жениха. Тингол играл по-крупному. Очень! Он пытался одним ударом выиграть войну. И выиграл, что интересно. Только о цене победы Тингол не подумал. Вот о цене победы Мелиан ему и сказала.
А Тингол, говоря о Берене, попросту предсказал его будущее. Точно предсказал.

Джеффри, хотела было ответить, но Хухичета уже все сказала за меня :). Как всегда, ППКС! Она права:

Цитировать:

И я не предъявляю претензий (думаю, что и Лео тоже) - к тому, что Финрод попытался сдержать клятву. Я просто удивляюсь, что в ситуации, в которой можно было поступить более осторожно (возможностью такой Финрод располагал), Финрод выбирает самый экстремальный вариант

Собственно, ни убавить, ни прибавить.

Морналхор

Цитировать:

Только о цене победы Тингол не подумал.

О! Вы затронули очень интересный момент - цена победы. Мне уже не раз (и даже не десять) доказывали, что Финрод, мол, предвидел, к чему этот поход приведет и проч. и проч. Что ж он не предвидел, какую цену за это придется заплатить?
Знаете, это ИМХа, но если путь к благой цели вымощен трупами, стоит, пожалуй, поискать обходную дорогу. Я не разделяю утверждение "цель оправдывает средства". И я убеждена (простите, если сейчас задену чьи-то религиозные чувства - не специально, поверьте): спасение миллионов не стоило смерти одного. Мучительной и бессмысленной (да, бессмысленной, ненужной) смерти.
Это я не к тому, что "ах, жаль, Финрод умер". Это я к тому, что на пути к благой цели стояли Дориат, Гавани, сотни жизней, боль, кровь, война...
Право же, думать иногда очень полезно. Жаль, Финрод об этом, ИМХО, не знал.

записан в 08/10/07 :: 5:20am:

Морналхор Цитировать: Только о цене победы Тингол не подумал. О! Вы затронули очень интересный момент - цена победы. Мне уже не раз (и даже не десять) доказывали, что Финрод, мол, предвидел, к чему этот поход приведет и проч. и проч. Что ж он не предвидел, какую цену за это придется заплатить?

Лео, я не о Финроде в данном случае говорил. Я о Тинголе говорил. Затребовав у Берена Сильмарилл, он, ИМХО, сделал возможной Войну Гнева. И победу.


Цитировать:

Знаете, это ИМХа, но если путь к благой цели вымощен трупами, стоит, пожалуй, поискать обходную дорогу.

Путь к любой значительной цели (благой или не благой) всегда вымощен трупами. Обходных дорог не бывает.

Цитировать:

Лео, я не о Финроде в данном случае говорил. Я о Тинголе говорил

Я поняла.
Просто Ваши слова о "цене победы" натолкнули меня на мысль применить это понятие к деяниям Финрода.


Цитировать:

Путь к любой значительной цели (благой или не благой) всегда вымощен трупами. Обходных дорог не бывает.

Хм... Т.е. Финрод все предвидел и все же решил идти к цели? Зная, что другим позже ("развивая", так сказать, замысел) придется идти по трупам? И будущий разоренный Дориат, и Гавани, и сотни смертей его не заставили остановиться?

Мне все меньше и меньше нравится Финрод... :'(

записан в 08/10/07 :: 7:16pm:

Цитировать: Путь к любой значительной цели (благой или не благой) всегда вымощен трупами. Обходных дорог не бывает. Хм... Т.е. Финрод все предвидел и все же решил идти к цели? Зная, что другим позже ("развивая", так сказать, замысел) придется идти по трупам? И будущий разоренный Дориат, и Гавани, и сотни смертей его не заставили остановиться? Мне все меньше и меньше нравится Финрод... :'(

Финрод предвидел не все. Он свою смерть предвидел. В этой истории куда больше предвидел Тингол. Что и понятно - он и знал намного больше любого из элдар.
А что касается этого:

Цитировать:

И будущий разоренный Дориат, и Гавани, и сотни смертей его не заставили остановиться?

Понимаете, в чем дело? Война шла. А на войне - убивают. Разоряют. Разрушают.
Других войн не бывает! Какие могут быть претензии к Финроду? Его действия привели к разрушению Нарготронда, Дориата, Гаваней? Да, привели. К гибели тысяч эльфов? Тоже да! Но Нарготронд так и так был бы разрушен. Множество эльфов все-равно погибло бы!
Эльфы очень верно проигрывали войну. И без всякого вклада Финрода или Тингола толпами отправлялись к Намо в гости.

2 Mornalchor


Цитировать:

Да не против Тингола Финрод действует! Он в иной плоскости действует!

Mornalchor, о внутренних мотивациях Финрода мы можем только догадываться. Я не утверждаю, что на все сто Финрод действует, исходя из "а пойду-ка я против Тингола". У него и свои соображения были на сей счёт.
Однако объективно - действия Финрода выглядят именно в пику Тинголу. Помимо исполнения клятвы. Он помогает Берену в его личном деле. И в Сильме однозначно показано отношение Тингола к людям вообще, к Берену в частности, а также к притязаниям Берена на руку его дочери. Он против этого брака. А Финрод пытается оный брак устроить. Поэтому я и сказала, что он действует против Тиногла. :)
Допустим, что Финрод не пошёл по пути экстрима. Оставил Берена у себя и попробовал как-то иначе помочь.  ::)
То же - только в профиль. :)


Цитировать:

Мнение Мелиан Тингол не интерпретировал. Мелиан сказала, что Тингол кое-что в расчет не принял. А расчет был (ИМХО) - не избавиться от нежелательного жениха. Тингол играл по-крупному. Очень! Он пытался одним ударом выиграть войну. И выиграл, что интересно. Только о цене победы Тингол не подумал. Вот о цене победы Мелиан ему и сказала. А Тингол, говоря о Берене, попросту предсказал его будущее. Точно предсказал.

Ну, как вариант, такая интерпретация тоже может быть. ::)

Но, на мой взгляд, делать из Тингола пророка всех времён и народов - это перебор. :)

И я лично не вижу - чего там по-крупному Тингол играл. Если принимать Вашу версию - то Тингол сознательно запускал чудовищную мясорубку в Белерианде. С гибелью многих и многих эльфов и людей, в том числе - и его собственных подданых. Гибель, которую не окупит даже его собственная смерть.

А возмущение августейшей особы по поводу притязаний низкородного (по его понятиям) жениха на руку принцессы - выглядит более логично, чем наполеоновские планы и какие-то предвидения.
Мелиан могла предвидеть (уж посильнее Тингола была), но и то не всё. Далеко не всё. Лишь указала на то, что не от руки супруга погибнет Берен. А если бы знала точно - то и сказала бы более определённо: кто, где и когда убьёт Берена. Что ей скрывать от родного мужа? Тем более в такой сложной ситуации. Мелиан даже не была на сто процентов уверена, а Тингол ещё более сомневался, в том, что в лице Берена в Дориат пришла "судьба". Если бы Тингол в это поверил, отдал бы дочку замуж без претензий и заявок на калым. И если бы Мелиан также верила на все сто - приложила бы гораздо больше усилий, чтобы муж вёл себя потише. Как одна из версий - она была тоже против этого брака.
Да ещё неплохо бы вспомнить, что сильмарил действовал на Тингола наркотически. Так же, как на Феанаро. Это он тоже предвидел?
Если бы предвидел - даже и не заикнулся бы о сильмариле. Кому хочется стать наркоманом?
И также я нахожу вполне логичным, что король даёт Берену задание из серии "миссия невыполнима", чтобы недопустить брака. Не хочет он, чтобы Лютиэн выходила замуж за низкородного смертного. А поскольку по законам и обычаям Тингол не может брак запретить (пожениться они могут и без его благословения), то нужно поставить условие, которое смертному не выполнить. Люди смертны. По любому Берен умрёт. Погибнет чуть раньше, добывая сильмарил, либо чуть позже, либо сам умрёт, как все люди.
Но без камушка в Дориат не придёт. Сумел он подловить парня "на слабо".  ;)

Извиняюсь за небольшой оффтоп. :-[quote]Путь к любой значительной цели (благой или не благой) всегда вымощен трупами. Обходных дорог не бывает. [/quote]

Бывает :)
Вспомните пример Махатмы Ганди. ;)

Хухичета записан в 08/12/07 :: 4:01am:

И я лично не вижу - чего там по-крупному Тингол играл. Если принимать Вашу версию - то Тингол сознательно запускал чудовищную мясорубку в Белерианде. С гибелью многих и многих эльфов и людей, в том числе - и его собственных подданых. Гибель, которую не окупит даже его собственная смерть. ;)

Если принимать мою версию, то Тингол пытался эту мясорубку закончить. И закончил.
Начинал ее не Тингол.


Цитировать:

Как одна из версий - она была тоже против этого брака.

Мелиан? Конечно против. И что?

Цитировать:

Да ещё неплохо бы вспомнить, что сильмарил действовал на Тингола наркотически.

А подробнее?

Хм...
Тингол - мастер многоходовых комбинаций???
Вот это - врядли.
Т.е. он дядка умный, много чего повидал, да и супруга у него та еще Василиса Премудрая...
Но в случае с Береном сыграла ИМХО роль его гневливость.
Четко видно, что если у него есть время подумать и прикинуть и он с событиям готов (хотя бы потенциальную возможность учитывает) - действует спокойно и рассудительно.
Как только неожиданный кризис - первая реакция очень резкая. С размаху в лоб.
Тоже и с гномами произошло позднее, на чем он и погорел. Врядли стал он выстраивать комбинацию с подобной совершенно, согласитесь, глупой смертью от рук своих же в общем-то стратегических партнеров и союзников...

Цена победы? Финрод виновен в падении Нарготронда, в разорении Дориата и Гаваней???
Хм... Я, может, чего-то недопонимаю.
Камни уже украдены Морготом. Финве уже убит. Клятва феанорингами уже дана. Маховик раскручен.
Ну откажется Финрод идти с Береном и что? Камни в полном составе у Моргота. Дух нолдор падает.  Устоит Нарготронд? Устоит Дориат? Нет. Они падут и это Финроду ясно как день.
Финрод оставил Нарготронд хотя и в смуте, но сохранив его тайну, на своего брата, т.е. легитимно передав ему власть. Он не всеобщая нянька, он не сможет всех спасти и оградить. Было бы лучше если он не исполнил слова и погиб от орочьего копья или в пламени Глаурунга?

Ну не могут нолдор победить Моргота полагаясь исключительно на силу духа и крепость мечей. Не могут. Нету вариантов. Только погибнуть с честью могут и все.
А тут невероятная безумная призрачная надежда....

Jeffrey Hawk записан в 08/13/07 :: 8:27pm:

Хм... Тингол - мастер многоходовых комбинаций??? Вот это - врядли. Т.е. он дядка умный, много чего повидал, да и супруга у него та еще Василиса Премудрая...

Именно, что Премудрая...
Тут не многоходовка, тут попытка разрубить Гордиев узел. Удачная попытка.


Цитировать:

Но в случае с Береном сыграла ИМХО роль его гневливость. Четко видно, что если у него есть время подумать и прикинуть и он с событиям готов (хотя бы потенциальную возможность учитывает) - действует спокойно и рассудительно.

А у него было время! Несколько дней у него точно было.


Цитировать:

Цена победы? Финрод виновен в падении Нарготронда, в разорении Дориата и Гаваней??? Хм... Я, может, чего-то недопонимаю.

Я не говорил, что он виновен. Я говорил, что его действия привели... К падению Нарготронда точно. Он бы не допустил строительства моста и открытого участия войск Нарготронда в войне... Он бы удержал Турина под контролем. А Ородрет не смог. И это было вполне предсказуемо - он был куда слабее Финрода во многих смыслах.

записан в 08/13/07 :: 8:45pm:

А у него было время! Несколько дней у него точно было.

Да. Возможно была пара дней. Только вот вопрос был очень уж животрепещущий. Он даже после того что ему сказала Мелиан не смог успокоится.


Цитировать:

Цена победы? Финрод виновен в падении Нарготронда, в разорении Дориата и Гаваней??? Хм... Я, может, чего-то недопонимаю.

Я не говорил, что он виновен. Я говорил, что его действия привели... К падению Нарготронда точно. Он бы не допустил строительства моста и открытого участия войск Нарготронда в войне... Он бы удержал Турина под контролем. А Ородрет не смог. И это было вполне предсказуемо - он был куда слабее Финрода во многих смыслах.
[/quote]
Почему? Он-то как раз не считал, что его хата с краю. И в Браголах выдвинулся в с отрядом к Тол-Сирион (вышла конечно полная фигня).
Удержал Турина под контролем? Это задачка примерно того же уровня сложности, что удержать феанорингов от исполнения клятвы... У паренька очевидным образом постоянно идет какой-то переклин. А уж после гибели Белега так и вообще крыша отъехала.
Да и отсутствие моста не слишком много даст. Запрут их в пещерах и привет. Вопрос времени и выделяемых на это сил.

Jeffrey Hawk записан в 08/13/07 :: 9:19pm:

записан в 08/13/07 :: 8:45pm: А у него было время! Несколько дней у него точно было. Да. Возможно была пара дней. Только вот вопрос был очень уж животрепещущий. Он даже после того что ему сказала Мелиан не смог успокоится.

А я считаю, что ... многие, интерпретируя тот разговор Тингола с Мелиан, скрещивают лошадь с телегой. О разных вещах они говорили. Точнее, не о Берене они говорили. Замысел Тингола был шире, чем избавиться от нежелательного жениха...
Вот представьте себе! Должен был думать Тингол, как прекратить войну и чем она может закончиться? Должен был. Клятвы он не давал, поэтому ничего такого голову ему не кружило. Жена была очень знающая. ОЧЕНЬ.
Если предположить, что судьба этой вайны завязана на Сильмариллы, тогда получается, что Тингол пытался повлиять на исход войны. А почему нет? Явился в Дориат господин "Все возможно"! Прошел Завесу. Лютиэн охмурил... Может, и Сильмарилл сумеет достать? Тем более, что и Мелиан намекнула на особые возможности жениха...

Цитировать:

[quote][quote]Цена победы? Финрод виновен в падении Нарготронда, в разорении Дориата и Гаваней??? Хм... Я, может, чего-то недопонимаю.

Я не говорил, что он виновен. Я говорил, что его действия привели... К падению Нарготронда точно. Он бы не допустил строительства моста и открытого участия войск Нарготронда в войне... Он бы удержал Турина под контролем. А Ородрет не смог. И это было вполне предсказуемо - он был куда слабее Финрода во многих смыслах.
[/quote]
Почему? Он-то как раз не считал, что его хата с краю. И в Браголах выдвинулся в с отрядом к Тол-Сирион (вышла конечно полная фигня).[/quote]

Да, он свою хату с краю не считал. Но он адрес хаты не зря в секрете держал.


Цитировать:

Удержал Турина под контролем? Это задачка примерно того же уровня сложности, что удержать феанорингов от исполнения клятвы... У паренька очевидным образом постоянно идет какой-то переклин. А уж после гибели Белега так и вообще крыша отъехала.

А на дверь указать пареньку Ородрет не догадался? Финрод догадался бы. Турин - не феанорычи, он один в Нарготронд заявился.



Цитировать:

Да и отсутствие моста не слишком много даст. Запрут их в пещерах и привет. Вопрос времени и выделяемых на это сил.

Дык "это ж-ж-ж-ж неспроста"!
До строительства моста Нарготронд был тайным городом. А после строительства стал явным.

записан в 08/13/07 :: 9:37pm:

До строительства моста Нарготронд был тайным городом. А после строительства стал явным.

Да не, господа, просто Нирнаэт уже было. И мысль вынести Нарготронд, как следующая стратегическая задача, естественным образом появляется на повестке дня. Мост только облегчил задачу атакующим :)  

Дык чего же тогда Профессор на Турина бочку катил? Турин-де начал армией Нарготронда командовать, наступательные действия развел... Мост построил... Чем и выдал Нарготронд.

"Так Нарготронд стал открыт ненависти и гневу Моргота"

(шепотом) А Профессору, может, нравился Нарготронд. А Турин - не нравился.

Более того - Профессор не уточняет, что успели рассказать злобным врагам Гэльмир и Гвиндор Нарготрондские... еще до появления в Нарготронде Турина... ;)  :P

Хм... Даже если зацикливаться на правильности позиции "Мы сидим тихо, нас никто не видит, а кто увидит тот уже никому ничего не расскажет...", то неужто Финрод должен был провидеть появление Турина? Т.е. не просто _мог_ провидеть, а _должен_ был провидеть и на это появление закладываться в своих реальных действиях? По моему это сильный перебор. Он все же эльф, а не вала да и те тоже предвидят не особо хорошо...

Какой забавный Финрод получается - здесь вижу, здесь не вижу, здесь селедку заворачивали... :)

Хм... А как иначе-то? Это ж не машина времени, это провидческий дар. Штука работающая не по шучьему велению и моему хотению, а произвольно-хаотически. И возложить на кого-то вину, что ему его дар не открыл того-то и того-то - это как-то слишком. Тоды уж больше смысла Эру обвинить. Дескать, халтурно сработал.  Айнуры мимо нот пропели - а он не отправил их в дальний космос на спевку, а сразу "Да будет!". Вот теперь и провидчески дар работает со сбоями, и Моргот камни крадет и все такое прочее....

Товарисчи, Финрод -- не Эру :) всё видеть не обязан :) и вообще провидческого дара за ним даже Профессор,  если всерьез, не зарезервировал...

Элхэ Ниэннах

Цитировать:

К слову сказать, там был не только народ Нарготронда. Ошибкой было бы думать (а то забывают все), что Келегорм с Куруфином пришли в Нароготронд в печальном одиночестве...

Я вообще никак не могу понять, на каких правах там находились Келегорм, Куруфин и их воины? На правах суверинетета, что ли? Типа, вот государство в государстве, вот народ Нарготронда подчиняется Финроду, а дружинники КК подчиняются только лично им, а в свою очередь КК никому не подчиняются? Или так: Келегорм, Куруфин и их воины подчиняются Финроду, поскольку находятся на его земле? Давали ли они ему присягу, как королю? Во втором случае КК и их воины точно такие же мятежники, как и остальные. В первом случае, мятежники и нарушители клятвы – только жители Нарготронда.

Mornalchor

Цитировать:

Значит, численность феанорингов была сравнима с численностью подданных Финрода.

Я бы уточнила – не с численностью подданных вообще (уж коли говорится о возросшей силе именно войска), а с численностью воинов Финрода. А воины, конечно же, 100 % подданных составлять не могут.

Цитировать:

И другого он не понимать не мог: единственный способ выбить для Берена помощь - выслать Феанорингов вместе с их "печальным одиночеством" за пределы владений Нарготронда, и только затем убедить Совет оказать Берену максимально возможную, но предельно тайную помощь (чтобы избежать войны с Первым домом).

Вот с чем я полностью согласна, так это с тем, что интриган из Финрода совершенно никакой. А здесь для нейтрализации феанорингов требовался именно интриган. Но, с другой стороны, не факт, что действуй тут интриган, все бы сложилось в лучшую сторону.

Что касается тайной помощи – то я не совсем понимаю, в чем бы она реально заключалась. Да, я помню, уже подробно рассматривали, чем Финрод мог помочь Берену кроме войска – но все это как-то больше похоже на попытку отделаться от Берена, чем на реальную помощь.

Цитировать:

Похоже, что Финрод, вынося вопрос на обсуждение, предвидел результат. Может, за этим и выносил он вопрос на обсуждение?

Хех, очень похоже на версию ПТСР :). Но все ж-таки думаю, что скорее Финрод надеялся, что по крайней мере, его народ его начинание поддержит. И если вспомнить Лэйтиан – то да, поддержал, до речей Куруфина во всяком случае. Может, Финрод думал так: да феаноринги его не поддержат ни в коем случае, но затевать драку сейчас, пока нет Сильмариля, не станут, может быть, просто тихо-мирно уйдут к своим и все.

Лео Тэамат

Цитировать:

Поясню: возможно, будь я на совете, я пошла бы за Финродом - чтобы защитить в пути это большое дитя.

Еще кто бы кого защитил… Протестую против того, чтобы называть Финрода «большим ребенком». Он не ребенок, не дурачок, не наивный и доверчивый простак. Да, его ошибка, по-видимому, заключалось в том, что он других судил по себе, думал, что они тоже проявят благородство. В этом он ошибся, увы… Наверное, ему надо было железной рукой скрутить подданных, чтобы и пикнуть не смели, феанорингов или на порог не пустить, или где-нибудь убить тайно или заточить, чтобы не мешали, клятв никому не давать, а если давать – так нарушать со спокойной совестью, потому что их выполнение мешает «государственным интересам», на помощь никому и никогда не приходить – а зачем? Нарготронд и так устоит, самому, однако, помощь принимать, но в благодарность тому, кто спас ему жизнь – просто похлопать его по плечу, пусть будет рад, что жизнь спас сюзерену - и т.д. и т.п. Такой он должен быть?

Цитировать:

Знаете, это ИМХа, но если путь к благой цели вымощен трупами, стоит, пожалуй, поискать обходную дорогу.

Но не от Финрода это зависело, не от Финрода! Самый невымощенный трупами путь был: а) Отказаться феанорингам от Клятвы
б) Объединиться всем эльдар и эдайн, невзирая на все обиды, слова и прочее и ударить дружно на Моргота. Тогда, может быть, была бы как минимум вторая относительно мирная Осада, а там, глядишь, и Проклятие бы ушло или ослабело (потому что все слово свое держат и на родичей руку не подымают), и может быть, и как-то кто-нибудь к Валар бы прорвался, получил бы помощь, и тогда Моргота бы вынесли окончательно и за Врата Ночи выкинули с куда меньшими потерями.

А тут что мы видим! Келегорм и Куруфин делают ВСЕ возможное, чтобы эльдар никогда не объединились (хотя целью своей ставят именно объединение). Тингол, со своей стороны, им подыгрывает. Финрод практически ничего не может сделать против этого! Потому что силой действовать нельзя, коварством и обманом – нельзя, а по доброй воле ничего не получается, потому что все уперлись и не хотят отказаться от своих заблуждений. Келегорм, Куруфин, их братья (в меньшей степени) и Тингол (в еще меньшей) действуют так, что никакого объединения и никакой победы им не видать. Я уж не говорю о том, что еще Резня была, инициированная нашим «яростным» Феанором, которая тоже сыграла на руку Моргота и против эльфов.

