WWW-Dosk - Откуда что взялось в Средиземье

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Откуда что взялось в Средиземье

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3

Послать Тему | Печать

Откуда что взялось в Средиземье (Прочитано 15173 раз)

Ответ #30 - 12/29/05 :: 1:08pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

И не рассказывайте мне, что эльфы занимались йогой или имели представление о пяти тибетцах, чакрамах м прочих восточных штучках.

О господи... ну надо же да такой степени не владеть предметом... Простите за ликбез, но это действительно азбука мира Профессора: тот (а то и более высокого уровня) контроль сознания над физиологией, которого иоги добиваются длительными тренировками, эльфам Толкина дан от рождения ("контроль феа над хроа") . Грубо говоря, каждый эльф рождается хатха-иогом высокого уровня... Ну, как, скажем, Вы или я, или Сальери может упорными тренировками развить музыкальный слух и беглость пальцев, а Моцарту это просто дано от рожения...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

IP записан

Ответ #31 - 12/29/05 :: 1:24pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Я ничего не говорю о "штампах про англичан", я говорю о тенденциях английской литературы конца 19 - середины 20 века. Исключения лишь подверждают правило. Найдите постельные сцены ну скажем у того же Диккенса... Или Конан Дойля.

0) А нафига они Конану Дойлю? Озадачен

Озадачен

1) Уэллс - не исключение, а один из "столпов". И я привёл его лишь для примера, писали многие (Кстати, времена Уэллса и Толкина и времена Диккенса - это совсем разные времена.)

2) Фокус в том, что тогда (как и в каждую эпоху) был принят иной язык, иной код для писаний о сексе - современники всё понимали, а мы - не видим. Потому что приучены к тупым описаниям "в лоб", и тонкой техники и игры изображения просто не понимаем. Хотя она-то как раз, эта игра "да и нет не говорить, чёрное и белое не называть" - гораздо сексуальнее, чем нынешняя бесхитростная прямолинейность".
Ну, примерно как варвар каменного века, привыкший выхватить с костра недожаренную ногу мамонта и сожрать её целиком, урча и отпихивая локтями менее удачливых соплеменников, вряд ли, увидав современный ресторан высокого уровня, где гурман нюхает корочку элитного сыра после крошечной рюмочки столетнего вина, вряд ли поймёт, что попал в помещение для еды.... И скажет - нет у нынешних интереса к доброй еде...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

IP записан

Ответ #32 - 12/29/05 :: 1:31pm

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

[
От модератора.
Уважаемый Hornbeam. Пожалуйста, сбавьте тон. В частности, воздержитесь от злоупотребления заглавными буквами - по сетевым нормам, набранное так слово означает, что вы КРИЧИТЕ.
Также настоятельно прошу вас воздержаться от перехода на личность оппонента, от приписывания собеседникам различных, м-м, недостойных мотивов и "чтения в их сердцах". Это не украшает дискуссию, никак не усиливает вашу аргументацию и не приведёт ни к чему хорошему.

По оформлению: пожалуйста, постарайтесь, чтобы в конце ваших сообщений не было "отбивки" из множества пустых строк. Очень неудобно читать.

R2R, при исполнении]

IP записан

Ответ #33 - 12/29/05 :: 1:35pm

Phoenix Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол:
Сообщений: 712

Хухичета писал(а) 12/28/05 :: 3:51am:

«Валары пришли на Эа. Поначалу растерянность овладела ими, так не похож был этот мир на явленный в Видении. Всё пребывало в самом начале, всё было бесформенным, и всюду была Тьма.
… а сейчас они стояли у Начала Времён и понимали, что мир только предначертан, и им суждено создавать его.» (Дж.Р.Р. Толкиен – Сильмариллион).

Дальше, я думаю, Вы знаете. Кто и что создавал. Да и не лишним будет вспомнить создание звёзд и светил, кои в книге Бытия создаёт сам Господь непосредственно.

Валар не создавали ничего. Они лишь изменяли (в меру своих сил, способностей и предназначения)уже созданную Эру материю. Кроме того, с какой стати в Эа все должно быть так же, как в нашем мире?

Цитата:

Тексты Библии очень противоречивы и неоднозначны. Потому и существует множество толкований. Если Вы понимаете по-другому, это Ваше право. И ещё : «Адам станет как демоны»? Будьте осторожны. Там сказано (и именно эта фраза ключевая в моём толковании) - «станет, как один из Нас». Вы причисляете Господа к демонам?

