Откуда что взялось в Средиземье.

Не научно-фантастические и не совсем серьёзные рассуждалки.

(Использованный материал: Сильмариллион, ВК и др. сочинения
Профессора, Трилогия Перумова, ЧКА, ПТСР)

В первых строках письма спешу выразить свою восторженную благодарность Профессору. Он создал поистине то, о чём мечтает любой настоящий писатель (независимо от жанра, в котором творит). Его произведения не только переиздают, но дополняют (худо или хорошо – другой вопрос – важен сам факт), пишут продолжения, создаются новые произведения на сюжеты Средиземской истории, пишутся стихи, песни, ставятся мюзиклы. В его героев играют. Его шедевр экранизируют (хотя сам он при жизни того не желал). Разыгрываются нешутошные словесные баталии о том, что должны или не должны были делать его герои.
Словом – это та же великая слава, хоть посмертная, что и у классических китов литературы любого направления.

Сумбурное предисловие

Скажу сразу – я очень люблю жанр фэнтези. В частности – ВК и другие произведения Профессора читаны мною не раз и не два. Хотя, признаться, в последнее время меня больше привлекает весёлое фэнтези, а не эпические аналоги профессорского мира.
А зачем вообще люди читают фэнтези? А потом уже достаточно взрослые и не очень, люди играют во всё это? И наяву и виртуально?
Ответ очевиден. Это уход от реальности, которая не нравится. Очень не нравится! Даже если вам говорят, что, мол, мы просто читаем сказки, это для отдыха мозгов, не верьте! Они такие же наркоманы, как и вы, как и я.
Фэнтези - это почти то же самое, что наркотики или алкоголь. Точно также с приёмом фэнтезийного допинга жизнь не кажется уже такой серой и скучной, но с меньшими последствиями для психики и здоровья. Да и написание любой вещи в стиле фэнтези, особенно, если автор ВСЁ придумал сам, СВОЙ собственный мир - это такой же уход, но через другую дверь.
Переписывание, дополнение, продолжение чьего-либо произведения (особенно там, где погибает любимый герой) - это уже неудовлетворённость миром автора и желание подправить его на своё усмотрение. Была в советских временах такая песенка, где описываются страдания юного пионера после просмотра фильма о Чапаеве. Точно не помню текста, но одна фраза объясняет все многочисленные фанфики и продолжения: «И вот, живой, не раненый, вскочил бы он в седло! Не правильно, не правильно, кончается кино!»
Да, конечно, трагизм профессорских произведений давит на психику современного читателя, привыкшего к хэппи-эндам. Однако, сам Толкиен, то ли по наитию, то ли зная особенности человеческих эмоций, делает ставку на трагедию и героизм. Особенно в Сильме. Всё просто. Люди всегда больше впечатляются именно страданиями, кровью и предательством, и мочиловкой вообще, чем красотой, добротой и юмором.
Вспомните пьесы Шекспира. Что вам первое приходит на память? Смело могу предположить, что 99 из 100 вспомнят: «Гамлета», «Отелло», «Ромео и Джульетту», может быть ещё «Макбета». А вот «Двенадцатая ночь», «Укрощение строптивой», или «Много шума из ничего» вспомнятся в последнюю очередь.
Однако, верный структуре жанра, Профессор не убивает главных персонажей в ВК. Но в Сильме отрывается на полную катушку – уж там-то кровь льётся реками. Почти по каждой истории, как Дивного Народа, так и Не-Очень-Дивного (читай – людей), можно поставить пьесу, не уступающую по количеству мочилова шекспировским страстям.
Что же до слэша, то это просто то же самое, что и анекдоты про Штирлица и того же Чапаева. Где автор анекдота желает принизить сильных героев (по отношению к которым испытывает явное чувство неполноценности), чтобы как-то утешить себя. Плюс реализация, хоть и виртуальная своих же собственных желаний и стремлений, а известные персонажи используются как вешалка, на которую вешают новый сюжет.
И не лишним будет заметить, что именно мир Толкиена относится к тем мирам фэнтези, которые  пышно расцвёли всяческими продолжениями, дополнениями и слэшем. И, конечно же, больше всех достаётся от слэшэров профессорским эльфам.

Мир Профессора и последователей

Прежде чем анализировать и раскладывать пасьянс мира Средиземья, нужно учесть следующие факторы:
Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму.
Второе – книгу писал христианин и католик. И предпочтение в создании мира Средиземья отдавалось библейско-христианской традиции. А посему все остальные религиозно-мировоззренческие концепции были ему, мягко говоря – до пейджера. За исключением цветистого фольклора северо-скандинавского региона Европы. Тем не менее, если судить по некоторым понятиям, терминам и топонимам Средиземья, то и античное наследие, нет-нет, да и проскакивает. И это всё, не смотря на то, что англичане ко времени написания Профессором бестселлера, были неплохо знакомы с индуизмом и буддизмом.
Хочу предупредить сразу, что не претендую на доскональное знание всех произведений. Как самого Профессора, так и его последователей всех мастей. Так же не претендую на «научность» или серьёзную публицистику.
Поэтому прошу заранее извинения у всех: ортодоксальных толкинистов, фанатов эльфийской расы, христиан, иудеев, и вообще всех, кому всё изложенное ниже покажется неприемлемым.
То, что предлагается в данном случае – всего лишь рассуждалки на заданную тему, не более того.

Начнём, пожалуй, с Сильмариллиона.

Ну, первое его прочтением мне так и не удалось. Показалось скукотищей по сравнению с ВК. Потом, много позже, было уже более вдумчивое прочтение и даже какие-то там выписки с надеждой удержать в голове все имена, названия и события. И главное – не запутаться в хитросплетениях профессорской мифологии.


Айнулиндалэ.

Без всякого сомнения, на первый план выходит если не абсолютное, то очень близкое сходство с книгой Бытия.
Эру – безусловно, Саваоф. С чисто библейским характером, по крайней мере, в начале. Он имеет замыслы, но творений у него немного: валар, люди и эльфы. Однако, как и библейский владыка «восседает на троне», судит, наказывает, милует, может гневаться, может благоволить. Позже, что не может не вызвать изумления, просто самоустраняется, предоставляя Арду в распоряжение вал. Как-то непорядочно получается, вроде бы он в ответе за всё, что там (в Арде) происходит, но отвечать за всё это безобразие Эру не хочет категорически.
Айнуры – безусловно архангелы. Но в отличие от ангелов библейских – они могут творить. И пока ничего не натворили – они айну, а как натворили – стали валар и перестали быть архангелами, превратившись в античных божеств, о чём недвусмысленно повествуется в следующей песне.
Майар – ангелы чином пониже, но созданные не Эру, а более старшими ангелами.

Валаквэнта

В Валаквэнте происходит уже  сильное отхождение от библейских мотивов, и вступают мотивы языческие, причём именно античного следа. Учитывая биографию Профессора и его страстное увлечение античной историей, греческой в частности и древнегреческим языком, не стоит удивляться, что очень много имён и названий в Средиземье, да и функций валар имеют греческий налёт. Хотя и не все валар чётко соответствуют своим почтенным пращурам – греческим богам.

Манвэ – Зевс, конечно.
Варда – трудно сравнить её с Герой, впрочем, с Ураном тоже, она сама по себе.
Ульмо – Океан (явно из титанов). В греческом варианте у него есть жена – Фетида, у Профессора водное божество без подруги. Возможно – прообраз Посейдон.
Аулэ – Гефест.  
Тулкас и Оромэ – соединяются в одном боге - Аресе, охотой же у греков заведовала Артемис. Частично её черты передаются в образе Нэссы.
Ванна – вечно юная, возможно, прообразом была Афродита, но очень нечётко. Богиня любви не планировалась у Профессора.
Ниэнна – мировая плакальщица, аналогов ей в древнегреческих мифах нет.  
Йаванна – Деметра и Артемис в одном лице.
Намо (Мандос)–  Аид.
Ирмо (Лориен) – Гипнос.
Эстэ - в греческой мифологии исцелением занимается Асклепий. Будем считать, что сама по себе.
Вайра – соединяет в себе черты древнегреческих мойр – богинь судьбы (Клото, Лахесис и Атропос)

Майар.

Эонвэ – знаменосец и глашатай (читай вестник богов, здесь - лично Манвэ) – похож на Гермеса, хотя и уступает своему прототипу в могуществе.
Ильмариэ – трудно сказать, возможно – Афина, а возможно и сама по себе. Она лишь помощница Варды.
Оссэ – явно Посейдон, повелитель морей.
Уинен – конечно Амфитрита.
Мелиан – скорее не к богам можно отнести, а к одной из муз Апполона (Эвтерпе). Но частично – Деметра.
Олорин – явно новый персонаж. Тоже сам по себе. Профессор лишь сообщает, что он учился у Ниэнны.
Гортхаур – вообще трудно подобрать аналог. Первоначально – ученик Аулэ, но у Гефеста не было учеников. Поэтому – сам по себе.

Афродита, как символ Эроса просто невозможна в мире Профессора. Да и остальные весёлые жители Олимпа не просматриваются.
Апполон тоже, на первый взгляд, странно – ведь он повелитель всех искусств и медицины. Ну, положим, эльфам медицина не особо нужна, но искусства - вроде бы дело эльфийское. Но опять же – Апполон – покровитель атлетов, актёров, танцоров, музыкантов, поэтов и философов. В эльфийских искусствах прослеживаются только поэзия, музыка и танцы. Атлетикой, философией и театром эльфы не увлекались. Впрочем, Профессор планировал валар – как покровителей природных стихий, или основных проявлений физического бытия, а по сему за возвышенное искусство у него некому отвечать. Это не стихия, не жизнь и не смерть, не охота и не ремесло.  

О Мелькоре

Мелькор – выбивается из ряда античных богов и имеет явные черты Люцифера. У Профессора он, безусловно, библейский персонаж.  Но всё же, самую малость, особенно в процессе наказания валарами – Мелькор выступает уже как Прометей.
В альтернативной версии - ЧКА – Мелькор соединяет в себе черты Иисуса Христа и Прометея. На суде валар ведёт себя подобно Христу на Синедрионе. Хотя и не совсем аналогично.
С античным же Прометеем его роднит куда большее.
По Эсхилу Прометей – восставший против тирании Зевса титан. Вопреки его воле, похитивший священный огонь с Олимпа (то есть - тайные знания) и передавший его людям. Прометей научил людей земледелию, ремёслам, медицине и охоте. Кроме того - животноводству, архитектуре, постройке кораблей, астрономии и металлургии. И ещё - религии, расшифровке пророчеств различных оракулов, чтению и письму. Короче – все искусства у людей – от Прометея.
Этими деяниями Прометей не только облегчил жизнь людей на земле, но также существенно поколебал власть Зевса и  его помощников – Олимпийских богов. Мало того, он спас людей от самого Зевса, задумавшего погубить живущих на земле людей и насадить там новых, верных ему. За что и был прикован к скале, это мы все хорошо знаем.
Примечательно, что подобный же мотив Профессор использует при истории с Маэдросом, только эльф страдает исключительно по причине злобности Мелькора, а не за праведные труды или прегрешения. Его тоже освобождает герой (Фингон), но при этом калечит. У греков как-то лучше вышло, Геракл - более сильный персонаж и освобождение Прометея обошлось без членовредительства.
Помимо мучительного заточения, Зевс наказывает Прометея забвением – то есть делает всё для того, чтобы люди забыли своего благодетеля (что они, в общем, и делают, почитая в дальнейшем олимпийцев).  Подобный же мотив есть и в ЧКА. И последователи чёрного валы всеми силами стараются восстановить справедливость и напомнить и людям и эльфам – кто есть их истинный благодетель.
В ЧКА различие состоит в том, что Мелькор дарует знания (хотя и не столь многие, как Прометей) сначала тёмным эльфам, потом же, после их уничтожения силами Валинора, передаёт их людям. Поплатившись и в первом и во втором случае мучениями и несвободой.  
В Профессорском варианте Мелькор страдает за свои же прегрешения.
Но в способе наказания оба варианта сходятся.
Так же, как и на Прометея, оковы на Мелькора куёт и одевает друг (или брат) бог-кузнец  Гефест (Аулэ) и по приказу верховного владыки – Зевса (Манвэ), не смея ослушаться последнего.

Обустройство Арды, события и население Средиземья.

У Профессора и последователей деталей немало. Что же обращает на себя внимание?
Добавлю – моё внимание. Впрочем, может быть, не только моё.

Первое. В начале появляется Земля, что, к стати соответствует и греческим мифам и библейскому варианту. А солнце и луна  появляются много позже. Кажется, и сам Профессор что-то говаривал на сей счёт. Что, мол, не могли же столь мудрые эльфы не знать о Солнечной системе. Странный человек, взял бы, да и написал по-другому. Только Валаквэнту и прочая пришлось бы тоже изрядно подправить. Но не стал. И осталось Средиземье средневековьем. Несмотря на присутствие мудрых эльфов.

Второе. Проснувшиеся люди видят ВОСХОДЯЩЕЕ солнце на западе. Это, конечно, оригинально. А может быть, речь шла о каких-то невообразимо далёких временах, когда Земля вращалась в другую сторону? Не знаю.

Третье. Из всех жителей Средиземья Профессор отказывает в явном происхождении от кого-то или чего-то хоббитам. Уже где-то писалось, что Шир Профессор списывал с провинциальной Англии. Не мудрено, он же англичанин. Тем более само английское слово «шир» - означает графство. Вспомним: Йоркшир, Девоншир, Ньюгемпшир и ты ды.
Итак, народы Средиземья:
Орки – понятно от эльфов, замученных тёмным валой вместе с тёмным майя.
Гоблины и тролли, драконы и прочая нечисть – дело рук злобного Мелькора
Гномы – из камня, созданы Аулэ.
Эльфы и люди – созданы Эру и не понятно из чего. Они просто проснулись. Примечательная деталь. Если проснулись – значит, до этого были усыплены, и тоже неизвестно кем.
Откуда появились хоббиты в Средиземье  – тайна Профессора.
Тем не менее, хобиттов он любит поболе людей (эльфы – вне конкуренции, разумеется) и им, а также гномам не отказано в чувстве юмора. У людей оно слабо развито. У эльфов и орков – отсутствует начисто. Первые – слишком серьёзны и возвышенны, вторые – слишком злобны, чтобы юморить.