Так что не надо на Финрода валить, а то скоро получится, что это он во всем виноват. Он действовал оптимальным (как потом оказалось) образом.

Цитировать:

И я убеждена (простите, если сейчас задену чьи-то религиозные чувства - не специально, поверьте): спасение миллионов не стоило смерти одного. Мучительной и бессмысленной (да, бессмысленной, ненужной) смерти.

Э-э-э, стоп. А как же «отдать жизнь за других»? Вроде как считается одним из высших проявлений человеческой добродетели? И Вы забываете: здесь каждый решает сам за себя. Хочу собой пожертвовать – и пожертвую. Некоторым легче пожертвовать собой, чем смотреть, как кто-то мучается. Жертвовать кем-то другим – нельзя, жертвовать собой  – можно.

Цитировать:

Это я к тому, что на пути к благой цели стояли Дориат, Гавани, сотни жизней, боль, кровь, война...

Лео, но не Финрод в этом виноват! Он, что ли на Дориат и Гавани нападал? Ну что это за перекладывание с больной головы на здоровую… К тому же все почему-то забывают о Морготе –  если не гномы с феанорингами – то он бы всех уничтожил. И без действий Финрода не спасся бы просто никто.

Цитировать:

Право же, думать иногда очень полезно. Жаль, Финрод об этом, ИМХО, не знал.

Если Финрод думает не так как Вы, то это не значит, что он не умеет думать. Можете меня тоже в дуры записывать, потому что я считаю, что он был абсолютно прав.

Цитировать:

Хм... Т.е. Финрод все предвидел и все же решил идти к цели? Зная, что другим позже ("развивая", так сказать, замысел) придется идти по трупам? И будущий разоренный Дориат, и Гавани, и сотни смертей его не заставили остановиться? Мне все меньше и меньше нравится Финрод...

Ну не было там другой дороги при существующих условиях! Это феаноринги должны совестью терзаться за нападения, а не Финрод.  Вот если бы они отказались от Клятвы – вот тогда бы трупов было неизмеримо меньше. А Вы все на Финрода перекладываете.

Хухичета

Цитировать:

Это могло бы произойти только в том случае, если Берен разнюнившись, пожаловался кому-то на свою беду.

В любом случае, они бы узнали, потому что такое не скроешь. Все бы это стало известно и довольно быстро.

Цитировать:

И то не факт, что люди бы так уж возмутились. Ведь Берен просил помощи в личном деле , никак не касающимся жизни его народа.

Конечно бы, возмутились. Потому что клятва – это не хрен собачий, а особенно это касается клятвы короля. А ну как эту клятву нарушит, потом – уже другую, касающуюся лично этих людей? Я бы такому эльфу не очень бы в будущем доверяла.

Цитировать:

И ни один человек не сочтёт разумным поводом для начала войны - калым за невесту.

О-о-о, по поводу чего только войны не начинались в земной истории… И очень многие даже считали разумными эти войны. Кроме того, насколько я помню в Белерианде войны начались тоже в основном из-за тех же Камней… Кроме того, Моргот – враг, независимо есть у него Сильмарили или нет.

Цитировать:

Однако Финрод поступает совершенно иначе. Это значит, что просьбу Берена он воспринимает именно как личное дело, в котором он обязан помочь.

Это значит, что Финрод воспринимает все три клятвы (Тингола, Берена и свою) как нерушимые, от которых нельзя просто так отказаться. Смею напомнить, что любое нарушение клятвы (кроме Клятвы Феанора) вело к усилению Проклятия Мандоса и приближало гибель и порабощение всех эльфов и эдайн и победу Моргота.

Цитировать:

Но если бы Берен, допустим, ушёл в скитания - то есть продолжал войну с Морготом и Сауроном в качестве партизана-одиночки, то вряд ли бы люди что-то такое узнали.

Хухичета, даже о Резне в Альквалондэ все узнали, а уж как Нолдор стремились это скрыть! Конечно, все узнали бы.


Цитировать:

король мог дать очень вежливый и вполне разумный отказ, который Берен не расценил бы как обиду - ну, не может ему король помочь ничем, кроме как жизнь свою положить

Правильно, Барахир-то жизнью своей рискнул, а Финрод – ну никак не может, ага… Не забывайте, при каких обстоятельствах была дана клятва. Плюс помним (постоянно помним!) о Проклятии Мандоса и о том, что в нем говорилось о предательствах…

Цитировать:

А Финрод, имхо, поднял авторитет всех эльфов в глазах людей.

Вот-вот. Своей верностью вопреки всему поднял. А Вы хотите, чтобы он свои клятвы нарушал…

Цитировать:

Ну, по такому принципу и феанорычи свою клятву исполняли.

Неверно. Клятва Феанора была неправедной с самого начала, поэтому от нее надо было отказаться.  Есть моменты, когда и от клятв верности надо отказываться. В текстах Толкина есть как минимум четыре случая, когда от клятвы верности отказывались и это было правильно (Келебримбор, Хуан, воины феанорингов в Гаванях, Амандиль).

Цитировать:

Это, на мой взгляд, говорит за то, что на момент "посыла" не нужен был Тинголу никакой сильмарил, ему была нужна смерть Берена. Или, в крайнем случае, чтобы Берен убрался из Дориата навсегда. Поскольку сильмарил добыть практически невозможно, то Берен, давши слово, не явится в Дориат без камня. Век людей короток, а там, глядишь и сам помрёт. От старости.

Мотивы Тингола-то здесь однозначны. Одно мне неясно – как это он дал слово, а потом собирался совершенно спокойно от него отказаться?

Цитировать:

А Финрод пытается оный брак устроить. Поэтому я и сказала, что он действует против Тиногла.

Против Тингола, зато согласно Замыслу Эру. А ну-ка, подумайте, почему Берен смог пройти Завесу, а? Почему Сильмариль не обжег его несмотря на «смертную плоть»?

Цитировать:

Оставил Берена у себя и попробовал как-то иначе помочь.

Как? Тут уже, насколько я помню, все варианты рассмотрели – ничего не нашли.

Истанаро

Цитировать:

В любом случае верность своему слову ценнее, чем сиюминутные выгоды. Да, Финрод -- не интриган. Но тем он и ценен. И Арда устроена так, что там побеждает именно правда, а не интриги, поэтому такая безумная авантюра Финрода и Берена и оказалась успешной... как и поход хоббитов. Если угодно, это закон мироустройства Арды.

Вот. Подписываюсь под каждым словом.

Цитировать:

Да, мир Толкиена прописан как реальный -- и отличим от нашего мира всего одним аспектом мироустройства: в мире Толкина этическая составляющая (за которую собственно и отвечают клятвы) действует с такой же силой, как законы материального мира. Именно из-за этого (грубо говоря, из-за того, что законы этики действуют как законы природы) клятвы так значимы.

И снова подписываюсь. Поэтому там и клятвы и просто слова и проклятия и благословения действуют как абсолютное реальные законы природы.

Цитировать:

Протестую против того, чтобы называть Финрода «большим ребенком».

Джулия, простите великодушно. Я, если Вы заметили, свое мнение никому не навязываю. Но оставляю за собой право относиться к Финроду так, как считаю нужным. Для меня он именно что ребенок. Наивный идеалист, не умеющий и не желающий думать, просчитывать ситуации, продумывать решения... Да, у него много достоинств, и он мне очень нравится. Но к этой симпатии не примешивается уважение; я просто не вижу в нем тех качеств, за которые уважаю людей.


Цитировать:

Такой он должен быть?

Боги милостивые, где я утверждала нечто подобное? :o


Цитировать:

Но не от Финрода это зависело, не от Финрода!

Цитировать:

Лео, но не Финрод в этом виноват!

Как-то странно получается, Вы не находите? Значит, все положительное, что случилось после добычи сильмарилла, мы записываем Финроду в актив - его заслуга. А все плохое - так он тут ни при чем?  :-/


Цитировать:

А как же «отдать жизнь за других»? Вроде как считается одним из высших проявлений человеческой добродетели?

Джулия, я искренне восхищаюсь Вами и где-то даже завидую: Вашей чистоте и вере в высокие идеалы (я серьезно, без иронии).


Цитировать:

Если Финрод думает не так как Вы, то это не значит, что он не умеет думать

Джулия, мы уже третий тред пытаемся разобраться, о чем же он все-таки думал, собирая совет. И думал ли вообще. Если Вы точно знаете - может, поделитесь, а? А то мы вот что-то никак к единому решению прийти не можем... :-[

записан в 08/14/07 :: 11:06pm:

Джулия, простите великодушно. Я, если Вы заметили, свое мнение никому не навязываю. Но оставляю за собой право относиться к Финроду так, как считаю нужным. Для меня он именно что ребенок. Наивный идеалист, не умеющий и не желающий думать, просчитывать ситуации, продумывать решения... Да, у него много достоинств, и он мне очень нравится. Но к этой симпатии не примешивается уважение; я просто не вижу в нем тех качеств, за которые уважаю людей.

Хм... Хотелось бы рассмотреть предложения по поводу решений, которые в _данном_ случае являются продуманными и просчитанными. Исходные данные есть. Предлагайте. Я с интересом послушаю и по мере сил раскритикую ;)
Но еще раз напомню, что это "идеалист" привлек на сторону эльдар верных союзников-людей, притащил из Валинора сокровищ больше, чем прочие принцы нолдор, под его рукой была самая обширная территория, под его руководством был отстроен Нарготронд, отлично укрепленная тайная твердыня.

Вот если проанализировать действия Финдарато с момента начала строительства Нарготронда до прихода в Нарготронд Берена Барахирыча, можно любопытную вещь заметить: не зафиксировано в матчасти ни одного ошибочного решения Финдарато.
Более того: все его решения были наилучшими! Может кто-нибудь назвать случай, когда действия Финдарато были менее эффективными, чем могли быть?
Как-то не похоже, что он был плохим аналитиком.

Цитировать:

Хотелось бы рассмотреть предложения по поводу решений, которые в _данном_ случае являются продуманными и просчитанными

Я, помнится, уже писала "Что бы я сделала на месте Финрода". Длииинный такой пост был из тринадцати то ли четырнадцати пунктов. Но дело в том, что это был бы уже не Финрод. Не профессорский Финрод. Так что, увы, как сделать его разумным, и при этом не вылететь из образа - я не представляю... :(

записан в 08/15/07 :: 2:59am:

Цитировать: Хотелось бы рассмотреть предложения по поводу решений, которые в _данном_ случае являются продуманными и просчитанными Я, помнится, уже писала "Что бы я сделала на месте Финрода". Длииинный такой пост был из тринадцати то ли четырнадцати пунктов. Но дело в том, что это был бы уже не Финрод. Не профессорский Финрод. Так что, увы, как сделать его разумным, и при этом не вылететь из образа - я не представляю... :(

ОК. Значит буду громить этот самый длинный пост. Но уже поутру.

Цитировать:

вообще никак не могу понять, на каких правах там находились Келегорм, Куруфин и их воины? На правах суверинетета, что ли? Типа, вот государство в государстве, вот народ Нарготронда подчиняется Финроду, а дружинники КК подчиняются только лично им, а в свою очередь КК никому не подчиняются? Или так: Келегорм, Куруфин и их воины подчиняются Финроду, поскольку находятся на его земле? Давали ли они ему присягу, как королю? Во втором случае КК и их воины точно такие же мятежники, как и остальные.

Встает вопрос:
Кто является Верховным Королем нолдор - изгнанников, и кому должен подчинятся Финрод? Приносил ли он Финголфину/Фингону присягу верности, как королю? Кому подчиняются в перую очередь дружинники Финрода - Верховному Королю или королю Нарготронда? Нарушил ли Финрод присягу верности Финголфину, когда отказался поддержать нападение на Ангбанд (интересно, что в тот момент Финрод не увидел в этом резона и предпочел отсидется, как и остальные (кроме Ангрода с Аэгнором), а затем, вдруг, с появлением Берена на него снизошло озарение, что же оно не снизошло на него раньше.  :-/
Финголфин попросил поддержать его в решении нападения на Ангбанд - Финрод поддержать отказался .
Берен попросил о помощи (в тот же Ангбанд)  - и тут, вдруг, непонятно с чего, Финрод своей клятвы нарушить не может, встает в позу и уходит.)?  :-?
Может к моменту прихода Берена, Финроду жить в Эндоре окончательно расхотелось, и это связано именно с событиями Браголлах, гибелью младших братьев?
Так, просто вопросы.


Цитировать:

Но не от Финрода это зависело, не от Финрода!

Точно также можно сказать:
Но не от Феанорингов это зависело, не от Феанорингов! И лучшим путем было бы подойти к Феанорингам и обсудить ситуацию с ними, найти взаимоприемлемый вариант, а получается, что Феаноринги должны были отдать Берену Камень и расцеловать на прощание, а сами идти лесом.  Нет, Финрод сразу заявляет, что мол Сильмарилл, нужен конкретно Берену для того, чтобы тот мог отдать его Тинголу. О Феанорингах и речи не было, их как будто не существовало, они прямо- таки должны были идти доставать Сильмарилл для Берена. Финрод говорил о добыче Сильмарилла для Берена как о решенном деле, не переговорив перед этим с Феанорингами - вот это была действительно наглость, так что реакция со стороны братьев вполне обоснована. :(


Цитировать:

Ну не было там другой дороги при существующих условиях! Это феаноринги должны совестью терзаться за нападения, а не Финрод.  Вот если бы они отказались от Клятвы – вот тогда бы трупов было неизмеримо меньше. А Вы все на Финрода перекладываете.

Была. Если бы Финрод отказался от своей Клятвы,  то трупов было бы неизмеримо меньше. Почему бы Финроду не отказатся от клятвы? Нет, он заявляет, что не нарушит ее чего бы это ему  (и другим, по ходу дела) не стоило. Финрод должен был терзатся совестью за то, что разбудил Клятву Феанора:
"Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета"
Дж. Р. Толкин
За Финродом такой Клятвы не числилось. Может не стоит все валить на Феанорингов? Если рассматривать юридически, то Финрод своим поступком спровоцировал Феанорингов на дальнейшие действия. Клятва была нерушима (читайте Толкина) и эльдар об этом знали, предвидеть дальнейшее было бы несложно и обычному эльфу, не говоря уже о Финроде. Но Финрод поставил собственный принцип выше. Тут он ничем не лучше Феанорингов, он им уподобился.
Найти крайних всегда проще. И спор не принесет результатов - он субъективен. ;)
Я лично считаю, что если бы Финрод знал, что добыть Сильмарилл удастся, он нимкогда не пошел бы с Береном, а просто дал ему провожатых. Не такой он эгоист, чтобы идти на принцип и провоцировать Феанорингов и будить их Клятву, которая до этого "спала". Финрод просто хотел умереть, т.к. ему все осточертело. Не хочется мне думать о Финроде плохо, а дискутировать не буду, иначе можно ходить кругами.  
Свое мнение я, ни в коем случае, никому не навязываю, просто высказываю свои соображения.

Лео Тэамат


Цитировать:

Как-то странно получается, Вы не находите? Значит, все положительное, что случилось после добычи сильмарилла, мы записываем Финроду в актив - его заслуга. А все плохое - так он тут ни при чем?

Извините за вмешательство, но тут все зависит от личных симпатий оппонента. В данном случае во всем дурном виноваты Феаноринги, и немножко Тингол с Морготом. Но при желании можно записать наоборот, и обосновать точно так же. :)

Обсуждение ситуации с Феанорингами имело место на совете. Чем это кончилось - повествует "Квента Сильмариллион" ;)

finn записан в 08/16/07 :: 6:57pm:

Встает вопрос: Кто является Верховным Королем нолдор - изгнанников, и кому должен подчинятся Финрод?

Верховным Королем нолдор -изгнанников является Финголфин, затем Фингон.
Финрод подчиняться никому не должен - он король независимого государства.


Цитировать:

Приносил ли он Финголфину/Фингону присягу верности, как королю?

Нет. не приносил.


Цитировать:

Кому подчиняются в перую очередь дружинники Финрода - Верховному Королю или королю Нарготронда?

Королю Нарготронда. Без всяких очередей. В первую, вторую, третью и прочие очереди.

Цитировать:

Нарушил ли Финрод присягу верности Финголфину, когда отказался поддержать нападение на Ангбанд

Не нарушил Финрод присяги - он не присягал.


Цитировать:

Финголфин попросил поддержать его в решении нападения на Ангбанд - Финрод поддержать отказался.

И был в своем праве.


Цитировать:

Берен попросил о помощи (в тот же Ангбанд)  - и тут, вдруг, непонятно с чего, Финрод своей клятвы нарушить не может, встает в позу и уходит.)?  :-?

А вот Барахиру и его потомкам Финрод клялся.


Цитировать:

[quote] Но не от Финрода это зависело, не от Финрода!

Точно также можно сказать:
Но не от Феанорингов это зависело, не от Феанорингов! [/quote]

А вот так сказать нельзя. Клятва Феанорингов определила всю первую Эпоху, войну, поражение, гибель большей части нолдор-изгнанников и синдар.



Цитировать:

Была. Если бы Финрод отказался от своей Клятвы,  то трупов было бы неизмеримо меньше. Почему бы Финроду не отказатся от клятвы? Нет, он заявляет, что не нарушит ее чего бы это ему  (и другим, по ходу дела) не стоило.

Была... Дорога подлости и предательства всегда есть. Не всем она подходит. Финроду, к примеру, не подошла.


Цитировать:

Финрод должен был терзатся совестью за то, что разбудил Клятву Феанора: "Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета"

Разбудил?  :o Когда ж эта Клятва заснула-то? :-?
оффтопично вспоминается Наум Коржавин: "Какая с... разбудила Ленина? Кому мешало, что ребенок спит?" ;)




Цитировать:

За Финродом такой Клятвы не числилось. Может не стоит все валить на Феанорингов? Если рассматривать юридически, то Финрод своим поступком спровоцировал Феанорингов на дальнейшие действия. Клятва была нерушима (читайте Толкина) и эльдар об этом знали, предвидеть дальнейшее было бы несложно и обычному эльфу, не говоря уже о Финроде. Но Финрод поставил собственный принцип выше. Тут он ничем не лучше Феанорингов, он им уподобился.

Представьте себе,Толкина читали!  :D Не только о Клятве Феанорингов, но и о Северном Пророчестве, оно же - Пророчество Мандоса. Оно ведь вариантов "или - или" не содержало. Все вполне определенно. Вам его процитировать?

Цитировать:

Обсуждение ситуации с Феанорингами имело место на совете. Чем это кончилось - повествует "Квента Сильмариллион"

Да, знаю, - предложение идти добывать Сильмарилл для Берена, без вариантов, об этом уже было сказано. Поставил перед фактом на совете, а перед советом, после разговора с Береном было как-то недосуг.



Цитировать:

Финрод подчиняться никому не должен - он король независимого государства.

Все правильно. Верховный король нолдор-изгнанников - титул номинальный, никакой реальной власти не дает, зато обязанностей выше крыши. Непонятно только, зачем этот титул вообще нужен?

Белерианд - земли Тингола, ни о какой независимости речи нет. Именно он указал Финроду где построить Нарготронд, т.е. дал на это позволение. И Финрод построил, предварительно изгнав оттртуда малых гномов, которые там проживали ранее.


Цитировать:

А вот Барахиру и его потомкам Финрод клялся.

Феанор и его сыновья тоже клялись именем Эру. Текст известен. Может сообщите текст клятвы Финрода Барахиру?


Цитировать:

А вот так сказать нельзя. Клятва Феанорингов определила всю первую Эпоху, войну, поражение, гибель большей части нолдор-изгнанников и синдар.

Так сказать можно, обещание Финрода Барахиру  и его выполнение спровоцировало вынос Дориата, Гаваней, гибель  нолдор и синдар.
Если бы не Клятва Феанорингов, не было бы ни Эарендила, Эльвинг не оказалась бы в Гаванях, не бросилась в море и Сильмарилл бы не достиг Амана.


Цитировать:

Была... Дорога подлости и предательства всегда есть. Не всем она подходит. Финроду, к примеру, не подошла.

Подошла. Финрод предал свой народ, поставив свои принципы выше его интересов. А также предал Феанорингов, поставив свое обещание выше их Клятвы, зная что нарушить эту клятву никто не может.


Цитировать:

Когда ж эта Клятва заснула-то?

Пока Сильмарилл не пошел по рукам она не действовала, целью был Моргот.


Цитировать:

Вам его процитировать?

Клятва была процитирована, вам ее процитировать еще, вместе с комментарием автора, что нарушить ее нельзя? Вариантов у Феанорингов не было.