Я причисляю Господа и демонов к разряду бессмертных существ. Ведь и Бог говорит: «Станет как один из Нас», а не «как Я».
Кроме того, Древо Жизни точно не было запретным: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.»

Цитата:

Если бы мною было написано «Учение Христа – антисексуально», Вы были бы вполне правы (для меня). Но была фраза «христианство – антисексуально».
Для меня любое духовное учение отличается от созданной на его почве религии. Также как понятия «вера» и «религиозность». И потому, уточняю: христианство – это есть религия, и Церковь, и общественный институт, но не вероучение. Вероучение – это фундамент, на котором строится любая религия. И далеко не все «кирпичики» учения в религиозном здании будут положены в основание. Но лишь те, что угодны создателям. И потому лишь четыре из множества Евангелий вошли в Новый Завет. А было и от Фомы, и от Никодима и много других. Они стали «апокрифами», то есть «лже-Евангелиями» и их никогда не использовали в наставлении паствы.

Тогда правильнее сказать: «Христианство на определенном этапе своего развития было антисексуальной религией». Вы не находите?

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.

IP записан

Ответ #34 - 12/30/05 :: 3:45pm

polinka Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 17

Хухичета писал(а) 12/28/05 :: 4:01am:

Цитата:

кстати, статуэтку католической девы Марии не видали..? с венцом из звезд вокруг головы?

Видали. Но не думаю, что католик-Профессор отождествлял Варду с Богородицей. Это уж слишком.

Да почему же..? Я вот еще когда ВК читала, возгласы О Элберет Гилтониель однозначно ассцоциировались с упоминанием имени божьей матери всуе, как у итальянцев

)
Хотя конечно, функции божьей матери исполнила Идрил.. Келебриндал... тем не менее, ее не поминали.. во всяком случае так часто.. кроме того она не была девой..
Не думаю что все так уж однозначно и каждый персонаж приявязан только к конкретному прототипу с аналогичными функциями..

Цитата:

Безусловно, скандинавскому наследию Профессор отдал предпочтение. Но Валинорский пантенон всё же очень похож на античный.

А кроме античного и библейского пантеона вы еще какой-нибудь знаете? Оно при анализе того, что откуда взялось в Средиземье, таки нелишне.. видите ли.. есть к примеру ирландский пантеон.. скандинавский... там также содержатся боги, исполняющие функции.. и также можно отыскать сходство с любым другим пантеоном в мире..
и, как правило, набор функций не совсем конкретен и соостносить богов по функциям некорректно..
Взять к примеру, Банбу.. хотя вполне возможно, что она-то и была прототипом Ниэнны..

Цитата:

Цитата:

Заодно, кстати, не могли бы вы перечислить какой вы еще материал использовали, наряду с библией и греческими легендами.?

Больше никаких, кроме перечисленных. Из неуказанных произведений профессора «Законы и обычаи эльдар» , «Речи Финрода и Андрет».

IP записан

Ответ #35 - 12/30/05 :: 4:01pm

polinka Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 17

и еще, Hornbeam, по поводу католических традиций в размножении..
У эльдаров, во вском слчае, точно, считались запретными браки между двоюродными братом и сестрой, в то время как католическая церковь разрашела браки даже между дядей и племяннцией..
И в то же время эльдары, начиная с самых первых королей по линии до Арвен с Арагорном постоянно осуществляют многократный изощренный кросс-инбридинг.. на никем не приходящихся кажись, осмелилось ожениться лишь самое первое поколение..
впрочем быть может благодаря этому, в лице Арвен Ундомиэли и вернулась на землю красота Лучиэни.. с чего бы это, в самом деле...? Некая наукообразность..? Любопытно что даже Туор был если вчитаться.. дальним родственником Берена, но в конце концов, вот мы не следим за своими родственниками и древами.. и мало ли кто очень-очень далекий родственник... но тем не менее.. приводятся детальные данные, и надо же - именно Туор - дальний родственник именно Берена...

IP записан

Ответ #36 - 12/30/05 :: 7:41pm

Serendipity Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132

polinka Цитата:

У эльдаров, во вском слчае, точно, считались запретными браки между двоюродными братом и сестрой, в то время как католическая церковь разрашела браки даже между дядей и племяннцией..