О юморе.В истории ВК юмор виден только при описании жизни Шира, ещё в «Хоббите» довольно смешливы гномы, а вот эльфы смеются исключительно по причине радости от красоты мира, не находя ничего смешного в окружающем бытии. В Сильме - смеётся, в основном, Тулкас. Ни в Валиноре, ни в Средиземье особого веселья среди эльфов не наблюдается. Скорбят, сердешные, о своей судьбе. Им бы жить – да радоваться.  Лучше бы на людей посмотрели – им-то куда как хуже. Но Сильм – вообще вещь серьёзная. Профессор хорошо там выстроил линию жанра трагедии, по-шекспировски.
Люди Средиземья тоже смеются очень редко. Ну, если учесть, какую им жизнь предписал Профессор, плюс бессмертные и вечно юные эльфы рядом – то повода посмеяться в их жизни и вправду мало.
В книге О. Брилёвой ПТСР эльфы более живые и человечные что ли. Описан быт, хотя и оригинально. Эльфы Финрода – почти что куперовские индейцы, но ещё и своеобразные гуру, постоянно наставляющие на духовный путь Берена и его оруженосца. Владеют боевыми приёмами в лучших традициях Шао Линь (особливо искусством боя с шестами), медитируют и даже владеют самадхи. Эльфы Маэдроса – почему-то моются в банях (и воины Аст Ахэ не отстают в помывочных ритуалах), причём чисто русских, и, проживая в средневековье, пользуются столовыми приборами восемнадцатого века. И ещё эльфы прекрасно знают русские поговорки и сыплют ими направо и налево. Разбираются в этимологии слов именно русского языка, но не вестрона.  Ну да ладно, как захотел автор, так и написал. Имеет право, что называется. Одно хорошо – юмор у эльфов прорезался и конкретно.
У Перумова юмора также мало, как и у Профессора. Больше упор на страшные приключения, детективный сюжет, на сражения, и на бесконечный спор – кто там лучше душевно – люди или эльфы. И философская неоднозначность добра и зла, само собой.

Четвёртое. Совершенно очевидно, что больше всех от Профессора досталось людям. Плохого, разумеется. Они не очень красивы, не очень искусны, не очень умны, не возвышенны и к тому же смертны. Хотя иногда среди них появляются весьма положительные и даже героические персонажи, но воспитанные исключительно под чутким руководством эльфов. Словом – человек слаб, грешен и неразумен. Всё по библейскому сценарию.
В ВК у Профессора есть яркие представители человеческой расы – Арагорн, конечно, в первую очередь. Боромир и Фарамир. Роханцы – и они явно лучше гондорцев, особенно по силе духа.
Цель у Арагорна – всё же больше, чем личное притязание на престол, благодаря которому он может получить Арвен в жёны.  И у Профессора как-то получилось отодвинуть женитьбу Арагорна на второй план, а на первый – поставить более глобальную цель. Но всё равно у Профессора, априори, выше эльфов – нет народа в Средиземье, несмотря на его пламенную любовь к хоббитам. Перед эльфами он коленопреклонён. Всегда. О чём бы не писал.
В ПТСР – люди тоже так себе. Даже главный герой не вызывает однозначного  отношения. Несмотря на то, что автор очень старается изобразить его положительным, и оправдать его действия и мысли. И всё равно Берен – хуже эльфов по определению, несмотря на «подражание» им. Да и подражает он только в их же присутствии, с людьми ведёт себя иначе, и говорит по-другому. Если с эльфами он хотя бы прилежный ученик, то с людьми – поручик Ржевский, но с чернушным уклоном. Иногда и эльфам достаётся от его «красноречия». И, несмотря на все описанные страдания, не заслужил он ни помощи Финрода, ни любви эльфийской принцессы. Положим, любовь не заслуживается, она просто «нечаянно нагрянет», будь ты хоть эльф, хоть человек. А вот, что касается истории с десятью эльфами и Финродом, Берен – полная сволочь, какие бы его страдания «после того» не описывала О. Брилёва. Не получилось у неё оправдания. А всё потому, что главной целью Берена (обратимся к классике, т.е. – к Сильму), является достача сильмарилла. Дабы заполучить дочку Тигнола. Цель исключительно личная. Хоть в Сильме, хоть в ПТСР – цель одна. И если Профессор даже не замахивается на глобальность цели героя, то О. Брилёва пытается прикрыть личную цель Берена более масштабной – войной с врагом.
У Профессора Берен призывает в помощь лишь Финрода, с которым добровольно отправляются на смерть ещё десять эльфов. Но даже и в этом случае – его обращение к эльфийскому королю неоправданно. Пообещал достать камушек – иди и доставай, и нечего других впутывать в свои личные дела.
Поэтому и не вызывает сочувствия этот персонаж. Повесть красивая и трагическая, как обычно у Профессора, но не более того. Как бывает в других сказаниях и историях? В них главный герой для достижения личной цели (женитьбы) отправляется исполнять невыполнимое задание, но отправляется один. В крайнем случае, с одним (часто волшебным) помощником. И добивается цели, и все ему сочувствуют на всём протяжении его странствий и приключений. И от всей души желают успеха. Но в данном случае – осечка вышла у Профессора. Но вся его красивая история – это лишь ПРЕДЫСТОРИЯ для появления на свет Арвен, будущей супруги одного из главных героев ВК.
В ПТСР – ещё хуже. Берен не только обращается к Финроду, якобы за советом. Ха-ха. Ему ли не знать о благородстве Фелагунда, и о том, что тот никогда не откажется от своей клятвы, как и любой эльф, тем более – король. Поэтому все его увещевания и попытки остановить Финрода – выглядят лицемерно и неубедительно. Намерение остаётся намерением. Он шёл за помощью (помощью именно в достаче сильмарилла) и получил её. Мало того, в ПТСР, Берен, по дороге успевает впутать в свои дела не только короля Нарготронда, но и других эльфийских владык, а заодно и множество людского населения Средиземья. Под видом войны с врагом, конечно. В итоге, камушек достаёт ему супруга, но уже когда поздно пить боржоми. А потом, после всего, что случилось, показательно страдает. Но нет к нему сочувствия. Совсем.
Остальные люди в ПТСР, во вражеском они лагере или в дружеском – все, как один -  быдло. И по быту, и по разговорам, и по мыслям. Да по всему. Воины Аст Ахэ – вообще зомби и камикадзе в одном лице, поражённые вирусом фанатизма.
Нету, нету у Брилёвой благородных мужей среди человеков, которых можно было бы поставить с эльфами рядом, на одну ступеньку, подобных королю Артуру, Ланселоту или Лоэнгрину.
У Перумова – напротив, люди описываются более героическими, чем эльфы. И более привлекательными. Они не так грубы и не отёсаны, как у Брилёвой, и не на столько бледны, как у Профессора. Но, в общем, и так понятно, что Перумов не благоволит эльфам. Поэтому они у него – тупиковая ветвь. Хотя его Авари, лично мне, понравились, несмотря на бытующее мнение о Перумове – как об эльфоненавистнике.
Образ Олмера у Перумова – очень яркий и привлекательный персонаж. Это, несмотря на его явную «отрицательность».
Вообще-то во всех эпических произведениях образ злодея – это своеобразный «троянский конь». Ведь для того, чтобы лучше выявить черты характера и выстроить линию поведения главного героя, нужно как можно более подробно описать и личность злодея. И злодей должен быть тоже личностью сильной, как физически, так и духовно. Иначе – много ли чести победить герою мелкую сошку? Тут должен быть Враг, с большой буквы, не иначе. И частенько получается, что образ злодея оказывается более ярким и даже в чём-то более привлекательным, чем образ самого героя.
И по большому счёту – героя и делает злодей. Без него – герою вообще незачем появляться.
Поэтому перумовские люди, даже злодеи – очень яркие и неоднозначные, чем и привлекательны.

Пятое. Учитывая христианское мировоззрение Профессора, и те черты, которыми он наделяет эльфов, последние – это как бы ангелы на земле. Хотя и не совсем ангельские.
Библейские ангелы лишены физического тела (но могут иной раз принять облик человека), и лишены возможности творить. Они только вестники Всевышнего, а также небесное воинство. Кроме того, ангелы Писания, лишены образа и подобия Бога. И в христианстве они – после жертвы Христа, ставятся ниже человека, как это ни парадоксально. Именно по причине отсутствия у них «телесности», то есть образа и подобия. Наверное, Профессор не знал об этой концепции ангеловедения.
Профессорские эльфы – это сверх-раса, наделённая многими ангельскими чертами. Но они имеют физическую форму и наделены даром творения. Тем не менее, эльфам не отказано и в чисто человеческих качествах – таких как гордыня, гнев, обида, зависть. Яркий пример – феаноринги. Но всё равно ВСЕ они необычайно красивы, умны и мудры, искусны в ремёслах, сверхмузыкальны, во всех отношениях выше людей и бессмертны. И почти все – благородны.
Эльфы Профессора – однолюбы, это с одной стороны. С другой – тот же Финвэ, который женится вторично и, следуя модели самого Профессора – женится исключительно по любви. Не по взаимной договорённости, раз у него в новом браке рождается ещё два сына.
Вообще же, в описании Профессором обычаев эльдар, брак у эльфов очень походит на брак в аристократических семьях Англии. То есть супруги вступают в брак по соглашению, рождают одного или нескольких детей, живут каждый своим домом, редко видятся, но верность сохраняют. Разница лишь в том, что в самой старомодной Англии такая модель брачного поведения продиктована нравами и законами социума, а у эльфов – врождёнными качествами.
Кроме того, эльфы наделены Профессором одной из самых почитаемых христианских добродетелей - они вступают в интимные отношения крайне редко и только с целью зачатия детей. Он даже пытается в дополнительных статьях как-то объяснить низкую сексуальную активность эльфов.
Получается у него малоубедительно. Поскольку из его объяснений можно сделать недвусмысленный вывод о сильном нарушении гормонального баланса высшей расы. Особенно у женщин. Во-первых, трудно протекаемая беременность. Описанная Профессором отдача сил матери плоду во время беременности, на современном языке называется – тяжёлый токсикоз, а во время родов – тяжёлая эклампсия (или другое какое осложнение).  Во- вторых, отсутствие у женщин характерных анатомических отличий женского тела – широких бёдер говорит о недостаточности эстрогенов, причём уже на генном уровне. Вследствие этого – тяжёлые роды. Профессор также приписывает эльфийской расе более долгое вынашивание плода и длительно протекающее детство. Учитывая мирскую специальность Профессора, можно сделать скидку на незнание элементарной биологии и физиологии.
В общем-то, при написании любого эпического полотна такие прозаические вещи не учитываются.
Если примериться к современной терминологии, то у эльфов должен был быть сильно замедленный обмен веществ, ниже температура тела, а также показатели пульса и артериального давления. Плюс фантастической силы иммунитет, с сильной развитой вилочковой железой (один из главных органов иммунитета), которая у людей, с возрастом, сильно уменьшается или атрофируется.



Эльфы у Профессора - практически стерильные персонажи, почти бесполые. Чуть ли не траснвеститы. Ибо очень скупо в ВК описывает Профессор внешность эльфийских женщин. Упоминается только цвет волос и глаз, плюс неземная красота.  Если же взять иллюстрации к ВК (Т.Кейн), то различить мужчин и женщин, причём не только эльфов, но и людей, можно лишь по одежде. Ну, ещё у мужчин людей волосы малость покороче. И на этом всё. Одень эльфийку в штаны – нипочём не различишь её пола.
Соответственно такие задатки не предполагают никаких женских бёдер и грудей. Вообще никакого силикона. При всём этом органы чувств у эльфов парадоксально острее, нежели у людей. Это при замедленном обмене веществ! Они лучше слышат и видят, у них более острое обоняние и вкус, вот только осязание – наоборот, снижено. Эльфы менее чувствительны к физической боли. Тоже не мудрено. Осязание – основной участник  сексуальных игрищ.
Ещё следует отметить одну важную деталь, прочитанную в ПТСР. Это описание, весьма скудное, брачной ночи Берена и Лютиэн. Несмотря на многообещающие «элементы эротики». Однако, в книжке больше гестаповских садистических элементов, а запятые выглядят весьма эротично, даже сексуально. Я не знаю, читала ли автор книжки про Анастасию, но брачная ночь героев её романа сильно напоминает таковую между автором «кедров» и самой Анастасией. Ощущения мужчины описаны очень похоже. Да ещё и наставления лесной отшельницы по поводу назначения секса именно и исключительно для зачатия. Все остальные игрища – суть грех и разврат. Ни больше, ни меньше. Так что в этом отношении О. Брилева полностью соблюла заветы и каноничность профессорских постулатов.
Соблюла, да не совсем. Дело в том, что после брачной ночи, и близости, которая совершается только для зачатия, Лютиэн НЕ БЕРЕМЕНЕЕТ! До появления единственного чада многострадальных героев ещё очень далеко, даже с учётом целого года эльфийской беременности.

Эльфийский секс по Профессору и не только

Вот на сниженном либидо у эльфов остановимся отдельно.
Поскольку именно эльфийский сюжет доминирует в слэшевой литературе. В общем, весь эльфийский слэш появился, и тут нет сомнений, именно по причине низкой сексуальной активности эльфийской расы. Как  в мире Профессора, так и в мирах его последователей.  Причём низкая сексуальность возведена в одну из высших добродетелей. Мало того, несмотря на мудрость и различные таланты эльфов, именно благодаря «возвышенности» секса по-эльфийски – человек выставляется, как существо, недалеко отошедшее от животного мира, которому ещё учиться и учиться быть возвышенным. В остальном же - люди вполне могут быть поставлены на одну ступень с эльфами. А именно: в проявлениях таких высоких качеств  как – верность и героизм,  а также в воинского деле, развитии ремёсел, искусства и науки. И лишь эта пикантная деталь проходит красной чертой, разделяющей агнцев и козлищ.

Факторов влияния здесь несколько.

И первый из них – католическое христианство Профессора.
А христианство - это антисексуальная религия, породившая немало антисексуальных государственных систем.
В общем и целом, все христианские конфессии отрицательно относятся к сексу. И близость «разрешают» исключительно в браке, да и сам брак терпят только для продолжения рода. Но именно католическая церковь преуспела в этом отношении гораздо больше остальных (заметим также, что пуританство – отпочковавшееся от католичества родилось именно в Англии). Вплоть до 14 века близость мужчины и женщины, даже в законном браке, почиталась в католичестве греховной. Церковь тогда не благословляла брака вообще, почитая выше всех добродетелей целибат и сохранение девственности (у обоих полов). Ибо христианские учителя совершенно искренне полагали, что Адам и Ева были изгнаны из рая исключительно по причине вступления в интимные отношения. Начисто забылось то, что брак был дан именно в раю и  знаменитое «плодитесь и размножайтесь». Поэтому лишь с 14 века католическая церковь соблаговолила узаконить брак, да и то из чисто меркантильных соображений. За свадебную церемонию взимались денюжки.

