Тут возник разговор об истории Арнора. Возник не в том треде, и я подумал, а не создать ли новую тему?
На мой взгляд, Арнор был обречен на распад с самого начала...
Дунаданы Арнора заняли колоссальную территорию - весь Эриадор. Не буду гадать, сколько их было, но явно не много. После войны Последнего Союза их число заметно сократилось.
В начале 3 эпохи у Арнора внешних врагов не было вообще (у Гондора были с самого начала, поскольку Профессор замечает, что пограничные инциденты не прекращались).
И дунаданы свободно расселились по всему Эриадору. Местные народы, по-видимому, приняли новую власть добровольно и без долгих размышлений, по экономическим причинам: если на той же самой земле, при той же погоде у нуменорца урожай впятеро больше, это говорит само за себя.
Далее! Власти Аннуминаса не имели ни возможности, ни желания "подтягивать" местные народы до нуменорского уровня. Каждый народ жил по своим обычаям, говорил на своем языке... И дунадан, живший в окружении десятков тысяч местных жителей, волей-неволей начинал говорить чаще на местном языке, чем на адунаике, осваивать (но не обязательно перенимать)  местные обычаи.
А крупные землевладельцы начали забирать все большую власть (судебную, к примеру или военную - в случае нападения орков). Аннуминас не возражал, поскольку порядок в стране обеспечивался, а большего и не требовалось.
И со временем для дунаданов, живущих в разных областях Арнора, региональные интересы стали значить, как минимум, не меньше, чем общеарнорские. И сами дунаданы стали отличаться (как, скажем, сибиряк отличается от уроженца Кубани - оба русские, говорят на одном языке... Отличия не радикальные, но существенные). И отличия эти не были угрозой сами по себе. Они только обозначили центробежные тенденции. Слабые тенденции. Слабые до тех пор, пока после смерти Эарендура страна не разделилась. Скорее всего это произошло потому, что заготовки новых государств уже существовали...
С другой стороны, в Гондоре не могло быть центробежных тенденций, поскольку при любом раскладе Анориен, южный Гондор или Каленардон не могли отделиться в силу того, что граничили с враждебными соседями и не могли расчитывать на собственную военную мощь.
Это картина истории Арнора, как я ее представляю.
В связи с этим у меня есть пара вопросов:
1. Какими были связи Гондора и Арнора в первой половине 3 эпохи.
2. Как реагировали эльфы на распад Арнора и последовавшую вслед за этим междуусобную войну?

(конспиративным шепотом) ага! Элхэ, помнишь, я же говорил, что у нас всплывет и национальный вопрос! :) вот щас думаю, ругаться или нет...  ::)
Ответ на национальный вопрос отщелкаю по возможности завтра, тупо перепечатав половину "Хроник Королей и правителей"  :)

записан в 09/27/05 :: 12:45am:

(конспиративным шепотом) ага! Элхэ, помнишь, я же говорил, что у нас всплывет и национальный вопрос! :) вот щас думаю, ругаться или нет...  ::) Ответ на национальный вопрос отщелкаю по возможности завтра, тупо перепечатав половину "Хроник Королей и правителей"  :)

Не, Сиорэ! Вопрос, может, и был, но я не думаю, что была национальная проблема. Брийцы жили себе, как всегда, никто их в нуменорцев не переделывал... Я не думаю, что дунаданы вмешивались в жизнь других народов на "культурном" уровне... Коммунистической Партии Арнора им явно не хватало!  ;) :)

Erelchor
Цитировать:

На мой взгляд, Арнор был обречен на распад с самого начала... 1.В начале 3 эпохи у Арнора внешних врагов не было вообще... 2.Как реагировали эльфы на распад Арнора и последовавшую вслед за этим междуусобную войну?

Очень интересные наблюдения!

1.Когда имеешь таких друзей и врагов не надо! :)

2. Я думаю, что в какой-то мере эльфы СПОСОБСТВОВАЛИ этому распаду, т.к с распадом большого государства и с последующим демографическим  упадком увеличивалась площадь  опустевших и неконтролируемых земель, по которым эльфам так нравилось перемещаться.

 ага! и, стало быть,
3. Ангмар, на северной границе с Арнором, с любовью выпестован и взращен эльфами же! (В крайнем случае - на их... драгоценности :))
 Фактов очень хочется, ага... Преобладания прямых выгод для эльфов от распада и межусобья в Арноре. :-/ А то получилось ведь - Имладрис в осаде, Гавани отрезаны, нет?

Эрелхор, ну... национальный вопрос, он есть независимо от того, есть ли партия...  везде, где есть какие-то взаимоотношения между нациями, в любой момент могут возникнуть и проблемы. Но к делу, однако.
Это дополнение с некоторыми уточнениями.

записан в 09/27/05 :: 12:36am:

На мой взгляд, Арнор был обречен на распад с самого начала...

не то чтоб сразу обречен, но что мы там имеем?
1. Пришлых дунаданов, а также дунаданов, энное время проживающих в районе Лонд Даэр -- Тарбад. Боюсь, их интересы  совпадают не во всем.
2. Народ, близкий дунаданам по языку и культуре, проживающий между Барандуином и Синими горами. Территория будущего Архедана (примечания к "Алдариону и Эрендис")
3. Предки будущих дунлендцев -- немногочисленные разрозненные лесные племена -- Энедвайт-Минхириат, будущий Кардолан. Немного их. Поэтому когда дунаданы сложатся в войнах, край  придет в запустение. (примечания к "Истории Галадриэль и Келеборна")
4. Загадочный "народ холмов" Рудаура, вождь которого вошел сначала в тайный сговор а потом и в явный союз с Ангмаром. Территория проживания очерчивается рамками: Заветерь -- Троллиное нагорье - Мглистый.(Хроники королей и правителей)

Дунаданы, как Вы совершенно верно подметили,  распозлись по всей немаленькой территории Арнора(карту в студию!;)
http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg

лучше всего им было прижиться там, где проживают близкие по культуре племена, на территории будущего Архедана, поближе к Линдону, опять же, имхо, там-то их больше всего и сосредоточилось, и как раз там и сохранился род Исильдура, тогда как в Рудауре и Кардолане он угас еще до окончания Ангмарских войн.  


Цитировать:

И дунаданы свободно расселились по всему Эриадору.

См. выше - можно предположить бОльшую плотность дунаданского населения на северо-западе.

Цитировать:

Местные народы, по-видимому, приняли новую власть добровольно и без долгих размышлений, по экономическим причинам: если на той же самой земле, при той же погоде у нуменорца урожай впятеро больше, это говорит само за себя

.
Мы не знаем, насколько добровольно, во-первых.  Однако есть два соображения не в пользу гипотезы о добровольности.  
Хрен ли дунлендингам нуменорская проблематичная урожайность(нет данных), если он лесные охотники, а эти падлы-гады-пришельцы сводят лес на корабли всю предыдущую эпоху? и второе -- хрен ли на холмах Рудаура, которые толком не распашешь, что-то сеять? и с климатом там не Шир, отнюдь...так что зачем народу холмов нуменорское сельское хозяйство?