Хм...Напомните-ка мне кем были Галадриел и Келеборн по линии родства, если не считать их брак?

IP записан

Ответ #37 - 12/30/05 :: 7:49pm

Исхэ Экс-Участник

(меланхолично) Вам которую из трех версий, мм?..

IP записан

Ответ #38 - 12/30/05 :: 8:18pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

(с той же интонацией) наименее противоречивую, надо полагать?

Отсюда:
"превращение Келеборна в тэлери из Амана (внука Ольвэ Альквалондского -- С.С.) противоречит не только "С", но и процитированному выше отрывку из "Дороги", и Прил.II к "ВК", где сказано, что Келеборн был из синдар Белерианда"

IP записан

Ответ #39 - 12/30/05 :: 10:32pm

polinka Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол:
Сообщений: 17

Serendipity писал(а) 12/30/05 :: 7:41pm:

polinka Цитата:

У эльдаров, во вском слчае, точно, считались запретными браки между двоюродными братом и сестрой, в то время как католическая церковь разрашела браки даже между дядей и племяннцией..

Хм...Напомните-ка мне кем были Галадриел и Келеборн по линии родства, если не считать их брак?

Хм ну пока что я слышала только одну версию.. что они были троюродными..

IP записан

Ответ #40 - 01/02/06 :: 5:26pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

polinka писал(а) 12/30/05 :: 10:32pm:

Хм ну пока что я слышала только одну версию.. что они были троюродными..

Остальные версии -- см. мой пост выше. Ссылка на "Историю Галадриэли и Келеборна" там висит

IP записан

Ответ #41 - 01/04/06 :: 4:27am

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Цитата:

О господи... ну надо же да такой степени не владеть предметом... Простите за ликбез, но это действительно азбука мира Профессора: тот (а то и более высокого уровня) контроль сознания над физиологией, которого иоги добиваются длительными тренировками, эльфам Толкина дан от рождения ("контроль феа над хроа").

Если Вы, говоря об «азбуке» имеете ввиду «Законы и обычаи эльдар», то я их читал. И там есть некоторые неясности, связанные то ли с переводом, то ли с неопределённостью рассуждений о природе души в христианском богословии.

И поэтому, я полагаю, что надо бы для начала разобраться в терминологии. По-видимому, у нас с Вами разное понимание некоторых слов и понятий.
Я познакомлю Вас со своими понятиями (относительно человеческой природы).
В сущности человека различается четыре составляющих, у каждой из которых имеются свои функции: физическое тело, душа, разум и дух. Деление это условно, поскольку все составляющие взаимосвязаны и взаимозависимы. Однако, чтобы Вы точно поняли, что я хочу сказать, я их условно разделяю.
Итак:
Физическое тело – его функции: получение информации из окружающей среды через органы чувств; получение, переработка и использование физической энергии; самоочищение, саморегуляция, самозащита, воспроизведение, передвижение в пространстве. Связано с сознанием через сенсорные системы.
Душа – её функции – проявление эмоций и связь с подсознанием, с творческими процессами.
Разум – его функции – логика, речь, осмысление, объяснение и анализ воспринятой информации из внешнего мира. Связан с сознанием через логику и речь.
Дух – его функция – соединение и сохранение трёх предыдущих составляющих. Это божественная часть человека. То, что называют «божьей искрой».
В общем, человек – это дух, обладающий физическим телом, душой и разумом.

Поэтому Ваша фраза «феа управляет хроа» - звучит для меня как «эмоции управляют телом».

У Толкиена много описаний, посвящённых «феа» эльфов. У него это и «душа» и, если судить по свойствам и происхождению – также и «дух».

Разум он всё же отделяет, а именно он связан с сознанием, с ним же связано тело. Однако в некоторых словах разум также относится к «феа».
Например, «дух у них правит телом», и ещё «дух и тело у эльфов не раздельны, но согласны». Вот эти две фразы несколько запутывают. Поскольку «управление» - подразумевает некоторое (или сильное) подавление и насилие. А «согласие» - подразумевает эмоционально- физическую сбалансированность, где нет места управлению.
"И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной".
А здесь уже не власть духа, но власть «душ».

В другом месте Профессор вообще описывает дух и душу, как разные субстанции.
«хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом».
В общем, много неясностей в том, что есть что и что чем управляет.
Однако я не отрицаю, что Профессорские эльфы – сверхраса.