Отдаю долги. :)

2 Истанаро

Здесь скорее вопрос,  касаемый в первую очередь 13 Тома, но и к обсуждению Финрода тоже имеет отношение.
Заранее извиняюсь за оффтопичное отступление.  :-[quote]В любом случае верность своему слову ценнее, чем сиюминутные выгоды. Да, Финрод -- не интриган. Но тем он и ценен. И Арда устроена так, что там побеждает именно правда, а не интриги, поэтому такая безумная авантюра Финрода и Берена и оказалась успешной... как и поход хоббитов. Если угодно, это закон мироустройства Арды.[/quote]

Истанаро, я долго думала над вашими словами. И пришла к выводу, что означенный закон работает не только в Арде. Он работает и в нашем многогрешном мире, как бы то ни казалось парадоксальным.
Кроме того, тот же закон работает и во многих русских сказках, а сказки – есть отражение миропонимания и мировоззрения народа, их создающего. Законы мироздания (в том числе этического направления) также отражаются в фольклоре, как и в богословских и философских трудах. Только сказки – они несколько древнее, «сакральнее».
Довольно часто главный герой или героиня в русской сказке получают волшебную помощь (в виде совета, артефакта или ещё в каком-то виде) за проявление личностных качеств, именуемых «добродетельными». Это проявление милосердия, сострадания, верности, послушания родителям или почтения к старшим. На этот момент как-то не обращают внимания критики русских сказок, говоря о том, что это мировоззрение лентяев, которые не хотят работать и получить всё на халяву. На самом же деле – смысл сказки кроется именно в её  этическом аспекте, когда духовная сторона жизни ставится во главу угла, а не материальная. Последняя – это лишь довесок к достоинствам духовного плана.
Мир Толкина пронизан, прежде всего, его (автора) собственным мировоззрением и миропониманием, которое взято из мира самого автора. Сейчас не буду приводить цитату из известного письма Профессора, где говориться о первичном и вторичном мирах. И где под «первичным» понимается мир самого автора – внутренний и реальный, в котором сам автор и живёт, а под «вторичным» - мир создаваемый автором. В мире Арды такая взаимосвязь очевидна, на мой взгляд.
Также с позиций религиозных философий и миропонимания (а о них мы можем рассуждать, говоря о мире Толкина, в полной мере) – этические законы работают.
Причём мне лично доводилось наблюдать это неоднократно в нашей «обыденной» жизни. И русские поговорки складывались в народе не на пустом месте. «Бог не в силе. Бог в правде» - пожалуй, одна из наиболее показательных. И проявления этого этического закона очень хорошо прослеживается в мистической стороне Великой Отечественной Войны.
Например, блокада Ленинграда. По всем выкладкам военных законов город не должен был выстоять, его вообще готовили к сдаче. Однако известен факт, что ещё в начале блокады город обошли с крестным ходом (с ведома и разрешения Сталина, как ни странно) с иконой Казанской Божьей Матери и отслужили молебен. «Пока икона в городе и есть молящиеся, враг не сможет войти в город», таково было откровение ещё во времена Петра I. Можно верить или не верить в это заступничество, но ведь не вошёл враг в город. Здесь работала не только уверенность в праведности войны, но и объективное наличие правоты обороняющейся стороны.
Или, например, «Кенигсбергское чудо». Явление Божьей Матери (Мадонны), стоящей за спинами русских солдат, немецким солдатам во время битвы за Кенигсберг. И есть не одно тому свидетельство от очевидцев, пленных немецких солдат и офицеров.
Есть также запись о некоем знамении о победе во время Сталинградской битвы, в то время также молились перед Казанской почти постоянно, и немцы не смогли преодолеть рубежа и выйти на правый берег Волги. Да и маршал Чуйков частенько после войны в храм захаживал.
Маршал Жуков также не расставался с маленькой иконой Казанской Божьей Матери, которую считают «самой боевой иконой».
Её заступничеством также объясняется верующими спасение Москвы. Можно верить тому или не верить, но непонятно, почему немцы не вошли в город. Волоколамское шоссе было совершенно свободно и никем не защищалось.
Причём указанные выше свидетельства представлены не только от очевидцев, но также имеются соответствующие донесения и рапорты в спецхране.
Работает, работает этический закон. И не только в сказочных мирах. :)

Также и в других религиозных системах этический закон проявляется в полную силу. И, на мой взгляд, не менее сильно, чем в христианской концепции. Закон кармы, закон причин и следствий – наиболее яркий пример.

Да, этический закон срабатывает не всегда. Вернее будет сказать – не всегда срабатывает сразу. Но то, что этот закон является исключительным для мира Арды, мне кажется неверным. Да и сам этот закон в Арде также не всегда срабатывает сразу, а иногда его действие и вовсе под сомнением. Ибо случается, что наказание получают те, кто вообще не виноват, а главный виновник остаётся практически безнаказанным. История Нуменора – очень показательна в этом смысле.

Эрго.
Мы можем воспринимать мир Толкина, как отражение реального мира автора, духовного и физического. Мало того, этот мир настолько тщательно прописан, что не позволяет воспринимать его исключительно в сказочном аспекте. Не пишут для сказки таких подробных исторических летописей и не составляют генеалогических древ родов, не создают эпоса для внутреннего мира сказки, не стараются так тщательно прописывать мотивации героев. Для сказки достаточно небольших штрихов, чтобы понять – где, кто, куда, зачем и почему. Поэтому мы также можем рассуждать о мире Толкина не только с этических позиций, но и с позиций обычного здравого смысла, и рассуждать о поступках персонажей не только в этическом их значении, но и в житейском. Поскольку Мир Толкина – нечто большее, чем просто сказка. Он претендует на реальность в полной мере.

В ответах другим форумчанам я подробнее коснусь и этической стороны поступка Финрода.

2 Морналхор


Цитировать:

Если принимать мою версию, то Тингол пытался эту мясорубку закончить. И закончил. Начинал ее не Тингол.

Скажем так – Тингол её возобновил.  ;)
На момент прихода Берена в Дориат было некоторое затишье в войне. О клятве феанорингов Тингол знал определённо, и знал – чем это может закончиться. А кончиться это, в случае удачного похода за камнем, может тем, что Дориат будет полностью окружён войсками феанорингов, ни один синда не сможет покинуть королевства без опасения подвергнуться нападению. А это называется - война. Война между эльфами. И сил у Тингола для этой войны недостаточно. Однако король даёт волю гневу и произносит страшное слово «сильмарил». Значит, Тингол уверен в невыполнимости своего условия.
Если бы Тингол действительно хотел какой-то реальной победы над Морготом (имел определённые военные планы) – он не отправил бы человека за сильмарилем. Ему ведь также известно – где оный камень обретается. В короне Моргота. Это значит, что Берену надо не только проникнуть в Ангбанд, ему надо лично увидеться и не просто увидеться но! – сразиться с одним из самых сильнейших существ в Арде. Мелькор всё ещё вала, этого статуса он лишён чисто номинально, но валарской сущности у него никто не отнимал. Берен должен не только сразиться, но и победить валу, снять с него корону (или добыть где-то в Ангбанде) и выковырять камушек для будущего тестя. И всё это Берен должен совершить один.  Пройти завесу Мелиан – это просто семечки по сравнению с тем, что должен совершить Берен, дабы состоялась его свадьба.
А уж кто там кого охмурял, это большой вопрос.  :) Мне так представляется (да и по тексту выходит), что охмуряла как раз Лютиэн Берна, а не наоборот.
Единственное, что действительно срежиссировал Тингол – это взял парня «на слабо». И Берен даёт фактически невыполнимое обещание. Чего Тинголу собственно и нужно. Поскольку гонора у жениха хоть отбавляй, то без сильмариля он в Дориат не явится. Вопрос решён, как думалось Тинголу.


Цитировать:

Мелиан? Конечно против. И что?

Да то, что Мелиан так же, как и Тингол, не была уверена в исполнении пророчества, ею же данного. Иначе приложила намного больше усилий, чтобы не препятствовать этому браку. Могла ведь и помочь. Сама.


Цитировать:

А подробнее?

Сильмариллион:

…и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Целегорма и Куруфина. Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмариль, тем больше желал вечно владеть им; ибо такова была власть камня.

Ибо во все минувшие годы думы Тингола непрестанно обращались к творению Феанора и прилепились к нему; и не желал он, чтобы Сильмариль лежал взаперти даже в самой потаенной его сокровищнице, а желал, чтобы тот был с ним всегда, в бодрствовании и во сне.

и последний взгляд того, кто, один среди Забытых Эльфов, лицезрел свет Древ Валинора, был устремлен на Сильмариль.

2 Юлия

Юлия, Вы настолько эмоционально отвечаете, что создаётся впечатление, будто Вы одна на свете больше всех любите Финрода. А некоторые тутошние товарищи вообще – злостные хрюши из деревни Гадюкино – только и мечтают о том, как бы очернить светлую память эльфийского короля. :)
На самом же деле, напомню, обсуждался вопрос о мотивации Финрода, когда он созывал свой совет.


Цитировать:

В любом случае, они бы узнали, потому что такое не скроешь. Все бы это стало известно и довольно быстро.

Учитывая гонор Берена – вряд ли бы они что-то вообще узнали. Не стал бы, имхо, Берен распространяться по такому личному вопросу. Если бы Финрод отказал в военной помощи человеческим поселениям – тогда да, вопросов нет.


Цитировать:

Конечно бы, возмутились. Потому что клятва – это не хрен собачий, а особенно это касается клятвы короля. А ну как эту клятву нарушит, потом – уже другую, касающуюся лично этих людей? Я бы такому эльфу не очень бы в будущем доверяла.

Читайте выше. Это первое.
А второе – также уже было отвечено. Личные дела и дела государственные – это две большие разницы. И если Финрод не согласился бы предоставить военную помощь для того, чтобы Берен смог жениться (да и то не факт, что помощь оказалась бы полезной), не стали бы люди осуждать короля. Поскольку помощь ему (Финроду) оказывали на войне. И он дал также клятву, что окажет вспомоществование либо самому Барахиру, либо его потомкам. Всё это можно понять. Но также вполне логично в глазах людей и то, что оное вспомоществование тоже будет в виде военной помощи в случае угрозы человеческому поселению, либо помощь провиантом в случае голода, либо спасение жизни самого Берена, буде на него кто охоту объявит и возникнет угроза его жизни. А вот невесту добывать – это, мужик, ты сам, пожалуйста старайся. Эльфийский король тут ни при чём. Разве что официальным сватом и с рекомендацией для будущего тестя выступить. Так помочь можно. Но раз уж тесть сам обозначил свои условия и в принципе не возразил, а ты, мил человек, согласился на эти условия, то, что тебе должен государь Финрод?
А если лично Вы кому-то почему-то не доверяете, то это не значит, что все остальные тоже должны недоверять. ;)


Цитировать:

О-о-о, по поводу чего только войны не начинались в земной истории… И очень многие даже считали разумными эти войны. Кроме того, насколько я помню в Белерианде войны начались тоже в основном из-за тех же Камней… Кроме того, Моргот – враг, независимо есть у него Сильмарили или нет.

Юлия, по-моему, Вы смешиваете разные вещи. Да, Сильмарили были причиной для войны, но не только они. Камни – это символ отмщения за смерть Финвэ, а потом и за смерть Феанаро. Для братьев-феанариони – это действительно существенный повод для войны.
Но когда нужно жениться, а для того чтобы жениться – надо Моргота идти воевать (причём Берен сам и вызвался, никто его не заставлял обещания раздавать и хорохориться перед Тинголом), то здесь уже совсем другой поворот.
И приведите пример хоть одной войны в реальной истории, начавшейся из-за выкупа за невесту. ::)
В данном случае сильмарил выступает именно в этом качестве.
Да, Мелькор считается официальным врагом, но пока что имеет место затишье. Были бы реальные силы у эльфов и людей, чтобы победить – наверное и без Тинголова посыла обошлись бы как-нибудь. Войну начинать было рано. И это понимали все.


Цитировать:

Это значит, что Финрод воспринимает все три клятвы (Тингола, Берена и свою) как нерушимые, от которых нельзя просто так отказаться. Смею напомнить, что любое нарушение клятвы (кроме Клятвы Феанора) вело к усилению Проклятия Мандоса и приближало гибель и порабощение всех эльфов и эдайн и победу Моргота.

Меня несколько смущает Ваш пафос, Юлия.  :-/

Тем не менее, приведите цитату, пожалуйста, где бы указывалось, что нарушение своей клятвы феанорингами уменьшило бы Проклятие Мандоса и увеличило бы шансы на победу над Морготом?


Цитировать:

Хухичета, даже о Резне в Альквалондэ все узнали, а уж как Нолдор стремились это скрыть! Конечно, все узнали бы.

См. выше. А сравнивать гибель сотен эльфов с условием выкупа за невесту, мне это кажется перебором. Тут слишком разные весовые категории. :-?


Цитировать:

Правильно, Барахир-то жизнью своей рискнул, а Финрод – ну никак не может, ага… Не забывайте, при каких обстоятельствах была дана клятва. Плюс помним (постоянно помним!) о Проклятии Мандоса и о том, что в нем говорилось о предательствах…

См. выше.


Цитировать:

Вот-вот. Своей верностью вопреки всему поднял. А Вы хотите, чтобы он свои клятвы нарушал…

Я хочу? Извините, но это уже чтение в сердцах. Ничего подобного я не заявляла. :-/


Цитировать:

Неверно. Клятва Феанора была неправедной с самого начала, поэтому от нее надо было отказаться.  Есть моменты, когда и от клятв верности надо отказываться.

Неверно почему? Потому что Вам так больше нравится? ::)

С чьей позиции клятва Феанаро была неправедной? Он что, не имел права преследовать убийцу отца и вора? И почему это феаноринги должны отказываться от клятвы? Единственной, произнесённой именем Эру? Они уже не могут от неё отказаться. И Ваши отсылки к Проклятию Мандоса – тому подтверждение. Проклятие программировало судьбу феанорингов и всех нолдор, даже если они шли не за Феанаро, а сами по себе.


Цитировать:

В текстах Толкина есть как минимум четыре случая, когда от клятвы верности отказывались и это было правильно (Келебримбор, Хуан, воины феанорингов в Гаванях, Амандиль).

Юлия, Вы сами себе противоречите. Вот Ваши же слова:

Смею напомнить, что любое нарушение клятвы (кроме Клятвы Феанора) вело к усилению Проклятия Мандоса и приближало гибель и порабощение всех эльфов и эдайн и победу Моргота.

Значит, феаноринги должны были отказаться от клятвы, нарушение которой было немыслимо даже для валар, а вот остальные могут нарушать если что? ::)
Двойные стандарты у Вас получаются.
Давши слово – держись, что называется. А если не уверен, что сдержишь его, то нечего обещаться.
И неплохо бы вспомнить, что с обретением Сильмарилей феанорингами – клятва теряла свою силу и полностью нивелировалась. Им было бы достаточно подержать камень в руках, чтобы понять, что владеть им они не могут. Глядишь и отдали бы обратно камень Эльвинг. Раз уж так вышло. Но людям камень оказался дороже собственных жизней. Ну что же – это их выбор.


Цитировать:

Мотивы Тингола-то здесь однозначны. Одно мне неясно – как это он дал слово, а потом собирался совершенно спокойно от него отказаться?

Ну, вот так.  :(

А если бы оставалась хоть тень надежды, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву. (Сильм)

Не знаю как объяснить, кроме того, что Тингол собирался обмануть Берена. :-?


Цитировать:

Против Тингола, зато согласно Замыслу Эру. А ну-ка, подумайте, почему Берен смог пройти Завесу, а? Почему Сильмариль не обжег его несмотря на «смертную плоть»?

Какого замысла, Юлия? Да ещё с большой буквы.  :)
Эру делать больше нечего было, как обустраивать личную жизнь одного смертного и одной эльфийки? В Арде Эру трансцендентен, он вообще редко вмешивается, да и то, когда попросят. Очень сильно попросят, причём  исключительно Манвэ.
И снисходительный Ваш тон, тоже сбавьте, пожалуйста.
Отвечаю на вопросы:
1. Берен смог пройти завесу, потому что был в невменяемом состоянии. То есть – сознание его было на тот момент настолько замутнёно, что завеса не определила его, как разумное существо. Никакого волшебства.
2. Сильмарилл не обжёг Берена потому, что добывал он его не для себя. То есть – владеть им Берен не собирался. А заклятие действовало в первую очередь против нечистых помыслов, а не конкретно против смертной плоти.

И действует оно как-то избирательно.
Вот Тинголу руки не обожгло, гномы, убившие Тингола, тоже остались целёхоньки.

Это и к Истанаро ремарка. Как тут на счёт этических законов? :)


Цитировать:

Как? Тут уже, насколько я помню, все варианты рассмотрели – ничего не нашли.

Рассмотрим ситуацию.
Берен приходит в Нарготронд, рискуя жизнью по дороге. Значит – приходит не просто пожалиться на свою несчастную жизнь, а имеет определённые цели. И они очевидны – ему нужна помощь. Потому как обещание снять корону с головы Моргота, и реальное исполнение обещания – это как от Земли до Луны расстояние.
Берен встречается с Финродом. Сразу напоминает о клятве – представляя кольцо. Затем происходит приватная беседа, на которой Финрод узнаёт о самых главных обстоятельствах, приведших Берена в Нарготронд.
Вот теперь король Финрод может взять тайм-аут. Поскольку проблема-то серьёзная и решать её с кондачка как-то не по-королевски. Ведь сроков Тингол не поставил, а значит – время есть. Да и Берен не старец, потерпеть годок-другой сможет. Пусть пока поживёт под крылышком Финрода, отоспится, отмоется, в весе прибавит и здоровье поправит. Хотя бы психическое.
А сам Финрод начинает думать – как и что тут можно разрулить, чем можно помочь?
Возможно, что решения он не найдёт. А что делать, если своего ума не хватает? Правильно – идти советоваться. Только не со своими военачальниками, и уж тем более не с феанорычами (по крайней мере – не с КиК, живущими у него). А идём мы на совет к той самой «Василисе Премудрой» - больше не к кому. Был бы в Амане – к Манвэ подался бы. А так – кроме Мелиан никого мудрее ему не найти.
Проход Финроду в Дориат совершенно свободный. И обманывать Тингола тоже не надо, так правду и скажет – мол пришёл посоветоваться по личному делу (а дело у него действительно личное, если решил клятву исполнять) к Владычице Мелиан. Не думаю, что Тингол стал бы присутствовать или подслушивать.
Итак, Финрод на аудиенции у Мелиан. И загрузит он её, конечно, конкретно. Матушка, государыня, помоги! Что теперь делать?
Мелиан со своей стороны могла бы попробовать и на супруга как-то подействовать. Не сразу после прихода и ухода Финрода, а через некоторое время. Чтобы у Тингола не возникло связи с визитом племянника.
Возможность как-то уговорить Тингола отказаться от выкупа – вполне реальная вещь. Поскольку требование сильмарила – это не клятва. Это только условие, за выполнение которого он готов отдать свою дочь. На словах, заметим. То есть – если Тингол потенциально готов нарушить свою клятву (а клялся он не убивать Берена, и клялся Лютиэн), то отказаться от притязаний на сильмарил и тем самым нивелировать и обещание Берена, его также можно уговорить. Особенно, когда он поостынет и сможет здраво рассуждать.
Второе, что могла сделать Мелиан – это предложить феанорычам интересный план, как им клятву исполнить и тем самым освободиться от неё. Сама и лично. Для этого ей пришлось бы в Нарготронд с визитом наведаться, но и там есть причина. Надо как-то утихомирить феанорычей и помочь Финроду разобраться. Всё честно и никакого мошенства.
А план такой – они все дружно, вместе с ней и Береном идут к Ангбанду. Там Мелиан усыпляет всех (если дочка смогла, мама тем более сможет), Лютиэн можно прихватить для личного концерта перед самим Морготом, но и Мелиан тоже петь умеет. Снимают корону и уносят с собой в Нарготронд. Там вынимают  камни. Один вручают Берену, поскольку в клятве ничего не было сказано о том, что, добыв Сильмарили, феаноринги обязаны их у себя хранить. И клятва исполнена, и овцы целы. А если они Тинголу отдадут все три камня – то глядишь и свою немилость её супруг снимет со всех нолдор и откроет границы королевства также для всех нолдор. Это также сможет примирить  и всех без исключения эльдар Белерианда. Но можно Сильмарили спрятать и в Гондолине. Дабы подальше от всех хранились. Для этого дела Финрод как-нибудь уж связался бы с Тургоном.
Далее Берен под личной охраной нарготрондцев, состоящих исключительно из синдар, прибывает в Дориат, отдаёт Тинголу камушек, женится на Лютиэн. Чтобы не нервировать папу, молодожёны могут поселиться в Нарготронде, или ещё где-нибудь. У того же Финдекано, например.
Однако перед таким походом надо бы хорошенько подготовиться к войне. Так как Моргот, конечно, не оставит без мсти такой фортель. И, кстати, в разговоре с супругом на это тоже могла бы указать Мелиан. Что получи он камень – Дориату не миновать войны с Морготом. А войны с ним Тингол всячески избегал. И на открытую битву вышел всего-то пару раз.

Ну и чем не вариант мирного разрешения вопроса?

Но наш драгоценный Финрод поступает совсем иначе. Он идёт на открытый конфликт и со своими подданными, и с феанорингами.
Вот в самой приватной беседе всё сказано им более, чем ясно.

Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей смерти, но, сдается, рок превышает его цель, и вновь ожила клятва Феанора. Ибо на Сильмарили наложено заклятие не¬нависти, и тот, кто хотя бы выскажет желание обладать ими, пробудит могучие силы; а сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства, чем дозволят, чтобы кто-нибудь другой завладел Сильмарилем, ибо ими движет Клятва. Ныне в чертогах моих живут Целегорм и Куруфин, и хотя здесь король - я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей. В нужде они вели себя как друзья, но боюсь, что если цель твоя будет объявлена, ты не найдешь у них ни любви, ни сочувствия. Однако клятва обязывает меня, и все мы в тенетах рока.

Тут и про то, что Тингол желает смерти Берену всё понятно. И про то, что феаноринги не оставят никого в покое, коли задета их Клятва. Словом, всё.
И про тенета рока говорит вполне определённо.

Ведь знает Финрод, какова будет реакция феанорычей и всё равно выступает на совете, подставляя не только себя и Берена под удар феанорингов, но и всех своих подданных. Феанорычи, по-своему, конечно, пытаются не допустить неизбежной войны между нолдор и синдар за камни и довольно убедительно выступают в ответ. Ведь уже то, что сказал Финрод, давало им повод взятья за мечи немедленно и порешить Берена вместе с Финродом. Но они ограничиваются только словами и предупреждением.
В общем, Финрод ведёт себя крайне неосмотрительно, несмотря на то, что он среди всех эльфийских владык наиболее дипломатичен. У него фактически нет врагов. И с эльфами всеми дружит, и с людьми, и с гномами. А тут такой фортель.
Согласна я с finn – Финрод устраивал, в первую очередь, свою смерть, а во вторую – брак Берена. Осточертело ему всё, устал. Пора на отдых в Валинор. Мандос – он тоже в Валиноре, между прочим.
Пусть очень завуалированное, но это самоубийство, предсказанное самому себе ещё на заре пребывания нолдор в Белерианде.
Вообще, у потомков Финвэ довольно часто случаются такие вот суицидальные по сути действия. Да и сам Финвэ тоже, некоторым образом, в этом «засветился».

Спасибо за внимание. :)

Хухичета записан в 08/18/07 :: 12:27am:

2 Морналхор Цитировать: Если принимать мою версию, то Тингол пытался эту мясорубку закончить. И закончил. Начинал ее не Тингол. Скажем так – Тингол её возобновил.  ;) На момент прихода Берена в Дориат было некоторое затишье в войне.