Второй фактор – «англичанство» Профессора. Тоже немаловажный аспект.
Здесь стоит вспомнить, что особой добродетелью каждой «леди» в викторианской английской модели поведения почиталась бесстрастность, холодность и равнодушие к сексуальным вопросам. Супруги всегда имели отдельные спальни и редко вступали в интимную связь. И упаси Боже, если «леди» во время близости обнаружит хоть какую-то страстность. Это считалось за разврат, греховность и испорченность, которые свойственны только низшим сословиям и продажным женщинам. Поэтому «леди» во время «этого» должна лишь лежать спокойно, не дёргаться, и думать о чём-то возвышенном.
И, несмотря на возвышенную модель, английские лорды частенько пользовались услугами весёлых заведений. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Третий фактор. Относится к отсутствию логики и элементарных наблюдений за миром природы. Как и у самого христианина-Профессора, так и у христианской церкви вообще.
Во-первых, совершенно игнорируется тот факт, что секс – является просто частью жизни любого биологического вида (включая человека, и эльфов тоже). И сам по себе не может быть ни плохим, ни хорошим. Он просто есть. А его «хорошесть» или «плохость» - определяется только оценкой человека (или эльфа).
Во-вторых, занятие сексом для удовольствия, практикуемое у людей – считается в христианстве, за проявление низменной, и именно «животной» природы. До сих пор, и в наше свободное от предрассудков время, мужчину, проявляющего повышенную сексуальность, называют «самцом» или вовсе «животным». А мужчину, который стоически сопротивляется и преодолевает «низменные животные» страсти, или предпочитает другие занятия сексу, называют «возвышенным».
Эта концепция прослеживается в описании обычаев эльдар у самого Профессора, правда намёки его косвенны, мол, учитесь люди, как праведно жить.
В ПТСР – напротив, никаких намёков, всё прямо и недвусмысленно. В этом вопросе  люди – животные, эльфы – ангелы, поскольку не понимают, а зачем ещё нужен секс, кроме как для делания детей?
В Сильме - Поведение Келегорма, хотя и осуждаемо, но всё равно по-эльфийски пристойно. Сначала он планирует брак (хоть и не по согласию), а уж потом «это». Действия Даэрона тоже понятны и тоже вполне эльфийские. Раз не досталась девушка ему, значит, пусть не достанется никому.
Вот только в Сильме (в отличие от ПТСР), нет даже намёка на сексуальную связь Берена и Лютиэн, которая сделала бы их узы уже нерушимыми и самоё заявление отца девушки о несогласии с её выбором, свело бы на «нет». Там лишь сообщается, что Лютиэн выбрала мужа и всё. И до свадьбы пока далеко.
В ПТСР, в данном случае, наблюдается нестыковка. Влюблённые сделали «это». То есть, совершили бракосочетание. И напрашивается резонный вопрос: если брак УЖЕ есть и он нерушим, о каких претензиях Тингола вообще может идти речь? Папенька может лишь бесноваться, ругаться, нападать на гадкого человечишку, но разрушить брак уже не может никоим образом. И единственное, что было бы в его действиях правильным (по законам жанра и профессорским канонам) – это изгнание обоих и проклятие дочери на веки вечные. А заодно и сам мог бы заделать и ещё одного ребятнёка, чтобы утешиться, жена – рядом. Но события ПОСЛЕ СВАДЬБЫ развиваются по Сильму, как ни странно.
У Перумова – тоже похожая концепция, указания на сексуальность и «животность» людей прямые, хотя и немногочисленные и вообще на них акцента не делается, у эльфов – описание данного вопроса отсутствует совсем, у перумовских эльфов секса нет, только магия и война.
В-третьих, Профессор, описывая свойства эльфийской расы, указывает на их близость к природе. Но в вопросах секса ставит их выше природы вообще, и человеческой природы в частности. Вот тут как раз и наблюдается раскардаш.
В своих осуждениях «животности» человека, по причине его повышенной сексуальности и тяготению к плотским наслаждениям (и особенно занятию сексом просто для удовольствия), и христиане, и Профессор, и иже с ним – дружно забыли одну весчь.
Дело в том, что сексом только для продолжения рода занимаются именно животные. Одни во время гона, другие – в случае течки  у самки. В этом-то как раз и есть «животность» секса.
А вот использование секса, как источника чувственных наслаждений – есть изобретение чисто человеческое. Ни к «животности», ни к матушке-природе не имеющее никакого отношения. Именно тем, что человек занимается сексом, помимо продолжения рода, ещё и для удовольствия, - и отличает человека от животных в данном вопросе.  И это - есть один из главных мифов о сексе, созданный, возможно именно христианской философской мыслью. Ибо язычники не знали подобных проблем, а «соединение на ложе» - почиталось божественным актом, поскольку и боги также делали «это», в результате – творили Вселенную и Землю в частности.
А потому одна часть человечества сделала секс одним из способов чувственного познания мира и высоким искусством, которому надо учиться. И в этом смысле человеческий секс не «натурален», он искусственен, как любое произведение  искусства людей (картина, скульптура, музыка и прочее). Другая часть – научилась управлять сексуальной энергией и направлять её либо по назначению, либо на другие цели без ущерба здоровью и психике. Третья же часть,  человечества, увы христианская и не только, продолжает страдать от самоосуждения своей «животности», забыв, что «животность» и есть та самая добродетель.
Профессор с последователями, в описаниях эльфийских обычаев нисколько не ушли от общей христианской позиции. И, на первый взгляд, логичность есть. Близость эльфов к природе – как раз вписывается в брачные ритуалы «животных». Извините, гон, течка, случка. Но – значительно реже, чем у животных. Вольно или невольно, но в ПТСР имеется прямое на это указание в разговоре Лютиэн и Даэйрет.
« …Луна пробуждает женщину, когда ей исполняется четырнадцать весен - или около того. В ней созревает одна половинка младенца, а в семени мужчины содержится вторая половинка, и если этой второй не будет, то несделанный ребенок выйдет. А куда ему еще деваться. А что, - ее одолело любопытство, - у эльфийских женщин не так?
- Нет, - покачала головой Лютиэн. - Чадотворное семя в нас спит, пока мы не выходим замуж. От любви оно просыпается. И выходит с кровью только если созрело не вовремя. Следующее созревает долго. То, что ты рассказываешь - ново и странно для меня...»
Просыпается от любви, но лишь в браке? А если любовь безответна? И брака нет? Тогда что? Вопрос не прояснён. И вообще, не стоило вдаваться в особенности физиологии эльфов, не продумав до конца все детали.
Но! При всей своей природности – эльфы поставлены выше. Только непонятно выше чего? По всем описаниям получается, что эльфы ближе к животным в отношении к сексу, а человеки - напротив далеко и существенно отошли от природы в этом вопросе.

Четвёртый фактор. Исходящий уже от самого Профессора.
Бессмертие эльфийской расы.
Ещё одна и наиболее веская причина, служащая основанием сниженного либидо у эльфов – отсутствие естественной смерти. Начни они  также плодиться и размножаться, как люди – что бы из того вышло? Правильно. Ничего хорошего. Была бы бесконечная война с людьми за территории проживания. Каковая наблюдалась с орками, плодившимися, видимо, быстрее людей, да к тому же бессмертными.

Неудивительно поэтому, что у последователей Профессора так много слэша с участием эльфов. В человеческом сознании – такое существо, как эльф – противоестественно. И потому слэшеры склоняют налево и направо сексуальную ориентацию эльфов. То ли из любви к искусству, то ли удовлетворяя свои нереализованные фантазии, то ли из любви к эльфам, которым Профессор недодал простейших радостей бытия. Напрочь забыв, что физическое тело, раз уж наделено свыше органами чувств, то значит так и должно быть, и ими нужно пользоваться, как одним из способов познания мира. О чём и талдычат тантрики.

Шестое. В трагизме произведений Профессора и последователей также немаловажно бессмертие эльфов и смертность людей. И искажение замыслов всесильного и всеведущего Эру злобным Мелькором. Но по всему выходит, что не так уж и всесилен Илуватар, если прошляпил это безобразие.  И не так уж всеведущ, если не стал ничего исправлять, учитывая все дальнейшие события в истории Арды и их последствия.

Испорченность людей.
Здесь стоит для начала вспомнить историю изгнания из рая. Раз уж Профессор взял канву с библейских канонов. Итак, читаем:
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь, как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой тот взят.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима, и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт. Гл.3 22-24).
Вот так вот.
По всему выходит, что для людей в Эдеме было не одно, но два запретных древа. И именно два Древа Профессор помещает в Валиноре. Изначально два светоча, потом два дерева.
И в библейском варианте получается, что людям Господь Бог на самом деле лгал, когда говорил, что, мол, если вкусите от плодов древа познания добра и зла, то смертью умрёте (читай – станете смертны).
И правду говорил лукавый змий, когда просвещал людей, что, мол, не бойтесь – не умрёте.
Выходит, что даже в Эдеме люди были смертны, но просто жили дольше, чем живут теперь на земле. А вот древо жизни упоминается только в описании изгнания из рая.
Стало быть, людям были запрещены знания и бессмертие. Изначально. Вообще, в одном из христианских апокрифов, Христос утверждает, что Иегова – и есть сам Сатана. Вполне может быть, если учесть дальнейшее библейское повествование. Господь выступает там как гневливое и капризное существо, подверженное бессмысленной жестокости.
Чего только стоит исход евреев из Египта! Бог ожесточает СПЕЦИАЛЬНО сердце фараона, дабы тот не пущал евреев из своего царства, а потом наказывает не только самого фараона, но и вообще весь Египет жуткими казнями, за то, что не отпустил. Гениально.
Примечательно ёмкое «один из Нас», и кто эти самые «НАС»? И почему это Господь так боится равенства и знаний человека? И не только самому себе. Значит, возможно, он и не господь вовсе, а всего лишь узурпатор чьего-то наследия. Да ещё и не один.
Профессорский Эру тоже ведёт себя похожим образом. Когда он говорит «Я – Илуватар», так и просится сравнение: «Я – Господь. Бог твой!». Вообще из уст Илуватара неоднократно звучит «яканье». «Я создал вас.» «Нет силы, превыше моей» «Источник всего – я» «Удел твой – быть послушным исполнителем моих замыслов». Чисто ветхозаветные отношения между творцом и творением – отношения господина и раба.
И здесь у Профессора христианством пока и не пахнет. Поскольку в христианстве привнесены новые отношения с Богом - отношения отца и сына. И поведение Илуватара выглядит неадекватно и странно для существа, наделённого высшей мудростью. Он науськивает Ульмо на Мелькора прямо и недвусмысленно. Так что «разделяй и властвуй» началось ещё задолго до происков Мелькора в Валиноре. Тогда и Валинора то ещё не было.
И во время «музыки» Эру тоже обнаруживает странное поведение. Не так, совсем не так, ведёт себя мудрый отец, когда видит строптивость своего ребёнка. Он не давит, не пытается его принизить или прямо оскорбить, проведя «фэйсом об тэйбл». Потому что понимает, что таким способом он только разозлит его и спровоцирует на ещё большее сопротивление. Что мы и наблюдаем в итоге. Мудрый же отец ведёт себя мягко, и старается повернуть всё так, чтобы неразумное строптивое дитя само пришло к выводу и осознанию своей ошибки. Словом, Эру – господин и только господин. Не отец. В дальнейшем он самоустраняется, предоставляя валарам Арду в полное распоряжение, и предоставляя самим себе не только валар, но и эльфов и людей. Если же эльфов ещё как-то опекают валар, то люди вообще брошены всеми. И валары Валинора потом искренне удивляются – а что это люди такие нехорошие? А! Это потому, что Мелькор напакостил!  А куда же вы, милые, раньше глядели? Почему не оберегли также и людей от сего пагубного воздействия?
Вообще-то в Сильме явно видна и совершенно ничем не прикрыта вопиющая несправедливость по отношению к более слабым людям. Уж их-то в первую очередь надо было оберегать. Во избежание.
Также примечательно, что библейский страж  древа жизни стоит на ВОСТОКЕ. А Средиземье по отношению к Валинору – находится именно там, на востоке. И именно с восточной стороны валар отделяются и загораживаются от Средиземья.
Очень, очень много аналогий прослеживается между Эдемом и Валинором.
По библейскому сюжету выходит, что люди были очень и очень близки к высокому, можно сказать, к «эльфийскому» состоянию в Эдеме. И почему-то именно благодаря падшему ангелу, но не богу. Ещё чуть-чуть – была бы вторая смена. Но прогнал господь не только Адама, но и незадачливого Люцифера. В общем, битвы валар с Мелькором очень и очень напоминают войну ангелов, ещё до начала времён. Кому интересно – пусть почитает.

О бессмертии.Вопрос о бессмертии – оказался одним из главных в противостоянии христианства так называемым тёмным силам. И потому эльфов Профессор записывает в суперхристианскую модель. Они не только бессмертны, но пребывают, будучи убитыми или добровольно ушедшими, в чертогах Мандоса до последующего возрождения в том же теле и облике. То есть точно так, как это описывается в книге Апокалипсиса. Но сам Профессор практически ничего не сообщает о фактах возрождения и описания дальнейшей жизни возрождённых.
Может, я что-то не помню. Если, что не так,  то дайте ссылку на классические тексты Профессора, где он прямо указывает на возрождение эльфов.
Смутное упоминание посметрных прогулок Финрода по Валинору имеется. Причём гуляет он исключительно с папой. А не с дождавшейся его женой. Из чего следует – что любовь его несчастна и безответна. В общем, это вписывается в выбранный Профессором жанр. Раз страдалец – то должен быть страдальцем до конца. Поплачьте всласть, дорогие читатели!
А вот автор ПТСР – допускает отклонение от профессорской линии, утверждая, что Финрода кто-то ТАМ ждёт. Можно понять даму. Должно же быть, хоть что-нибудь хорошее у такого замечательного эльфа, да ещё и друга людей. (Неправильно кончается кино!).
Но вернёмся к возрождению.
Возрождается Берен по слёзной песне Лютиэн. Но он – человек. Сама Лютиэн просто возвращается в своё же нетленное тело, не возрождается.
Больше ничего не припомню – чтобы эльф пришёл из чертогов Мандоса. Несмотря на неоднократные упоминания на таковую возможность.
И здесь, пожалуй, трудно отказать в справедливости рассуждениям в ЧКА о том, что бессмертие – суть и есть главное искажение Арды. Природе не нужны бессмертные создания, ибо она постоянно развивается, меняется, эволюционирует. А для эволюции нужна быстрая смена поколений любой живой формы. И поэтому всё живое должно отжить своё и уйти, дав дорогу новым жизням. Из этого правила выделяются только эльфы и орки. Все остальные существа Арды умирают, как и положено всему живому.
Но это ещё не всё.
Мало того, что рядом с людьми живут бессмертные и вечно юные эльфы. Мало того, что они могут возродиться и смерть их не настоящая.
К полнейшему трагизму – люди у Профессора умирают навсегда. И ещё Профессор отказывает им  хотя бы в малейшем знании о своей смерти и загробном мире. Люди у Профессора подобны ветхозаветным евреям, у которых также были весьма смутные представления на этот предмет. А потому они больше всех боялись смерти. Как и положено боятся любому человеку всего того, что ему неизвестно.
Например, другие народы, древние язычники, индуисты, буддисты прекрасно мирились со смертью, относились к ней спокойно и даже с почтением. У христиан также уже более спокойное отношение к смерти, и надежда на воскресение.
Профессор, по каким-то своим соображениям, держит людей Средиземья в постоянном страхе перед смертью, поскольку после неё – сплошной мрак и небытие.  Люди его мира пребывают в полнейшем неведении, мало того, ни эльфы, ни даже валар не знают посмертной судьбы людей. Милостив Эру, ничего не скажешь. У него свои замыслы. И нечего пытаться их приоткрыть. Он главный – ему видней.
Допустим, что на Профессора нашёл бы умный стих, и он включил бы в судьбу людей Средиземья теорию реинкарнации, о которой не мог не знать. Но в этом случае люди получили бы неоспоримое преимущество перед всеми  жителями Арды и эльфами в частности. И стали бы, возможно, предметом зависти. Поскольку тогда бы получилось, что человеку дано воплотиться много раз, прожить жизнь с чистого листа, заново открывая для себя мир. И сам Эру ему не страшен. Не вышло что-то в этой жизни – догоним в следующей.
Но вспомним, что Профессор – христианин. Поэтому и люди у него соответствующие. А эльфы – есть воплощённый христианский идеал. Сильный духом и телом, не подверженный болезням (ни души, ни тела), со спартанским отношением к слабостям тела, включая секс.
Люди же, напротив, подвержены любому пороку, мыслимому и немыслимому. Душевному и телесному. И виной всему гадский Мелькор, чего-то там исказивший. А люди, в общем, должны были быть тоже бессмертны. Очень, очень сомнительные заявления, если учесть способности людей к размножению. И потому, конечно же, из-за искажения, хуже людей никого в Средиземье нету. Разве что орки. Но те вроде бы и не виноваты, потому как подневольны. А вот у людей есть свобода. Только непонятная. Они лишь свободны выбирать – верить в Илуватара и валар или не верить. Пойти и умереть под эльфийскими знамёнами или под Мелькоровыми. На этом вся их свобода заканчивается.