Что же касается «врождённой способности», то здесь я тоже не спорю. Однако это лишь «способность» и её нужно открыть и развить. А в отношении того, что эльфу не надо учиться – Вас опровергает сам Профессор.
«Ибо возрожденная феа становилась вновь воистину ребенком, радуясь всему очарованию и новизне детства, но неспешнее. И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается»…
И ещё о детстве:
"Сильнее всего и яснее оно в ранней юности, пока тело преобладает и наиболее сходно с телами его родителей".

Так что «хатха-йогами» эльфы не рождаются. Всему надо учиться.

Цитата:

Ну, как, скажем, Вы или я, или Сальери может упорными тренировками развить музыкальный слух и беглость пальцев, а Моцарту это просто дано от рожения...

Ну, это пушкинский Сальери расчленяет музыку и пытается творить при помощи левого полушария. Как творил настоящий Сальери мы не знаем. А Моцарт – конечно гениальный композитор, но не забывайте, что вырос он в семье музыканта. Отец рано открыл его дар (уже в 4 года) и всячески способствовал его развитию. И трудно сказать услышали бы мы музыку Моцарта, родись он в семье угольщика или плотника.

Также и с детьми эльфов. Рядом с ними находились родители, которые, во-первых, сообщали своему чаду – «ты можешь», «тебе дана свыше возможность», и, во-вторых, учили, что с этой возможностью делать.

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

IP записан

Ответ #42 - 01/04/06 :: 1:48pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Секундочку... уточнение

Вы пишете:
Цитата:

В другом месте Профессор вообще описывает дух и душу, как разные субстанции.
«хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом».

"Духи воплощенные" -- это в данном случае не "божественная часть человека", это айнур конкретно. Не будем смешивать действительно разные понятия

IP записан

Ответ #43 - 01/04/06 :: 2:53pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Поэтому Ваша фраза «феа управляет хроа» - звучит для меня как «эмоции управляют телом».

Мне очень жаль, но это НЕ МОЯ фраза (а явным образом закавыченая цитата внутри моей фразы) - в самой же МОЕЙ фразе прямо говорится: "контроль сознания над физиологией"(с). Увы, слово "СОЗНАНИЕ", Вы, видимо упустили при чтении: с учётом его все Ваши построения-переопределения напрасны: как ни члени нерасчленимое (душу-тело), хоть 3 души выделяй по Арстотелю, хоть 33 (и такие есть теории) - всё равно никак не переделать чёрное в белое, а "сознание" в "эмоции". Подмигивание

Подмигивание

Цитата:

Так что «хатха-йогами» эльфы не рождаются. Всему надо учиться.

Увы, этот вывод НЕ следует логически из Ваших рассуждений и приведённых Вами цитат. Потому что вторая его (вывода) часть НЕ противоречит первой: из того, что эльфам после рождения надо учиться для достижения ещё более высоких уровней (в частности, уровней сознательного контроля над физиологией), НЕ следует, что они не рождаются уже с гораздо более высоким уровнем данного контроля, чем доступен человеку от рождения же, и даже на определённом уровне тренированности.

Ну, если очень грубо на пальцах (это дисклаймер, дабы не пытались придираться к деталям

...) - если средний человек рождается иогом 0 (нулевого) уровня, то эльф, скажем, 5-го. А дальше - угу, обоим "всему надо учиться"....

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

IP записан

Ответ #44 - 05/11/11 :: 3:38pm

VPolevoy Вне Форума
Зашел поглядеть
г. Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 6

Хухичета писал(а) 12/24/05 :: 8:54pm:

Откуда что взялось в Средиземье.

... не стоит удивляться, что очень много имён и названий в Средиземье, да и функций валар имеют греческий налёт. Хотя и не все валар чётко соответствуют своим почтенным пращурам – греческим богам:

Манвэ – Зевс, конечно.
Варда – трудно сравнить её с Герой, впрочем, с Ураном тоже, она сама по себе.
Ульмо – Океан (явно из титанов). В греческом варианте у него есть жена – Фетида, у Профессора водное божество без подруги. Возможно – прообраз Посейдон.
Аулэ – Гефест.
... и т.д.

Во-первых, хочу сказать спасибо автору за высказанные идеи, хотя их и нельзя назвать очень уж оригинальными, но за сделанное им обобщение и за краткость - он безусловно заслужил благодарность (мою как минимум).