Цитировать:

Далее! Власти Аннуминаса не имели ни возможности, ни желания "подтягивать" местные народы до нуменорского уровня.

Возможности -- могу допустить, дунаданов  было мало, а после войны стало еще меньше, но насчет желания - без малейшего понятия, и доказать его наличие-отсутствие нам нечем.
Итак, Арнор -- страна многонациональная, "титульной нации" мало, культурные различия сильны, проблемы -- выше перечисленные -- имеются.
Организация государства у нас все та же -- земля дружиннику за службу, а служба  все та же -- суд( по королевскому кодексу), налоги( в пользу короля), войско (в случае войны по призыву короля ). Там где не хватало дунаданов, приходилось привлекать свои местные уважаемые кадры. Часть дунаданов, Вы правы, ассимилировалась. А куды денешься.
Ну и вот теперь. Время -- мирное. Уже 860 лет мирное.  Зачем тебе, аран, налоги и войско, скажет наместник, к примеру,  в Тарбаде( а паче того -- вождь Народа холмов в Рудауре), если нет войны, и к чему мне твой суд, если у нас свои местные обычаи, которых вы не тронули, потому что понимали -- вас слишком мало, чтобы переть против рожна? Никакая мудрость, никакие благие намерения, никакая вялотекущая транзитная торговля через Гномий тракт эти народы вместе не удержит. И
Аннуминас уже ничего не возразит, тем более что наследники Валандиля перебрались в Форност ;)


Цитировать:

Они только обозначили центробежные тенденции. Слабые тенденции. Слабые до тех пор, пока после смерти Эарендура страна не разделилась.

Да это уж после Эарендура не "тенденции", а свершившийся факт....  ;) и развалилось оно действительно на  те "заготовки", которые мы заготовили в начале рассуждения.


Цитировать:

С другой стороны, в Гондоре не могло быть центробежных тенденций, поскольку при любом раскладе Анориен, южный Гондор или Каленардон не могли отделиться в силу того, что граничили с враждебными соседями и не могли расчитывать на собственную военную мощь.

Это второй вопрос, профессор :) отдельным тредом, если захотим.

Цитировать:

1. Какими были связи Гондора и Арнора в первой половине 3 эпохи.

До Атанатара Алькарина (1149 - 1226) Гондор развивает экспансию на востоке. Арнор занят своими проблемами. Насколько можно судить по хроникам -- друг друга не видят и не вспоминают, связей не отмечено. С 861 ТЭ(распад), а паче того с 1300 ТЭ(Ангмар) число  проблем на территории  бывшего Арнора (нынешнего эдакого  "раздрая независимых государств"  ;) ) растет и множится. Что творится в Арноре, Гондор заинтересовало только после женитьбы Арведуи на Фириэль, дочери Ондогера Гондорского (1940). В 1944 ТЭ Арведуи Археданский  притязает на корону Гондора, претензии его юридически вполне обоснованы, однако совет Гондора( не путать с Народным собранием) его претензии отвергает и избирает в короли своего человека(Эарнил Второй, 1945 ТЭ). В 1975 Гондор посылает немногочисленный отряд на войну с Ангмаром, война закончилась победой Светлых, но Архедана больше нет, знаки королевской власти Арнора передаются на хранение в Имладрис. На Третью Эпоху история Арнора и его взаимоотношений с Гондором закончена.

Цитировать:

2. Как реагировали эльфы на распад Арнора и последовавшую вслед за этим междуусобную войну?

С печалью. Но поделать ничего не могли, силой не удержишь то, что само отваливается. Линдон и Имладрис поддерживали Архедан в борьбе с Ангмаром и затем Рудауром(их можно понять, оставаться один на один с Ангмаром им не хотелось), но значительного войска в поддержку дать не могли. Для эльфов демографические последствия Второй Войны Кольца аукнулись сильнее.

записан в 09/27/05 :: 7:54am:

2. Я думаю, что в какой-то мере эльфы СПОСОБСТВОВАЛИ этому распаду, т.к с распадом большого государства и с последующим демографическим  упадком увеличивалась площадь  опустевших и неконтролируемых земель, по которым эльфам так нравилось перемещаться.

Ну и перемещайся себе, Верные эльфам отродясь ни в чем не препятствовали...  ::) тем более, что перемещались они  как-то все больше в Гавани , а оттуда -- на Запад  ::) не задерживаясь и не расселяясь.
Доказывать надо намерения эльфов относительно Арнора. Не отговариваясь отсутствием в хозяйстве Единого Кольца и соотвественно возможности чтения мыслей эльфийских владык ;)  Намерения субъекта обычно в его действиях проявляются.

Спасибо, Сиорэ! Картина прояснилась... :)
И  по поводу реплики Serendipity

Цитировать:

2. Я думаю, что в какой-то мере эльфы СПОСОБСТВОВАЛИ этому распаду, т.к с распадом большого государства и с последующим демографическим  упадком увеличивалась площадь  опустевших и неконтролируемых земель, по которым эльфам так нравилось перемещаться.

Где-то я уже что-то подобное слышал: "Во всем виноваты ев то-есть эльфы!"
Уважаемая Serendipity! Я не обвиняю Вас в расизме, не поймите меня превратно. Просто несколько странно выглядят обвинения в адрес эльфов во всем плохом, что творится в Средиземье...

Erelchor
Цитировать:

Уважаемая Serendipity!  Просто несколько странно выглядят обвинения в адрес эльфов во всем плохом, что творится в Средиземье...

Нет, эльфы не виноваты во всём плохом, люди и орки и пр.виноваты в равной мере  .  
Но эльфы, при всех их внешних совершенствах, внутренне ничем ни отличались от людей: неуравновешанность, эгоизм, имперские замашки  и т.д, вообщем, полный набор человеческих слабостей,  тем не менее величали себя Мудрыми, хотя на мой взгляд их мудрость заключалась в том, чтобы выпутываться из  создавашихся в Седнеземье положений  с наименьшими эльфийскими затратами, и предпочтительно чужими руками. Пусть люди сами разгребают весь этот "навоз"... they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.”.
Короче, я их вижу не как добрых сказочных существ, а как холодных, расчётливых, абсолютно равнодушных к судьбам  смертных жителей земли, высших по биологическим качествам пришельцев, так и не принявших землю за свой дом.
Другими словами - ALIENS: прекрасны и совершенны, выглядят как люди, и не совсем как люди, хотя и с теми же людскими качествами, но в то же время  сильные, умные, опасные и даже в какой-то мере страшные (думаю, что не зря Гондорцы их сторонились), которым на слово надо верить очень осторожно.
Типа эльфов Марии Эзпелеты.http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/ezpeleta/feanors_sons.jpg

Уважаемая Serendipity, Вас и Ваших ответов очень ждут в следующих тредах:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1127471643
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1126328950;start=45#45
Кстати сказать, я так и не увидела внятного ответа на заданный минимум три раза вопрос: зачем эльфам было устраивать такой широкомасштабный и маловнятный заговор? В чем была их цель?
Про "экспакнсию Арнора" не надо, особенно после Второй Войны Кольца; договорились?