Седьмое. Несмотря на все перипетии, с кольцами, сильмариллами и адамантами, во всех произведениях о Средиземье проходит один главный сюжет – это противостояние эльфов и людей в их взаимоотношениях. Естественно, по законам жанра – трагедии, без противостояния никуда не попрёшь.
Ведь если бы взаимоотношения двух рас строились на взаимном дополнении – то не получилось бы никакой трагедии – тишь и гладь, и божья благодать. Кому это интересно? Не думаю, что Профессор намеренно противопоставил эльфов и людей для большего трагизма.
Преследовались, возможно, совсем другие цели. Например, показать людям пример для подражания. Всё та же христианская модель поведения и образа жизни. Скорее всего, так.
Только Профессор не учёл последствий. Да и мог ли он предположить, что воспоследует дальше, после его кончины, и что понапишут люди о мире Средиземья? Как большие эпические продолжения, так и массу масеньких фанфиков, включая слэш. А причина – в противостоянии.
И у самого Профессора, и у его последователей – люди практически всегда вынуждены в чём-то оправдываться перед эльфами и постоянно доказывать им свою состоятельность.  У некоторых последователей -  даже превосходство.
И напротив, сами эльфы тоже вынуждены постоянно объясняться с людьми, чаще за своё бессмертие, ссылаясь на туманные замыслы Илуватара. А люди, в свою очередь, никак не могут понять – за что именно эльфов так наградили и по какой причине людей обделили? Да ещё и бросили на произвол судьбы.
Поэтому и появилась в Сильме одна из самых трагических страниц – история о падении Нуменора.
В общем, и людей можно понять, и валар, и эльфов, но поступают с Нуменором жестоко. И фактически – это второе изгнание из рая.

Отдельно о женщинах.
В Профессорском мире главные герои – мужчины. Это неоспоримо и очевидно. Женские образы служат лишь фоном для проявлений тех или иных качеств героя, или героев. И вообще для появления героя нужен злодей, для проявления характера героя – нужна женщина. И, желательно, труднодоступная. И что такое «рыцарь без любви?», как пелось в известной песенке – правильно, ничто. Так что женский персонаж необходим, хотя и не должен проходить по всей линии сюжета, но должен быть в принципе.
Поэтому женские образы проходят у Профессора фоном, как и положено в героическом жанре, но прописаны слабо. Одна только Иовин выделяется среди фоновых персонажей. Но и она всё равно выступает, как один из видов искушения для Арагорна.
В перумовской трилогии – женщин тоже мало (всего две) и они также – лишь фон для проявления качеств героев.
В ЧКА – просто маленькие обрывки, не создающие хоть сколько-нибудь цельный женский образ. Не говоря уже о героине.
В ПТСР – женщины есть. И, надо отдать должное автору, образы прописаны чётко и даже с претензией на роль героини. Это, конечно, Лютиен. Само собой – ведь книга написана по истории любви. В общем, главный герой сталкивается по сюжету с несколькими женщинами, очень разными и, по всем правилам, проходит нужные испытания с их помощью и участием.
Но все женщины в ПТСР – человеческие и не человеческие – всё равно выглядят жалко и ущербно по сравнению с главной дамой – самой Лютиен. И не только потому, что она - эльфийская женщина, она  главная в жизни героя. И будь она человеком – всё равно было бы то же самое. Чем-то она напоминает Тасю Афинскую. У Ефремова – это главный персонаж и потому, превосходящий всех остальных и мужчин, и женщин, встречающихся в романе (выдающихся и не очень). Несмотря на все таисины уверения, что других-то её подруг тоже из десятка не выбросить, автор упорно нам показывает – Тася лучшая. Да и ещё к морализованию, поучениям и вообще мессианству весьма склонная, хотя и учиться тоже любит.
В ПТСР – очень похожая дамочка. Но показана более примитивно. Потому что соревноваться с эльфийкой некому. И на фоне жалких бабёнок – она конечно, звезда. Нет равновеликой  ей женской фигуры в романе. И потому серьёзного искушения Берен не получает. Лютиэн – вне конкуренции. И красавица она, и магиня, и училка, и сиделка и лежалка. И всё, в общем, для одного героя, хотя и других персонажей успевает чему-то поучить или пожурить. Ну, и пострадать, само собой. Героиня трагедии не может не страдать. Тем более такой прецедент создала – первый в истории Средиземья брак эльфа и человека.
Заметим ещё одну деталь в любовных взаимоотношениях между эльфами и людьми. Брак исключительно односторонний – человек женится на эльфийке. Лишь один прецедент обратного альянса – история Аэгнора и Андрэт, но не закончившаяся браком. И как много толкований существует – почему. Одни полагают, что это Финрод воспрепятствовал браку брата, другие - что сама Андрэт не захотела замуж идти, побоялась старости, и что сам Аэгнор чего-то там испугался, то ли того, что жалеть придётся жену, то ли от того, что не разродится она эльфийским ребятёнком. Однако упущен ещё один аргумент, и, на мой взгляд, самый веский.
Почему именно такой расклад существует в профессорском варианте?  
Дело вовсе не в том, что мужчине стариться проще и приличнее в глазах эльфа, чем женщине. Тут в другом месте собака порылась. Всё по той же христианской привычке, Профессор возвышает женскую добродетель, которая может быть только у эльфийки. Человеческая же женщина, в христианской традиции – есть постоянный источник искушений и страстей, сексуально привлекательна, а стало быть – опасна для добродетели героя (эльфа в частности).
И это несмотря на то, что саму Лютиэн домагиваются аж сразу три мужских персонажа (а в ПТСР – даже четыре).
Но в христианстве только лишь дева, сохранившая девственность, может претендовать на чистоту и возвышенность. Что и наблюдается в истории Андрет. Много знает католическая история разлучённых влюблённых пар, в частности – наиболее показательна в данном случае история Абеляра и Элоизы. Но они, хоть немного, но были близки, успели зачать ребёнка, а потом, каждый в своём монастыре, каялись и замаливали грехи. А грехом и падением была любовь.
С Андрэт Профессор более жесток. Она вообще осталась одинокой, и даже ребёнка не смогла родить. Зато осталась «чистой и непорочной» девой, и мудрой наставницей (вообще, по Профессору, мудрые женщины Средиземья сохраняют целибат и девственность), с которой долго, но неконструктивно беседует Финрод.
Христианская (в том числе и католическая) мораль проста – женщина стоит ниже мужчины, и в духовном, и в умственном, и в телесном аспекте. Она более слаба перед искушением вожделения, а потому не достойна брака с таким высшим существом – как эльф. Что и говорить, если ещё в 15 веке христианские священники на полном серьёзе обсуждали вопрос: «Есть ли у женщины душа и можно ли её считать полноценным человеком?». И хотя Профессор живёт намного позднее вышеуказанной дискуссии, он недалеко уходит от своих собратьев во Христе. Поэтому неоткуда было в Средиземье взяться полноценно добродетельной женщине, чтобы допустить её бракосочетание с эльфом.
И, в общем, эльфов Профессор так расписал, что людям деваться некуда – неполноценны они, по всем статьям. Из профессорских текстов также следует, что эльфы очень большое значение придавали внешней красоте. Влюблялись-то всегда глазами. И полностью игнорируется Профессором тот факт, что внешность к любви имеет самое косвенное отношение, можно сказать – вообще никакого. Но всё равно поселяет в людей (особенно в прекрасную его половину) ещё одно чувство неполноценности – физическое несовершенство.  И поскольку эльф может смотреть только на красивое, и влюбляться только в красивое, то человеческой девушке даже и мечтать о муже-эльфе негоже. Не может она сравняться красотой с эльфийками. Ни душевной, ни телесеной.
И очень удивительно, как вообще Аэгнор умудрился втресткаться в человеческую девушку? Видимо, не в себе был, слегка сумасшедший, и намёки на то имеются у самого Профессора.
Впрочем, человеческим мужчинам Средиземья тоже не позавидуешь. До них снисходят. За что они должны быть безмерно благодарны, и всю жизнь молиться на эльфийскую добродетельную жену. Ставить её на пьедестал и покорно слушать все её проповеди до конца своих дней. А чтобы получить в жёны эльфийку – нужно им пройти множество «нечеловеческих» испытаний или совершить что-то героическое в своё оправдание за посягательство на святое. Хотя и не всем так не повезло, как Берену и Арагорну. Одного откровенно послали… за сильмариллом, а второму – добыть корону, не меньше – дабы быть достойным дочери эльфа, хотя и не чистокровного.

Что же до фанфиков и прочих альтернативных историй – то они всегда будут выглядеть бледно рядом с гранитной плитой Профессора. Таким уж он создал мир Средиземья. Изменить что-либо там практически невозможно. Хотя, может, и найдётся какой умелец, который напишет так, что профессорское изложение побледнеет… Кто знает?...
Но всё же, если кто хочет по-другому развить события в эльфийско-человеческой истории, то создавать нужно новый мир, населённый, хотя и теми же народами, но – другой. Свой. И там уже всё будет по-вашему, дорогие фанфикеры, так, как вы сами захотите.

Спасибо большое :) Мне действительно показалось интересным :)

Цитировать:

Ответ очевиден. Это уход от реальности, которая не нравится. Очень не нравится!

Звыняйте {(с) АБС} - дальше читать не стал. Неинтересно. Может, потом когда...
Вспоминается один из здешних эпиграфов, из Мерфи, что ли: "Каждая проблема имеет простое и очевидное неправильное решение".

Ну, то есть возможен, конечно и тривиальный вариант, так очевидный автору - но он и не самый частый. и не самый интересный, увы.

Лично мне вполне нравится реальность. И это никак не противоречит тому, что моим виртуалам нравятся разные фантазийные (и не очень) миры. С какой стати я должен выбирать только один мир? Я жадный, мне мало  8-)...

Не хочу, как автор, наивно обобщать личный опыт непременно на всех... нет, даже на ВСЕХ ;) -  но я такой вовсе не уникален. Знаю и других.

В иные миры могут отправляться не только беглецы, но и просто любознательные исследователи, и даже прогрессоры - "от избытка сил, с благоустроеной планеты"(с). Почему-то в мирах реального космоса и научной фантастики это всем очевидно - а в фентези всё никак...

Тень Дуба записан в 12/24/05 :: 10:43pm:

Цитировать: Ответ очевиден. Это уход от реальности, которая не нравится. Очень не нравится! Звыняйте {(с) АБС} - дальше читать не стал. Неинтересно. Может, потом когда... Вспоминается один из здешних эпиграфов, из Мерфи, что ли: "Каждая проблема имеет простое и очевидное неправильное решение". Ну, то есть возможен, конечно и тривиальный вариант, так очевидный автору - но он и не самый частый. и не самый интересный, увы. Лично мне вполне нравится реальность. И это никак не противоречит тому, что моим виртуалам нравятся разные фантазийные (и не очень) миры. С какой стати я должен выбирать только один мир? Я жадный, мне мало  8-)... Не хочу, как автор, наивно обобщать личный опыт непременно на всех... нет, даже на ВСЕХ ;) -  но я такой вовсе не уникален. Знаю и других. В иные миры могут отправляться не только беглецы, но и просто любознательные исследователи, и даже прогрессоры - "от избытка сил, с благоустроеной планеты"(с). Почему-то в мирах реального космоса и научной фантастики это всем очевидно - а в фентези всё никак...

С Вами трудно согласиться и не согласиться одновременно. ::)
Но и моё заключение основано не только на личном опыте. И мне известны люди, уходящие в иной мир именно по причине того, что им трудно здесь "родились не в то время и не в том месте". Причём миры эти не только фантастические.
А мир фэнтези - это действительно один из путей как-то облегчить свою жизнь.
Вы ощущаете мир по-другому. И очень хорошо. Вам нравится та реальность, в которой Вы живёте. Замечательно.
Но это не значит, что те, кому она не нравится и ищут разные способы ухода - не правы, тривиальны или что-то там ещё.
Что же до обобщений, то если ещё и оговариваться "с одной стороны - с другой стороны" ;), то текст был бы вдвое длиннее, Вы не находите?
К тому же эпистола моя о Средиземье, а не о том, зачем люди читают фэнтези. Это было предисловие. "Мысли вслух". Возможно - лишние.
Как говориться:
"Писатель не в ответе за наброски:
Не дочитав роман - листы не жги!"

Цитировать:

Он имеет замыслы, но творений у него немного: валар, люди и эльфы

Это немного?


Цитировать:

Майар – ангелы чином пониже, но созданные не Эру, а более старшими ангелами.

Эм... С каких это пор Майар созданы Валар? :o


Цитировать:

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь, как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой тот взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима, и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт. Гл.3 22-24). Вот так вот.   По всему выходит, что для людей в Эдеме было не одно, но два запретных древа. И именно два Древа Профессор помещает в Валиноре. Изначально два светоча, потом два дерева.

Древо Жизни стало запретным только после того, как Адам и Ева поели плодов с Древа Познания.



Цитировать:

А христианство - это антисексуальная религия, породившая немало антисексуальных государственных систем

А как же знаменитое "плодитесь и размножайтесь"?

Phoenix записан в 12/25/05 :: 6:17pm:

Цитировать: Он имеет замыслы, но творений у него немного: валар, люди и эльфы Это немного? [quote]Майар – ангелы чином пониже, но созданные не Эру, а более старшими ангелами.

Эм... С каких это пор Майар созданы Валар? :o


Цитировать:

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь, как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой тот взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима, и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт. Гл.3 22-24). Вот так вот.   По всему выходит, что для людей в Эдеме было не одно, но два запретных древа. И именно два Древа Профессор помещает в Валиноре. Изначально два светоча, потом два дерева.

Древо Жизни стало запретным только после того, как Адам и Ева поели плодов с Древа Познания.



Цитировать:

А христианство - это антисексуальная религия, породившая немало антисексуальных государственных систем

А как же знаменитое "плодитесь и размножайтесь"?[/quote]


По пунктам:
1. Творений у библейского Саваофа - всё. То есть вообще - ФСЁ!
Эру уступает по части творений.
2.  Вы хорошо читали предисловие? Я не претендую на "абсолютное знание мира Толкиена". И потому с радостью принимаю критику. Есть, есть мой недогляд. Вы правы - у Толкиена майя - просто ангелы чином пониже, слуги, так сказать, но илуватарского разлива.
3. Вы противоречите приведённой цитате. Прочтите ещё раз первое предложение. "как бы теперь не простёр он руки своей". Теперь, заметьте. А это значит, что до того Адам не простирал. Возможно, вообще не подозревал о его существовании.
4. Про "плодитесь и размножайтесь" было указано, но ниже по тексту. Дело в том, что только в наше время тексты Библии общедоступны. Раньше их мало, кто мог прочесть. И по причине неграмотности, и по причине того, что в католичестве все тексты писались на латинском языке. А простой народ (да и средневековое дворянство) и на своём родном языке не могли ничего прочесть, не говоря уже о латыни. Кроме того, особое внимание уделялось именно Новому Завету, а  фраза про "размножайтесь" звучит в Ветхом  Завете. И вообще, в католической Европе пересказы и толкования Священного Писания (вплоть до появления протестантской Церкви) исходили только из уст духовенства. Полагаю, дальше объяснять не нужно?

Просмотрел дальше... увы, прогноз старого пессимиста не обманул: за банальным/поверхностным/"очевидным" началом последовало столь же банальное/"очевидное" продолжение.
Не обижайтесь, но Вы действительно очень... нет, даже ОЧЕНЬ плохо знаете мир Толкина... не лучше, чем греческих богов:)...
Ну, например,

Цитировать:

1. Творений у библейского Саваофа - всё. То есть вообще - ФСЁ! Эру уступает по части творений.

Вы удивитесь, но Эру тоже создал "ФСЁ!". И противопоставление его Эллоху-Саваофу, с которого он в общем-то списан... забавно.:)  Собственно, потому он и Эру ("единый"), что изначально кроме него не существовало ничего (ну, может быть кроме Негасимого Пламени - но Негасимое Пламя - дело тёмное...).

Честно говоря, даже и не интересно разбирать все ошибки....

Вот давайте лучше концептуальный вопрос обсудим. Как о чём? О сексе, конечно ;).

Нет, я не буду выяснять, с чего это Вы взяли, что "в Сов... простите, Среднеземье секса нет", хотя его там не меньше, чем везде, надо только знать, куда и когда смотреть :-[ - и когда НЕ смотреть.... (сравните с мусульманским Востоком...). А главное - какими глазами смотреть: в глазу смотрящего не только красота, но и много ещё всякого...

Давайте отрешимся, давайте воспарим чуть выше.

Вы очень точно подметили, тот совершенно естественный  
Цитировать:

факт, что секс – является просто частью жизни любого биологического вида

Вот только почему-то не делаете следующего вывода: что ограничение секса столь же естественно, как и отсутствие ограничений оного. ЭТо просто черта и выбор культуры. И НАВЯЗЫВАНИЕ (а осуждение притвоположного есть навязывание) сексуальной свободы ("экспорт сексуальной революции") ничем не лучше навязывания ограничений этой свободы.

(Сейчас не будем о том, что Гумилёв уже и закономерность вывел - на каком этапе пассионарного цикла культуры предпочитают при помощи (само)ограничений аскетично сублимировать сексуальную энергию для иных целей, а на каком - свободно разряжать ради мира и отсутствия общественных катаклизмов).

В общем, тот, кто запрещает носить хиджаб ли, паранджу ли - ничем не лучше (и не хуже), вернее - не естественнее -  того, кто их навязывает. На самом деле уровень сексуальности у обоих примерно одинаковый - только извращения разные :)...

В общем - не судите и не судимы будете: это "просто часть жизни" даже в большей степени, чем сперва кажется - и любые измерения всех на свой (наш местный сиюминутный)  аршин здесь не в кассу...

Не так ли? :)

Цитировать:

Не обижайтесь, но Вы действительно очень... нет, даже ОЧЕНЬ плохо знаете мир Толкина... не лучше, чем греческих богов:)...

С чего обижаться? С того, что я плохо знаю Толкиена? Я это знаю.
И вообще, если обижалка сильно развита, не стоит вообще выходить на форумы.  :)



Цитировать:

Вы удивитесь, но Эру тоже создал "ФСЁ!". И противопоставление его Эллоху-Саваофу, с которого он в общем-то списан... забавно.:)  Собственно, потому он и Эру ("единый"), что изначально кроме него не существовало ничего (ну, может быть кроме Негасимого Пламени - но Негасимое Пламя - дело тёмное...).

Если  в таком ключе судить - то да, Эру создал всё.
Но в Сильме - практически весь "тварный мир" создан валарами. За исключением "Детей Эру".
Ведь была рассуждалка о сравненни космогонии библейской и космогонии Сильма. И где противопоставление Саваофу? Наоборот, как Вы говорите " с него списан". Именно это и было сказано.


Цитировать:

Честно говоря, даже и не интересно разбирать все ошибки....

Жаль. Я люблю работу над ошибками.



Цитировать:

Нет, я не буду выяснять, с чего это Вы взяли, что "в Сов... простите, Среднеземье секса нет",

Это где же, простите, мною написано, что в Средиземье секса нет?
По-моему, только Перумову досталось такое заключение. И только в отношении эльфов.
Поэтому дальнейшую Вашу отповедь комментировать не буду.


Цитировать:

Вот только почему-то не делаете следующего вывода: что ограничение секса столь же естественно, как и отсутствие ограничений оного.

Мдя? Придётся себя же цитировать:

"Другая часть – научилась управлять сексуальной энергией и направлять её либо по назначению, либо на другие цели без ущерба здоровью и психике."


Цитировать:

И НАВЯЗЫВАНИЕ (а осуждение притвоположного есть навязывание) сексуальной свободы ("экспорт сексуальной революции") ничем не лучше навязывания ограничений этой свободы.

Обеими руками "за".


Цитировать:

В общем, тот, кто запрещает носить хиджаб ли, паранджу ли - ничем не лучше (и не хуже), вернее - не естественнее -  того, кто их навязывает. На самом деле уровень сексуальности у обоих примерно одинаковый - только извращения разные :)...

Нет возражений. Если Вам угодно и ислам добавить - Ваше право.


Цитировать:

В общем - не судите и не судимы будете: это "просто часть жизни" даже в большей степени, чем сперва кажется - и любые измерения всех на свой (наш местный сиюминутный)  аршин здесь не в кассу... Не так ли? :)

А Вы что,усмотрели в моих рассуждалках "навязывание" сексуальной свободы? Или хуже того, сексуальной распущенности? Или осуждение ограничения сексуальности?
Увы. Но это была лишь констатация факта. Христианская мораль действительно сильно ограничивает сексуальность. Также как и "советская". Или нет? Приведите примеры.
Или Вы не согласны, что о сексе существует много мифов?
Или то, что, когда любая Церковь становится "законной", то есть становится общественным институтом, то она не оказывает влияния на "выбор культуры" сексуального поведения?
Мне лично, к сожалению, приходилось решать много проблем, связанных как с распущенностью, так и с ограниченностью в этом вопросе - работа такая. Причём на уровне всех мировых религий и наших постсоветских реалий. Так что рассуждалки мои не на пустом месте возникли.
А то, что данный вопрос был затронут в рассуждалках по Толкиену - так это моё мнение и я вовсе не питаю иллюзий, что оно будет разделяемо полностью или даже частично.

Но, в общем, всё равно - спасибо за ответ.  :)
И извините.
За отнятное напрасно время.  :)

Господа, вы бы отбивки убирали лишние, что ли...

Цитировать:

А потому одна часть человечества сделала секс одним из способов чувственного познания мира и высоким искусством, которому надо учиться. И в этом смысле человеческий секс не «натурален», он искусственен, как любое произведение  искусства людей (картина, скульптура, музыка и прочее). Другая часть – научилась управлять сексуальной энергией и направлять её либо по назначению, либо на другие цели без ущерба здоровью и психике. Третья же часть,  человечества, увы христианская и не только, продолжает страдать от самоосуждения своей «животности», забыв, что «животность» и есть та самая добродетель. Профессор с последователями, в описаниях эльфийских обычаев нисколько не ушли от общей христианской позиции. И, на первый взгляд, логичность есть. Близость эльфов к природе – как раз вписывается в брачные ритуалы «животных». Извините, гон, течка, случка. Но – значительно реже, чем у животных. Вольно или невольно, но в ПТСР имеется прямое на это указание в разговоре Лютиэн и Даэйрет. « …Луна пробуждает женщину, когда ей исполняется четырнадцать весен - или около того. В ней созревает одна половинка младенца, а в семени мужчины содержится вторая половинка, и если этой второй не будет, то несделанный ребенок выйдет. А куда ему еще деваться. А что, - ее одолело любопытство, - у эльфийских женщин не так? - Нет, - покачала головой Лютиэн. - Чадотворное семя в нас спит, пока мы не выходим замуж. От любви оно просыпается. И выходит с кровью только если созрело не вовремя. Следующее созревает долго. То, что ты рассказываешь - ново и странно для меня...» Просыпается от любви, но лишь в браке? А если любовь безответна? И брака нет? Тогда что? Вопрос не прояснён. И вообще, не стоило вдаваться в особенности физиологии эльфов, не продумав до конца все детали.   Но! При всей своей природности – эльфы поставлены выше. Только непонятно выше чего? По всем описаниям получается, что эльфы ближе к животным в отношении к сексу, а человеки - напротив далеко и существенно отошли от природы в этом вопросе.

Упс. По всему, что мы знаем из текстов Профессора, можно сделать вывод, что эльфы относятся как раз к той "другой части", которая "научилась управлять сексуальной энергией и направлять её либо по назначению, либо на другие цели без ущерба здоровью и психике". Мне сложно усмотреть что-либо плохое (неправильное) в том, что дети у эльфов рождаются только в браке и только при возможности для обоих родителей воспитывать ребенка, что браки заключаются только по любви, и что эльфы любят единожды в жизни. Я решительно не вижу, где "эльфы ближе к животным в отношении к сексу". Опустим тот малосущественный момент, что животные не занимаются сексом вообще. Они спариваются в определенное (биологически и физиологически) время с целью продолжения рода. Да и постоянные "семейные пары" существуют далеко не у всех видов животных; у тех же любимых нами собак (кстати, уважаемый Тень Дуба, в треде о Хуане Вам было задано несколько вопросов, как мне помнится; в частности, вопрос о вашем понимании этологии; я настоятельно просила бы Вас на них ответить).
Если Вы, уважаемый Hornbeam, каким-то образом изо всего, рассказанного об эльфах, сделали вывод, что они, м-м, занимаются сексом только с целью зачатия детей, то мне хотелось бы увидеть, из чего именно такой вывод делается. В первоисточнике об этом - ни слова. Как по мне, так для эльфов подходит именно второй из описанных Вами вариантов. Не первый, да. Но и не третий.  

Хухичета записан в 12/25/05 :: 8:20pm:

По пунктам: 1. Творений у библейского Саваофа - всё. То есть вообще - ФСЁ! Эру уступает по части творений. 2.  Вы хорошо читали предисловие? Я не претендую на "абсолютное знание мира Толкиена". И потому с радостью принимаю критику. Есть, есть мой недогляд. Вы правы - у Толкиена майя - просто ангелы чином пониже, слуги, так сказать, но илуватарского разлива. 3. Вы противоречите приведённой цитате. Прочтите ещё раз первое предложение. "как бы теперь не простёр он руки своей". Теперь, заметьте. А это значит, что до того Адам не простирал. Возможно, вообще не подозревал о его существовании. 4. Про "плодитесь и размножайтесь" было указано, но ниже по тексту. Дело в том, что только в наше время тексты Библии общедоступны. Раньше их мало, кто мог прочесть. И по причине неграмотности, и по причине того, что в католичестве все тексты писались на латинском языке. А простой народ (да и средневековое дворянство) и на своём родном языке не могли ничего прочесть, не говоря уже о латыни. Кроме того, особое внимание уделялось именно Новому Завету, а  фраза про "размножайтесь" звучит в Ветхом  Завете. И вообще, в католической Европе пересказы и толкования Священного Писания (вплоть до появления протестантской Церкви) исходили только из уст духовенства. Полагаю, дальше объяснять не нужно?

1. Эру сотворил Айнур, Айнур спели Эа, но вополощал Эа сам Илуватар с помощью Негасимого Пламени. Так что все (возможно, кроме Пламени) создано Эру.
3. Теперь - это после того, как Адам съел плод с Древа Познания. Богу не хочется, чтобы Адам и дальше ел плоды с Древа Жизни, т.к. тогда Адам станет таким же, как демоны.
А Древо Жизни было "посреди рая". Сомневаюсь я, что Адам не видел его раньше.
4. Ну вот. Мы приходим к тому, что антисекуальные течения в христианстве появились в результате вольного толкования Библии духовенством. Но само по себе христианство - не антисексуально, не так ли?

Цитировать:

(кстати, уважаемый Тень Дуба, в треде о Хуане Вам было задано несколько вопросов, как мне помнится; в частности, вопрос о вашем понимании этологии; я настоятельно просила бы Вас на них ответить).

Настоятельно (и крайне серьёзно) прошу не просить. Молчу не случайно, а изо всех сил во избежание.
Ибо подходы, как выявилось, взрывоопасно перпендикулярны.
Только один микропример не для понимания, а только для намёка на последствия: me было спрошено, сколько собак я дрессировал. Я не дрессировал собак. Я с ними вместе жил. А дрессировать меня жизнь заставляла, например, людей. Ничего, дрессируются... тем успешнее, чем меньше их считаешь за людей...

Нет, давайте лучше о сексе? У людей. Этология человека тоже очень интересна. И постоянные семейные пары существуют далеко не у всех людей (и даже не у все приветствуются...) :)

(пожимая плечами: мда, мне не понять, я не любила...) Давайте, давайте. Можно даже по Фрейду. Правда, мы говорили о семейной жизни и о сексе у эльфов, а не у людей. Это я напоминаю. На всякий случай.