Во-вторых, сразу хочу огорчить всех других участников этого обсуждения - я не буду говорить о сексе, и о том есть ли секс у эльфов, и ниже ли они в этом отношении, чем люди, а так же о том, есть ли секс у орков, гномов, троллей, драконов и далее по списку... и как они это делают - мне это не интересно.

А буду говорить о ксмогонии в мире созданном Профессором и о роли Эру в создании им Адры (по версии Профессора).

Вопрос этот не такой отвлеченный, как может показаться на первый взгляд.
Потому что Эру (с помощью валар естественно) создал обитаемый мир - Арду, в которой и происходят все описываемые и так нас заинтересовавшие события.

Но, как вы понимаете, обитаемый мир не может существовать сам по себе, поэтому вокруг него появляются сначала Луна, а затем и Солнце. Прямо гелиоцентризм какой-то получается: всё вертится вокруг Земли и создаётся во имя её!

Так и слышится мне такой диалог:
- А кто создал (в мире Толкина) Луну и Солнце?
- Ну как это кто - Эру конечно!
- А зачем?
- Как это зачем? А надо! Солнце - чтобы нести на землю свет и тепло, чтобы была смена времен года и т.д. А луна... чтоб красиво было - вот! Поэзия там и всё такое...
- Ясно. А другие планеты вокруг этого Солнца он не создал? Так просто... низачем?
- Создал наверное... или не создал... кто его знает... Он ведь Эру!

Я не спроста спрашиваю о других планетах. Так как пантеон божеств в Арде не просто похож на древнегреческих богов, а у тех слизали своих богов римляне, и они как и боги у греков и римлян так же отвечали каждый за свой сектор и вид деятельности, так вот ведь ещё какое дело: боги у римлян и греков сопоставлялись каждый со своей планетой, от движения которой зависела, как они считали, вся их жизнь.
Зевс (Юпитер у римлян) - планета Юпитер
Арес - Марс
Афродита - Венера
Гермес - Меркурий
Посейдон - Нептун
и т.д.

То есть, видите, не просто боги и их покровительство отдельным видам деятельности, а - ПЛАНЕТЫ, которые влияют на жизнь людей, и соответствующие им БОГИ. Ну и поскольку пантеон богов Арды так похож на пантеон греческих и римских богов, то мой вопрос о других планетах солнечной системы Арды не такой уж и глупый.
Так создавал ли Эру помимо Арды и летающей вокруг неё луны другие планеты или не создавал?

И если создавал (а это, как мне кажется, самый очевидный ответ на этот вопрос), то какова их роль (по замыслу Эру)? Есть ли на них жизнь? Зачем они ему понадобились? И т.д.

Ответы вовсе не обязательны, так как вопросы эти существуют сами по себе. Они нужны нам для другого... А именно для того, чтобы придти к выводу, что Эру (или любой другой такой же творец Илуватар), создавая новый мир, вынужден создавать его комплексно по определенным правилам и законам, с Солнцем в центре и полным набором планет в окрестностях. И, что для нас, как мне кажется, очень важно, всё его могущество ОГРАНИЧЕНО создаваемой им солнечной системой.
То есть, если всё сводить к простой схеме, то получается простая конструкция:
один Бог - одна созданная им Звезда (и одна планетная система вокруг этой системы).

Отсюда следует несколько очевидных (на мой взгляд) выводов:
1) Богов (Илуватаров) много (бесконечное количество, если точнее);
2) Бог (Илуватар) тратит всю свою силу на создание своего мира и - главное - на зажигание новой звезды (и на поддержание её горения в дальнейшем), то есть расходует себя целиком на вещество и энергию (поэтому отпадает вопрос - куда он делся и почему самоустранился), но оставляет потомкам замысел (идею, как всё должно быть);
2) другие более мелкие боги (валары) нужны ему для управления всеми крупными объектами - планетами; каждому богу - по отдельной планете, за которую тот и отвечает, а не за стихии (хотя одно другому не противоречит, скажем, Нептун - это и планета и стихия воды, но всё же не всегда верно);
3) а теперь вопрос на засыпку: и кому же досталась Земля (Арда)? Кто из богов (валар) отвечает за Землю (Арду)?

IP записан

Страниц: 1 2 3

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge