Цитата:

Эрин, это получается "сами себя спрашиваем - сами себе отвечаем" . Я для себя знаю ответ на этот вопрос; мне как раз интересно было, как на него ответят другие посетители форума. А часть своего ответа я выдала уже от безнадёги, поскольку от других ничего внятного где-то за год, если не больше, так и не увидела.
Что печально.

Цитата:

 Ы-ы-ы...   Я счас найду свой ответ, выданный тогда (эдак без малого назад) по первому требованию, ага... Хоть со своей души камень сниму.

P.S. О! Нашел.
Цитата:

Оно из вот отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=107400274...
  Уф-ф...

Цитата:

Здрассьте.   У Саурона копирайт на эту продукцию, он дал Мирдайн технологию изготовления колец, Девять сделаны с его участием --  и он не знает, что с ними делать??  
(задумчиво) что ль заткнуться? благо все равно оффтоп... )

Erelchor: Цитата:
К сожалению, вы правы. Как я уже объяснила Элхе,иногда посто физически не хватает времени. Но буду отвечать по возможности побыстрее.
Этот ответ я написала позавчера, но отправить сразу не смогла, т.к 2 дня у меня  с этим сайтом были глюки. Возможно, кое-какие ответы уже будут запоздалыми.
Но как говорится, лучше позже...
Эрин Цитата:

Как при  всей любви к Арде можно быть абсолютно равнодушным, что будет с другими обитателями Среднеземья (опять повторяюсь)”The Elves have their own labours and sorrows, and they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.”(FTOR) , т.е. «после нас - хоть потоп»- это их примерное такое отношение к Арде. И почему, при всей их любви, в начале 4 эры они дружно «свалили»  на Запад? Ведь именно тогда, когда исчезли все угрозы и препятствия, из их «последнего и так горячо любимого» дома можно было сделать цветущий сад и жить долго и счастливо рядом с мирными соседями?
Видимо что-то было ещё любимее…

Пересмотрела "Айнулиндалэ" и "Квэнту ",  не нашла ни мнения Д.Р.Р Толкиена ни даже Криса. Может, вольности переводчика? Нельзя ли цитатки на английском, если не затруднит?

Сиорэ Саэнни Цитата:
Это да.Упёрся. Хотя пространства для экспансии были, и довольно огромные: на Западе - все земли от реки Lune до моря (Форлиндон и Митлонд) , а так же Харлиндон - всё вместе по размерам в половину  неразделённого Арнора, на Севере - Фородвайс, на Юго-Востоке -Дунланд. Насчёт сил, так они тоже имелись и, судя по тому, что даже после 500-летней резни друг друга у дунадан было достаточно воинов,  чтобы  успешно защищать свои границы от врага в течение 60 лет, то во время непосредственно после Великой битвы  армия  Арнора была довольно внушительная. А раз имеются возможности - было бы желание. Эльфы, видимо, не хотели усиления Арнора, поэтому и никак не препятствовали раздиравшим его междуусобицам. Но это было уже потом…
После Элендила имперские замашки у Арнора не намечались, но появилось Кольцо Всевластия и эльфы вполне логично опасались, что под влиянием кольца политика Арнора по отношению к ним изменится. Точно так же, как впоследствии Гандалф опасался, что имея желание при помощи Кольца сделать добрые дела, он может такое «наколбасить»!!

Erelchor Цитата:
Я хотела упомянуть Гил-Галада , но Сиорэ Саэнни  меня уже опередила.
Но я ещё добавлю Галадриел. Как же вы о ней забыли?! Она пришла в Среднеземье потому что «she had dreams of far lands and dominions that might be her own to order as she would without tutelage“ (UT)  и в конечном итоге её мечта "to rule there a realm at her own will" (The Sillmarillion)  свершилась. В конце Третьей эпохи она была самым могучим эльфом в Среднеземье.
Erelchor Цитата:
Так он и не эльф вовсе…
Erelchor Цитата:

А вы уточняли? Поделитесь наблюдениями, пожалуйста.
Erelchor Цитата:

Вот те на! Да как  же вы это пропустили? А  Светлый Совет  - Совет Мудрых (The White Council- Council of the Wise)? Даже тот же Келеборн Мудрый (Celeborn the Wise), хотя на мой взгляд вся его мудрость заключалась в беспрекословном следовании командам жены.
Юкка Цитата:

Была одна очень существенная разница -они не умирали. Если бы дунаданы  в своих стремлениях к долголетию имели  понятие о генетических тонкостях между вообщем-то в остальном единым с ними биологическим видом, то эльфы поимели бы такой геноцид, что им было бы впору вплавь удирать в Валинор

Serendipity писал(а) 10/01/05 :: 3:17am:

Вы уверены, что точно перевели фразу The Elves have their own labours and sorrows, and they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.? Это точно "после нас, хоть потоп? Может, это все-таки значит, что их мало интересуют дела других народов? Если это значит, что они ALIENS, то мы все ALIENS. И Вы тоже, полагаю: Вас сильно интересуют дела населения Замбии?
А по поводу сваливания на Запад... Во 2 и 3 эпохи они не сваливали? А тот факт, что дружно они свалили только ПОСЛЕ победы над Сауроном, для Вас ничего не значит? И что свалили они, чтобы людям не мешать?


Цитата:

Саурона они, по-видимому не опасались....

Цитата:

А критерии могучести можно в студию? Если б она подралась с Глорфиндейлом, кто б кого победил?
Цитата:

А кто же?
Цитата:

Делюсь. Профессор видел государственный строй эльфов, как идеальное государство. Монархию, ограниченную личной свободой каждого и наличием советников короля, к мнению которых король прислушивался. Любой эльф мог отказаться подчиняться королю, если считал, что король несправедлив. Такое случалось достаточно часто, и короли даже не пытались обвинить непокорных подданных в мятеже, заговоре, измене... Я хочу сказать, что и Элронд и Галадриэль, учиняя такой заговор, должны были учесть мнение своих народов...
Цитата:

Вот те на! Это они сами себя Мудрыми называли? Или ИХ называли Мудрыми? Или по Вашему это одно и то же?

Сиорэ Саэнни Цитата:

1. При чём здесь климат? Ангбанд находился гораздо севернее и ничего, был заселён.
2. Уже только потому, что там велась непрекращающаяся партизанская война, имело смысл взять этот район под постоянный контроль.
3. А вот как раз этого корабельного леса там было предостаточно, поскольку он, в противоположность лесам Дунланда, никогда систематически и бездумно не вырубался.
Сиорэ Саэнни Цитата:

1. О каком моменте вы говорите?
2. Ох,  помощь приходила, но обычно тогда, когда эльфийская безопасность находилась под угрозой. Вот таким  вот извращенным образом, дассс
Сиорэ Саэнни Цитата:

Не пойму, или вы не вникаете в простые вещи, или вы умышленно притворяетесь, что не видите связи между владением Кольцом и его влиянием на появление диктаторских амбиций?
И то и другое  выглядит довольно странным для человека, который так хорошо знаком с текстами Толкиена.
Или они сами не знают, чего они хотят?
Сиорэ Саэнни Цитата:

Значит вы согласны, что империя таки была.
А Арнорцы потому и верные, что Гил-Галад с широкого плеча выделил им земли из своей обширной империи, типа"пользуйтесь, но не забывайте, кто ваш благодетель!" Саурон-то недаром "забурился" в Мордор, потому что в то время   владения Гил-Галада распространялось далеко за пределы Великой Реки (The Silmarillion."The Ring of Power...")
Сиорэ Саэнни Цитата:

Зачем ей нужны земли, когда из своего сада она могла повелевать? И судя по тому, что она могла командовать когда собираться Светлому Совету, т.е. приказывать Истари, посланникам Валар, её слово было веским.
Сиорэ Саэнни Цитата:
(вздыхая)Кто - в лес, кто- по дрова... О чём мы говорим?
Мы, вроде, начали с обсуждения вероятности предполагаемой экспансии Арнора?
Erelchor Цитата:
.
Дословный перевод вам не даю, но смысл понятен.
Если вам  "до лампочки", что кто-то на земле обездолен и живёт в постоянном опасении за свою жизнь , значит, ничего, кроме собственной рубашки, вас не интересует и земля для вас прекрасна пока вам хорошо и вас не трогают.
Erelchor Цитата:
Значит. Если свалили после Саурона, значит Саурон им жить не мешал
Erelchor Цитата:

Угу.."Это ничего, дорогой сосед, что ты стоишь в развалинах своего дома, я всегда был готов прийти к тебе на помощь. Вот только свои дела не давали...Ну так ты давай, принимайся за работу, а я пойду, чтобы тебе не мешать..."
Могли бы помочь восстанавливаться. А?
Erelchor Цитата:

Галадриел.Но не в рукопашной, конечно. Хотя тоже может быть. В Валиноре она слыла лучшей атлеткой.
Erelchor Цитата:

Не помню, чтобы Профессор такое говорил. Цитатку, пожалуйста.
Erelchor Цитата:

На такие вопросы даже неловко отвечать. Перечитайт книгу..
Сиорэ Саэнни Цитата:

Кстати, о Дол Гулдуре. Вы не находите странным, что крепость  существовала в непосредственной близости от эльфийских владений и оставалась нетронутой, даже когда пустовала (видимо в надежде, что свято место пусто не бывает ), чтобы  в конце Третьей Эры быть разрушенной мановением мизинца Галадриели? Но молчу... молчу...

Serendipity писал(а) 10/04/05 :: 6:17am:

Разница именно климата. У врат Ангбанда трава зеленела и кони бегали. А в Фородвайте бегали лоссохи. На лыжах. И очень опасались лютых холодов. Этой разницы мы привычно не учитываем. Ладно. Уже привыкли.
Цитата:

Ответ сразу и Эрелхору. Партизанская война там бы с гарантией велась дунлендингами при попытке их завоевания дунаданами. Колонисты из Тарбада и Лонд Даэр уже с этим народом сталкивались в Первую войну Кольца. Это только наших федералов опыт ничему не учит.
Цитата:

Всю Вторую Эпоху оный лес вырубали упомянутые выше нуменорские колонисты. И вырубили.
Цитата:
О том же, что и Вы в тексте предыдущего поста. Вот в этом:
Цитата:

О моменте спустя 500 лет от начала арнорской междоусобицы, т.е. 861 + 500 =1361 ТЭ. Прибавив еще 60 лет получаем 1421 ТЭ.
Цитата:

Лориену на тот  момент угрожал скорее Дол Гулдур. Но помощь они прислали Арнору. Почему-то.
Эрелхор, по некоторым данным, Ангмар Имладрис одно время даже осаждал (Хроники королей и правителей)
Цитата:

Разбираемые нами "простые волшебные вещи" не настолько просты, чтобы вникать в них с рождения автоматически или чтобы просто верить на слово тов. Митрандиру и Ко. Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу. Одно Кольцо является управляющим лишь внутри системы 3+7+9+1. Одно Кольцо, как и остальные 19,  усиливает лишь собственные задатки носителя. Хочешь руководить -- будешь. Хочешь ловить сссладкую рыбку, голлм -- будешь. Хочешь спасти Шир (бедный Фродо!) -- и в Мордор ради этого потащишься, и наворотишь такого, чего и во сне тебе не снилось. Такие дела.
Цитата:

Право слово, мне совершенно все равно, как это выглядит...    
Цитата:

Да кто ж это отрицает-то? и у Нуменора была, и у Саурона была. Не феномен.
Цитата:

Будущие арнорцы были Верные( ака друзья  эльфов)  еще в Нуменоре при Ар-Фаразоне. Папе будущего короля Арнора Амандилю эльфы подарили 7 штук палантиров еще тогда. В Арноре они стали верными (уже со строчной буквы) в силу вассальной присяги. Гиль-галад земли дал, а вот что он при этом подумал, или что дал понять потопленцам -- об этом история умалчивает. При сем удобном случае замечу, что политики без учета выгоды и вреда просто не бывает. Ни у людей, ни у эльфов. Политики без учета в первую очередь интересов собственного государства, а потом всех остальных, и особенно голодающих Дальнего Харада, если руки дойдут -- не бывает. Такова политика.  Если нам не нравится по определению, что политика именно такова -- ее нет смысла начинать анализировать, она при любом раскладе предстанет однозначным дерьмом, потому что до каждого голодающего у политика руки не дошли. И не дойдут. И не обязаны. У политика другие задачи. Конец авторского отступления.
Так или иначе, свобода выбора оставалась для гордого дунадана всегда. Не нравятся  условия ГГ -- ломай аир... ммм... упс, рви присягу, иди в Гондор к сыновьям, места более чем достаточно... или осваивай дальше те земли в районе Тарбада, которые собственные нуменорские уже  бОльшую часть ВЭ
В Мордор Саурон "забурился" несколько раньше -- в 1000 ВЭ (Повесть лет) А после падения Нуменора Саурон удалился в родной Мордор( а куда ж еще-то?) обдумывать, как ему воевать с Гильгаладовской империей.

Цитата:

Как далеко простиралась ее власть в территориальном отношении, было написано в моем предыдущем посте. Насколько Совет склонен был слушать ее рекомендации относительно кандидатуры Гэндальфа, Вам ответил Эрелхор.
Цитата:

Совершенно верно. Это мы так, оффтопично Что, кстати, в разумных пределах(!) не возбраняется.
Цитата:

Какие усилия и каким пальцем приложила Галадриэль для разрушения Дол Гулдура, история умалчивает... Странного ничего нигде в сюжете не нахожу. Крепость Амон Ланк построена на развалинах старых эльфийских поселений народа Орофера, заброшенных во Вторую эпоху. Стратегический интерес представляет только для сил Мордора как противовес Лориену. Для Лориена ценности не имеет, затраты на содержание гарнизона не имеют смысла. После каждого очередного изгнания Саурона оттуда крепость могли и рушить.