Хухичета записан в 12/24/05 :: 8:54pm:

Откуда что взялось в Средиземье. Не научно-фантастические и не совсем серьёзные рассуждалки. (Использованный материал: Сильмариллион, ВК и др. сочинения Профессора, Трилогия Перумова, ЧКА, ПТСР) Мир Профессора и последователей Прежде чем анализировать и раскладывать пасьянс мира Средиземья, нужно учесть следующие факторы: Первое – ВК и Сильм писал англичанин. А это одна из наиболее амбициозных наций, склонная к мессианству не меньше русских и евреев, а также склонная к экспансии мира в совсем ещё недалёком прошлом, плюс склонная ко всякого рода мистицизму. Второе – книгу писал христианин и католик. И предпочтение в создании мира Средиземья отдавалось библейско-христианской традиции. А посему все остальные религиозно-мировоззренческие концепции были ему, мягко говоря – до пейджера. За исключением цветистого фольклора северо-скандинавского региона Европы. Тем не менее, если судить по некоторым понятиям, терминам и топонимам Средиземья, то и античное наследие, нет-нет, да и проскакивает. И это всё, не смотря на то, что англичане ко времени написания Профессором бестселлера, были неплохо знакомы с индуизмом и буддизмом.

Ващще-то у него была такая слабость - к мифической атлантиде.. но это в основном на языках будто бы сказалось..
ИМХО, в мифах и легнадх, что скандинавии, что кельтских. что в библейских, нет-нет да и промелькнут знакомые сюжеты.. типа по Юнгу.. ;) но он отдавал предпочтения северным мифам.. просто он их стремился окатолицизировать..  этакий гармоничный синтез язычества и христианства.. опять же ИМХО.. кстати, статуэтку католической девы Марии не видали..? с венцом из звезд вокруг головы?
Заодно, кстати, не могли бы вы перечислить какой вы еще материал использовали, наряду с  библией и греческими легендами.?

От модератора.

К порядку ведения. polinka, пожалуйста, цитируйте из сообщений других пользователей только то, на что отвечаете - необходимый минимум, чтобы понятно было, о чём речь.
Такие большие блоки цитат очень трудно читать.

R2R

От другого модератора.

Поправила название темы.

Цитировать:

Опустим тот малосущественный момент, что животные не занимаются сексом вообще.

Ну, Элхэ, Вы заставляете меня перевести первоначальное значение слова «секс» - это означает «пол». Но со временем, как мы знаем, слово приобрело множество иных значений. В том числе, стало обозначать и сам процесс соития. Так что сексом животные занимаются.


Цитировать:

Мне сложно усмотреть что-либо плохое (неправильное) в том, что дети у эльфов рождаются только в браке и только при возможности для обоих родителей воспитывать ребенка, что браки заключаются только по любви, и что эльфы любят единожды в жизни.

Разве я где-то говорю, что это плохо или неправильно? Почему Вы сделали вывод, что я осуждаю моногамию по любви и рождение детей только в браке? Вовсе нет. А сами Вы, Элхэ, усматриваете, что-либо плохое (неправильное) в получении удовольствия от сексуальных игр?

Я лишь указываю на то, что общечеловеческая «европейская» мораль (сформировавшаяся под мощным давлением христианской) с осуждением относится к использованию секса «не по назначению», то есть для удовольствия. И что этим осуждением принижается человеческая натура. А также указываю на то, что эльфы противопоставляются в этом отношении людям. Особенно в ПТСР. Вспомните, как Берен стыдится своего физического желания к Лютиэн.


Цитировать:

Я решительно не вижу, где "эльфы ближе к животным в отношении к сексу".

Ближе в том самом, что не используют секс как источник чувственного наслаждения. Кроме того, по большей части эти рассуждалки касались текстов ПТСР, а не профессорских произведений.


Цитировать:

Если Вы, уважаемый Hornbeam, каким-то образом изо всего, рассказанного об эльфах, сделали вывод, что они, м-м, занимаются сексом только с целью зачатия детей, то мне хотелось бы увидеть, из чего именно такой вывод делается. В первоисточнике об этом - ни слова.

Извольте:
«Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам». (Законы и обычаи эльдар).

И, по-моему, там же Профессор указывает, что после рождения одно-двух детей, больше детей не появлялось. Дети не рождаются. Желание угасает. А это означает только одно – интимные отношения супругов сходят на «нет». Потому и жить могут раздельно.


Цитировать:

По всему, что мы знаем из текстов Профессора, можно сделать вывод, что эльфы относятся как раз к той "другой части", которая "научилась управлять сексуальной энергией и направлять её либо по назначению, либо на другие цели без ущерба здоровью и психике".

Позвольте не согласиться. Чтобы управлять сексуальной энергией, её нужно, как минимум, иметь.  Если «желание угасает», это значит, что сексуальной энергии больше нет,  и управлять попросту нечем и незачем.

Цитировать:

Эру сотворил Айнур, Айнур спели Эа, но вополощал Эа сам Илуватар с помощью Негасимого Пламени. Так что все (возможно, кроме Пламени) создано Эру.

«Валары пришли на Эа. Поначалу растерянность овладела ими, так не похож был этот мир на явленный в Видении. Всё пребывало в самом начале, всё было бесформенным, и всюду была Тьма.
… а сейчас они стояли у Начала Времён и понимали, что мир только предначертан, и им суждено создавать его.» (Дж.Р.Р. Толкиен – Сильмариллион).

Дальше, я думаю, Вы знаете. Кто и что создавал. Да и не лишним будет вспомнить создание звёзд и светил, кои в книге Бытия создаёт сам Господь непосредственно.


Цитировать:

Теперь - это после того, как Адам съел плод с Древа Познания. Богу не хочется, чтобы Адам и дальше ел плоды с Древа Жизни, т.к. тогда Адам станет таким же, как демоны.

Тексты Библии очень противоречивы и неоднозначны. Потому и существует множество толкований. Если Вы понимаете по-другому, это Ваше право. И ещё : «Адам станет как демоны»? Будьте осторожны. Там сказано (и именно эта фраза ключевая в моём толковании) - «станет, как один из Нас».  Вы причисляете Господа к демонам?


Цитировать:

А Древо Жизни было "посреди рая". Сомневаюсь я, что Адам не видел его раньше.

Это также Ваше право. Сомневаться.


Цитировать:

Ну вот. Мы приходим к тому, что антисекуальные течения в христианстве появились в результате вольного толкования Библии духовенством. Но само по себе христианство - не антисексуально, не так ли?

Простите, Phoenix, если Вы христианин и мои слова как-то задевают Ваши чувства.
Я ни в коем случае не принижаю учение Христа. Так же как и не сомневаюсь, что Иисус – историческая личность. Но определимся в словах и понятиях.
Если бы мною было написано «Учение Христа – антисексуально», Вы были бы вполне правы (для меня). Но была фраза «христианство – антисексуально».
Для меня любое духовное учение отличается от созданной на его почве религии. Также как понятия «вера» и «религиозность». И потому, уточняю: христианство – это есть религия, и Церковь, и общественный институт, но не вероучение. Вероучение – это фундамент, на котором строится любая религия. И далеко не все «кирпичики» учения в религиозном здании будут положены в основание. Но лишь те, что угодны создателям. И потому лишь четыре из множества Евангелий вошли в Новый Завет. А было и от Фомы, и от Никодима и много других. Они стали «апокрифами», то есть «лже-Евангелиями» и их никогда не использовали в наставлении паствы.

Цитировать:

кстати, статуэтку католической девы Марии не видали..? с венцом из звезд вокруг головы?

Видали. Но не думаю, что католик-Профессор отождествлял Варду с Богородицей. Это уж слишком.

Безусловно, скандинавскому наследию Профессор отдал предпочтение. Но Валинорский пантенон всё же очень похож на античный.


Цитировать:

Заодно, кстати, не могли бы вы перечислить какой вы еще материал использовали, наряду с  библией и греческими легендами.?

Больше никаких, кроме перечисленных. Из неуказанных произведений профессора «Законы и обычаи эльдар» , «Речи Финрода и Андрет».

Извините, не в тему, Элхэ. Возможно, что и переместите, куда следует.

Это моё поздравление и маленький подарок к Новому Году Вам и Вашему форуму.
Вы, наверное, уже поняли, что ЧКА нравится мне намного больше всех остальных произведений фэндома.



Я для чего-то создан нелинейным,
Безвольным, лживым, падким на порок,
Противоречий внутренний репейник
Цепляется за нити всех дорог –
И разрывает.
Не сойти мне с места.
Но ведь никто не знает наперёд:
Я словно репетиция оркестра –
Не обойдётся без фальшивых нот.
И самому мне тоже неизвестно,
Когда прогнётся сцена подо мной:
Любые ноты могут слиться в песню.
Оценят после.
Ты сперва допой!

И мало ли, что у других иначе,
И проще, и отчётливей сюжет.
Ты сам определяешь, в чём удача,
И сам рисуешь собственный портрет.
Запястья разлинованы в полоску –
Но кто за это не подаст руки?
Писатель не в ответе за наброски:
Не дочитав роман, листы не жги!

И часто от похода по карнизу
Меня спасает правило одно:
Художник не в ответе за эскизы,
Покуда не закончит полотно.
Отбросил черновик –
Пиши по новой!
Скажи, как в первый раз: «Да будет Свет!» -
И будет свет…
В начале было Слово:
Оно и держит за тебя ответ.

(автор – Любовь Борщевская).

Цитировать:

Дети не рождаются. Желание угасает. А это означает только одно – интимные отношения супругов сходят на «нет».

Нет, ну веселите Вы меня своей ...э-э... цельностью. Извините - стараюсь изо всех сил молчать, но не могу удержаться, т.к. дико завидую: это ж такое счастье :-| - всегда вов сём видеть "только одно "  значение и не мучиться сомнениями и выбором...
Неужели Вам неизвестно, что существуют - и от века известны - противозачаточные технологии, причём не только физические, но и психосоматические? (можете интерпретировать это слово как контроль феа над хроа, можете - как иоговское волевое управление  _любой_ физиологией :)... "хоть горшком назовите...")


P. S. Уж прорвало, так прорвало, извините ещё раз :-[.
Но НЕКОТОРЫЕ животные очень даже занимаются сексом в человеческом (т.е. не связаным непосредственно напрямик и в лоб с продолжением рода) смысле. В первую очередь - (НЕКОТОРЫЕ!) высшие общественные животные, у которых (как и у людей) секс имеет социальную функцию: и сплачивает коллектив, чтобы не разбежался до следующей весны, и устанавливает иерархию ("опускает", "поднимает" - всё как у людей:). Которые хоть и равнее прочих животных, но всё же - животные...).
В частности, сексом занимается большинство стайных обезьян (ну родственники, родственники...). И дельфины. Ну, медицинский факт...
По крайней мере об этом сообщают те, кто за ними наблюдал. А я что слышал/читал - о том пою...  (Читал давно и на бумаге, так что ссылок не обещаю заранее - готовить реферат на эту тему мне, увы, никто в обозримом будущем не позволит ... и не оплатит:(....)

Уважаемый Тень Дуба - поправка принята в первом чтении; я, помнится, склюнялась к формулировке "преимущественно", но сообщение так и не исправила.

Переходим к Вам, уважаемый Hornbeam :)

Хухичета записан в 12/28/05 :: 3:41am:

Цитировать: Мне сложно усмотреть что-либо плохое (неправильное) в том, что дети у эльфов рождаются только в браке и только при возможности для обоих родителей воспитывать ребенка, что браки заключаются только по любви, и что эльфы любят единожды в жизни. Разве я где-то говорю, что это плохо или неправильно? Почему Вы сделали вывод, что я осуждаю моногамию по любви и рождение детей только в браке? Вовсе нет. А сами Вы, Элхэ, усматриваете, что-либо плохое (неправильное) в получении удовольствия от сексуальных игр?

Ну, для начала, я не делала такого вывода.
Далее - видите ли, Вы сказали следующее:

Цитировать:

При всей своей природности – эльфы поставлены выше. Только непонятно выше чего? По всем описаниям получается, что эльфы ближе к животным в отношении к сексу, а человеки - напротив далеко и существенно отошли от природы в этом вопросе.

Из всего Вами сказанного я, например, могу сделать вывод, что в отношении секса Вы ставите эльфов на один уровень с животными, а людей - выше и тех, и других. Основание - Ваше предположение о том, что эльфы занимаются "этим" только с целью продолжения рода. Основание это Вы подкрепляете текстом ПТСР. Если Вы говорите об отношениях эльфов именно в этой трактовке - это Ваше право, разумеется. Но кислое с круглым путать все-таки не стоит.
Еще раз читаем соответствующую цитату из "Законов и обычаев...":

Цитировать:

Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам.

Из этой цитаты следует только одно: через некоторое время после того, как эльфы получают возможность удовлетворить желание иметь детей, это желание в них угасает. Не страсть и не плотское влечение, а именно и только желание иметь детей. И никак отсюда не вытекает то, что эльфы не заенимаются сексом для удовольствия. Увы. Считайте, что это "встроенный" регулятор численности. Норма для эльфов (кроме первых поколений после Пробуждения) - один-два ребенка. К слову, число детей в современных семьях как правило такое же. Значит ли это, что люди занимаются сексом один-два раза в жизни и только для того, чтобы обзавестись потомством? - нет? А почему Вы делаете такой вывод об эльфах?
Потому что в данном случае Вы говорите не на основе текстов Профессора, а на основе текста ПТСР.  На что, конечно, имеете полное право, буде именно такая картина мира кажется Вам наиболее логичной. Но следовало бы сделать соответствующую оговорку в этой части Вашего заглавного сообщения.

Цитировать:

Я лишь указываю на то, что общечеловеческая «европейская» мораль (сформировавшаяся под мощным давлением христианской) с осуждением относится к использованию секса «не по назначению», то есть для удовольствия. И что этим осуждением принижается человеческая натура. А также указываю на то, что эльфы противопоставляются в этом отношении людям. Особенно в ПТСР. Вспомните, как Берен стыдится своего физического желания к Лютиэн.

Насчет "особенно в ПТСР" я поняла. А не затруднит ли Вас привести цитаты из текстов Профессора ("Использованный материал: Сильмариллион, ВК и др. сочинения  
Профессора, Трилогия Перумова, ЧКА, ПТСР", - сказали Вы) , которые подтверждали бы осуждение "использование секса "не по назначению", то есть для удовольствия"? Потому что решительно ничего подобного я не упомню. Разве что этот вывод Вы делаете на основе того, что по окончании "дней детей" эльфы могут жить и раздельно. Но, повторяю, это вполне объясняется другими интересами эльфов, помимо секса, и способностью "направлять сексуалтьную энергию на другие цели".
Кстати же, о следующем Вашем утверждении:

Цитировать:

Неудивительно поэтому, что у последователей Профессора так много слэша с участием эльфов. В человеческом сознании – такое существо, как эльф – противоестественно. И потому слэшеры склоняют налево и направо сексуальную ориентацию эльфов. То ли из любви к искусству, то ли удовлетворяя свои нереализованные фантазии, то ли из любви к эльфам, которым Профессор недодал простейших радостей бытия. Напрочь забыв, что физическое тело, раз уж наделено свыше органами чувств, то значит так и должно быть, и ими нужно пользоваться, как одним из способов познания мира. О чём и талдычат тантрики.

На этом форуме, конечно, слэш не обсуждается, однако одно замечание я все-таки сделаю. Ваше утверждение было бы валидно, если бы слэшеры в своих, хм, произведениях ограничивались эльфами и только эльфами. Однако это неверно. Вы можете убедиться в этом сами, посетив любой сайт, на котором размещаются "фанфики" (необязательно "слэшерской" направленности - увы, этого хватает везде). Обнародовать результаты этих изысканий не нужно.

Цитировать:

[quote]Я решительно не вижу, где "эльфы ближе к животным в отношении к сексу".

Ближе в том самом, что не используют секс как источник чувственного наслаждения. Кроме того, по большей части эти рассуждалки касались текстов ПТСР, а не профессорских произведений.[/quote]
Как я и говорила выше, мне хотелось бы видеть цитату из текстов Профессора, подтверждающую, что эльфы не используют секс как источник чувственного наслаждения.  Вариант "нигде не утверждается противоположного" либо "у Профессора нет описаний интимных сцен" меня не устроит, предупреждаю сразу.

Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет! (с)
Ну нет в книгах у Профессора (англичанина начала 20-го века, католика) секса!  Как в СССР... Не понимаю, о чём тут рассуждать? Тем более наши собственные моральные императивы (православно/атеистические, постсоветские, начала 21-го века) во многом расходятся с таковыми у Толкина.

А Вы знакомы со взглядами англичан начала 20 века, или повторяете фендомовские штампы (мэйд ин та же Брилёва и К°)? Вот почитайте, например, такого англичанина начала 20 века, как старший современник Толкина Герберт Уэллс: "Хомо Тьюлер или Необходима Осторожность".  

==============
Повторю ещё раз: несмотря на все увёртки и отпирательства, нам фактически навязывают ОБЯЗАЛОВКУ темы секса в любой книге на любую тему, хоть по матанализу :).

Вообще, имхо,  неплодотворно обсуждать, чего где НЕТ...

А, уважаемый Dark Helmet, у очень многих авторов нет эротических сцен. Некоторые обходятся даже без поцелуев. Следует ли на основании этого делать вывод, что, к примеру, Ассоль и Дэйзи фригидны, а Грэй и Гарвей - практически импотенты? Дело-то обходится от силы поцелуем; нет? Существует ли физическое влечение между героями рассказа Джерома "Лайковые перчатки", если за весь рассказ они ни разу не целуются даже? И кстати, как быть с Мастером и Маргаритой? Ни одной постельной сцены, ни единого поцелуя в губы - решительно ничего, кроме упоминания о том, что они стали любовниками, и то вскользь. Э?
Но мы не считаем это недостатком текстов. Почему-то. Так с какой стати, присоединюсь я к Вам, нам искать несуществующую кошку в гипотетической комнате?.. ;)

Я скажу очень странную вещь. Вполне встречаются люди, очень активные творчески, и сексуальный мотив у их при этом сильно на периферии. Что вполне коррелирует с толкиеновскими эльфами и абсолютно не коррелирует с героями Брилевой. А еще... есть такая психологическая классификация (типа соционики) -- психософия. И из нее следует, что вполне есть люди, у которых сексуальные влечения -- низки. То есть это -- нормально.

А почему странно, Хольгер? По-моему, как раз все нормально. Если все прочие потребности у разных людей проявляются в различной степени, почему сексуальные потребности должны быть чем-то отдельным?
Нас не удивляет то, что есть люди, которым хватает четырех-пяти часов сна, а есть те, которые спят по 12 часов. Не удивляет то, что есть те, кто любит вкусно поеть, есть те, кто предпосчитают какой-то один вид продуктов, а есть люди, к еде совершенно равнодушные. А почему секс должен проходить по другому разряду?

Элхэ -- просто после дискуссии на соционическом форуме, на котором меня назвали сумасшедшим за то, что я сказал, что не следует столько говорить о сексе, я уже чувствую, что на нем слишком многие зациклены. Впрочем, это уже проходит по категории дурных гуманитарных теорий 19-20 века, пытавшихся все поступки выводить то из инстинкта самосохранения, то из полового инстинкта, то из жажды власти... Понятно, что есть и это тоже, но мне кажется, у Толкиена основное допущение для эльфов состоит в том, что у них эти мотивации никогда не первенствуют. И, кстати, у Брилевой мне не нравится именно то, что она пытается доказать нечто прямо противоположное.

Цитировать:

Нет, ну веселите Вы меня своей ...э-э... цельностью. Извините - стараюсь изо всех сил молчать, но не могу удержаться, т.к. дико завидую: это ж такое счастье :-| - всегда вов сём видеть "только одно " значение и не мучиться сомнениями и выбором...

Это отрадно, что своими мыслями кого-то веселишь. Хоть какая-то от тебя есть польза.


Цитировать:

Неужели Вам неизвестно, что существуют - и от века известны - противозачаточные технологии, причём не только физические, но и психосоматические? (можете интерпретировать это слово как контроль феа над хроа, можете - как иоговское волевое управление  _любой_ физиологией  ... "хоть горшком назовите...")

Контрацептивные технологии мне известны, возможно, даже больше, чем Вы думаете.
И не рассказывайте мне, что эльфы занимались йогой или имели представление о пяти тибетцах, чакрамах м прочих восточных штучках.  :)

Ответ для Элхэ


Цитировать:

Из всего Вами сказанного я, например, могу сделать вывод, что в отношении секса Вы ставите эльфов на один уровень с животными, а людей - выше и тех, и других. Основание - Ваше предположение о том, что эльфы занимаются "этим" только с целью продолжения рода.

Вот видите, Элхэ. Каждый из нас по-своему понимает и видит сказанное, написанное. Кстати, обычно в этом и заключается причина многих конфликтов. Непонимание. Или вернее сказать – разное понимание одних и тех же слов, без предварительного выяснения, кто и что понимает под одним и тем же словом.
Я всего лишь сообщаю факт, что человек сделал секс искусственным и отошёл от природы. Что он предпочитает получать от секса удовольствие в большей степени, чем использовать его для деторождения. И что этот факт не делает человека низким.


По следующей цитате:
В прошлый раз Вы попросили меня привести какую-то цитату из Профессора, что и было сделано.
Теперь же Вы пользуетесь той же цитатой для того, чтобы доказать мою неправоту.
Из чего можно сделать вывод, что у нас с Вами разное видение  и понимание.

Вы прочли и поняли по-своему. Простите, но я также могу попросить Вас обосновать, откуда Вы взяли, что не угасает страсть и плотское желание? Из чего Вы сделали этот вывод? Но я не прошу Вас об этом. Мне не нужно что-то Вам доказывать.

Кроме того, мы как-то незаметно, путём акцентирования на каком-то одном фрагменте уходим всё дальше и дальше в сторону от того, что было изложено на первой странице. Ведь речь шла не только о сексе.
Но здесь, видимо, именно этот вопрос более актуален что ли?


Цитировать:

На этом форуме, конечно, слэш не обсуждается, однако одно замечание я все-таки сделаю. Ваше утверждение было бы валидно, если бы слэшеры в своих, хм, произведениях ограничивались эльфами и только эльфами. Однако это неверно. Вы можете убедиться в этом сами, посетив любой сайт, на котором размещаются "фанфики" (необязательно "слэшерской" направленности - увы, этого хватает везде). Обнародовать результаты этих изысканий не нужно.

Зайдите на удельский сайт. Там как раз и выложены некоторые результаты «изысканий».


Цитировать:

. Как я и говорила выше, мне хотелось бы видеть цитату из текстов Профессора, подтверждающую, что эльфы не используют секс как источник чувственного наслаждения.  Вариант "нигде не утверждается противоположного" либо "у Профессора нет описаний интимных сцен" меня не устроит, предупреждаю сразу.

Я не сомневаюсь, что Вы лучше знаете труды Профессора, Элхэ.
Я думаю не так как Вы. Мои мысли Вам не нравятся, это очевидно, из того, что Вы пытаетесь их изменить.  И Ваше желание их изменить, чтобы они стали «правильными» столь велико, что Вы ставите заранее невыполнимые условия для ответа? Вы хотите победы в нечестном бою? Она Вам нужна ОЧЕНЬ СИЛЬНО?
И спасибо Dark Helmet!

В заключении хочу сказать следующее.
Я не принижаю природу. И цели таковой не стояло. Я вообще против возвышения кого бы то ни было. Каждое существо живёт так, как живёт.
Животные подчиняются ритмам природы. И это не плохо и не хорошо. Это просто есть.
Эльфы живут по-своему, в моём понимании – ближе  к природе. И это тоже не возвышает и не принижает их.
Люди также живут  по-своему, но дальше от природы, чем эльфы. Что также никак не делает их ниже или выше.
Перед лицом Эру (Бога) все существа Арды (Земли) РАВНЫ.
Ещё раз напоминаю – ЭТО МОЁ ПОНИМАНИЕ.

Ваше понимание, Элхэ, другое. И мне не нужно для утверждения своей правоты  доказывать Вам, что Ваше понимание неправильное. Оно правильное – для Вас. И это хорошо. Вы знаете, что правы.
Вам обязательно для утверждения в своей правоты доказывать мою неправоту? Вы станете более правой, чем раньше?

Я ничего не говорю о "штампах про англичан", я говорю о тенденциях английской литературы конца 19 - середины 20 века. Исключения лишь подверждают правило. Найдите постельные сцены ну скажем у того же Диккенса... Или Конан Дойля. То, чем занимались герои "за кадром", это их личное дело. В конце-концов эти странные люди (англичане) как-то ведь размножались? ;)
Однако факт остаётся фактом: В книгах Толкина секса нет. Ну нет, и всё тут! Я кстати не в упрёк... Вот только тема "секс в Арде" повод не для конструктивных рассуждений, а для фэнских домыслов...

Цитировать:

И не рассказывайте мне, что эльфы занимались йогой или имели представление о пяти тибетцах, чакрамах м прочих восточных штучках.

О господи... ну надо же да такой степени не владеть предметом... Простите за ликбез, но это действительно азбука мира Профессора: тот (а то и более высокого уровня) контроль сознания над физиологией, которого иоги добиваются длительными тренировками, эльфам Толкина дан от рождения ("контроль феа над хроа") .  Грубо говоря, каждый эльф рождается хатха-иогом высокого уровня...  Ну, как, скажем, Вы или я, или Сальери может упорными тренировками развить  музыкальный слух и беглость пальцев, а Моцарту это просто дано от рожения...

Цитировать:

Я ничего не говорю о "штампах про англичан", я говорю о тенденциях английской литературы конца 19 - середины 20 века. Исключения лишь подверждают правило. Найдите постельные сцены ну скажем у того же Диккенса... Или Конан Дойля.

0) А нафига они Конану Дойлю?  :-?

1) Уэллс - не исключение, а один из "столпов". И я привёл его лишь для примера, писали многие (Кстати, времена Уэллса и Толкина и времена Диккенса - это совсем разные времена.)

2) Фокус в том, что тогда (как и в каждую эпоху) был принят иной язык, иной код для писаний о сексе - современники всё понимали, а мы - не видим. Потому что приучены к тупым описаниям "в лоб", и тонкой техники и игры изображения просто не понимаем. Хотя она-то как раз, эта игра "да и нет не говорить, чёрное и белое не называть" - гораздо сексуальнее, чем нынешняя бесхитростная прямолинейность".
Ну, примерно как варвар каменного века, привыкший выхватить с костра недожаренную ногу мамонта и сожрать её целиком, урча и отпихивая локтями менее удачливых соплеменников, вряд ли, увидав современный ресторан высокого уровня, где гурман нюхает корочку элитного сыра после крошечной рюмочки столетнего вина, вряд ли поймёт, что попал в помещение для еды.... И скажет - нет у нынешних интереса к доброй еде... :)

[
От модератора.Уважаемый Hornbeam. Пожалуйста, сбавьте тон. В частности, воздержитесь от злоупотребления заглавными буквами - по сетевым нормам, набранное так слово означает, что вы КРИЧИТЕ.
Также настоятельно прошу вас воздержаться от перехода на личность оппонента, от приписывания собеседникам различных, м-м, недостойных мотивов и "чтения в их сердцах". Это не украшает дискуссию, никак не усиливает вашу аргументацию и не приведёт ни к чему хорошему.

По оформлению: пожалуйста, постарайтесь, чтобы в конце ваших сообщений не было "отбивки" из множества пустых строк. Очень неудобно читать.

R2R, при исполнении]

Хухичета записан в 12/28/05 :: 3:51am:

«Валары пришли на Эа. Поначалу растерянность овладела ими, так не похож был этот мир на явленный в Видении. Всё пребывало в самом начале, всё было бесформенным, и всюду была Тьма. … а сейчас они стояли у Начала Времён и понимали, что мир только предначертан, и им суждено создавать его.» (Дж.Р.Р. Толкиен – Сильмариллион). Дальше, я думаю, Вы знаете. Кто и что создавал. Да и не лишним будет вспомнить создание звёзд и светил, кои в книге Бытия создаёт сам Господь непосредственно.

Валар не создавали ничего. Они лишь изменяли (в меру своих сил, способностей и предназначения)уже созданную Эру материю. Кроме того, с какой стати в Эа все должно быть так же, как в нашем мире?



Цитировать:

Тексты Библии очень противоречивы и неоднозначны. Потому и существует множество толкований. Если Вы понимаете по-другому, это Ваше право. И ещё : «Адам станет как демоны»? Будьте осторожны. Там сказано (и именно эта фраза ключевая в моём толковании) - «станет, как один из Нас».  Вы причисляете Господа к демонам?

Я причисляю Господа и демонов к разряду бессмертных существ. Ведь и Бог говорит: «Станет как один из Нас», а не «как Я».
Кроме того, Древо Жизни точно не было запретным: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.»


Цитировать:

Если бы мною было написано «Учение Христа – антисексуально», Вы были бы вполне правы (для меня). Но была фраза «христианство – антисексуально». Для меня любое духовное учение отличается от созданной на его почве религии. Также как понятия «вера» и «религиозность». И потому, уточняю: христианство – это есть религия, и Церковь, и общественный институт, но не вероучение. Вероучение – это фундамент, на котором строится любая религия. И далеко не все «кирпичики» учения в религиозном здании будут положены в основание. Но лишь те, что угодны создателям. И потому лишь четыре из множества Евангелий вошли в Новый Завет. А было и от Фомы, и от Никодима и много других. Они стали «апокрифами», то есть «лже-Евангелиями» и их никогда не использовали в наставлении паствы.