Война возобновилась бы в любом случае. Петух только кукарекает, он не включает рассвет.  ;)



Цитировать:

О клятве феанорингов Тингол знал определённо, и знал – чем это может закончиться. А кончиться это, в случае удачного похода за камнем, может тем, что Дориат будет полностью окружён войсками феанорингов, ни один синда не сможет покинуть королевства без опасения подвергнуться нападению.

Ну, это Вы загнули  ;): чтобы блокировать Дориат, феанорингам потребовалась бы миллионная армия, не меньше. Большой уж слишком Дориат.


Цитировать:

А это называется - война. Война между эльфами. И сил у Тингола для этой войны недостаточно. Однако король даёт волю гневу и произносит страшное слово «сильмарил». Значит, Тингол уверен в невыполнимости своего условия.

Или надеется на здравый смысл феанорычей.  ;)

Цитировать:

Если бы Тингол действительно хотел какой-то реальной победы над Морготом (имел определённые военные планы) – он не отправил бы человека за сильмарилем. <...>Пройти завесу Мелиан – это просто семечки по сравнению с тем, что должен совершить Берен, дабы состоялась его свадьба.

Пройти завесу Мелиан для смертного - невозможно. Но Берен прошел. пройти напрямик из Дортониона в Дориат - невозможно. Но Берен прошел. Вытащить сильмарилл из короны Моргота - невозможно. Что должен предположить Тингол?



Цитировать:

[quote]Мелиан? Конечно против. И что?

Да то, что Мелиан так же, как и Тингол, не была уверена в исполнении пророчества, ею же данного. Иначе приложила намного больше усилий, чтобы не препятствовать этому браку. Могла ведь и помочь. Сама. [/quote]

В данном логическом построении ошибка. И серьезная: Мелиан не могла способствовать этому браку. Не может мать способствовать смерти своей дочери. А такой исход майэ Мелиан был куда более очевиден, чем всем прочим...


Цитировать:

[quote]А подробнее?

Сильмариллион:

…и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Целегорма и Куруфина. Да и чем дольше смотрел он каждодневно на Сильмариль, тем больше желал вечно владеть им; ибо такова была власть камня.

Ибо во все минувшие годы думы Тингола непрестанно обращались к творению Феанора и прилепились к нему; и не желал он, чтобы Сильмариль лежал взаперти даже в самой потаенной его сокровищнице, а желал, чтобы тот был с ним всегда, в бодрствовании и во сне.

и последний взгляд того, кто, один среди Забытых Эльфов, лицезрел свет Древ Валинора, был устремлен на Сильмариль.[/quote]

1. Тингол думал вслух? Или как?
2. Конечно, он не хотел, чтоб Сильмарилл взаперти лежал: я тоже любимые книги в шкафу не держу, они у меня на столе лежат стопкой (в метр высотой).
3. Кто видел последний взгляд Тингола?


Цитировать:

2 Юлия Юлия, Вы настолько эмоционально отвечаете, что создаётся впечатление, будто Вы одна на свете больше всех любите Финрода. А некоторые тутошние товарищи вообще – злостные хрюши из деревни Гадюкино – только и мечтают о том, как бы очернить светлую память эльфийского короля. :)

Сорри за вмешательство, но некоторые действительно мечтают... Это, конечно, не о вас,  Хухичета.  ;D

2 Морналхор


Цитировать:

[quote]Скажем так – Тингол её возобновил.  ;) На момент прихода Берена в Дориат было некоторое затишье в войне.

Война возобновилась бы в любом случае. Петух только кукарекает, он не включает рассвет.  ;)[/quote]

Оно, конечно, так. Только зачем это нужно Тинголу? Он ни разу не поддержал нолдор в их войне против Моргота. Какой ему резон это делать сейчас?


Цитировать:

Ну, это Вы загнули  ;): чтобы блокировать Дориат, феанорингам потребовалась бы миллионная армия, не меньше. Большой уж слишком Дориат.

Так прямо и миллионная?  :) Дориат, конечно, не маленький, но не размером с Россию. Полагаю - где-то как Швейцария. :) Не надо там миллионной армии.

Кроме того, Тингол действительно, был слабее феанорингов в военном отношении.

Разгневался Тингол и выслал соглядатаев, замышляя войну с Нарготрондом; и так узнал он, что Лутиэн вновь бежала и что Келегорм и Куруфин изгнаны из Нарготронда. Тогда он заколебался, ибо сил его было недостаточно, чтобы сражаться с семью сыновьями Феанора; (Сильм)


Цитировать:

Или надеется на здравый смысл феанорычей.  ;)

После того, как он отказал нолдор в приёме и запрпетил нолдорин в Дориате?
Очень сомнительно. Да и Клятва никуда не делась. Это Тинголу было в пору проявлять здравый смысл. :)


Цитировать:

Пройти завесу Мелиан для смертного - невозможно. Но Берен прошел.

Но животные-то свободно ходили. А они тоже смертны. Значит, завеса работала только против разумных существ. А Берен оказался в Дориате даже не подозревая, где он находится.


Цитировать:

Пройти напрямик из Дортониона в Дориат - невозможно. Но Берен прошел.

Раз прошёл, значит, возможно. У людей случаются всплески необыкновенной энергии, но, как правило - неконтролируемые, поскольку сознание человека пребывает в изменённом состоянии. Таковое состояние может возникнуть в результате сильного психоэмоционального и физического стресса, может быть изменено под воздействием психотропных средств или гипноза, а также - мысленным волевым усилием самого человека (но для этого надо быть, например, йогином высшего уровня).

В случае с Береном - это первый вариант. Изменённое состояние сознания - и упс. Завеса не видит разумное существо.


Цитировать:

Вытащить сильмарилл из короны Моргота - невозможно.

Вытащить очень даже можно. Добраться до камней практически невозможно. И без помощи Лютиэн ни до какой короны Берен не добрался бы.


Цитировать:

Что должен предположить Тингол?

Что Берен не выполнит задания. :)


Цитировать:

В данном логическом построении ошибка. И серьезная: Мелиан не могла способствовать этому браку. Не может мать способствовать смерти своей дочери. А такой исход майэ Мелиан был куда более очевиден, чем всем прочим...

Почему же не могла? Если она такая провидица? Мешай-не мешай, помогай-не помогай - а дочки она лишится. И то не навсегда. Ведь Лютиэн приняла удел смертных, когда уже поздно было пить боржоми. А так - если бы брак состоялся без экстремальных условий, то пожила бы Лютиэн в браке с Береном, похоронила бы мужа и отправилась бы в Мандос. И в перспективе - в Валиноре бы и жила. А может статься и возродилась бы, да к родителям вернулась. Правнуков няньчить. А может быть даже и не стала бы никуда уходить. Внуки-то есть, правнуки и т.д. Есть для чего жить.
А вот экстрим, который добрый папа устроил для Берена и любимой дочи, он как раз и лишил Мелиан дочери.


Цитировать:

1. Тингол думал вслух? Или как? 2. Конечно, он не хотел, чтоб Сильмарилл взаперти лежал: я тоже любимые книги в шкафу не держу, они у меня на столе лежат стопкой (в метр высотой). 3. Кто видел последний взгляд Тингола?

Тут надо ставить вопрос о том, кто мог об этом точно знать и рассказать.
Во-первых знала Мелиан. И могла с кем-то поделиться. Хотя бы с тем же Туором. пока он жил в Дориате.
Во-вторых, придворные могли видеть, как Тингол смотрит на камушек. При эльфийской эмпатии догадаться несложно - что происходит в душе короля.
Смерть Тингола наблюдали гномы.


Цитировать:

Сорри за вмешательство, но некоторые действительно мечтают... Это, конечно, не о вас,  Хухичета.  ;D

Не знаю таких. :)
А Финрод - один из любимых моих персонажей Сильма. :)

Хухичета, во-первых Дориат побольше Швейцарии. Во-вторых, чтобы блокировать границу Дориата - нужна миллионная армия. Посчитайте длину границы.
Об остальном спорить не буду - скучно.

А... окститесь, господа, никто государство по всему периметру не блокирует :)  

А я такого и не предлагал...  :)

А длина границы вам зачем? ;) для блокирования Дориата, с точки зрения Севера, достаточно разместить войска в двух местах -- на бродах Келона и Сириона.

Да дело в том, что...


Хухичета записан в 08/18/07 :: 12:27am:

На момент прихода Берена в Дориат было некоторое затишье в войне. О клятве феанорингов Тингол знал определённо, и знал – чем это может закончиться. А кончиться это, в случае удачного похода за камнем, может тем, что Дориат будет полностью окружён войсками феанорингов, ни один синда не сможет покинуть королевства без опасения подвергнуться нападению.

Вот я и говорю - войск у феанорингов не хватит - Дориат полностью окружить. Дориат - это два немаленьких леса - Нелдорет и Регион...

UPD Протяженность Завесы Мелиан - не менее 450 миль. Свыше 700 километров. Можно прикинуть, конечно, численность войск, необходимую для эффективного окружения Дориата... И второй эшелон, призванный блокировать прорывы... За неимением у эльфов авиации, танков, артиллерии и противопехотных мин идея окружения Дориата совершенно бессмысленна.

Кстати еще: в "Сильмариллионе" не говорится, что Дориат был слабее Феанорингов. Увы и ах! В книге другое говорится:


Цитировать:

Then Thingol was wrathful, and he sent forth spies, thinking to make war upon Nargothrond; and thus he learned that Luthien was again fled, and that Celegorm and Curufin were driven from Nargothrond. Then his counsel was in doubt, for he had not the strength to assail the seven sons of Feanor;

Подчеркнуто: его (Тингола) Совет был в сомнениях, хватит ли сил атаковать семерых сыновей Феанора.

При наступлении потребен перевес в силах. Его либо не было у Тингола, либо перевес был недостаточен.
При обороне перевес в силах не обязателен.
О том, что Дориат был слабее Первого Дома Нолдор, эта цитата не говорит. И даже вывод о слабости Дориата из этой цитаты сделать нельзя.

Сиорэ, спасибо за комментарии и подсказки. :) Я совсем ничего не понимаю в военном деле. :-[Морналхор, посмотрела карту, посчитала. Дориат получается даже меньше Швейцарии. А протяжённость его границ составляет всего 502 км. Это с "округлением" в большую сторону. На самом деле - поменьше будет. И если допустить безумную идею о тотальном окружении границ - то миллионов всё равно не получится. В крайнем случае - 1 миллион, это если эльфы будут стоять плотным строем, по одному на метр. ;D
И также для того, чтобы перекрыть какие-то стратегические пункты, миллионов тоже не потребуется. "Воюют не числом, а умением" (с) Суворов :)

Судя по сомнениям военачальников Тингола, боеспособность войск феанорингов превосходила таковую у войск Дориата. И военного опыта у феанорингов было больше. Именно это сомнение и имеется в виду, я полагаю. А не конкретная численность войск.
И это не отменяет возможной войны Дориата и феанорингов, а также войны с Морготом в обсуждаемом вопросе.

Ну, раз вам скучно, не смею возражать и ни в коем случае не навязываюсь. :)

Удачи. :)

Нам не скушно, нам смешно :) при заявлениях, что при обороне перевеса в силах не надо, а при наступлении он обязателен :) чессслово, смешно :)
Отсмеявшись, позволю себе маленькое лирическое отступление :) если вы хотите обсуждать военные действия Первой Эпохи - у нас тред тут есть, специальный
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1185906519/0#0

Вот туда с этим делом милости прошу:) а тут уж давайте про Финдарато... :)

записан в 08/18/07 :: 11:00pm:

при заявлениях, что при обороне перевеса в силах не надо, а при наступлении он обязателен :)

Хм... :-? И кто ж такое заявлял?

Цитировать:

При наступлении потребен перевес в силах. Его либо не было у Тингола, либо перевес был недостаточен. При обороне перевес в силах не обязателен.

Узнаете? :)

записан в 08/18/07 :: 11:06pm:

Цитировать: При наступлении потребен перевес в силах. Его либо не было у Тингола, либо перевес был недостаточен. При обороне перевес в силах не обязателен. Узнаете? :)

Угу!  :)


записан в 08/18/07 :: 11:00pm:

при заявлениях, что при обороне перевеса в силах не надо, а при наступлении он обязателен

"Потребен" и "Обязателен" - синонимы?
"Не обязателен" и "Не надо" - синонимы?

записан в 08/18/07 :: 11:00pm:

Нам не скушно, нам смешно :) при заявлениях, что при обороне перевеса в силах не надо, а при наступлении он обязателен :) чессслово, смешно :) Отсмеявшись, позволю себе маленькое лирическое отступление :) если вы хотите обсуждать военные действия Первой Эпохи - у нас тред тут есть, специальный http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1185906519/0#0 Вот туда с этим делом милости прошу:) а тут уж давайте про Финдарато... :)

Во-первых, извиняюсь за оффтоп. :-/

Во-вторых, Сиорэ, моя последняя реплика относилась к ответу для Морналхор. Это про скушность. :)  Потому как он сам мне об этом сообщил.
Ещё раз извиняюсь, что по невнимательности слово "вам" написала с маленькой буквы и получилось, что вроде как я к двоим обращаюсь.
Для Вас, Сиорэ в предыдущем моём постинге предназначалась только первая строчка.
Извините. :-[

Осталось, видимо, еще мне за что-то извиниться? :)
Извиняюсь :) за все оптом :)

finn записан в 08/17/07 :: 3:47pm:

Все правильно. Верховный король нолдор-изгнанников - титул номинальный, никакой реальной власти не дает, зато обязанностей выше крыши. Непонятно только, зачем этот титул вообще нужен?

Хм... Дык неясны из текстов ни особые функции Верховного короля ни пределы его власти. СОВЕРШЕННО неясно где он может приказать а где просто "первый среди равных".


Цитировать:

Подошла. Финрод предал свой народ, поставив свои принципы выше его интересов. А также предал Феанорингов, поставив свое обещание выше их Клятвы, зная что нарушить эту клятву никто не может.

Вот тут пожалуйста поподробнее. В чем по вашему состоят интересы народа Нарготронда?
И каким образом Финрод _предал_ феанорингов, если никогда не давал обещания содействовать им в возвращении камней? Такого обещания вообще никто не давал ибо они своей клятвой сделали это своим персональным делом. Любого вмешивающегося не являющегося их "подчиненным" эта клятва автоматом переводит в состояние "враг".

После Клятвы с _такими_ параметрами сыны Феанора по хорошему становятся очень ограниченно договороспособными. Т.е. в любые соглашения с ними может мешаться форс-мажор в виде Клятвы. Может проще вообще с ними ни о чем не договариваться?

Цитировать:

Хм... Дык неясны из текстов ни особые функции Верховного короля ни пределы его власти. СОВЕРШЕННО неясно где он может приказать а где просто "первый среди равных".

Не неясны. В текстах их вообще нет. По текстам реальной власти у Верховного короля не было вообще. Ему принадлежал только маленький Хитлум. Ни одна битва не проходила под его руководством, каждое войско подчинялось своему лорду. Даже Нирнаэт проходит под именем не Фингона, а Маэдроса. Исходя из текстов, можно предположить, что титул Верховного Короля потерял в Белерианде свое значение, во всяком случае ничто не доказывает обратное.


Цитировать:

Вот тут пожалуйста поподробнее. В чем по вашему состоят интересы народа Нарготронда?

Благо и безопасность Нарготронда, которые должен обеспечивать король.


Цитировать:

И каким образом Финрод _предал_ феанорингов, если никогда не давал обещания содействовать им в возвращении камней?

Вообще-то в предательстве обвинили Феанорингов. Разве они что-то обещали Финроду?
Разве обещал Финрод содействовать Берену в добыче Сильмарилла? Кажется он обещал помочь, помочь можно было и по-другому, не подвергая риску свой народ (дать оружие, провожатых и т.д.)


Цитировать:

Любого вмешивающегося не являющегося их "подчиненным" эта клятва автоматом переводит в состояние "враг".

Финрод это знал. Знал о последствиях. Феаноринги предупредили, он не послушал и поставил личный принцип и личные интересы человека выше блага своего народа, а также эльфов Белерианда. Спровоцировал на насилие, знал что Феаноринги будут выполнять Клятву. То есть, играл на руку Морготу не меньше, чем Феаноринги.


Цитировать:

После Клятвы с _такими_ параметрами сыны Феанора по хорошему становятся очень ограниченно договороспособными. Т.е. в любые соглашения с ними может мешаться форс-мажор в виде Клятвы. Может проще вообще с ними ни о чем не договариваться?

Можно и не пытатся договариватся, особенно в случае когда однозначно собираешься отдавать Камень Тинголу, не пытатся найти компромисс. Но в этом случае вина за дальнейшие события (положительные и отрицательные, в том числе Дориат и Гавани), которые также становятся следствием  нежелания договариватся, ложится в том числе и на Финрода.  

finn записан в 08/20/07 :: 3:31pm:

Благо и безопасность Нарготронда, которые должен обеспечивать король.

Хм... Т.е. благо и безопасность... Вообще-то самым лучшим обеспечением безопасности Нарготронда был бы тайный союз с Морготом с признанием того единственным Владыкой. Технически в этом нет ничего невыполнимого. Но это, согласитесь, совершенно немыслимая для Финрода (да и для любого эльфа) штука.
Но так сказать экстремальный вариант, типа обустройства России инопланетянами.
Рассмотрим варианты реальные.
Нолдор ведут затяжную войну с одной из великих сил мира и ее слугами из-за погашенных древ и убийства короля. Причем военной силой победить они не могут, это сказано довольно четко. Отрезать врага от ресурсов они также, очевидно, не могут. Враг чем дальше - тем сильнее. В Браголах это был продемонстрировано во всей красе, так что даже Верховный король решил , что все пропало и остается только погибнуть с честью.
Напомню также, что эльдар бессмертны и дух их пребудет до конца мира. А ситуация явно клонится к тому что конец уже не за горами. И если тенденцию доминирования Моргота в Эндоре не переломить - это нулевой вариант - небытие. Что врядли кого-то может радовать.
Т.е. можно обеспечивать тайну и далее, использовать отравленные стрелы, всех пускать - никого не выпускать  и т.д. Но перспектива тотального небытия или, хуже того, полного рабства врядли может прельщать кого либо в т.ч. и народ Нарготронда.
Так что нужно сделать, чтобы переломить ситуацию?

finn записан в 08/20/07 :: 3:31pm:

Можно и не пытатся договариватся, особенно в случае когда однозначно собираешься отдавать Камень Тинголу, не пытатся найти компромисс. Но в этом случае вина за дальнейшие события (положительные и отрицательные, в том числе Дориат и Гавани), которые также становятся следствием  нежелания договариватся, ложится в том числе и на Финрода.

А о чем собственно с сынами Феанора по поводу Камней можно договариваться? Если согласно Клятве любой взявший камень - враг.
Как повашему может звучать договоренность, которая позволит выполнить все три клятвы, и Берена и Финрода и сынов Феанаро и не заставит последних "наехать" на остальных участников соглашения буде те получат Камни?

finn записан в 08/20/07 :: 3:31pm:

Можно и не пытатся договариватся, особенно в случае когда однозначно собираешься отдавать Камень Тинголу, не пытатся найти компромисс. Но в этом случае вина за дальнейшие события (положительные и отрицательные, в том числе Дориат и Гавани), которые также становятся следствием  нежелания договариватся, ложится в том числе и на Финрода.

Хорошая логика!  ;D
"Покойник сам виноват! Зачем начал спорить, когда я вежливо попросил его кошелек?"
Какой, скажите на милость, компромисс может быть с Феанорингами по вопросу Сильмариллов, если их Клятва никаких компромиссов не предусматривает?

UPD А чем, собственно, Финрод обязан Феанорингам?
Третий Дом пришел в Белерианд не с Феанором, а с Вторым Домом, через Хелкараксэ. И если Второй Дом какую-никакую компенсацию (титул этъанголдарана) получил за предательство Феанора, то Третий Дом не получил даже извинений. Более того, когда Враг настойчиво попросил Куруфина и Келегорма убраться из их владений, Финрод предоставил им и их народу кров. Полагая, что гости умеют себя вести... Наивно полагая.

Так чем Финрод обязан Феанорингам? Он не клялся, Клятва Феанорингов ему - до Мандоса, если не дальше... Права Феанорингов на Сильмариллы ему тоже - дотуда же... Симпатий никаких давно уже нет... Дружбы никакой нет (и никогда, похоже, и не было)...

И еще: с какой это радости Финрод должен поддаваться на угрозы? Что, в интересах народа? Так в интересах народа было из Тириона не уходить. В интересах народа было сбегать к Валар, прокашляться и поинтересоваться: "Дорогие Валар, а Вы не планируете Морготу навешать за его художества? И Сильмариллы забрать, кстати?"

Цитировать:

Так в интересах народа было из Тириона не уходить. В интересах народа было сбегать к Валар, прокашляться и поинтересоваться: "Дорогие Валар, а Вы не планируете Морготу навешать за его художества? И Сильмариллы забрать, кстати?"

Mornalchor, ППКС!!!
Кстати, Джеффри, это к вопросу о том, как разумно мог бы повести себя Финрод. ;)

Цитировать:

"Дорогие Валар, а Вы не планируете Морготу навешать за его художества? И Сильмариллы забрать, кстати?"

Так Валар однозначно и показали свое полное безразличие по сему вопросу, а заодно догнали уходящих нолдор и подтвердили, что помогать им в навешании оплеух Морготу не собираются. Да и зачем Валар Сильмариллы? А нолдор, насколько известно, за новыми владениями в Средиземье шли, и, как-то, оплеухи Морготу не стояли у них на первом месте, во всяком случае не помню в текстах упоминаний о том, что нолдор пошли в Эндоре бить Моргота. Вроде как Феанор "зажег большую часть собравшихся нолдоров жаждой увидать новые и дивные земли", да "править в них - в собственном владении и по собственной воле" и прочее в этом духе, что и случилось по приходе в Эндоре: все засели по своим землям, а некоторые под землю, чтобы Морготу  глаза не мозолить, и в бой не рвались; под носом у Моргота сидели только Феаноринги, да Финголфин с сыном. Таким образом народ был, как это не странно, заинтересован в данном случае в уходе и в нарушении клятв его никто не обвинял, а правитель (Финголфин) подчинился решению народа, хоть и против своей воли, а ведь мог, как Финрод, плюнуть кинуть корону и остатся в Тирионе.



Цитировать:

"Покойник сам виноват! Зачем начал спорить, когда я вежливо попросил его кошелек?"

Чей кошелек? Какой покойник?

А Клятва не предусматривала и Cильмарилл на шее Лютиэн, тем не менее компромисс состоялся.

finn записан в 08/21/07 :: 4:33am:

Да и зачем Валар Сильмариллы?

Валар считали, что - чтобы возродить Древа.
А Вы?

Цитировать:

А нолдор, насколько известно, за новыми владениями в Средиземье шли, и, как-то, оплеухи Морготу не стояли у них на первом месте, во всяком случае не помню в текстах упоминаний о том, что нолдор пошли в Эндоре бить Моргота. Вроде как Феанор "зажег большую часть собравшихся нолдоров жаждой увидать новые и дивные земли", да "править в них - в собственном владении и по собственной воле" и прочее в этом духе

Ну да, помню, был такой анекдот в тексте. Правда копирайта Феанора под сей речью не стояло.
Интересно только, - по-Вашему, отца он совершенно ни в грош не ставил, и смерти его не заметил, - или как?
И Морготу лично он - ничего не обещал? А - ушедшие с ним?
И уж в конце концов - Финголфин со своим народом через Льды пошел - "за новыми землями" просто? Теряя людей, ага... :(
Полярная экспедиция, блин... >:( :(

записан в 08/21/07 :: 3:33am:

Кстати, Джеффри, это к вопросу о том, как разумно мог бы повести себя Финрод. ;)

Конечно это было бы очень разумно.
Но я то гооврил о разумных действия в тех обстоятельствах, которые сложились к моменту прихода Берена, а не от начала времен.

Дамы и господа! Валар, Моргота, Феанора и прочее "наше все" предлагаю обсуждать не здесь. Ибо - оффтоп. Mornalchor при исполнении.

Теперь - по делу.
Идти на компромисс, или не идти на компромисс - личное дело того, кто размышляет над этой проблемой. Личное, подчеркиваю! Даже если над этой проблемой размышляет король. И интересы народа тут не причем: народ разный бывает. Кто-то рвется в бой, плевать - с кем... Кому-то война совсем не нужна, даже за правое дело. Кто-то феанорингов люто обожает... А у кого-то жена из Первого Дома...

Далее! Клятва Феанорингов была преступной, как ее ни рассматривай. С какой радости Финроду соучаствовать в преступлении? С какой радости ему содействовать тем, кто этой клятвой поставил себя рядом с Морготом? (если кого-то интересует мои объяснения по поводу этого тезиса - открывайте тред о Клятве Феанорингов)

С какой радости Финроду разрушать самого себя, стараясь найти компромисс с Феанорингами? Есть ведь разница, сколько фэа эльфа в Мандосе пробудет. Месяц или тысячелетие? Феанор ведь до конца времен в Мандосе обосновался не потому, что подлые Валар так мелочно ему мстят! (если кого-то интересует мои объяснения по поводу этого тезиса - открывайте тред о Клятве Феанорингов)

И еще! Давайте уточним, что из себя представляет король у эльфов!
Абсолютной монархии у эльфов нет! Конституционной - тоже!
Король осуществляет свою власть только силой авторитета. Есть авторитет - есть король. Нет авторитета - увы и ах...
Король практически не может заставить своего подданного делать то, что подданный не хочет. Короче, король - судья и арбитр.
Клятва же верности королю, о которой говорил Финрод, может быть очень разной.
Формулировка в тексте не приводится, а от нее многое зависит.
Вот два варианта:
1. Я признаю тебя королем и буду верно служить.
2. Я тебе верю и поэтому подчиняюсь.

Цитировать:

Валар считали, что - чтобы возродить Древа.

Оффтопом, извините.

зачем? Зачем им нужно было возрождать Древа, это было так необходимо?
Зачем Валинору Древа, неужели он не может лежать под звездами как Средиземье?
Какой прок от этого возрождения всей Арде и Средиземью?
Йаванна не могла обойтись без Сильмариллов?
Нигде не сказано, что Сильмариллы были годны лишь как запчасти к Древам и для этого создавались. По тексту в них заключены судьбы Арды. Древа, светившие исключительно для валарской спецдачи не могли выступать судьбой всей Арды. Древа имели отношение лишь к маленькому кусочку Арды, в отличие от Солнца и Луны. Именно гибель древ вынудила Валар дать свет Эндоре, до этого они на Средиземье особого внимания не обращали, приватизировав Древа для собственного пользования.


Цитировать:

И уж в конце концов - Финголфин со своим народом через Льды пошел - "за новыми землями" просто? Теряя людей, ага...

Гордыня не позволяла вернутся вот и пошел, да до Феанора добратся хотел. В тексте об этом прямо сказано, но не сказано, что он шел мстить за отца. А из-за гордыни можно и полярником стать, и полнарода положить во льдах.


Цитировать:

Далее! Клятва Феанорингов была преступной, как ее ни рассматривай.

Настолько же преступной, насколько и обещание Финрода помочь потомкам Барахира (в войне, убийстве, грабеже, на вкус). Финрод как-то не думал о том, что потомком Барахира может оказатся и преступник, которому придется помогать. Так же как и Феанор не думал о том, что на его Камень окажется столько претендентов и воров.


Цитировать:

И интересы народа тут не причем

Нарготрондцы свои интересы выразили достаточно категорично, не желая умирать за личные клятвы короля и желание смертного устроить свою личную жизнь.


Цитировать:

С какой радости ему содействовать тем, кто этой клятвой поставил себя рядом с Морготом?

С какой радости Феанорингам отказыватся от Клятвы ради тех, кто своим воровством Сильмарилла поставил себя рядом с Морготом (вор у вора шапку украл). Клятва Феанора и клятва Финрода совершенно идентичны по последствиям.


Цитировать:

если кого-то интересует мои объяснения по поводу этого тезиса - открывайте тред о Клятве Феанорингов

Тут и правда у каждого свои объяснения с прямо противоположными выводами. Кажется эта тема неоднократно затрагивалась с нулевыми результатами и поднимать ее правда не стоит, уже неинтересно.

Все вышенаписанное просто оффтоп.
Об этом действительно больше не стоит говорить в этом треде, вернемся к Финроду.



Цитировать:

Король осуществляет свою власть только силой авторитета.

А теперь по теме.
Где и как он осуществляет свою власть? Примеры.


Цитировать:

Короче, король - судья и арбитр.

Также интересны подтверждения этого тезиса. Примеры из текстов.

finn записан в 08/21/07 :: 6:51pm:

Цитировать: Далее! Клятва Феанорингов была преступной, как ее ни рассматривай. Настолько же преступной, насколько и обещание Финрода помочь потомкам Барахира (в войне, убийстве, грабеже, на вкус). Финрод как-то не думал о том, что потомком Барахира может оказатся и преступник, которому придется помогать. Так же как и Феанор не думал о том, что на его Камень окажется столько претендентов и воров.

Клятва Феанорингов была преступна хотя бы потому, что всех, кто хотя-бы подумает о владении Сильмариллами, объявляла врагами. Она была преступной потому, что предусматривала только убийство в качестве меры урегулирования имущественных споров.
Что касается клятвы Барахира, подтвердите цитатами Ваши слова. О грабеже и убийстве!
Заметьте, что понятие "помощь" - достаточно широкое. Иногда лучшей помощью будет ведро воды на голову того, кто слишком нервничает.


Цитировать:

[quote]И интересы народа тут не причем

Нарготрондцы свои интересы выразили достаточно категорично, не желая умирать за личные клятвы короля и желание смертного устроить свою личную жизнь.[/quote]

Нарготрондцы ничего не выразили! В матчасти нет ни одного слова, ни единого намека на мнение нарготрондцев! Совет - это не все население Нарготронда.
Но Ваше возражение - не по делу! Повторяю - идти или не идти на компромисс - личное дело короля. Его выбор.


Цитировать:

[quote]С какой радости ему содействовать тем, кто этой клятвой поставил себя рядом с Морготом?

С какой радости Феанорингам отказыватся от Клятвы ради тех, кто своим воровством Сильмарилла поставил себя рядом с Морготом (вор у вора шапку украл). Клятва Феанора и клятва Финрода совершенно идентичны по последствиям.[/quote]

Finn, убавьте пафос, пожалуйста. И постарайтесь более осторожно формулировать мысли. Иначе кто-нибудь может обидеться... Флейм начнется... Санкции последуют... Mornalchor при исполнении.


Цитировать:

[quote] Король осуществляет свою власть только силой авторитета.

А теперь по теме.
Где и как он осуществляет свою власть? Примеры.[/quote]

А вопрос как раз - не по теме.  ;)


Цитировать:

[quote]Короче, король - судья и арбитр.

Также интересны подтверждения этого тезиса. Примеры из текстов.[/quote]

И этот вопрос - не по теме. Хотите обсудить? Создавайте тему о власти в эльфийских государствах.

Цитировать:

Иногда лучшей помощью будет ведро воды на голову того, кто слишком нервничает.

Ох, Морналхор, золотые слова.
Опять же к вопросу о разумном поведении Финрода: почему он не применил это самое ведро к Берену? И как жаль, что рядом не было никого, чтобы такое же ведро вылить на самого короля...

Mornalchor


Цитировать:

Клятва Феанорингов была преступной, как ее ни рассматривай. С какой радости Финроду соучаствовать в преступлении? С какой радости ему содействовать тем, кто этой клятвой поставил себя рядом с Морготом?

Я правильно поняла Вашу точку зрения: ни в коем случае не помогать оступившимся, а лучше еще и спихнуть их поглубже?

А не нервничал Финрод. И Берен не нервничал.
Я же говорю, что-то очень сильно не стыкуется в главе о Берене.
ИМХО, разумеется, но глава "сырая". Уйма односторонней информации, кое-как напиханной в главу... Причем, информации бессистемной... Напиханной по принципу: "валить в кучу, потом разберемся"...
Но даже из текста главы видно, что Финрод не нервничал. Он вынес вопрос на Совет, предполагая результат. Получил результат. Закатил тщательно выверенную сцену. Настолько тщательно выверенную, что не поверили в его "срыв" только десяток советников. Тех, что пошли с ним.
Вот как хотите, а видится мне в действиях Финрода расчет. Давний расчет. Очень давний.
Причины неясны... :(

Цитировать:

ИМХО, разумеется, но глава "сырая". Уйма односторонней информации, кое-как напиханной в главу... Причем, информации бессистемной... Напиханной по принципу: "валить в кучу, потом разберемся"...

Морналхор, так ведь, если я ничего не путаю, "Сильм" - это просто сборник черновиков, а не законченное произведение. А мы тут головы ломаем, логику ищем...

В том-то и беда... Сборник черновиков. Кое-чего не хватает этой главе... "Заглушки" повсюду стоят (опять ИМХО). Вот разговор Финрода и Берена перед Советом - "заглушка". Т.е. "абы что, лишь бы место забить"...
Повторяю, все это - махровое ИМХО.

О том, как Берен не нервничал:

Берен поведал о гибели Барахира и о том, что случилось с ним самим в Дориафе; и разрыдался он, вспомнив Лутиэн и недолгое их счастье.

О том, как Финрод не нервничал:

С изумлением и тревогой слушал его Фелагунд и понял, что, как когда-то предсказывал он Галадриэли, даннная им клятва теперь ведет его к смерти.

Фелагунд же, видя, что покинут всеми, снял серебряный венец  Нарготронда и бросил к своим ногам, воскликнув...

О том, что жители Нарготронда не участвовали в совете, и о том, как они ничего по этому поводу не сказали и не подумали.

После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников.

Сейчас же они роптали, что сын Финарфина - не валар, чтобы повелелвать ими, и отвернулись от него.

Лео Тэамат


Цитировать:

Джулия, простите великодушно. Я, если Вы заметили, свое мнение никому не навязываю. Но оставляю за собой право относиться к Финроду так, как считаю нужным. Для меня он именно что ребенок. Наивный идеалист, не умеющий и не желающий думать, просчитывать ситуации, продумывать решения... Да, у него много достоинств, и он мне очень нравится. Но к этой симпатии не примешивается уважение; я просто не вижу в нем тех качеств, за которые уважаю людей.

Лео, мне очень жаль, что у Вас именно такой взгляд на вещи. К сожалению, переубедить Вас я, по-видимому, не смогу. Однако, если Вы не заметили, в мире Толкина именно «наивные идеалисты» «правят бал». Ну-ка, напомните, что просчитывали и на что рассчитывали Фингон, Эарендиль, Фродо (я уж не говорю о Берене и Финроде) в начале своих совершенно безнадежных походов? А чем закончились хорошо просчитанная и рассчитанная Нирнаэт Арноэдиад? А чем закончилась так же хорошо просчитанная попытка Саурона захватить Единое Кольцо? А  чем закончилось чрезвычайно хорошо просчитанное предательство Сарумана? О нет, я не призываю очертя голову кидаться на подвиги! Но есть кое-что выше всех «разумных расчетов».

Цитировать:

Боги милостивые, где я утверждала нечто подобное?

Вы, конечно, такой портрет не рисовали. Но кто сказал «а», должен сказать и «б». Кто начнет искать способы увильнуть от клятвы и начнет «рассчитывать» как Вы непременно хотите, дойдет до чего-то подобного – это же ясно.

Цитировать:

Как-то странно получается, Вы не находите? Значит, все положительное, что случилось после добычи сильмарилла, мы записываем Финроду в актив - его заслуга. А все плохое - так он тут ни при чем?

Дело в том, что нападение на Дориат и Гавани (то есть зло, произошедшее от добывания Сильмариля) – это проявление свободной воли феанорингов. Не хотели бы напасть – не нападали бы. Вольно ж им было держать Клятву несмотря не на что! Значит, это зло – вина феанорингов и отчасти Тингола, но не Финрода. А вот хорошее – заслуга именно Финрода, потому что выполнение его клятвы, которая привела к добыче Сильмариля, зависело только от его воли, а не от чьей-либо еще.

Цитировать:

Джулия, я искренне восхищаюсь Вами и где-то даже завидую: Вашей чистоте и вере в высокие идеалы (я серьезно, без иронии).

Читать Толкина без подобных идеалов – совершенно невозможно.

Цитировать:

Джулия, мы уже третий тред пытаемся разобраться, о чем же он все-таки думал, собирая совет. И думал ли вообще. Если Вы точно знаете - может, поделитесь, а? А то мы вот что-то никак к единому решению прийти не можем...

О чем он думал – я несколько раз уже говорила. Думал идти на Ангбанд всем войском Нарготронда. Все цитаты именно об этом свидетельствуют.

Цитировать:

Так что, увы, как сделать его разумным, и при этом не вылететь из образа - я не представляю...

Не хочу Вас обижать, но из Ваших высказываний предстает довольно отвратительный образ этого «разумного».

Цитировать:

Опять же к вопросу о разумном поведении Финрода: почему он не применил это самое ведро к Берену? И как жаль, что рядом не было никого, чтобы такое же ведро вылить на самого короля...

Ведро воды на головы Фингона, Фродо, Эарендиля! Они ведь «нерасчетливые сумасшедшие», да?

Finn

Я, конечно, понимаю, что с Вами спорить просто бесполезно, но тем не менее отвечу.

Цитировать:

Точно также можно сказать: Но не от Феанорингов это зависело, не от Феанорингов!

Ну как не от феанорингов? Отказаться от Клятвы – это зависело исключительно от них.

Цитировать:

И лучшим путем было бы подойти к Феанорингам и обсудить ситуацию с ними, найти взаимоприемлемый вариант,

Взаимоприемлемого варианта, пока феаноринги придерживались Клятвы, просто не было.

Цитировать:

а получается, что Феаноринги должны были отдать Берену Камень и расцеловать на прощание, а сами идти лесом.

(Озадаченно) А разве Камень был в то время у феанорингов?

Цитировать:

они прямо- таки должны были идти доставать Сильмарилл для Берена.

Никто не говорит, что они должны были доставать. А вот мешать, особенно таким образом, как они это делали, они были не должны.

Цитировать:

Была. Если бы Финрод отказался от своей Клятвы,  то трупов было бы неизмеримо меньше. Почему бы Финроду не отказатся от клятвы?

Нельзя Финроду от клятвы отказываться, потому что это усугубило бы Проклятие Мандоса.

Цитировать:

За Финродом такой Клятвы не числилось. Может не стоит все валить на Феанорингов? Если рассматривать юридически, то Финрод своим поступком спровоцировал Феанорингов на дальнейшие действия. Клятва была нерушима (читайте Толкина) и эльдар об этом знали, предвидеть дальнейшее было бы несложно и обычному эльфу, не говоря уже о Финроде. Но Финрод поставил собственный принцип выше. Тут он ничем не лучше Феанорингов, он им уподобился.

Вот я уже у многих спрашивала и у Вас спрошу: а что же произойдет, если Клятву нарушить? То есть, если я правильно Вас понимаю, феаноринги – это какие-то зомби (в отношении Клятвы), которые просто не могут ее нарушить. Хотя это довольно странная концепция, на мой взгляд. Во всяком случае, любая клятва (в сказках, мифах и т.д.) определяется так: вот герой поклялся что-то сделать. Иногда в самой клятве упоминается, что будет, если он ее не сдержит. Иногда (в более общих случаях) несдержавшего клятву просто преследуют какие-то неудачи, беды, гибель, мучения в посмертии. Вот говорят: «Клянусь своей жизнью». Расшифровка: если нарушу клятву – умру. «Клянусь здоровьем» - если нарушу – заболею, и т.д. Нарушить – можно, но после этого героя преследуют либо конкретные беды, которые указаны в клятве, либо что-то другое. Но чтобы нельзя было нарушить (с последствиями) – я такого просто не встречала. Рассмотрим и Клятву Феанора. В ней тоже указывается конкретное последствие нарушения: «призывая на себя Вечнодлящуюся Тьму, если не сдержат клятву». Зачем бы, собственно говоря, оговаривать последствия, если клятва сама по себе  - нерушима? Бессмысленно. Что же касается «этой клятвы никто не может нарушить» - это означает «не может нарушить безнаказанно», «не может освободиться». Тем более, в Арде существует всемогущий Творец – Эру, именем которого и дана клятва. Если он пожелает – он может освободить от Клятвы. Все. Тем более, Маглор говорит о том, что можно нарушить Клятву, но тогда их ждет Вечнодлящаяся Тьма. Нет тут нерушимости как таковой. А если бы Эру разрешил бы их от Клятвы – то и Вечнодлящейся Тьмы бы не было.
Если бы Толкин хотел сказать, что Клятва просто нерушима, он бы это сказал более ясно и снял хотя бы часть вины с феанорингов.  

Цитировать:

Найти крайних всегда проще.

Поэтому Вы крайним выставили Финрода?

Цитировать:

Я лично считаю, что если бы Финрод знал, что добыть Сильмарилл удастся, он нимкогда не пошел бы с Береном, а просто дал ему провожатых.

По Серым Анналам – знал:
«Я тоже принес клятву», - молвил Фелагунд, «и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Феанора>] Келегорн Яростный – в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни твои братья не добудут Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и другие будут хранить свадебный выкуп Лутиэн».

Цитировать:

Извините за вмешательство, но тут все зависит от личных симпатий оппонента. В данном случае во всем дурном виноваты Феаноринги, и немножко Тингол с Морготом.

Моргот виноват не «немножко», а больше всех.

Цитировать:

Но при желании можно записать наоборот, и обосновать точно так же.

Ага, припоминаю: «Куруфин стрелял в Лутиэн, чтобы обойтись «малой кровью»». Вы про такое обоснование говорите?

Цитировать:

Клятва была процитирована, вам ее процитировать еще, вместе с комментарием автора, что нарушить ее нельзя? Вариантов у Феанорингов не было.

Странно только, что Маэдрос и Маглор всерьез это обсуждают после Войны Гнева.

Про предательство Финродом Нарготронда и феанорингов – бред.

Цитировать:

Благо и безопасность Нарготронда, которые должен обеспечивать король.

Безопасность от Моргота в данных условиях не мог бы обеспечить никто. А Нарготронд подписал себе смертный приговор, предав Финрода.

Цитировать:

Вообще-то в предательстве обвинили Феанорингов. Разве они что-то обещали Финроду?

Вообще-то они жили в его городе. Любой гость обязан подчиняться хозяину и не вредить ему ни явно, ни тайно – иначе это будет считаться предательством.

Цитировать:

Разве обещал Финрод содействовать Берену в добыче Сильмарилла? Кажется он обещал помочь, помочь можно было и по-другому, не подвергая риску свой народ (дать оружие, провожатых и т.д.)

Это называется не помочь, а отделаться.

Цитировать:

Финрод это знал. Знал о последствиях. Феаноринги предупредили, он не послушал и поставил личный принцип и личные интересы человека выше блага своего народа, а также эльфов Белерианда. Спровоцировал на насилие, знал что Феаноринги будут выполнять Клятву. То есть, играл на руку Морготу не меньше, чем Феаноринги.

Не-е-т, виноваты не феаноринги, давшие ужасную кощунственную Клятву и готовые ее исполнить любой ценой. Виноват Финрод. Это просто какой-то ужас.

Цитировать:

Так Валар однозначно и показали свое полное безразличие по сему вопросу, а заодно догнали уходящих нолдор и подтвердили, что помогать им в навешании оплеух Морготу не собираются.

Ну да, полное безразличие. Тулкас с Оромэ и его воинством после погашения Древ, наверное, просто вдруг решили прогуляться на Север. Для моциона и лучшего пищеварения.

Цитировать:

Да и зачем Валар Сильмариллы?

Действительно, зачем? А ну да, какие-то там деревья воскрешать надо было вроде бы…

Цитировать:

во всяком случае не помню в текстах упоминаний о том, что нолдор пошли в Эндоре бить Моргота.

Тем не менее, первое, что они сделали по приходе – это отправились бить Моргота. А Феанор так и вовсе хотел один в Ангбанд прорваться.

Цитировать:

А Клятва не предусматривала и Cильмарилл на шее Лютиэн, тем не менее компромисс состоялся.

Чисто на остатках совести феанорингов. Больше уже совести ни на что не хватило. Ну конечно, четыреста лет ждали, можно еще лет тридцать подождать пока там эти смертные от старости помрут. А потом убить сына, невестку и внуков Лутиэн.

Цитировать:

Нигде не сказано, что Сильмариллы были годны лишь как запчасти к Древам и для этого создавались

«и размышлял он (Феанор) над тем, как сохранить в безопасности свет Древ, гордость Благословенного Края».

Цитировать:

Нарготрондцы свои интересы выразили достаточно категорично, не желая умирать за личные клятвы короля и желание смертного устроить свою личную жизнь.

Много выгадали этим решением – через тридцать лет практически все погибли. Да еще и вечным позором себя покрыли

Хухичета


Цитировать:

Юлия, Вы настолько эмоционально отвечаете, что создаётся впечатление, будто Вы одна на свете больше всех любите Финрода. А некоторые тутошние товарищи вообще – злостные хрюши из деревни Гадюкино – только и мечтают о том, как бы очернить светлую память эльфийского короля.

Учитывая, что одни пытаются сделать из него наивного дурачка, а другие – чуть ли не главного виновника всех бед ПЭ – моя реакция совсем неудивительна.

Цитировать:

Учитывая гонор Берена – вряд ли бы они что-то вообще узнали. Не стал бы, имхо, Берен распространяться по такому личному вопросу. Если бы Финрод отказал в военной помощи человеческим поселениям – тогда да, вопросов нет.

Итак, набрасываю возможную картину событий. О клятве Берена Тинголу знал весь Дориат – скрыть ее было невозможно. О клятве Финрода Барахиру знали, надо полагать, все беоринги и, возможно, нарготрондцы. Сложить два и два: если Берен пришел в Нарготронд и ушел оттуда один – можно было очень просто. Финрод не помог – нарушил клятву – сообразить это могли даже не самые умные эльфы.

Цитировать:

А второе – также уже было отвечено. Личные дела и дела государственные – это две большие разницы.

Вы так хорошо рассуждали выше про этические законы, а тут снова-здорово… Ну поймите же, что это не просто «помощь в войне» и не просто «чтобы жениться». У нас есть этический закон: клятву (которая не ведет ко злу) нарушать нельзя. У нас есть эта самая клятва: «дружба и помощь в ЛЮБОЙ нужде Барахиру и всему его роду». Не «военная помощь», не «спасение жизни», а «помощь в любой нужде».  У нас есть Проклятие Мандоса, которое говорит о «предательстве и страхе предательстве», которые погубят любые, самые благие начинания. Складываем два и два: нарушить клятву без последствий от нарушения высшего этического закона, которые обязательно были бы да еще усугубились бы Проклятием, Финрод просто не мог. Самое интересное, что в этом случае Нарготронд и остальные эльфийские королевства не были бы в безопасности, как почему-то думают некоторые. Они были бы в еще большей опасности, ибо стоит только пробить дырку в своем «духовном иммунитете» (а нарушение клятвы – это и есть такая дырка), как ты сразу «заболеешь» Проклятием как чумой и все твои благие начинания пойдут прахом. Этические законы действуют с той же непреложностью, как физические.

Цитировать:

А вот невесту добывать – это, мужик, ты сам, пожалуйста старайся. Эльфийский король тут ни при чём.

Долг платежом красен. А в чем заключается платеж – давайте дадим определить тому, кому он предназначен, а? А то так получается: вот здесь я клятву держу, а вот здесь – нет, шалишь, братец, сам выбирайся. Естественно, поступок, требуемый в качестве платы, не должен был быть злым деянием сам по себе. Только в этом случае (если поступок, требуемый в уплату, сам по себе – зло) можно было бы говорить о правомерности отказа от клятвы. Больше никаких отговорок: «а это личное дело», «а народ не одобрит» и т.д. и т.п. – не принимается.

Цитировать:

Юлия, по-моему, Вы смешиваете разные вещи. Да, Сильмарили были причиной для войны, но не только они.

Насколько я помню, Феанор взбеленился и помчался в Эндоре именно после утери Камней и смерти Финвэ. Насколько я помню Клятва была дана только про Камни и больше ни про что. К тому же, Вы как-то весьма невнимательно читаете мои сообщения. Я написала: «Кроме того, Моргот – враг, независимо есть у него Сильмарили или нет». То есть, даже если бы он лишился всех трех Камней, война в Белерианде бы не прекратилась.

Цитировать:

И приведите пример хоть одной войны в реальной истории, начавшейся из-за выкупа за невесту.

Зато были войны за приданое. Например, Столетняя война.

Цитировать:

Да, Мелькор считается официальным врагом, но пока что имеет место затишье. Были бы реальные силы у эльфов и людей, чтобы победить – наверное и без Тинголова посыла обошлись бы как-нибудь. Войну начинать было рано. И это понимали все.

Да? А через три года собирать Союз Маэдроса уже было не рано? И что же изменилось за это время? Объясните мне.

Цитировать:

Меня несколько смущает Ваш пафос, Юлия.

Сам материал располагает к пафосу. Эпос, все-таки. А пафос в Сильмариллионе Вас не смущает?

Цитировать:

Тем не менее, приведите цитату, пожалуйста, где бы указывалось, что нарушение своей клятвы феанорингами уменьшило бы Проклятие Мандоса и увеличило бы шансы на победу над Морготом?

Текст Проклятия Мандоса: «Их Клятва будет вести их, и предаст их, и вырвет у них то сокровище, что они поклялись добыть. Ко злу приведет все, что начиналось во благо; и произойдет это из-за предательства родича родичем и страха предательства».

То есть, если от Клятвы отказаться, Проклятие должно потерять львиную долю своей силы. Любое действие против Проклятия должно уменьшать его действие. Отказ от Клятвы – это и есть действие против Проклятия.

Цитировать:

См. выше. А сравнивать гибель сотен эльфов с условием выкупа за невесту, мне это кажется перебором. Тут слишком разные весовые категории.

Не понял. Я, кажется, говорила о том, что все бы узнали – а Вы мне отвечаете про весовые категории. Это здесь причем?

Цитировать:

Я хочу? Извините, но это уже чтение в сердцах. Ничего подобного я не заявляла.

Хотите. Ваши слова: «А вот невесту добывать – это, мужик, ты сам, пожалуйста старайся. Эльфийский король тут ни при чём. Разве что официальным сватом и с рекомендацией для будущего тестя выступить. Так помочь можно. Но раз уж тесть сам обозначил свои условия и в принципе не возразил, а ты, мил человек, согласился на эти условия, то, что тебе должен государь Финрод?»
Это разве надо понимать, как не попытку отказаться от выполнения клятвы, а?

Цитировать:

Неверно почему? Потому что Вам так больше нравится?

Потому что такова позиция автора.
Письмо № 131
«Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы».

Не знаю уж кому как, а мне при прочтения Сильмариллиона очень ясно видно, каким образом Клятва пагубно действовала.

Цитировать:

Он что, не имел права преследовать убийцу отца и вора?

Ключевое выражение: «преследовать убийцу отца и вора». Клятва Феанора:  «преследовать местью и ненавистью до конца Мира Валу, Демона, Эльфа или нерожденного еще Человека, или любое создание, великое или малое, доброе или злое, которое родится до конца дней, которое завладеет, возьмет или утаит Сильмарили от них». Разницу видите? Ах, если бы они клялись преследовать только Моргота и его слуг – тогда другое дело, тогда Клятва не была бы столь ужасной (или точнее говоря, она принесла бы горе только самим феанорингам и тем, кто за ними следует).

Про преследование именно убийцы отца речь вообще не идет. И если уж на то пошло, что, Диор был убийцей Финвэ? Эльвинг была убийцей?  

Цитировать:

Они уже не могут от неё отказаться. И Ваши отсылки к Проклятию Мандоса – тому подтверждение. Проклятие программировало судьбу феанорингов и всех нолдор, даже если они шли не за Феанаро, а сами по себе.

По поводу нерушимости Клятвы – см. выше мой ответ finn.

Цитировать:

[QUOTE] Смею напомнить, что любое нарушение клятвы (кроме Клятвы Феанора) вело к усилению Проклятия Мандоса и приближало гибель и порабощение всех эльфов и эдайн и победу Моргота.

Значит, феаноринги должны были отказаться от клятвы, нарушение которой было
немыслимо даже для валар, а вот остальные могут нарушать если что?  
Двойные стандарты у Вас получаются.
Давши слово – держись, что называется. А если не уверен, что сдержишь его, то нечего обещаться.
[/QUOTE]
Нет, никаких двойных стандартов. Объясняю. Клятву нарушать можно, если выполнение ее ведет ко злу. Выполнение Клятвы Феанора вело ко злу (во всяком случае, после того, как Сильмариль попал к Берену). Выполнение клятвы верности со стороны Хуана, Келебримбора, воинов феанорингов в Гаванях, Амандиля вело ко злу. (Я думаю, не надо здесь напоминать обстоятельства, при которых эти клятвы были нарушены – можно взять Сильм и перечитать). Если бы Берен требовал от Финрода, ну, к примеру, помочь ему убить Тингола – Финрод мог бы со спокойной совестью свою клятву нарушить.

А вот Вам пример из нашей истории, чтобы понятнее было. Вот Вы дали клятву верности и послушания Гитлеру. А он Вас посылает расстреливать еврейских детей. Подумайте, где здесь будет большее зло: если Вы выполните клятву или если нарушите?
Недаром же в современном законодательстве записаны условия, на которых можно нарушить приказ в армии (нарушить воинскую присягу, ту же клятву верности в современном варианте).

Цитировать:

И неплохо бы вспомнить, что с обретением Сильмарилей феанорингами – клятва теряла свою силу и полностью нивелировалась. Им было бы достаточно подержать камень в руках, чтобы понять, что владеть им они не могут. Глядишь и отдали бы обратно камень Эльвинг. Раз уж так вышло. Но людям камень оказался дороже собственных жизней. Ну что же – это их выбор.

Да только без Сильмариля Эарендиль никуда бы не доплыл. Так что не надо про выбор. Своим выбором Эльвинг спасла остатки эльфов, иначе бы их всех задавил Моргот.

Цитировать:

Эру делать больше нечего было, как обустраивать личную жизнь одного смертного и одной эльфийки? В Арде Эру трансцендентен, он вообще редко вмешивается, да и то, когда попросят. Очень сильно попросят, причём  исключительно Манвэ.

Серые Анналы

«Ибо было предначертано, что два рода, старшие и младшие дети Эру, соединятся».
В комментариях к этому абзацу Кристофер пишет.
«Предпоследнее предложение этого параграфа (процитированное выше) приписывает соединение Двух Народов замыслу Эру».

Атрабет

«Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели».

«Им обоим дали новые тела и вернули их в Белерианд; но оба стали смертными и умерли, прожив обычный человеческий век. Это, несомненно, было сделано с дозволения Эру, и причины этого стали ясны лишь позднее; но это был действительно единственный в своем роде случай.
…
От союза Берена и Лютиэн, ставшего возможным благодаря их возвращению, в род человеческий влилась струя "божественной" и эльфийской крови, и так после установления Владычества людей сохранилась связь меж родом человеческим и Старшим Миром».

Понимаете ли, в концепции Арды нет безликой «судьбы», что выше и Эрухини и Валар и Бога-Творца Эру. Под «судьбой» обычно понимают замаскированную «волю Эру». Поэтому-то я и могу с достаточной уверенностью говорить, что этот брак устроен был по особой «воле Эру», а не просто является следствием случайности.

Цитировать:

Отвечаю на вопросы: 1. Берен смог пройти завесу, потому что был в невменяемом состоянии. То есть – сознание его было на тот момент настолько замутнёно, что завеса не определила его, как разумное существо. Никакого волшебства.

Извините, но это лишь голословная гипотеза, совершенно ничем не подкрепленная. Почему тогда через Завесу не прошли Турин со спутниками (см.Нарн)? Они тоже были чрезвычайно утомлены и почти на грани смерти. «Они были близки к смерти» - так и написано. Но так же ясно из текста, что если бы их не встретил Белег – они бы не прошли Завесу. Кстати, еще один вопрос – были ли разумны потомки Унголианты? А ведь Завеса их тоже не пускала.

К тому же Вы совершенно забыли о пророчестве Мэлиан. «И один из людей, из Дома Беора, придет сюда и Завеса Мэлиан не сдержит его, ибо будет вести его судьба, что более велика, чем моя сила». Значит, «великая судьба» - это у нас «невменяемое состояние», что ли?

Цитировать:

Сильмарилл не обжёг Берена потому, что добывал он его не для себя. То есть – владеть им Берен не собирался. А заклятие действовало в первую очередь против нечистых помыслов, а не конкретно против смертной плоти.

Так, значит, Вы признаете, что поступок Берена – праведен сам по себе, раз Сильмариль его не обжег?
И с чего Вы взяли, что смертную плоть Сильмарили не должны обжигать? «ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло». Достаточно четкое определение. И если по поводу «нечистых рук» и «зла» еще могут возникнуть вопросы, то по поводу «смертной плоти» вопросов быть не должно. Да и в Сильме сказано: «но Сильмариль не ожег его». То есть должен был ожечь («смертная плоть»), но не ожег, специально это оговаривается.

Кстати, интересно, если Сильмариль не ожег Берена, только потому что он им владеть не собирался, то почему он не жег ни Тингола, ни Диора, ни Эльвинг, которые им владеть собирались?

Цитировать:

И действует оно как-то избирательно.   Вот Тинголу руки не обожгло, гномы, убившие Тингола, тоже остались целёхоньки

Гномов должен был обжигать в любом случае. То, что об этом не сказано – явное упущение. Наверное, Вы знаете, что эта глава (О гибели Дориата) – одна из самых непроработанных в Сильме, что Кристофер ее чуть ли сам не дописывал, поэтому там вполне могут встречаться недоговоренности.  

Цитировать:

Ну и чем не вариант мирного разрешения вопроса?

Здесь встают следующие вопросы:

1) Здесь все практически зиждется на добровольной помощи Мэлиан. А Вы так уверены, что она захотела бы помогать? Да еще так активно – с походом в Ангбанд? А Вы уверены, что она стала бы покидать Дориат? А если Завеса требовала постоянного личного присутствия Мэлиан (а я думаю, что требовала, судя по тому, что после ее развоплощения Завеса сразу исчезла) – тогда как? Стала бы она оставлять свой народ без защиты? Я как-то в этом не уверена.
2) Еще один аспект – моральный. Значит, Берен дает обещание, а выполнять его, фактически, должна Мэлиан? Это как выглядит вообще? Нет, ситуация с помощью Финрода другая – Финрод отцу Берена обязан жизнью, значит, обязан и ему помогать. А Мэлиан – не обязана.
3) Я вообще сомневаюсь, что Мэлиан стала бы действовать за спиной у Тингола. Никогда она подобных наклонностей не проявляла и вряд ли бы стала делать так и в этом случае. Она ведь даже не попыталась как-то уговорить Тингола взять свое слово обратно! Она не помогла дочери, когда та сидела на Хирилорне.
4) Этот квест – испытание для Берена. А тут получается, что за него все Мэлиан делает! Да и Финрод тоже, получается, перекладывает выполнение собственной клятвы на других – на совершенно непричастную к этому Мэлиан! Ничего себе, хороши два героя! Вот при таком раскладе я бы согласилась с мнением некоторых, что и Финрод и Берен – два ничтожества.
5) Два Сильмариля они бы все равно не добыли – ибо не судьба была добыть эти два Камня в тот раз – иначе бы Берен смог их выковырять сам.
6) Феаноринги все равно бы узнали обо всем. Разговор Тингола с Береном происходил во всеуслышание, Нарготронд с Дориатом держали постоянную связь – значит, скрыть все это было бы невозможно. Тем более, Вы тут про годик говорите – Вы действительно думаете, что за годик никто бы ничего не узнал? И феаноринги тут же бы стали козни строить против Берена, может быть, стали бы так же возмущать народ против Финрода – ибо они поняли бы, что Финрод собирается Берену помогать.
7) Уговорить Тингола вряд ли бы тогда удалось.

Цитировать:

Но наш драгоценный Финрод поступает совсем иначе. Он идёт на открытый конфликт и со своими подданными

С подданными он не конфликтует (сначала). Сначала многие воодушевляются и желают идти на Ангбанд. Только после речей КК настроение меняется на противоположное.

Цитировать:

Феанорычи, по-своему, конечно, пытаются не допустить неизбежной войны между нолдор и синдар за камни и довольно убедительно выступают в ответ.

Ах, это они, оказывается, войны стараются не допустить! Ну-ну.
А мне как-то казалось, что это они «задумали отправить Фелагунда одного на смерть, и занять, возможно, трон Нарготронда», дабы потом «собрать все силы эльфийских королевств в свои руки».

Да и потом Куруфин говорит брату: «и если по благоволению слепой удачи этот сумасшедший (Финрод) идет обратно и если он несет Сильмариль – я не буду больше ничего говорить, кроме одного - по праву камень света будет твой (и наш), а другому, быть может, достанется трон».
Два исключительно благородных эльфа, желающих только не допустить войны между родичами, ага.

Цитировать:

Ведь уже то, что сказал Финрод, давало им повод взятья за мечи немедленно и порешить Берена вместе с Финродом. Но они ограничиваются только словами и предупреждением.

Нет, ну зачем же сразу  в зале совета на них нападать! Ведь тут же и подданные за своего короля вступиться могут! Лучше потом, взяв большой отряд, встретить их в лесу (см. цитату выше) – и сразу два зайца будут убиты  - и Сильмариль будет наш, и трон Нарготронда.

Цитировать:

Согласна я с finn – Финрод устраивал, в первую очередь, свою смерть, а во вторую – брак Берена. Осточертело ему всё, устал. Пора на отдых в Валинор. Мандос – он тоже в Валиноре, между прочим.

Тяги к самоубийству у Финрода никогда не было. И не думаю, что залы Мандоса – это намного лучше Нарготронда.

Цитировать:

Пусть очень завуалированное, но это самоубийство, предсказанное самому себе ещё на заре пребывания нолдор в Белерианде.

Неправда. Для таких выводов нет оснований.

Цитировать:

Вообще, у потомков Финвэ довольно часто случаются такие вот суицидальные по сути действия. Да и сам Финвэ тоже, некоторым образом, в этом «засветился».

Да, конечно. Давайте доблестное поведение в опасности объявим суицидальными наклонностями. И сразу все будет понятно. А то действительно, неясно – ведь Морготу никто не может противостоять, а тут какой-то Финвэ все-таки защищается. Сразу понятно – просто скрытая тяга к самоубийству. Доблесть – фигня, не бывает такого, верность клятве – ерунда, а вот суицидальные наклонности – это понятно, это сразу все объясняет.

Среди потомков Финвэ есть всего один самоубийца – Маэдрос. Подозревать остальных в подобном нет оснований.

Слушайте, Хухичета, Вы еще тут сетуете на мою эмоциональность! Да, очень приятно слышать, что твой любимый герой, которого ты ставишь себе в пример – это просто наивный дурачок, недотепа, скрытый самоубийца и эгоист.  Тут любой будет эмоции проявлять. Честное слово, я тут еще весьма сдержана!

Давайте я Вам изложу, что должны были делать Финрод и остальные, чтобы уменьшить количество жертв до минимума.

Берен приходит к Финроду с просьбой о помощи. Финрод не видит другого способа помочь ему кроме открытой войны. Он открыто объявляет о своих намерениях своему народу и призывает на битву. Феаноринги, увидев, наконец, воочию, к какому злу может привести их Клятва, отказываются от нее (это ключевой момент). Нарготронд собирается на войну. К нему присоединяются Хитлум и Химринг, решив, что атаковать Моргота в любом случае надо. Собирается Союз Финрода. В битве, наверное, участвуют вастаки и гномы, как в Нирнаэт. Но вместо Нирнаэт происходит вторая Дагор Аглареб. Ибо Проклятие практически теряет силу (поскольку уже нет Клятвы). Нет гибельной атаки Гвиндора. Предательство вастаков удается нейтрализовать. Моргот не побежден окончательно (поскольку без Валар его не победить), но заперт во второй Осаде. Скорее всего, один из Сильмарилей удается забрать (не три – поскольку у тех другая судьба). Сильмариль отдают Берену, тот доставляет его Тинголу. Финрод, наверное, все-таки гибнет в бою (предвидение должно исполнится). Возможно, феаноринги, совершенно раскаившись в собственных делах, и освободившись от Клятвы доходят даже до извинений перед Синдар за Резню. Потом до всех доходит светлая мысль, что надо бы просить помощи у Валар для окончательной победы, заодно попросив прощения за Исход и Резню. Кто-нибудь плывет в Валинор с Сильмарилем (тут уже неважно кто) и доплывает до Валинора, просит прощения и помощи, происходит Война Гнева, Моргот повержен, все счастливы, феаноринги ни в какую Вечнодлящуюся Тьму не попадают, потому что Эру освобождает их от последствий нарушения Клятвы.

Вот это – путь минимальных жертв. Но он требует обязательного добровольного отказа от Клятвы феанорингов.

Цитировать:

А так - если бы брак состоялся без экстремальных условий, то пожила бы Лютиэн в браке с Береном, похоронила бы мужа и отправилась бы в Мандос. И в перспективе - в Валиноре бы и жила. А может статься и возродилась бы, да к родителям вернулась.

А скорее всего – не захотела бы она возрождаться. Историю Аэгнора вспоминаем, ага.

Анх

Цитировать:

Я правильно поняла Вашу точку зрения: ни в коем случае не помогать оступившимся, а лучше еще и спихнуть их поглубже?

Сами себя они спихнули – кто им виноват?

Цитировать:

Учитывая гонор Берена – вряд ли бы они что-то вообще узнали. Не стал бы, имхо, Берен распространяться по такому личному вопросу.

В очередной раз - мой любимый вопрос. Откуда вообще стало известно о "подвигах" Берена-одиночки? Прошу не принимать кавычки за попытку оскорбить кого бы то ни было, включая Берена :). Но - один, в практически опустевшем Дортонионе, скрывается и партизанит... а все в курсе дел. От кого бы могла пойти информация?
Имха, да. Вот такая: еще как стал бы распространяться. Учитывая все имеющиеся претензии на... И нехилую самооценку.