Элхэ Ниэннах
Цитировать:

Уважаемая Serendipity, Вас и Ваших ответов очень ждут в следующих тредах: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1127471643 http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1126328950;start=45#45 Кстати сказать, я так и не увидела внятного ответа на заданный минимум три раза вопрос: зачем эльфам было устраивать такой широкомасштабный и маловнятный заговор? В чем была их цель? Про "экспакнсию Арнора" не надо, особенно после Второй Войны Кольца; договорились?

Элхе, я понимаю ваше нетерпенние, но, к сожалению, быстро и сразу ответить не могу, т.к. между семьёй, работой и волонтёрскими обязанностями я имею очень мало свободного времени и если вопрос требует долгого и детального разьяснения с бесконечными повторами, я его откладываю на то время, когда я  располагаю большим  временем, чем печатанье урывками между семинарами или в 3 часа ночи.
Так что глубоко извиняюсь, но как уж могу.  :( Как вы сами понимаете, есть  жизнь и кроме компьютера. ;)

А про экспансию почему не надо? Вполне была возможна. Вы же сами считаете, что Исилдур не был таким белым и пушистым. :D

(очень вежливо) Уважаемая Serendipity, я Вас вполне понимаю: большинство посетителей Доска работает или учится, у многих есть семьи, да и вообще от житейских трудностей никто из нас не свободен. Но не лучше ли было бы тогда не распыляться, а довести до конца хотя бы одну дискуссию, в которой Вы принимаете участие?

Про экспансию Арнора после Второй Войны Кольца: да, я считаю этот разговор неосмысленным, так как не вижу, во-первых, предпосылок для такой экспансии, и во-вторых полагаю, что у Арнора при всем желании не было бы для этого возможности.

И оставьте, ради всего святого, в покое мое отношение к Исилдуру. Оно к вопросу касательства не имеет, еще раз повторяю.

записан в 09/28/05 :: 6:21pm:

(очень вежливо)  Но не лучше ли было бы тогда не распыляться, а довести до конца хотя бы одну дискуссию, в которой Вы принимаете участие? Про экспансию Арнора после Второй Войны Кольца: да, я считаю этот разговор неосмысленным, так как не вижу, во-первых, предпосылок для такой экспансии, и во-вторых полагаю, что у Арнора при всем желании не было бы для этого возможности. И оставьте, ради всего святого, в покое мое отношение к Исилдуру. Оно к вопросу касательства не имеет, еще раз повторяю.

(С восхищением) Ну до чего вежливый человек! Вежливость так и прет...Аж мне, некультурной дуре, стало неудобно. Не подняться нам до таких вершин, мы всё привыкли по- простому, по-дружески...
Вы уж извините, глубокоуважаемая, но на что мне распыляться решать не вам. Я дала вам controversial темы, чтобы поднять активность, а вы начинаете с того, что заявляете, что разговор неосмысленен.
Так в конечном итоге останетесь разговаривть сама с собой.
(взглянув на часы) Ох, что-то я заговорилась... Да и вообще спать давно пора. За сим откланиваюсь.

Осеннее обострение, что ли?  :-X :-/ То ли уважаемое Serendipity полагает, что ею весь мир исчерпывается, то ли считает, что все так же, как она не любят на конкретно заданные вопросы отвечать... Но пассаж про "сама с собой останетесь" меня убил и закопал. Совсем.  :-X

Мне такое "поднятие активности", уважаемая Serendipity, по чести сказать, не слишком интересно. Я бы предпочла, чтобы Вы ответили на вопросы, которые Вам в этом разделе задавали месяц назад.
А что темы спорные, это верно.

Джеффри как модератор.

Serendipity.
Хм... Controversial темы это, вообще говоря, неплохо. К ним бы еще доказательную базу прикрутить так чтоб не выпирало...
Вы же сами прекрасно понимаете, что сама по себе повышенная активность никому не нужна.
Прошу Вас как модератор.
Не сердитесь и не лезьте в бутылку. Если вам нужно отдохнуть, выспаться, у вас есть другие важные дела просто так и скажите. Не надо повышенных тонов.
За вас никто и ничего не решает. Элхэ задала вопрос, а не предъявила требование модератора.


Маруся.
Я конечно понимаю, что  в регистрации у Serendipity не указан пол. Но из всей предыдущей дискусии видно, что обращаться к ней следует в женском роде.

В целом. Хм...
Давайте-ка разборки - в приват, дабы не похоронить интересную тему переходом на личности и флеймом.

записан в 09/28/05 :: 6:11pm:

А про экспансию почему не надо? Вполне была возможна. Вы же сами считаете, что Исилдур не был таким белым и пушистым. :D

(оффтопично) руки прочь от Исильдура!  ;)с ним и так было кому разобраться! ;)
А касаемо экспансии -- она закончилась вся еще до войны Последнего Союза при Элендиле. Арнор, как бы злобен и алчен он ни был, уперся в естественные географические границы :)

записан в 09/28/05 :: 11:32am:

Но эльфы, при всех их внешних совершенствах, внутренне ничем ни отличались от людей: неуравновешанность, эгоизм, имперские замашки  и т.д, вообщем, полный набор человеческих слабостей,  тем не менее величали себя Мудрыми,

Позвольте поинтересоваться:
1. Как же при своих имперских замашках никто из них не создал Империю?  ??? Вот Элронд жил себе шесть с половиной тысячелетий в Средиземье, мог миллион раз расширить владения... Почему же не расширил?
2. Вы не уточняли, как Профессор видел тип монархии у эльфов? А зря...
3. Не подскажете, кто из эльфов именовал себя Мудрым? Я у Профессора что-то такого не находил. :-[

записан в 09/28/05 :: 11:32am:

Короче, я их вижу не как добрых сказочных существ, а как холодных, расчётливых, абсолютно равнодушных к судьбам  смертных жителей земли, высших по биологическим качествам пришельцев, так и не принявших землю за свой дом. Другими словами - ALIENS: прекрасны и совершенны, выглядят как люди, и не совсем как люди, хотя и с теми же людскими качествами...

  Да, и просто до кучи:
... 4. Как вышеописанное представление эльфов как ALIENS согласуется с ничем не отмененным профессорским убеждением, что Арда - их единственный и последний Дом (в отличие от людей, кстати), и что они Арду любят? Хотя и несколько отличной от атани любовью, но не меньшей уж точно...
  (Мнение Толкина - в конце "Айнулиндалэ" и начале "Квэнта Сильмариллион", для определенности...)

(в печали) Вот уже год пытаюсь выяснить, чем же эльфы такие другие, чем же они отличаются от людей так принципиально. Выходит же все по старой рекламе: "Чем лучше? - Чем другие!"
Вот чем они, бедняги, такие уж aliens?

Этот... состав ДНК? хотя дети от совместных браков рождаются...

(сознавая, что это оффтоп) Нет, Юччи, биологические различия тут не настолько интересны, хотя они обуславливают некоторые моменты психологии. Вот как раз картинка мировосприятия, мироощущения - она интереснее гораздо; мы в нее упорно и упираемся.
Но эльфы-по-Еськову, при всем моем хорошем отношении к Кириллу, мне нелюбопытны. "Моему народу это неинтересно" (с). За малым правдоподобием.
Впрочем, при желании, можно открыть новую тему и поговорить о том, насколько возможны описанные в "Последнем Кольценосце" эльфы; почему нет?  

  Нет, ну почему они могли казаться чужими кой-каким людям - это как раз понятно. Есть такая психологическая установка: наиболее чужой - тот, кто больше всего на тебя похож, но не ты. (Я, понятно, не брата-близнеца  ;) :)имею в виду, а некоторые общности личностей) Вот у Олдей в "Баламуте" про кимпурушу это примерно и сказано (Дроной, ага...). Белые вороны, опять же, очень показательны ...
 Но с чего эльфы стали чужими Арде (просто так, вне какой-либо концепции)??

Эрин, а я не знаю. Это будет еще один вопрос, на который, надеюсь, уважаемая Serendipity нам ответит, когда у нее освободится время. То есть, я надеюсь, это не было просто фразой, брошенной ради того, чтобы дискуссия стала более controversial, правда? Наверное, уважаемая Serendipity может чем-то подтвердить свои выводы?

записан в 09/28/05 :: 11:43pm:

Позвольте поинтересоваться: 1. Как же при своих имперских замашках никто из них не создал Империю?

(вредненько) а как же держава Гиль-галада, распространившаяся за время пребывания Саурона в Нуменоре аж до границ Мирквуда?  ;) правда, тут  возникает сразу другой вопрос: и чего им таким крутым бояться арнорской экспансии?? но тут же следует ответ -- товарищи, о чем мы спорим? Арнор же на тот момент вассал Гиль-галада...  ;)кто Элендила дружественно принял и землю для первичного расселения предоставил?

записан в 09/29/05 :: 10:37pm:

(вредненько) а как же держава Гиль-галада, распространившаяся за время пребывания Саурона в Нуменоре аж до границ Мирквуда?

(еще более вредненько) а разве империей государство делает только большая территория?  ;) Вот на Земле была такая Центрально-Африканская Империя.   8) С императором Бокассой.   :o Территория - на карте не разглядишь, а поди ж ты! А вот Бразилия или там Австралия - не империи. Или Швеция...
Ну какой Гил-Галад император? Императоры сами в бой не ходят...

записан в 09/29/05 :: 10:37pm:

(вредненько) а как же держава Гиль-галада, распространившаяся за время пребывания Саурона в Нуменоре аж до границ Мирквуда?  ;) правда, тут  возникает сразу другой вопрос: и чего им таким крутым бояться арнорской экспансии?? но тут же следует ответ -- товарищи, о чем мы спорим? Арнор же на тот момент вассал Гиль-галада...  ;)кто Элендила дружественно принял и землю для первичного расселения предоставил?

 Господа, я совершенно серьезно чего-то тихонечко не понимаю... :-/
 А не понимаю я, о каком Арноре идет речь. Согласно, хотя бы, "Акаллабет" (и, кажется, "О Кольцах Власти....") Арнор как таковой основал Элендил. Натурально, пришедши из Нуменора в аккурат после гибели оного. Далее, помнится мне, несколько более 100 лет он себе там, в Арноре, жил, дружил/вассалил(? ;)) с Гил-Галадом, опосля чего ушел на восток, откуда и не вернулся. Ну, это всем известно, ага...
 Таки экспансия Арнора - до прихода Элендила? Дык, нет еще Арнора... :( Есть земли, населенные всякоразным народом (включая андунийских Верных), признающим власть (протекторат?) Гил-Галада. И революции-бунты-переделы устраивать не склонным. Пока, по крайней мере, нет?
 Экспансия Арнора ("и примкнувшего к ним... Гондора" ) при Элендиле? "Не верю!"(c) Дружили они, как бы. Подарками обменивались. Элендил вон башню получил, ага. ;) Опять же, Последний Союз... Не, мир-дружба-"агрессивность-один"(с)
 Ну а после Элендила? Оно бы и можно было, но... э-э-э, вот незадача, - тогда уже не было "державы Гил-Галада". По причине пребывания последнего в нетях. Такие дела...
 :) :)

Именно, Эрин; потому я и полагала разговор об "экспансии Арнора" для себя бессмысленным. Помимо того, что после Второй Войный Кольца (или, если угодно, войны Последнего Союза) у эльфов нет единого короля, еще и население Арнора уменьшилось преизрядно: ни сил, ни надобности, ни возможностей для расширения владений у Арнора нет. Хотя препятствий этому расширению эльфы чинить уже не могут, потому что не могут: на территории западнее Мглистых остается государство Линдон и государство Имладрис, за пределы своих границ не выходящие - да и не стремящиеся это делать. И не имеющие возможности это делать: численность Элдар в Средиземье к началу Третьей Эпохи сократилась и расти более не будет, им не нужны новые территории, они довольствуются своими, в достаточной мере замкнутыми (и хранимыми силой Трех Колец) королевствами. Они более не вмешиваются в дела людей, как ясно показывают прошедшие события. Они воспринимают начало Века Людей как данность; печальную для себя, но - данность. Век Эльфов закончился с той самой последней войной, в которой эльфы и люди выступили вместе: недаром это война Последнего Союза.
Собственно, и вопрос об отношении Элдар к миру, в котором они живут, тут не настолько оффтопик, насколько может показаться на первый взгляд. Законы мира для Элдар - "объективная реальность, данная в ощущениях"; они не будут сопротивляться этому естественному ходу вещей - не по врожденной пассивности, а просто потому, что им это никогда не придет в голову. Они слишком хорошо чувствуют и мир, и его изменения; они слишком хорошо понимают, что их время уходит, что их путь - в Бессмертную Землю, что им суждено покинуть Средиземье.
Элдар не борются с судьбой: они ее принимают. Более того: они знают, что эта судьба предречена им в Музыке Айнур. И мы никуда не денемся от другого, действительно, менталитета: там, где человек сможет встать на дыбы и отказаться принимать предписанную ему судьбу, эльф ее просто примет. Потому что по-другому для него невозможно.
Более-менее понятно излагаю?

записан в 09/28/05 :: 1:31pm:

Кстати сказать, я так и не увидела внятного ответа на заданный минимум три раза вопрос: зачем эльфам было устраивать такой широкомасштабный и маловнятный заговор? В чем была их цель?

Я тут подумал, что ответов на эти вопросы мы все можем дождаться нескоро, и попробовал поразмыслить сам. У меня сформировалось несколько вариантов ответа...
1. Отделаться от всех действующих и потенциальных союзников, в идеале оставшись в изоляции.
2. Приобрести сильного и опасного врага в случае неудачи заговора.
3. В перспективе неизбежного возвращения Саурона, чего их властители не могли не предполагать, поставить себя на грань полного уничтожения.
Вот, три возможных цели заговора... Какая из них, это уже к  Serendipity... Ей виднее...

 Элхэ: О да! Более чем.
 И вот он наконец, долго жданный (Вами ;)) ответ на вопрос "Чем эльфы лучше, чем люди?" (Или хуже? Или отличаются?) По крайней мере, один из вариантов.
 Но кстати: затея Келебримбора и Гвайт-и Мирдайн с кольцами - не попытка ли то ли преодолеть эту "предреченность", то ли как-то поправить, повернуть что-то в мире; так или иначе - нолдорское приближение, "шаг навстречу" именно человеческому строю сознания?

Насколько я понимаю, затея с кольцами была предпринята для того, чтобы объединить силы эльфов, гномов и людей для восстановления Средиземья, заметно искалеченного в результате Войны Гнева, и для дальнейшего совершенствования Арды... Идея, очевидно, была в том, что мысли носителей колец (они же - лидеры своих народов) будут открыты другим носителям, что не оставит места недоверию, подозрениям... Носители колец лучше понимали бы друг-друга, а это сблизило бы все прочие народы...

записан в 09/30/05 :: 3:36pm:

И вот он наконец, долго жданный (Вами ;)) ответ на вопрос "Чем эльфы лучше, чем люди?" (Или хуже? Или отличаются?) По крайней мере, один из вариантов.

Эрин, это получается "сами себя спрашиваем - сами себе отвечаем" :). Я для себя знаю ответ на этот вопрос; мне как раз интересно было, как на него ответят другие посетители форума. А часть своего ответа я выдала уже от безнадёги, поскольку от других ничего внятного где-то за год, если не больше, так и не увидела.
Что печально.

 Erelchor:
Не только. И не совсем даже.
 Я вот о чем. Как совершенно справедливо заметила Элхэ, время эльфов проходит, и они это чувствуют. Так вот, "не вполне эльфийский" путь выхода из ситуации - попытаться что-то сделать. Это я к тому, что Три как-то (предположительно?) влияли на ход времени в оберегаемых ими землях, а Девять как-то (опять же, предположительно)  изменяли личное время носителей...

записан в 09/30/05 :: 4:05pm:

Эрин, это получается "сами себя спрашиваем - сами себе отвечаем" :). Я для себя знаю ответ на этот вопрос; мне как раз интересно было, как на него ответят другие посетители форума. А часть своего ответа я выдала уже от безнадёги, поскольку от других ничего внятного где-то за год, если не больше, так и не увидела. Что печально.

 Ы-ы-ы...  ::) Я счас найду свой ответ, выданный тогда (эдак без малого назад) по первому требованию, ага... Хоть со своей души камень сниму. ;) :)

P.S. О! Нашел.

Цитировать:

Что я могу сказать по существу? Если только "в общих чертах". Отличия безусловно есть.Для эльфа "в нормальном состоянии" характерны иное восприятие, отличные от человека взгляды на: а) Время;   б) Окружающий мир и "все живое"; в) Любовь и брак;   г) Общение и "ощущение друг друга"; д) "Искусство"  Отсюда и вытекают все различия в психологии.

Оно из вот отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1074002743;start=41#41
 Уф-ф... :) :)

записан в 09/30/05 :: 4:16pm:

Erelchor: Не только. И не совсем даже.  Я вот о чем. Как совершенно справедливо заметила Элхэ, время эльфов проходит, и они это чувствуют. Так вот, "не вполне эльфийский" путь выхода из ситуации - попытаться что-то сделать. Это я к тому, что Три как-то (предположительно?) влияли на ход времени в оберегаемых ими землях, а Девять как-то (опять же, предположительно)  изменяли личное время носителей...

Вероятно. Замечу, что в начале 2 эпохи, когда создавались кольца, время эльфов еще не начало проходить.
Я могу предположить, что Девять первоначально предназначались для иных целей, однако Саурон, забрав Девять, не нашел в развалинах Эрегиона инструкции по эксплуатации Девяти... Неправильное обращение с незнакомыми артефактами... (Простите за тон, никак не могу избавиться от привычки все искажать и упрощать)

записан в 09/30/05 :: 4:31pm:

Я могу предположить, что Девять первоначально предназначались для иных целей, однако Саурон, забрав Девять, не нашел в развалинах Эрегиона инструкции по эксплуатации Девяти... Неправильное обращение с незнакомыми артефактами...

Здрассьте.  :o У Саурона копирайт на эту продукцию, он дал Мирдайн технологию изготовления колец, Девять сделаны с его участием --  и он не знает, что с ними делать??   ;)
(задумчиво) что ль заткнуться? благо все равно оффтоп... ::) )

А почему ж он потом не наладил производство колец?

Erelchor:
Цитировать:

Я тут подумал, что ответов на эти вопросы мы все можем дождаться нескоро

К сожалению, вы правы. :( Как я уже объяснила Элхе,иногда посто физически не хватает времени. Но буду отвечать по возможности побыстрее.
Этот ответ я написала позавчера, но отправить сразу не смогла, т.к 2 дня у меня  с этим сайтом были глюки. :-? Возможно, кое-какие ответы уже будут запоздалыми.
Но как говорится, лучше позже... :)
Эрин
Цитировать:

Как вышеописанное представление эльфов как ALIENS согласуется с ничем не отмененным профессорским убеждением, что Арда - их единственный и последний Дом (в отличие от людей, кстати), и что они Арду любят? (Мнение Толкина - в конце "Айнулиндалэ" и начале "Квэнта Сильмариллион", для определенности...)

Как при  всей любви к Арде можно быть абсолютно равнодушным, что будет с другими обитателями Среднеземья (опять повторяюсь)”The Elves have their own labours and sorrows, and they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.”(FTOR) , т.е. «после нас - хоть потоп»- это их примерное такое отношение к Арде. И почему, при всей их любви, в начале 4 эры они дружно «свалили»  на Запад? Ведь именно тогда, когда исчезли все угрозы и препятствия, из их «последнего и так горячо любимого» дома можно было сделать цветущий сад и жить долго и счастливо рядом с мирными соседями?
Видимо что-то было ещё любимее… ;)

Пересмотрела "Айнулиндалэ" и "Квэнту ",  не нашла ни мнения Д.Р.Р Толкиена ни даже Криса. Может, вольности переводчика? Нельзя ли цитатки на английском, если не затруднит? :-?

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

А касаемо экспансии -- она закончилась вся еще до войны Последнего Союза при Элендиле. Арнор, как бы злобен и алчен он ни был, уперся в естественные географические границы .

Это да.Упёрся. Хотя пространства для экспансии были, и довольно огромные: на Западе - все земли от реки Lune до моря (Форлиндон и Митлонд) , а так же Харлиндон - всё вместе по размерам в половину  неразделённого Арнора, на Севере - Фородвайс, на Юго-Востоке -Дунланд. Насчёт сил, так они тоже имелись и, судя по тому, что даже после 500-летней резни друг друга у дунадан было достаточно воинов,  чтобы  успешно защищать свои границы от врага в течение 60 лет, то во время непосредственно после Великой битвы  армия  Арнора была довольно внушительная. А раз имеются возможности - было бы желание. :) Эльфы, видимо, не хотели усиления Арнора, поэтому и никак не препятствовали раздиравшим его междуусобицам. Но это было уже потом…
После Элендила имперские замашки у Арнора не намечались, но появилось Кольцо Всевластия и эльфы вполне логично опасались, что под влиянием кольца политика Арнора по отношению к ним изменится. Точно так же, как впоследствии Гандалф опасался, что имея желание при помощи Кольца сделать добрые дела, он может такое «наколбасить»!! ;D

Erelchor
Цитировать:

Как же при своих имперских замашках никто из них не создал Империю?

Я хотела упомянуть Гил-Галада , но Сиорэ Саэнни  меня уже опередила.
Но я ещё добавлю Галадриел. Как же вы о ней забыли?! Она пришла в Среднеземье потому что «she had dreams of far lands and dominions that might be her own to order as she would without tutelage“ (UT)  и в конечном итоге её мечта "to rule there a realm at her own will" (The Sillmarillion)  свершилась. В конце Третьей эпохи она была самым могучим эльфом в Среднеземье.
Erelchor
Цитировать:

Вот Элронд жил себе шесть с половиной тысячелетий в Средиземье, мог миллион раз расширить владения...

Так он и не эльф вовсе… ;) :)
Erelchor
Цитировать:

Вы не уточняли, как Профессор видел тип монархии у эльфов? А зря...

А вы уточняли? Поделитесь наблюдениями, пожалуйста.
Erelchor
Цитировать:

Не подскажете, кто из эльфов именовал себя Мудрым? Я у Профессора что-то такого не находил

Вот те на! Да как  же вы это пропустили? ::) А  Светлый Совет  - Совет Мудрых (The White Council- Council of the Wise)? Даже тот же Келеборн Мудрый (Celeborn the Wise), хотя на мой взгляд вся его мудрость заключалась в беспрекословном следовании командам жены.
Юкка
Цитировать:

Этот... состав ДНК? хотя дети от совместных браков рождаются...

Была одна очень существенная разница -они не умирали. Если бы дунаданы  в своих стремлениях к долголетию имели  понятие о генетических тонкостях между вообщем-то в остальном единым с ними биологическим видом, то эльфы поимели бы такой геноцид, что им было бы впору вплавь удирать в Валинор :o

Эрелхор:

Цитировать:

А почему ж он потом не наладил производство колец?

возможно, их больше и не надо?  ;)


Serendipity записан в 10/01/05 :: 3:17am:

Это да.Упёрся. Хотя пространства для экспансии были, и довольно огромные: на Западе - все земли от реки Lune до моря (Форлиндон и Митлонд) , а так же Харлиндон - всё вместе по размерам в половину  неразделённого Арнора, на Севере - Фородвайс, на Юго-Востоке -Дунланд.

Был бы здесь Максим, он бы Сунь-цзы процитировал дословно ;)... а так мне придется в вольном переложении, по памяти...
Есть крепости ,которые не осаждают, дороги, по которым не идут, и земли, которые не захватывают. Потому что затратить силы на это придется, а выгоды никакой не поимеем. Это о Фородвайте -- климат не располагает. Это о Дунланде -- с них взять нечего кроме партизанской войны ;) а в стратегическом отношении местность никакой ценности не представляет.  Это о Форлиндоне и Митлонде -- как база флота оно бы хорошо, но у Арнора нет флота, и не надейтесь, даже в перспективе не будет, так как нет больше корабельного леса.

Цитировать:

Насчёт сил, так они тоже имелись и, судя по тому, что даже после 500-летней резни друг друга у дунадан было достаточно воинов,  чтобы  успешно защищать свои границы от врага в течение 60 лет, то во время непосредственно после Великой битвы  армия  Арнора была довольно внушительная.

Насколько я дедуктивным методом допер, это сначала об арнорской междоусобице, а затем об Ангмарских войнах?
Не было на тот момент единой армии Арнора. Были три княжества, одно из которых примкнуло к Ангмару(Рудаур), а два других удерживали положение только при помощи окаянных эльфов Линдона, Имладриса и Лориена, а также один раз Гондора (Хроники королей и правителей) ;) Надо полагать, именно в этой помощи проявилось равнодушие эльфов к Эндорэ, к другим народам Эндорэ и в частности к дунаданам ;) вот таким извращенным образом, дассс :)

Цитировать:

А раз имеются возможности - было бы желание. :) Эльфы, видимо, не хотели усиления Арнора, поэтому и никак не препятствовали раздиравшим его междуусобицам. Но это было уже потом… После Элендила имперские замашки у Арнора не намечались, но появилось Кольцо Всевластия и эльфы вполне логично опасались, что под влиянием кольца политика Арнора по отношению к ним изменится. Точно так же, как впоследствии Гандалф опасался, что имея желание при помощи Кольца сделать добрые дела, он может такое «наколбасить»!! ;D

Где Рим, а где Крым. Т.е. где Арнор, а где Гэндальф. И как намерения или опасения Гендальфа могут пояснить или подтвердить тезис об агрессивных намерениях Арнора? Где именно намерения? где прямой умысел? где осмысленные действия по реализации этого умысла? чего ни спросишь, ничего нет!