Тогда правильнее сказать: «Христианство на определенном этапе своего развития было антисексуальной религией». Вы не находите?

Хухичета записан в 12/28/05 :: 4:01am:

Цитировать: кстати, статуэтку католической девы Марии не видали..? с венцом из звезд вокруг головы? Видали. Но не думаю, что католик-Профессор отождествлял Варду с Богородицей. Это уж слишком.

Да почему же..? Я вот еще когда ВК читала, возгласы О Элберет Гилтониель однозначно ассцоциировались с упоминанием имени божьей матери всуе, как у итальянцев :))
Хотя конечно, функции божьей матери исполнила Идрил.. Келебриндал... тем не менее, ее не поминали.. во всяком случае так часто.. кроме того она не была девой..
Не думаю что все так уж однозначно и каждый персонаж приявязан только к конкретному прототипу с аналогичными функциями..


Цитировать:

Безусловно, скандинавскому наследию Профессор отдал предпочтение. Но Валинорский пантенон всё же очень похож на античный.

А кроме античного и библейского пантеона вы еще какой-нибудь знаете? Оно при анализе того, что откуда взялось в Средиземье, таки нелишне.. видите ли.. есть к примеру ирландский пантеон.. скандинавский... там также содержатся боги, исполняющие функции.. и также можно отыскать сходство с любым другим пантеоном в мире..
и, как правило, набор функций не совсем конкретен и соостносить богов по функциям некорректно..
Взять к примеру, Банбу.. хотя вполне возможно, что она-то и была прототипом Ниэнны..


Цитировать:

[quote] Заодно, кстати, не могли бы вы перечислить какой вы еще материал использовали, наряду с  библией и греческими легендами.?

Больше никаких, кроме перечисленных. Из неуказанных произведений профессора «Законы и обычаи эльдар» , «Речи Финрода и Андрет».[/quote]

и еще, Hornbeam, по поводу католических традиций в размножении..
У эльдаров, во вском слчае, точно, считались запретными браки между двоюродными братом и  сестрой, в то время как католическая церковь разрашела браки даже между дядей и племяннцией..
И в то же время эльдары, начиная с самых первых королей по линии до Арвен с Арагорном постоянно осуществляют многократный изощренный кросс-инбридинг.. на никем не приходящихся кажись, осмелилось ожениться лишь самое первое поколение..
впрочем быть может благодаря этому, в лице Арвен Ундомиэли и вернулась на землю красота Лучиэни.. с чего бы это, в самом деле...? Некая наукообразность..? Любопытно что даже Туор был если вчитаться.. дальним родственником Берена, но в конце концов,  вот мы не следим за своими родственниками и древами.. и мало ли кто очень-очень далекий родственник... но тем не менее.. приводятся детальные данные, и надо же - именно Туор - дальний родственник именно Берена...

polinka
Цитировать:

У эльдаров, во вском слчае, точно, считались запретными браки между двоюродными братом и  сестрой, в то время как католическая церковь разрашела браки даже между дядей и племяннцией..

Хм...Напомните-ка мне кем были Галадриел и Келеборн по линии родства, если не считать их брак?

(меланхолично) Вам которую из трех версий, мм?..

(с той же интонацией) наименее противоречивую, надо полагать?  :)
Отсюда:
"превращение Келеборна в тэлери из Амана (внука Ольвэ Альквалондского -- С.С.)  противоречит не только "С", но и процитированному выше отрывку из "Дороги", и Прил.II к "ВК", где сказано, что Келеборн был из синдар Белерианда"

Serendipity записан в 12/30/05 :: 7:41pm:

polinka Цитировать: У эльдаров, во вском слчае, точно, считались запретными браки между двоюродными братом и  сестрой, в то время как католическая церковь разрашела браки даже между дядей и племяннцией.. Хм...Напомните-ка мне кем были Галадриел и Келеборн по линии родства, если не считать их брак?

Хм ну пока что я слышала только одну версию.. что они были троюродными..

polinka записан в 12/30/05 :: 10:32pm:

Хм ну пока что я слышала только одну версию.. что они были троюродными..

Остальные версии -- см. мой пост выше. Ссылка на "Историю Галадриэли и Келеборна" там висит  :)

Цитировать:

О господи... ну надо же да такой степени не владеть предметом... Простите за ликбез, но это действительно азбука мира Профессора: тот (а то и более высокого уровня) контроль сознания над физиологией, которого иоги добиваются длительными тренировками, эльфам Толкина дан от рождения ("контроль феа над хроа").

Если Вы, говоря об «азбуке» имеете ввиду «Законы и обычаи эльдар», то я их читал. И там есть некоторые неясности, связанные то ли с переводом, то ли с неопределённостью рассуждений о природе души в христианском богословии.

И поэтому, я  полагаю, что надо бы для начала разобраться в терминологии. По-видимому, у нас с Вами разное понимание некоторых слов и понятий.
Я познакомлю Вас со своими понятиями (относительно человеческой природы).
В сущности человека различается четыре составляющих, у каждой из которых имеются свои функции: физическое тело, душа, разум и дух. Деление это условно, поскольку все составляющие взаимосвязаны и взаимозависимы. Однако, чтобы Вы точно поняли, что я хочу сказать, я их условно разделяю.
Итак:
Физическое тело – его функции: получение информации из окружающей среды через органы чувств; получение, переработка и использование физической энергии; самоочищение, саморегуляция, самозащита, воспроизведение, передвижение в пространстве. Связано с сознанием через сенсорные системы.
Душа – её функции – проявление эмоций и связь с подсознанием, с творческими процессами.
Разум – его функции – логика, речь, осмысление, объяснение и анализ воспринятой информации из внешнего мира. Связан с сознанием через логику и речь.
Дух – его функция – соединение и сохранение трёх предыдущих составляющих. Это божественная часть человека. То, что называют «божьей искрой».
В общем, человек – это дух, обладающий физическим телом, душой и разумом.

Поэтому Ваша фраза «феа управляет хроа» - звучит для меня как «эмоции управляют телом».

У Толкиена много описаний, посвящённых «феа» эльфов. У него это и «душа» и, если судить по свойствам и происхождению – также и «дух».

Разум он всё же отделяет, а именно он связан с сознанием, с ним же связано тело. Однако в некоторых словах разум также относится к «феа».
Например, «дух у них правит телом», и ещё  «дух и тело у эльфов не раздельны, но согласны».  Вот эти две фразы несколько запутывают. Поскольку «управление» - подразумевает некоторое (или сильное) подавление и насилие. А «согласие» - подразумевает эмоционально- физическую сбалансированность, где нет места управлению.
"И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной".
А здесь уже не власть духа, но власть «душ».

В другом месте Профессор вообще описывает дух и душу, как разные субстанции.
«хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом».
В общем, много неясностей в том, что есть что и что чем управляет.
Однако я не отрицаю, что Профессорские эльфы – сверхраса.

Что же касается «врождённой способности», то здесь я тоже не спорю. Однако это лишь «способность» и её нужно открыть и развить.  А в отношении того, что эльфу не надо учиться – Вас опровергает сам Профессор.
«Ибо возрожденная феа становилась вновь воистину ребенком, радуясь  всему очарованию и новизне детства, но неспешнее. И только после того, как он обретает знание мира и власть над собой, его память пробуждается»…
И ещё о детстве:
"Сильнее всего и яснее оно в ранней юности, пока тело преобладает и наиболее сходно с телами его родителей".

Так что «хатха-йогами» эльфы не рождаются. Всему надо учиться.  :)


Цитировать:

Ну, как, скажем, Вы или я, или Сальери может упорными тренировками развить музыкальный слух и беглость пальцев, а Моцарту это просто дано от рожения...

Ну, это пушкинский Сальери расчленяет музыку и пытается творить при помощи левого полушария. Как творил настоящий Сальери мы не знаем. А Моцарт –  конечно гениальный композитор, но не забывайте, что вырос он в семье музыканта. Отец рано открыл его дар (уже в 4 года) и всячески способствовал его развитию. И трудно сказать услышали бы мы музыку Моцарта, родись он в семье угольщика или плотника.

Также и с детьми эльфов. Рядом с ними находились родители, которые, во-первых, сообщали своему чаду – «ты можешь», «тебе дана свыше возможность», и, во-вторых, учили, что с этой возможностью делать.

Секундочку... уточнение:)
Вы пишете:

Цитировать:

В другом месте Профессор вообще описывает дух и душу, как разные субстанции. «хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом».

"Духи воплощенные" -- это в данном случае не "божественная часть человека", это айнур конкретно. Не будем смешивать действительно разные понятия :)

Цитировать:

Поэтому Ваша фраза «феа управляет хроа» - звучит для меня как «эмоции управляют телом».

Мне очень жаль, но это НЕ МОЯ фраза (а явным образом  закавыченая цитата внутри моей фразы) - в самой же МОЕЙ фразе прямо говорится:  "контроль сознания над физиологией"(с). Увы, слово "СОЗНАНИЕ", Вы, видимо упустили при чтении: с учётом его все Ваши построения-переопределения напрасны: как ни члени нерасчленимое (душу-тело), хоть 3 души выделяй по Арстотелю, хоть 33 (и такие есть теории) -  всё равно никак не переделать чёрное в белое, а  "сознание" в "эмоции". ;)


Цитировать:

Так что «хатха-йогами» эльфы не рождаются. Всему надо учиться.

Увы, этот вывод НЕ следует логически из Ваших рассуждений и приведённых Вами цитат. Потому что вторая его (вывода) часть НЕ противоречит первой: из того, что эльфам после рождения надо учиться для достижения ещё более высоких уровней (в частности, уровней сознательного контроля над физиологией), НЕ следует, что они не рождаются уже с гораздо более высоким уровнем данного контроля, чем доступен человеку от рождения же, и даже на определённом уровне тренированности.

Ну, если очень грубо на пальцах (это дисклаймер, дабы не пытались придираться к деталям:)...) - если средний человек рождается иогом 0 (нулевого) уровня, то эльф, скажем, 5-го. А дальше - угу, обоим "всему надо учиться".... :)

Хухичета записан в 12/24/05 :: 8:54pm:

Откуда что взялось в Средиземье. ... не стоит удивляться, что очень много имён и названий в Средиземье, да и функций валар имеют греческий налёт. Хотя и не все валар чётко соответствуют своим почтенным пращурам – греческим богам: Манвэ – Зевс, конечно. Варда – трудно сравнить её с Герой, впрочем, с Ураном тоже, она сама по себе. Ульмо – Океан (явно из титанов). В греческом варианте у него есть жена – Фетида, у Профессора водное божество без подруги. Возможно – прообраз Посейдон. Аулэ – Гефест.   ... и т.д.

Во-первых, хочу сказать спасибо автору за высказанные идеи, хотя их и нельзя назвать очень уж оригинальными, но за сделанное им обобщение и за краткость - он безусловно заслужил благодарность (мою как минимум).

Во-вторых, сразу хочу огорчить всех других участников этого обсуждения - я не буду говорить о сексе, и о том есть ли секс у эльфов, и ниже ли они в этом отношении, чем люди, а так же о том, есть ли секс у орков, гномов, троллей, драконов и далее по списку... и как они это делают - мне это не интересно.

А буду говорить о ксмогонии в мире созданном Профессором и о роли Эру в создании им Адры (по версии Профессора).

Вопрос этот не такой отвлеченный, как может показаться на первый взгляд.
Потому что Эру (с помощью валар естественно) создал обитаемый мир - Арду, в которой и происходят все описываемые и так нас заинтересовавшие события.

Но, как вы понимаете, обитаемый мир не может существовать сам по себе, поэтому вокруг него появляются сначала Луна, а затем и Солнце. Прямо гелиоцентризм какой-то получается: всё вертится вокруг Земли и создаётся во имя её!

Так и слышится мне такой диалог:
- А кто создал (в мире Толкина) Луну и Солнце?
- Ну как это кто - Эру конечно!
- А зачем?
- Как это зачем? А надо! Солнце - чтобы нести на землю свет и тепло, чтобы была смена времен года и т.д. А луна... чтоб красиво было - вот! Поэзия там и всё такое...
- Ясно. А другие планеты вокруг этого Солнца он не создал? Так просто... низачем?
- Создал наверное... или не создал... кто его знает... Он ведь Эру!

Я не спроста спрашиваю о других планетах. Так как пантеон божеств в Арде не просто похож на древнегреческих богов, а у тех слизали своих богов римляне, и они как и боги у греков и римлян так же отвечали каждый за свой сектор и вид деятельности, так вот ведь ещё какое дело: боги у римлян и греков сопоставлялись каждый со своей планетой, от движения которой зависела, как они считали, вся их жизнь.
Зевс (Юпитер у римлян) - планета Юпитер
Арес - Марс
Афродита - Венера
Гермес - Меркурий
Посейдон - Нептун
и т.д.

То есть, видите, не просто боги и их покровительство отдельным видам деятельности, а - ПЛАНЕТЫ, которые влияют на жизнь людей, и соответствующие им БОГИ. Ну и поскольку пантеон богов Арды так похож на пантеон греческих и римских богов, то мой вопрос о других планетах солнечной системы Арды не такой уж и глупый.
Так создавал ли Эру помимо Арды и летающей вокруг неё луны другие планеты или не создавал?

И если создавал (а это, как мне кажется, самый очевидный ответ на этот вопрос), то какова их роль (по замыслу Эру)? Есть ли на них жизнь? Зачем они ему понадобились? И т.д.

Ответы вовсе не обязательны, так как вопросы эти существуют сами по себе. Они нужны нам для другого... А именно для того, чтобы придти к выводу, что Эру (или любой другой такой же творец Илуватар), создавая новый мир, вынужден создавать его комплексно по определенным правилам и законам, с Солнцем в центре и полным набором планет в окрестностях. И, что для нас, как мне кажется, очень важно, всё его могущество ОГРАНИЧЕНО создаваемой им солнечной системой.
То есть, если всё сводить к простой схеме, то получается простая конструкция:
один Бог - одна созданная им Звезда (и одна планетная система вокруг этой системы).

Отсюда следует несколько очевидных (на мой взгляд) выводов:
1) Богов (Илуватаров) много (бесконечное количество, если точнее);
2) Бог (Илуватар) тратит всю свою силу на создание своего мира и - главное - на зажигание новой звезды (и на поддержание её горения в дальнейшем), то есть расходует себя целиком на вещество и энергию (поэтому отпадает вопрос - куда он делся и почему самоустранился), но оставляет потомкам замысел (идею, как всё должно быть);
2) другие более мелкие боги (валары) нужны ему для управления всеми крупными объектами - планетами; каждому богу - по отдельной планете, за которую тот и отвечает, а не за стихии (хотя одно другому не противоречит, скажем, Нептун - это и планета и стихия воды, но всё же не всегда верно);
3) а теперь вопрос на засыпку: и кому же досталась Земля (Арда)? Кто из богов (валар) отвечает за Землю (Арду)?