Цитировать:

Ну-ка, напомните, что просчитывали и на что рассчитывали Фингон, Эарендиль, Фродо (я уж не говорю о Берене и Финроде) в начале своих совершенно безнадежных походов?

Фингон - на авось, при всем благородстве цели. И никем, кроме себя, не рисковал.
Фродо - на секретность и скрытность. И никем, кроме себя, не хотел рисковать, а Сэм навязался сам.
Эарендил - ни на что, и вообще вел привычный образ жизни  :). А у Эльвинг уж так сложилось.
Разница с поведением Финрода?


Цитировать:

Много выгадали этим решением – через тридцать лет практически все погибли. Да еще и вечным позором себя покрыли

Цитату про позор, пожалуйста. И обоснование того, что нужно бросаться с крыши головою просто оттого, что мы, например, смертны все поголовно.


Цитировать:

К тому же Вы совершенно забыли о пророчестве Мэлиан. «И один из людей, из Дома Беора, придет сюда и Завеса Мэлиан не сдержит его, ибо будет вести его судьба, что более велика, чем моя сила». Значит, «великая судьба» - это у нас «невменяемое состояние», что ли?

Сразу вспоминаются всякие пути неисповедимые. :) Почему одно должно мешать другому?


Цитировать:

Здесь все практически зиждется на добровольной помощи Мэлиан. А Вы так уверены, что она захотела бы помогать? Да еще так активно – с походом в Ангбанд? А Вы уверены, что она стала бы покидать Дориат? А если Завеса требовала постоянного личного присутствия Мэлиан (а я думаю, что требовала, судя по тому, что после ее развоплощения Завеса сразу исчезла) – тогда как? Стала бы она оставлять свой народ без защиты? Я как-то в этом не уверена.

Для вящей точности - Завеса пала не с уходом Мелиан, а примерно за сутки до того, со смертью Тингола.
Что же до остального - а как же тогда мелиановское же пророчество? Мелиан у нас не все-, конечно, но таки благое существо, Айну. Почему бы и не помочь, если уж судьба такая великая? Или, как я уже предполагала, против лома нет приема - и тогда остается только сидеть ровно, на этом поле поиграть не дадут все равно.


Цитировать:

Берен приходит к Финроду с просьбой о помощи. Финрод не видит другого способа помочь ему кроме открытой войны. Он открыто объявляет о своих намерениях своему народу и призывает на битву. Феаноринги, увидев, наконец, воочию, к какому злу может привести их Клятва, отказываются от нее (это ключевой момент). Нарготронд собирается на войну. К нему присоединяются Хитлум и Химринг, решив, что атаковать Моргота в любом случае надо. Собирается Союз Финрода. В битве, наверное, участвуют вастаки и гномы, как в Нирнаэт. Но вместо Нирнаэт происходит вторая Дагор Аглареб. Ибо Проклятие практически теряет силу (поскольку уже нет Клятвы). Нет гибельной атаки Гвиндора. Предательство вастаков удается нейтрализовать. Моргот не побежден окончательно (поскольку без Валар его не победить), но заперт во второй Осаде. Скорее всего, один из Сильмарилей удается забрать (не три – поскольку у тех другая судьба). Сильмариль отдают Берену, тот доставляет его Тинголу. Финрод, наверное, все-таки гибнет в бою (предвидение должно исполнится). Возможно, феаноринги, совершенно раскаившись в собственных делах, и освободившись от Клятвы доходят даже до извинений перед Синдар за Резню. Потом до всех доходит светлая мысль, что надо бы просить помощи у Валар для окончательной победы, заодно попросив прощения за Исход и Резню. Кто-нибудь плывет в Валинор с Сильмарилем (тут уже неважно кто) и доплывает до Валинора, просит прощения и помощи, происходит Война Гнева, Моргот повержен, все счастливы, феаноринги ни в какую Вечнодлящуюся Тьму не попадают, потому что Эру освобождает их от последствий нарушения Клятвы.   Вот это – путь минимальных жертв. Но он требует обязательного добровольного отказа от Клятвы феанорингов.

Хотите проще, Юлия? Берен в обнимку со своей великой судьбой идет не в Нарготронд, а в Ангбанд, добывает камень, и все идет как по писаному, только одиннадцать эльфов живы остались. Феаноринги никого не трогают (по тексту - в отношении Лютиэн враждебных действий они не предпринимали), а Финрод своим светлым и праведным примером наставляет таки Келегорма с Куруфином на путь истинный. Нападения на Дориат не происходит (на нем настаивали именно эти братцы), соответственно, отменяются и Гавани. Беглецы из Гондолина бегут в Дориат (Тингол беженцев принимал вполне), Эарендил и Эльвинг женятся, тяга молодожена к морю дает о себе знать и далее по тексту.
Если бы и да кабы. Несерьезно все это, право.

Цитировать:

Гномов должен был обжигать в любом случае. То, что об этом не сказано – явное упущение. Наверное, Вы знаете, что эта глава (О гибели Дориата) – одна из самых непроработанных в Сильме, что Кристофер ее чуть ли сам не дописывал, поэтому там вполне могут встречаться недоговоренности.

Хм. А может и Тингола Камень жег, и Диора, непроработал Профессор эту главу, не проработал. Как-то он выборочно не прорабатывает, "здесь я помню, а здесь не помню".


Цитировать:

А скорее всего – не захотела бы она возрождаться. Историю Аэгнора вспоминаем, ага.

А еще Финве можно вспомнить. Тоже интересно.


Цитировать:

Но - один, в практически опустевшем Дортонионе, скрывается и партизанит... а все в курсе дел. От кого бы могла пойти информация?

Не все, кажется по тексту короли не в курсе дел, во всяком случае это следует из их слов. Или опять Профессор что-то недоработал, как и в случае с гномами.


Цитировать:

Имха, да. Вот такая: еще как стал бы распространяться. Учитывая все имеющиеся претензии на... И нехилую самооценку.

Самооценка, да... "- Сюда, о король, через опасности, что и немногим эльфам по плечу, вела меня судьба. И здесь нашел я не то, что искал, но чем, найдя, хочу владеть вечно. " и наглость, и собственнические чувства.  


Цитировать:

Разница с поведением Финрода?

"О чем он думал – я несколько раз уже говорила. Думал идти на Ангбанд всем войском Нарготронда. Все цитаты именно об этом свидетельствуют." Да, действительно, подписать под личную клятву целый город не додумался больше никто.


Цитировать:

Если бы и да кабы. Несерьезно все это, право.

Еще вариант, Феаноринги отказываются от Клятвы после гибели Финрода, идут на Нирнаэт, проигрывают (не факт, что после отказа от Клятвы у них больше союзников станет и вастаки не предадут), Белерианд разорен, орки шастают туда-сюда.  После смерти Тингола Завеса исчезает, Дориат вынесли гномы, Моргот не долго думая, без посольств и предупреждений, отправляет туда войско с балрогами, драконами и т.д., в результате глобального пожара отттуда естественно никто бежать не может, Сильмарилл веронулся обратно и Моргот всех натянул проодиночке, а Эарендил с Сильмариллом соответственно не достиг Амана, таким образом получилось, что Намо в Амане попросту соврал. А Белерианд усеян трупами  до максимума. Можно еще сотню вариантов. Клятва на пару с клятвой Финрода вписана в Замысел, и где гарантия, что отказавшись от нее Феаноринги тем самым не  предадут Замысел, который озвучен Намо вскоре после рождения Феанора, а значит и самого Эру, и события пойдут по еще худшему пути. Гарантий нет,  а вариантов вагон и маленькая тележка, и у каждого свой.

Цитировать:

Хм. А может и Тингола Камень жег, и Диора, непроработал Профессор эту главу, не проработал. Как-то он выборочно не прорабатывает, "здесь я помню, а здесь не помню".

Да нет, Финн, на самом деле не проработал, не успел. В этой главе действительно много такого, от чего волосы дыбом встают. Тот же Диор, называющий сыновей "Наследник Элу" и "Память об Элу" еще при жизни Тингола, например. Так что по ней действительно очень сложно ориентироваться, там не сложилось окончательного варианта.

Цитировать:

Да нет, Финн, на самом деле не проработал, не успел. В этой главе действительно много такого, от чего волосы дыбом встают. Тот же Диор, называющий сыновей "Наследник Элу" и "Память об Элу" еще при жизни Тингола, например. Так что по ней действительно очень сложно ориентироваться, там не сложилось окончательного варианта.

Так может и не успел Толкиен написать, что жег Сильмарилл Тингола и Диора, а также гномов, ну бывает.

Джулия:

Цитировать:

Однако, если Вы не заметили, в мире Толкина именно «наивные идеалисты» «правят бал».

Спорить было бы глупо. Вы абсолютно правы. И такое положение вещей меня изрядно забавляет. Хотя нет, неудачное слово подобрала. Но мне довольно трудно понять, как Толкиен умудрился создать настолько "живой" мир, в котором тем не менее начисто отсутствует логика...


Цитировать:

Кто начнет искать способы увильнуть от клятвы и начнет «рассчитывать» как Вы непременно хотите, дойдет до чего-то подобного – это же ясно.

Нет, Джулия, нет. Но исполнить клятву тоже можно по-разному. И в этом вопросе мы с Вами расходимся во мнениях. То, что для меня выглядело бы как "следование своей клятве", для Вас - "нарушение оной". Увы, мы зашли в тупик.


Цитировать:

Не хочу Вас обижать, но из Ваших высказываний предстает довольно отвратительный образ этого «разумного».

Вы меня ни в коем случае не обидели :). Я прекрасно понимаю, что "сколько людей - столько мнений". И тот, кто является образцом для меня, вполне может вызывать отвращение у кого-то другого. Это нормально.

Weird

Цитировать:

Берен в обнимку со своей великой судьбой идет не в Нарготронд, а в Ангбанд, добывает камень, и все идет как по писаному

Ох, Вейрд, многое отдала бы за такой вариант развития событий. Увы, у Профессора было иное представление о Героях. Его право, без сомнения :)

Да конечно, я просто имела ввиду то, что и сказал после Финн - предположительных вариантов развития событий может быть сколько угодно, поэтому они не являются аргументом.

Цитировать:

Зато были войны за приданое. Например, Столетняя война.

Смеюсь и падаю. ;D Учите историю, там причины войны изложены по пунктам. ;)

finn записан в 08/25/07 :: 6:45pm:

Цитировать: Зато были войны за приданое. Например, Столетняя война.   Смеюсь и падаю. ;D Учите историю, там причины войны изложены по пунктам. ;)

Смеяться и падать не надо.  :) Приданое было одной из причин этой войны. Не основной, разумеется. Но одной из.

Если желаете более корректный пример, предложу войну за Бретонское наследство 1486-1491 г.г. Между Францией с одной стороны и Англо-Германской коалицией с другой.

Julia Sun-spot

Цитировать:

Ну как не от феанорингов? Отказаться от Клятвы – это зависело исключительно от них.

Пытались они от Клятвы отказаться, не получилось   :P, даже Манве не мог освободить от нее :(


Цитировать:

Сами себя они спихнули – кто им виноват?

Угу, висит человек над пропастью - зачем ему помогать вылезти, лучше еще и по пальцам пройтись :o

*оффтопично  о приданом* :) причину с поводом не стоит путать, имхо :) территориальные претензии  - не спор за приданое, корешки глубже укопаны :)

Цитировать:

*оффтопично  о приданом*  причину с поводом не стоит путать, имхо  территориальные претензии  - не спор за приданое, корешки глубже укопаны

И это так.

2 Юлия


Цитировать:

Учитывая, что одни пытаются сделать из него наивного дурачка, а другие – чуть ли не главного виновника всех бед ПЭ – моя реакция совсем неудивительна.

По-моему, это Вы сами так воспринимаете.  :-/
Ни разу не заметила, чтобы Финрода пытались выставить дурачком, и уж тем более обвинить во всех бедах ПЭ.
То, что некоторые действия Финрода нелогичны (в истории с Береном) – это так и есть. То, что его действия приводили к разным последствиям (в том числе и нехорошим) – это тоже так и есть.
И участники форума пытаются как-то объяснить мотивацию и дальнейшие действия Финрода.
При анализе его действий применяется одинаковый для всех, подчёркиваю –  для всех, подход. Это значит, что и Финрод не составляет исключения.
А действия (любые) никогда не приводят к исключительно благому результату. Особенно, если это касается каких-то военных действий и сомнительных предприятий. Закон сохранения энергии т.с.   :)


Цитировать:

Итак, набрасываю возможную картину событий. О клятве Берена Тинголу знал весь Дориат – скрыть ее было невозможно.

Дориат знал. Это верно. Только вот людей в Дориате никак не наблюдалось. Берен вообще был первым человеком, попавшим туда.


Цитировать:

О клятве Финрода Барахиру знали, надо полагать, все беоринги и, возможно, нарготрондцы.

Опять же – в Нарготронде люди не жили. И судя по тому, что самому Берену всё время приходилось демонстрировать кольцо и выкрикивать своё имя, дабы не схлопотать эльфийскую стрелу, в окрестностях Нарготронда люди тоже не гуляли. Да и сами нарготрондцы нечасто выбирались за пределы города. Всё же тайное поселение, как никак.


Цитировать:

Сложить два и два: если Берен пришел в Нарготронд и ушел оттуда один – можно было очень просто. Финрод не помог – нарушил клятву – сообразить это могли даже не самые умные эльфы.

Сложить два и два будет довольно сложно, если сам Берен не расскажет хоть что-нибудь. Он же умный человек и понимает, что пообещал невыполнимое. И даже эльфам не под силу проникнуть в Ангбанд, раз они до сих пор и всеобщими усилиями его не взяли. Рассказать соплеменникам о том, что он совершил глупость, Берен, конечно, мог. И он вроде как просил совета у Финрода, или ничего не просил вообще. И почему Вы так уверены, что Финрод (в случае, если бы он несколько иначе подошёл к решению задачи) оставил бы Берена вообще ни с чем? Если Берен просил совета – то он и получил бы совет. Если вообще ничего не просил, а Финрод, тем не менее, экипировал бы его лучшим оружием и дал проводников. Это я к примеру говорю. Версия не моя.
Почему люди должны расценить всё это как нарушение клятвы? ::)


Цитировать:

Вы так хорошо рассуждали выше про этические законы, а тут снова-здорово… Ну поймите же, что это не просто «помощь в войне» и не просто «чтобы жениться».

Именно, чтобы «просто жениться». Юлия, Вы рассуждаете с позиции читателя Сильма, который всё знает наперёд. :)
А я рассуждаю с позиции жителей конкретной местности и живущих в конкретное время. Берен не думал ни о каких «высоких идеалах», не думал ни о каких «судьбах Арды». Он действительно хотел просто жениться на девушке, в которую влюбился.
Но папа девушки поставил ему условие, на которое Берен согласился. Условие из серии «невыполнимых миссий». Но характером жених вышел заносчивым и дал обещание исполнить миссию.
С позиции соплеменников личная нужда никак не может сравниться с военной помощью, или помощью в случае голода, или с реальной угрозой жизни.
У людей несколько иные критерии «важности» задач. Не будем забывать, что общество людей того периода архаично, и его ценности сильно отличаются от таковых в эльфийском обществе. У людей на первом месте стоят интересы племени и рода, а личные проблемы – на последнем. И даже если ты дал клятву – отомстить за родственника, или добыть что-то по требованию родителей невесты – это твоё личное дело. Исполнение клятвы ложится только на того, кто её давал. И человек не в праве вообще требовать от своих соплеменников помощи в решении личных вопросов. Просить может. Найдутся желающие тебе помочь – хорошо, не найдутся – значит, пойдёшь один.
Заметьте, что Берен мстил за отца и партизанил в одиночестве, не привлекая к исполнению своих задач соплеменников. И не потому, что соплеменники его плохие или не очень смелые. А потому, что таковы человеческие законы на тот момент.
Так что осуждать Финрода за то, что не пошёл лично помогать Берену, люди не стали бы никогда. С их позиции – король поступил бы совершенно правильно, если бы дал проводников, если бы дал снаряжение, оружие и т.д. Клятва считалась бы исполненной.
Напоминаю – с позиции людей, живущих в Арде и в определённое время.    :)


Цитировать:

У нас есть этический закон: клятву (которая не ведет ко злу) нарушать нельзя. У нас есть эта самая клятва: «дружба и помощь в ЛЮБОЙ нужде Барахиру и всему его роду».

Закон не у нас есть. Он вообще есть. Но оговорка Ваша напрасна. Любая клятва может привести ко злу.
Или Вы полагаете, что гибель десяти эльфов, у которых могли быть и семьи, дети – это добрые последствия? Да для них Берен стал главным врагом на всю жизнь. А вместе с ним и Тингол с его сильмарилом.


Цитировать:

Не «военная помощь», не «спасение жизни», а «помощь в любой нужде».  У нас есть Проклятие Мандоса, которое говорит о «предательстве и страхе предательстве», которые погубят любые, самые благие начинания. Складываем два и два: нарушить клятву без последствий от нарушения высшего этического закона, которые обязательно были бы да еще усугубились бы Проклятием, Финрод просто не мог.

Помощь в любой нужде. Та помощь, за которую Вы так заступаетесь, по большому счёту, означала войну с Ангбандом. Открытые военные действия. Причём Финрод не говорит, что, мол, надо собирать всех эльфов на это дело. Он призывает исключительно своих подданных. Как бы ни были искусны в военном деле нарготрондцы, взять Ангбанд они бы не смогли. Просто погибло бы их большее количество. И всё это для того, чтобы Берен мог сплясать на свадьбе.
Даже индивидуалисты эльфы – в данном случае предпочли бы отказаться от личного счастья, чем покупать своё счастье ценой жизней сородичей. И Берен, между прочим, прекрасно сознавал (не мог не понимать), что его счастье будет куплено очень большой ценой. Но принял эту жертву, не дрогнув. Потому что для него главной целью была Лютиэн. Всё остальное в тот момент не имело для него никакого значения. И только много позже, уже после смерти Финрода и его отряда, он начинает, наконец, понимать, к чему привело его бахвальство.


Цитировать:

Самое интересное, что в этом случае Нарготронд и остальные эльфийские королевства не были бы в безопасности, как почему-то думают некоторые. Они были бы в еще большей опасности, ибо стоит только пробить дырку в своем «духовном иммунитете» (а нарушение клятвы – это и есть такая дырка), как ты сразу «заболеешь» Проклятием как чумой и все твои благие начинания пойдут прахом. Этические законы действуют с той же непреложностью, как физические.

 

Какой «духовный иммунитет»? Какое «нарушение клятвы»?
Здесь уже неоднократно говорилось о том, что помощь можно оказать не только личным участием в походе.


Цитировать:

Долг платежом красен. А в чем заключается платеж – давайте дадим определить тому, кому он предназначен, а?

Так он сам и определил. Мы лишь обсуждаем это самое определение. И вопрос, большой вопрос, касаемый мотивации, *по мраморной доске и золотыми буквами* : Зачем?
Зачем Финрод призывает к помощи в личном деле своих подданных? Это ведь не прогулка к морю. Это верная смерть для всех, кто с ним пойдёт. И ведь так и случилось. Зачем Финрод обсуждает все детали своего личного дела и личного дела Берена в присутствии феанорингов? Причём об их реакции он знает наверняка.


Цитировать:

А то так получается: вот здесь я клятву держу, а вот здесь – нет, шалишь, братец, сам выбирайся.

Не «сам выбирайся». Совет – это тоже помощь, оружие – это помощь, поговорить с Мелиан – тоже помощь. Много вариантов.
Но Финрод предпочитает умереть. Он идёт в поход, заранее зная, что погибнет.
Однако самое главное, что его смерть не добыла Берену сильмарил, за которым, собственно, и шли. Его смертью куплена жизнь Берена. В данном случае король исполнил клятву, и в том виде, в каком она и предполагалась. Но камня Берену смерть Финрода не добыла.


Цитировать:

Естественно, поступок, требуемый в качестве платы, не должен был быть злым деянием сам по себе. Только в этом случае (если поступок, требуемый в уплату, сам по себе – зло) можно было бы говорить о правомерности отказа от клятвы. Больше никаких отговорок: «а это личное дело», «а народ не одобрит» и т.д. и т.п. – не принимается.

Принимается. Если бы Финрод жил один и сам по себе, то тут да – обещал помочь в любом деле – иди вместе с Береном на Ангбанд и добывай сильмарил.
Но развязывать войну (что и предполагалось в начале), чтобы добыть камень для Тингола, это перебор.

Теперь о добром поступке и клятве, ведущей к добру. Вот что говорит сам Финрод. Эта цитата, увы, кочует со страницы на страницу, и никак не принимается во внимание.

Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей смерти, но, сдается, рок превышает его цель, и вновь ожила клятва Феанора. Ибо на Сильмарили наложено заклятие ненависти, и тот, кто хотя бы выскажет желание обладать ими, пробудит могучие силы; а сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства, чем дозволят, чтобы кто-нибудь другой завладел Сильмарилем, ибо ими движет Клятва.


«Стереть в прах все эльфийские королевства» - это добрые последствия?


Цитировать:

Насколько я помню, Феанор взбеленился и помчался в Эндоре именно после утери Камней и смерти Финвэ.

Хочу напомнить, что Феанаро собирался в Эндорэ задолго до утери камней и смерти Финвэ. Последние события стали лишь последней каплей.


Цитировать:

Насколько я помню Клятва была дана только про Камни и больше ни про что.

Я Вам уже писала, что отнятие Сильмарилей было символом мести за смерть Финвэ, а потом и за смерть отца. И я не говорила, что феаноринги клялись в чём-то другом. К чему было замечание?


Цитировать:

К тому же, Вы как-то весьма невнимательно читаете мои сообщения. Я написала: «Кроме того, Моргот – враг, независимо есть у него Сильмарили или нет». То есть, даже если бы он лишился всех трех Камней, война в Белерианде бы не прекратилась.

Я невнимательно читаю? Я Вам ответила ещё раньше:

Да, Мелькор считается официальным врагом, но пока что имеет место затишье. Были бы реальные силы у эльфов и людей, чтобы победить – наверное и без Тинголова посыла обошлись бы как-нибудь. Войну начинать было рано. И это понимали все.