Цитировать:

Я хотела упомянуть Гил-Галада , но Сиорэ Саэнни меня уже опередила.

Кхм 8-)
А то, что основную по территории часть этой гиль-галадовской империи составлял как раз верный Арнор ;) это мы впопыхах не учитываем? ладно...


Цитировать:

Но я ещё добавлю Галадриел. Как же вы о ней забыли?! Она пришла в Среднеземье потому что «she had dreams of far lands and dominions that might be her own to order as she would without tutelage“ (UT)  и в конечном итоге её мечта "to rule there a realm at her own will" (The Sillmarillion)  свершилась. В конце Третьей эпохи она была самым могучим эльфом в Среднеземье.

И ее имперские владения ограничивались маленьким клочком Золотого леса, за время ТЭ еще и сократившимся. А попытка распространить влияние упиралась в магию Дол Гулдура.  

Цитировать:

Erelchor [quote]Вот Элронд жил себе шесть с половиной тысячелетий в Средиземье, мог миллион раз расширить владения...

Так он и не эльф вовсе… ;) :)[/quote]
Кирдан - эльф. Трандуил -- эльф. Галадриэль само собой. Где расширение владений? ;)

Serendipity записан в 10/01/05 :: 3:17am:

Эрин Цитировать: Как вышеописанное представление эльфов как ALIENS согласуется с ничем не отмененным профессорским убеждением, что Арда - их единственный и последний Дом (в отличие от людей, кстати), и что они Арду любят? (Мнение Толкина - в конце "Айнулиндалэ" и начале "Квэнта Сильмариллион", для определенности...) Как при  всей любви к Арде можно быть абсолютно равнодушным, что будет с другими обитателями Среднеземья (опять повторяюсь)”The Elves have their own labours and sorrows, and they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.”(FTOR) , т.е. «после нас - хоть потоп»- это их примерное такое отношение к Арде. И почему, при всей их любви, в начале 4 эры они дружно «свалили»  на Запад? Ведь именно тогда, когда исчезли все угрозы и препятствия, из их «последнего и так горячо любимого» дома можно было сделать цветущий сад и жить долго и счастливо рядом с мирными соседями? Видимо что-то было ещё любимее… ;)

Вы уверены, что точно перевели фразу The Elves have their own labours and sorrows, and they LITTLE CONCERNED with the ways of hobbits, or another creature upon earth.? Это точно "после нас, хоть потоп? Может, это все-таки значит, что их мало интересуют дела других народов? Если это значит, что они ALIENS, то мы все ALIENS. И Вы тоже, полагаю: Вас сильно интересуют дела населения Замбии?
А по поводу сваливания на Запад... Во 2 и 3 эпохи они не сваливали? А тот факт, что дружно они свалили только ПОСЛЕ победы над Сауроном, для Вас ничего не значит? И что свалили они, чтобы людям не мешать?



Цитировать:

После Элендила имперские замашки у Арнора не намечались, но появилось Кольцо Всевластия и эльфы вполне логично опасались, что под влиянием кольца политика Арнора по отношению к ним изменится. Точно так же, как впоследствии Гандалф опасался, что имея желание при помощи Кольца сделать добрые дела, он может такое «наколбасить»!! ;D

Саурона они, по-видимому не опасались.... ::)


Цитировать:

Erelchor[quote] Как же при своих имперских замашках никто из них не создал Империю?

Я хотела упомянуть Гил-Галада , но Сиорэ Саэнни  меня уже опередила.
Но я ещё добавлю Галадриел. Как же вы о ней забыли?! Она пришла в Среднеземье потому что «she had dreams of far lands and dominions that might be her own to order as she would without tutelage“ (UT)  и в конечном итоге её мечта "to rule there a realm at her own will" (The Sillmarillion)  свершилась. В конце Третьей эпохи она была самым могучим эльфом в Среднеземье.[/quote]
:-?А критерии могучести можно в студию? Если б она подралась с Глорфиндейлом, кто б кого победил? ;) :)

Цитировать:

Erelchor [quote]Вот Элронд жил себе шесть с половиной тысячелетий в Средиземье, мог миллион раз расширить владения...

Так он и не эльф вовсе… ;) :)[/quote]
А кто же?

Цитировать:

Erelchor [quote] Вы не уточняли, как Профессор видел тип монархии у эльфов? А зря...

А вы уточняли? Поделитесь наблюдениями, пожалуйста.[/quote]
Делюсь. Профессор видел государственный строй эльфов, как идеальное государство. Монархию, ограниченную личной свободой каждого и наличием советников короля, к мнению которых король прислушивался. Любой эльф мог отказаться подчиняться королю, если считал, что король несправедлив. Такое случалось достаточно часто, и короли даже не пытались обвинить непокорных подданных в мятеже, заговоре, измене... Я хочу сказать, что и Элронд и Галадриэль, учиняя такой заговор, должны были учесть мнение своих народов...

Цитировать:

Erelchor [quote]Не подскажете, кто из эльфов именовал себя Мудрым? Я у Профессора что-то такого не находил

Вот те на! Да как  же вы это пропустили? ::) А  Светлый Совет  - Совет Мудрых (The White Council- Council of the Wise)? Даже тот же Келеборн Мудрый (Celeborn the Wise), хотя на мой взгляд вся его мудрость заключалась в беспрекословном следовании командам жены.[/quote]
Вот те на! Это они сами себя Мудрыми называли? Или ИХ называли Мудрыми? Или по Вашему это одно и то же?

Касаемо критерия могучести Галадриэль. Патовая ситуация в ее магическом и стратегическом противостоянии с Дол Гулдуром( не при Некроманте, отнюдь -- при назгулах) наглядно иллюстрирует степень этого могущества  :) "Там, за речкой - Дол Гулдур, мы с ним упорно и героически боремся, но все наши достижения состоят в том, чтобы не пускать врага на западный берег Андуина" ;)

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Есть крепости ,которые не осаждают, дороги, по которым не идут, и земли, которые не захватывают. 1. Это о Фородвайте -- климат не располагает. 2.Это о Дунланде -- с них взять нечего кроме партизанской войны 3. Это о Форлиндоне и Митлонде -- как база флота оно бы хорошо, но у Арнора нет флота и не надейтесь, даже в перспективе не будет, так как нет больше корабельного леса.   .