Я пропустила Ваше замечание? ::)


Цитировать:

Да? А через три года собирать Союз Маэдроса уже было не рано?

Видимо, нет.


Цитировать:

И что же изменилось за это время? Объясните мне.

Что изменилось? В войске Маэдроса присутствовали военные силы эльфов, людей и гномов. А в ситуации с Береном – в поход на Ангбанд призывались только жители Нарготронда.


Цитировать:

Сам материал располагает к пафосу. Эпос, все-таки. А пафос в Сильмариллионе Вас не смущает?

В эпосе нет, не смущает. И не только в Сильме. :)

Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса Пелеева сына. – Красиво. :)

Этот диск, пылая как огнь в день гибели мира… - тоже очень красиво. :)

Но когда современный человек начинает в обычной беседе разговаривать примерно так же – это смущает. :-/


Цитировать:

Текст Проклятия Мандоса: «Их Клятва будет вести их, и предаст их, и вырвет у них то сокровище, что они поклялись добыть. Ко злу приведет все, что начиналось во благо; и произойдет это из-за предательства родича родичем и страха предательства».

Юлия, Вы пропустили начало:

Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли.


Цитировать:

То есть, если от Клятвы отказаться, Проклятие должно потерять львиную долю своей силы. Любое действие против Проклятия должно уменьшать его действие. Отказ от Клятвы – это и есть действие против Проклятия.

Нет, действие против проклятия вообще невозможно. Гнев валар – это главная движущая его сила. Противодействуй или не противодействуй – проклятие будет работать, пока в него верят.
Так что, если бы и отказались от клятвы феаноринги – это бы их не спасло от проклятия. И точно так же сидели бы в Мандосе после смерти, или истаивали потихоньку – как обещал Намо.
Единственное противодействие проклятию – это перестать в него верить. ;) Вот тогда оно вообще не будет действовать.


Цитировать:

Не понял. Я, кажется, говорила о том, что все бы узнали – а Вы мне отвечаете про весовые категории. Это здесь причем?

При том, что события разного масштаба. Не узнать про Альквалондэ было невозможно. Про то, что Берен собирается жениться и добывать сильмарил – можно.


Цитировать:

Хотите. Ваши слова: «А вот невесту добывать – это, мужик, ты сам, пожалуйста старайся. Эльфийский король тут ни при чём. Разве что официальным сватом и с рекомендацией для будущего тестя выступить. Так помочь можно. Но раз уж тесть сам обозначил свои условия и в принципе не возразил, а ты, мил человек, согласился на эти условия, то, что тебе должен государь Финрод?»   Это разве надо понимать, как не попытку отказаться от выполнения клятвы, а?

Юлия, эти слова вкладывались в уста соплеменников Берена, а не Финрода.
При гипотетическом его отказе участвовать лично в походе за сильмарилом и гипотетических же претензиях Берена на сей счёт. Но здесь не шла речь о том, что Финрод вообще не должен был оказывать никакой помощи. Тут не об отказе от выполнения клятвы.



Цитировать:

[quote]Неверно почему? Потому что Вам так больше нравится?

Потому что такова позиция автора.  [/quote]

Извините, Юлия, но аргумент не принимается. Здесь мы не обсуждаем позицию внешнего автора Сильма. Мы обсуждаем текст внутреннего автора, явно не расположенного к Первому Дому.
А на счёт праведности-неправедности клятвы. То свои мысли на сей счёт я высказала в соответствующем треде.


Цитировать:

Не знаю уж кому как, а мне при прочтения Сильмариллиона очень ясно видно, каким образом Клятва пагубно действовала.

 

Пагубность последствий клятвы не есть доказательство её неправедности. Клятва Финрода тоже не одни пряники принесла. :-?


Цитировать:

Ключевое выражение: «преследовать убийцу отца и вора». Клятва Феанора:  «преследовать местью и ненавистью до конца Мира Валу, Демона, Эльфа или нерожденного еще Человека, или любое создание, великое или малое, доброе или злое, которое родится до конца дней, которое завладеет, возьмет или утаит Сильмарили от них». Разницу видите? Ах, если бы они клялись преследовать только Моргота и его слуг – тогда другое дело, тогда Клятва не была бы столь ужасной (или точнее говоря, она принесла бы горе только самим феанорингам и тем, кто за ними следует).   Про преследование именно убийцы отца речь вообще не идет. И если уж на то пошло, что, Диор был убийцей Финвэ? Эльвинг была убийцей?

Начнём с того, что Сильмарили изначально после похищения – находились в руках Моргота. И клятва Феанаро в первую очередь касалась именно его. И воевать он пошёл после прихода в Эндорэ именно с Морготом. Для остальных клятва была предупреждением, ибо укравший у вора, тоже вор.
Валар прокляли всех, кто пошёл в Эндорэ, независимо от того, клялись они в чём-либо или нет. Шли они за Феанаро или за Нолофинвэ – это не имело никакого значения.
И да, клятва принесла многие беды. Однако удивляет другое – о клятве феанорингов, к моменту прихода Берена в Дориат, знали практически все. Но это никого не останавливало.
По крайней мере, Финрод мог бы поговорить с Маэдросом на эту тему, прежде чем выступать на совете в Нарготронде. Возможно, что вместе они и пришли бы к какому-то решению, которое устроило бы всех. И очень может быть, что «союз Маэдроса» начал бы собираться несколько раньше. ::)


Цитировать:

По поводу нерушимости Клятвы – см. выше мой ответ finn.

Читала я этот ответ. Ваши рассуждения очень интересны. Но отказ от клятвы был для феанорингов действительно невозможен. Не вообще невозможен. Теоретически возможность отказа существует для любой клятвы. Он был невозможен с позиции не только самих феанорингов, но даже и авторов Сильмариллиона, не слишком расположенных к Первому Дому.

Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее.

Ибо данная так клятва не может быть нарушена, и будет преследовать давшего ее до конца света.

К тому же клятва была ещё закреплена завещанием отца.


Цитировать:

Нет, никаких двойных стандартов. Объясняю. Клятву нарушать можно, если выполнение ее ведет ко злу.

Значит, и клятву Финрода можно было нарушить, потому что её выполнение тоже приводило ко злу. Не для всех, разумеется, но всё-таки вела.


Цитировать:

Выполнение Клятвы Феанора вело ко злу (во всяком случае, после того, как Сильмариль попал к Берену).

Это значит, что исполнение клятвы в злое русло направил Тингол. Причём король знал о клятве к тому времени. И знал, что отказаться от неё феаноринги не могут. А до того момента клятва никак никому не угрожала.
Да и в дальнейшем, наследникам Берена следовало отдать сильмарил феанорингам, не дожидаясь пока они пришлют гонцов. Клятва не обязывала их преследовать того, кто хочет им отдать камень.


Цитировать:

А вот Вам пример из нашей истории, чтобы понятнее было. Вот Вы дали клятву верности и послушания Гитлеру. А он Вас посылает расстреливать еврейских детей. Подумайте, где здесь будет большее зло: если Вы выполните клятву или если нарушите?

Юлия, только Гитлера нам тут не хватало.  :o

Начнём с того, что я никому никакой клятвы давать не буду. Никогда. С меня хватило одной, но она вполне мирная и никак не предполагает убийства.
Второе – Гитлеру клятву приносили те, кто свято верил в идеалы национал-социализма и проповеди Геббельса. И для них расстрел любых неарийских детей (не только еврейских) был совершенно нормальным. Это всё равно, что пристрелить забракованных щенков. Так что пример Ваш очень, очень неудачный.


Цитировать:

Недаром же в современном законодательстве записаны условия, на которых можно нарушить приказ в армии (нарушить воинскую присягу, ту же клятву верности в современном варианте).

Именно приказ, Юлия. Приказ, а не присягу. :)


Цитировать:

Да только без Сильмариля Эарендиль никуда бы не доплыл. Так что не надо про выбор. Своим выбором Эльвинг спасла остатки эльфов, иначе бы их всех задавил Моргот.

Надо, надо. Если бы Эльвинг отдала сильмарл, феаноринги могли бы и помочь в борьбе против Моргота, это раз. А во-вторых, я уже говорила, что подержав камень в руках примерно минуту, феаноринги поняли бы, что лучше отдать его обратно. Не отдавать камень никому они не клялись.


Цитировать:

Серые Анналы «Ибо было предначертано, что два рода, старшие и младшие дети Эру, соединятся». В комментариях к этому абзацу Кристофер пишет.   «Предпоследнее предложение этого параграфа (процитированное выше) приписывает соединение Двух Народов замыслу Эру».

Приписывает, Юлия, а не утверждает и узаконивает. Так думали, так полагали, но это не значит, что оно так и было на самом деле.  ;)

Что касается Атрабет, то это уже очень поздний документ. Написанный в Нуменоре и по большей части отражающий взгляд на вопрос самих нуменорцев. Ну, и взгляды, которых придерживался сам Финрод.
Кроме того, Вы снова приводите комментарии к тексту, а не сам текст. То что думал Профессор по этому поводу, известно. Комментарии читают многие, не только Вы.


Цитировать:

Понимаете ли, в концепции Арды нет безликой «судьбы», что выше и Эрухини и Валар и Бога-Творца Эру. Под «судьбой» обычно понимают замаскированную «волю Эру». Поэтому-то я и могу с достаточной уверенностью говорить, что этот брак устроен был по особой «воле Эру», а не просто является следствием случайности.

По Вашим словам получается, что в мире Арды существовал некий проект, утверждённый непосредственно Эру. В таком случае, все подвиги  и преступления – это чистая фикция, и всего лишь исполнение некоего «замысла», «сценария». Все роли распределены и нужно лишь качественно их сыграть. Героям сыграть героев, а злодеям – злодеев, к вящей славе Илуватара.
Или мы всё же будем считать, что нет в Арде ни для кого предопределённой судьбы? Ни в лице Эру, ни в каком либо ещё виде. И каждый сам себе режиссёр.
:)


Цитировать:

Извините, но это лишь голословная гипотеза, совершенно ничем не подкрепленная. Почему тогда через Завесу не прошли Турин со спутниками (см.Нарн)? Они тоже были чрезвычайно утомлены и почти на грани смерти. «Они были близки к смерти» - так и написано. Но так же ясно из текста, что если бы их не встретил Белег – они бы не прошли Завесу. Кстати, еще один вопрос – были ли разумны потомки Унголианты? А ведь Завеса их тоже не пускала.

Простите, но Вы сами очень часто приводите свои собственные размышления в доказательство своей правоты, и я Вас тем не попрекаю.
Вы задали мне вопрос, я ответила. Ответила так, как полагаю я. Если Вы полагаете иначе – пожалуйста.
Отвечаю снова на поставленные вопросы.

Турин и его спутники не прошли завесу именно потому, что находились в сознании.

Турин же и его спутники, преодолев множество опасностей, достигли наконец рубежей Дориафа; там повстречал их Белег Могучий Лук, глава пограничных стражей короля Тингола; он же привел их в Менегрот.

И где они были близки к смерти? И к тому же состояние «близкое к смерти» ещё не означает, что человек не способен мыслить.

Потомки Унголианты могли быть разумны, раз она сама обладала разумом. Возможно, что не настолько сильным, как у «прабабушки», но всё может быть. Кроме того, Завеса могла реагировать не только на разумность, но и на т.н. «энергетику» существа. Если это был орк или какая-то «нечисть» типа потомков Унголианты, срабатывала защита и против них.


Цитировать:

К тому же Вы совершенно забыли о пророчестве Мэлиан. «И один из людей, из Дома Беора, придет сюда и Завеса Мэлиан не сдержит его, ибо будет вести его судьба, что более велика, чем моя сила». Значит, «великая судьба» - это у нас «невменяемое состояние», что ли?

Я ни о чём не забыла. Похоже, что Мелиан не верила в собственное пророчество, если сама косвенно сопротивлялась браку Лютиэн и Берена.
И не надо передёргивать, Юлия. Великая судьба бывает и у безумцев. Это раз.
И во-вторых, если Берен какое-то время находился в изменённом состоянии сознания, это никак не отменяет «великости» судьбы.


Цитировать:

Так, значит, Вы признаете, что поступок Берена – праведен сам по себе, раз Сильмариль его не обжег?

Поступок Берена сам по себе логичен, а не праведен. Ему сказали: достанешь сильмарил – получишь Лютиэн. Он очень хотел получить Лютиэн.
Что же у Вас получается, что любой мужчина, идущий добывать калым за невесту – праведник?
А то, что сильмарил оставил в целости  «смертную плоть» Берена, говорит лишь о том, что по отношению к камню, у него не было никаких «нечистых помыслов».


Цитировать:

И с чего Вы взяли, что смертную плоть Сильмарили не должны обжигать? «ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни зло». Достаточно четкое определение.

Да у нас тут, собственно, возникло уже сомнение в том, обжигали ли Сильмарили вообще?
Если камни смогли обжечь руки Моргота, будучи в ларце, то – как он мог носить корону с сильмарилями и не обжечь головы?
Кстати, каким образом Моргот получил ожог – тоже никто не мог видеть.


Цитировать:

Кстати, интересно, если Сильмариль не ожег Берена, только потому что он им владеть не собирался, то почему он не жег ни Тингола, ни Диора, ни Эльвинг, которые им владеть собирались?

Про Тингола читайте в соседнем треде. А Диор и Эльвинг получили сильмарил в наследство. Они его ни у кого не умыкали.


Цитировать:

Гномов должен был обжигать в любом случае. То, что об этом не сказано – явное упущение. Наверное, Вы знаете, что эта глава (О гибели Дориата) – одна из самых непроработанных в Сильме, что Кристофер ее чуть ли сам не дописывал, поэтому там вполне могут встречаться недоговоренности.

«Недоработки» тут не проходят. Мы обсуждаем текст внутреннего автора. Что написано, то и написано.
А про недоработки можно обсуждать в 13 Томе. ;)


Цитировать:

1) Здесь все практически зиждется на добровольной помощи Мэлиан. А Вы так уверены, что она захотела бы помогать? Да еще так активно – с походом в Ангбанд? А Вы уверены, что она стала бы покидать Дориат? А если Завеса требовала постоянного личного присутствия Мэлиан (а я думаю, что требовала, судя по тому, что после ее развоплощения Завеса сразу исчезла) – тогда как? Стала бы она оставлять свой народ без защиты? Я как-то в этом не уверена.

Юлия, я вообще ни в чём не уверена. Я лишь привела один из вариантов. Про Завесу Вам уже Вейрд ответила.


Цитировать:

2) Еще один аспект – моральный. Значит, Берен дает обещание, а выполнять его, фактически, должна Мэлиан? Это как выглядит вообще? Нет, ситуация с помощью Финрода другая – Финрод отцу Берена обязан жизнью, значит, обязан и ему помогать. А Мэлиан – не обязана.

Это прелестно. Значит, Берен даёт клятву, а исполнять её должен Финрод. :)


Цитировать:

3) Я вообще сомневаюсь, что Мэлиан стала бы действовать за спиной у Тингола. Никогда она подобных наклонностей не проявляла и вряд ли бы стала делать так и в этом случае. Она ведь даже не попыталась как-то уговорить Тингола взять свое слово обратно! Она не помогла дочери, когда та сидела на Хирилорне.

Угу. И всё это несмотря на собственное пророчество о «великой судьбе» претендента на руку дочери. :)


Цитировать:

4) Этот квест – испытание для Берена. А тут получается, что за него все Мэлиан делает! Да и Финрод тоже, получается, перекладывает выполнение собственной клятвы на других – на совершенно непричастную к этому Мэлиан! Ничего себе, хороши два героя! Вот при таком раскладе я бы согласилась с мнением некоторых, что и Финрод и Берен – два ничтожества.

Квест и испытание. Хорошо. Посмотрим, что делает конкретно Берен. Сам.

Сам даёт обещание. Сам идёт к Финроду за помощью, в результате чего погибает Финрод и десять эльфов. Сам сидит в тюрьме у Саурона. Сам дерётся с Куруфином.
Сам надевает на себя личину волка, чтобы проникнуть в Ангбанд. Сам выковыривает сильмарил из короны. Сам протягивает руку с сильмарилем к Каргароту.

Практически всё самое главное для исполнения его клятвы сделала Лютиэн. ::)

И напомню – никто не называл здесь ни Берена, ни Финрода – ничтожеством. Только Вы.


Цитировать:

5) Два Сильмариля они бы все равно не добыли – ибо не судьба была добыть эти два Камня в тот раз – иначе бы Берен смог их выковырять сам.

Откуда нам это знать? Смогли или не смогли бы? Ведь там предполагалось участие не только Мелиан.


Цитировать:

6) Феаноринги все равно бы узнали обо всем. Разговор Тингола с Береном происходил во всеуслышание, Нарготронд с Дориатом держали постоянную связь – значит, скрыть все это было бы невозможно.

Не такая уж это была большая связь. Из нолдор только родственники Тингола могли пройти в Дориат.


Цитировать:

Тем более, Вы тут про годик говорите – Вы действительно думаете, что за годик никто бы ничего не узнал? И феаноринги тут же бы стали козни строить против Берена, может быть, стали бы так же возмущать народ против Финрода – ибо они поняли бы, что Финрод собирается Берену помогать.

Помимо двух «К» - существует ещё пятеро братьев. И самое главное – жив ещё Маэдрос, с которым Финрод также мог поговорить. Старший брат тоже вполне мог призвать младших вместе с войсками к себе. И это могло произойти до того, пока просочатся какие-то вести из Дориата.


Цитировать:

7) Уговорить Тингола вряд ли бы тогда удалось.

Почему нет? Он же не безумен. Воззвать к здравому смыслу и ещё раз напомнить о пророчестве.


Цитировать:

С подданными он не конфликтует (сначала). Сначала многие воодушевляются и желают идти на Ангбанд. Только после речей КК настроение меняется на противоположное.

Так чего же он при феанорычах-то выступал? Не мог сначала собрать «малый совет»? Из тех, кому особенно доверяет? И просто посоветоваться. Обязательно сразу на амбразуру кидаться?


Цитировать:

Ах, это они, оказывается, войны стараются не допустить! Ну-ну. А мне как-то казалось, что это они «задумали отправить Фелагунда одного на смерть, и занять, возможно, трон Нарготронда», дабы потом «собрать все силы эльфийских королевств в свои руки».

Без всяких «ну-ну». Чего они «задумали» никто точно не знал. :)


Цитировать:

Да и потом Куруфин говорит брату: «и если по благоволению слепой удачи этот сумасшедший (Финрод) идет обратно и если он несет Сильмариль – я не буду больше ничего говорить, кроме одного - по праву камень света будет твой (и наш), а другому, быть может, достанется трон». Два исключительно благородных эльфа, желающих только не допустить войны между родичами, ага.

Во-первых, где он это говорит? :-?
Во-вторых, кто это мог слышать? Или феаноринги писали мемуары? :-/


Цитировать:

Нет, ну зачем же сразу  в зале совета на них нападать! Ведь тут же и подданные за своего короля вступиться могут! Лучше потом, взяв большой отряд, встретить их в лесу (см. цитату выше) – и сразу два зайца будут убиты  - и Сильмариль будет наш, и трон Нарготронда.

Юлия, я смотрю, что в Вашем понимании существует презумпция виновности феанорингов. Всех. И Вас бесполезно склонять к тому, чтобы посмотреть на ситуацию их глазами.
Больше я с Вами спорить на эту тему не буду.  :)


Цитировать:

Тяги к самоубийству у Финрода никогда не было. И не думаю, что залы Мандоса – это намного лучше Нарготронда.

Я полагаю что была.


Цитировать:

Неправда. Для таких выводов нет оснований.

Основания есть. Но для Вас ни один мой аргумент не может быть основанием. Это я уже поняла. Оставим этот спор. :)


Цитировать:

Да, конечно. Давайте доблестное поведение в опасности объявим суицидальными наклонностями. И сразу все будет понятно. А то действительно, неясно – ведь Морготу никто не может противостоять, а тут какой-то Финвэ все-таки защищается. Сразу понятно – просто скрытая тяга к самоубийству. Доблесть – фигня, не бывает такого, верность клятве – ерунда, а вот суицидальные наклонности – это понятно, это сразу все объясняет.

По поводу Финвэ – есть и другая версия.  :)
Однако, когда защищаться действительно бесполезно, то доблесть здесь уже не при чём. Это в лучшем случае – отчаяние. В другом – самоубийство.
Верность клятве – не ерунда, я этого не говорила. Но тенденция к суициду у потомков Финвэ определённо есть.


Цитировать:

Слушайте, Хухичета, Вы еще тут сетуете на мою эмоциональность! Да, очень приятно слышать, что твой любимый герой, которого ты ставишь себе в пример – это просто наивный дурачок, недотепа, скрытый самоубийца и эгоист.  Тут любой будет эмоции проявлять. Честное слово, я тут еще весьма сдержана!

Юлия, если Вы так нервничаете, это говорит о том, что рассуждения тех, кто придерживается иной точки зрения, имеют какое-то для Вас значение, и убедительны.
Если же это не так – чего нервничать? Или Вы хотите, чтобы Финрод стал любимым героем для всех?
Есть, на свете ещё и морготовцы, в чистом виде. Есть люди, которым вообще фиолетово, герой там Финрод или не герой. А есть ещё те, кто о нём ничего не знает, и вообще не читал Толкина. Так что?  Вам теперь нужно, брать под мышку Сильмариллион и идти проповедовать истину заблудшим?
Остыньте, Юлия. Если Финрод для Вас любимый герой – ради Эру, любите себе на здоровье.
Но и другим людям позвольте иметь собственное мнение.  :)

Если хотите и дальше со мной дискутировать, то имейте в виду:
Лично я, Хухичета, не считаю Финрода ни ничтожеством, ни дурачком, ни каким-либо ещё нехорошим словом не называю.
Самоубийство не считаю преступлением и не отношу его к разряду «порочности».
Ситуации, связанные с феанорингами, я рассматриваю с позиции самих феанорингов. Другие позиции мне малоинтересны, поскольку про них и так уже многое известно и понятно.
И ещё будет к Вам просьба:  поменьше трагических эмоций.
Улыбайтесь, Юлия. Последуйте совету незабвенного барона. :)

На том, позвольте закончить. :)