1. При чём здесь климат? Ангбанд находился гораздо севернее и ничего, был заселён.
2. Уже только потому, что там велась непрекращающаяся партизанская война, имело смысл взять этот район под постоянный контроль.
3. А вот как раз этого корабельного леса там было предостаточно, поскольку он, в противоположность лесам Дунланда, никогда систематически и бездумно не вырубался.
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

1.Не было на тот момент единой армии Арнора. 2. Надо полагать, именно в этой помощи проявилось равнодушие эльфов к Эндорэ

1. О каком моменте вы говорите?:-? ::)
2. Ох,  помощь приходила, но обычно тогда, когда эльфийская безопасность находилась под угрозой. Вот таким  вот извращенным образом, дассс :)
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Т.е. где Арнор, а где Гэндальф. И как намерения или опасения Гендальфа могут пояснить или подтвердить тезис об агрессивных намерениях Арнора?

Не пойму, или вы не вникаете в простые вещи, или вы умышленно притворяетесь, что не видите связи между владением Кольцом и его влиянием на появление диктаторских амбиций?
И то и другое  выглядит довольно странным для человека, который так хорошо знаком с текстами Толкиена.
Или они сами не знают, чего они хотят? ;) ;)
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

А то, что основную по территории часть этой гиль-галадовской империи составлял как раз верный Арнор ;) это мы впопыхах не учитываем? ладно...

Значит вы согласны, что империя таки была. :)
А Арнорцы потому и верные, что Гил-Галад с широкого плеча выделил им земли из своей обширной империи, типа"пользуйтесь, но не забывайте, кто ваш благодетель!" Саурон-то недаром "забурился" в Мордор, потому что в то время   владения Гил-Галада распространялось далеко за пределы Великой Реки (The Silmarillion."The Ring of Power...")
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

И ее имперские владения ограничивались маленьким клочком Золотого леса

Зачем ей нужны земли, когда из своего сада она могла повелевать? И судя по тому, что она могла командовать когда собираться Светлому Совету, т.е. приказывать Истари, посланникам Валар, её слово было веским.
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Кирдан - эльф. Трандуил -- эльф. Галадриэль само собой. Где расширение владений? ;)

(вздыхая)Кто - в лес, кто- по дрова... О чём мы говорим?
Мы, вроде, начали с обсуждения вероятности предполагаемой экспансии Арнора?
Erelchor
Цитировать:

Вы уверены, что точно перевели фразу.  Вас сильно интересуют дела населения Замбии?

.
Дословный перевод вам не даю, но смысл понятен.
Если вам  "до лампочки", что кто-то на земле обездолен и живёт в постоянном опасении за свою жизнь , значит, ничего, кроме собственной рубашки, вас не интересует и земля для вас прекрасна пока вам хорошо и вас не трогают.
Erelchor
Цитировать:

А тот факт, что дружно они свалили только ПОСЛЕ победы над Сауроном, для Вас ничего не значит?

Значит. Если свалили после Саурона, значит Саурон им жить не мешал
Erelchor
Цитировать:

И что свалили они, чтобы людям не мешать?

Угу.."Это ничего, дорогой сосед, что ты стоишь в развалинах своего дома, я всегда был готов прийти к тебе на помощь. Вот только свои дела не давали...Ну так ты давай, принимайся за работу, а я пойду, чтобы тебе не мешать..." :D
Могли бы помочь восстанавливаться. А?
Erelchor
Цитировать:

Если б она подралась с Глорфиндейлом, кто б кого победил?

Галадриел.Но не в рукопашной, конечно. ;DХотя тоже может быть. В Валиноре она слыла лучшей атлеткой. ;D
Erelchor
Цитировать:

Профессор видел государственный строй эльфов, как идеальное государство. Монархию, ограниченную личной свободой каждого и наличием советников короля, к мнению которых король прислушивался. Любой эльф мог отказаться подчиняться королю, если считал, что король несправедлив. Такое случалось достаточно часто, и короли даже не пытались обвинить непокорных подданных в мятеже, заговоре, измене...

Не помню, чтобы Профессор такое говорил. Цитатку, пожалуйста. :)
Erelchor
Цитировать:

Это они сами себя Мудрыми называли? Или ИХ называли Мудрыми?

На такие вопросы даже неловко отвечать. :-[ Перечитайт книгу..Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Касаемо критерия могучести Галадриэль. Патовая ситуация в ее магическом и стратегическом противостоянии с Дол Гулдуром

Кстати, о Дол Гулдуре. Вы не находите странным, что крепость  существовала в непосредственной близости от эльфийских владений и оставалась нетронутой, даже когда пустовала (видимо в надежде, что свято место пусто не бывает ;)), чтобы  в конце Третьей Эры быть разрушенной мановением мизинца Галадриели? Но молчу... молчу... ;)

Serendipity записан в 10/04/05 :: 6:17am:

Сиорэ Саэнни Цитировать: Есть крепости ,которые не осаждают, дороги, по которым не идут, и земли, которые не захватывают. 1. Это о Фородвайте -- климат не располагает. 2.Это о Дунланде -- с них взять нечего кроме партизанской войны 3. Это о Форлиндоне и Митлонде -- как база флота оно бы хорошо, но у Арнора нет флота и не надейтесь, даже в перспективе не будет, так как нет больше корабельного леса.   . 1. При чём здесь климат? Ангбанд находился гораздо севернее и ничего, был заселён. 2. Уже только потому, что там велась непрекращающаяся партизанская война, имело смысл взять этот район под постоянный контроль. 3. А вот как раз этого корабельного леса там было предостаточно, поскольку он, в противоположность лесам Дунланда, никогда систематически и бездумно не вырубался.

Зачем Арнору завоевывать Линдон, Ангмар, Фородвайте, Дунланд, если у них своя земля не освоена?
Зачем им корабельный лес, если у них нет флота?
Какое им дело до партизанской войны в Дунланде, если они не захватывали Дунланд? Пусть себе партизанят с кем хотят...


Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote]1.Не было на тот момент единой армии Арнора. 2. Надо полагать, именно в этой помощи проявилось равнодушие эльфов к Эндорэ

2. Ох,  помощь приходила, но обычно тогда, когда эльфийская безопасность находилась под угрозой. Вот таким  вот извращенным образом, дассс :) [/quote]
Когда эльфийская безопасность НЕ находилась под угрозой? И, кстати? А чем Ангмар угрожал Ривенделлу?


Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote]Т.е. где Арнор, а где Гэндальф. И как намерения или опасения Гендальфа могут пояснить или подтвердить тезис об агрессивных намерениях Арнора?

Не пойму, или вы не вникаете в простые вещи, или вы умышленно притворяетесь, что не видите связи между владением Кольцом и его влиянием на появление диктаторских амбиций?
И то и другое  выглядит довольно странным для человека, который так хорошо знаком с текстами Толкиена.
Или они сами не знают, чего они хотят? ;) ;)[/quote]
Вообще говоря, на этот вопрос Вам ответит Сиорэ, но Вы все таки поясните, какая связь между антиарнорскими поползновениями эльфов и Гэндальфом, которого в те времена в Средиземье не было вообще?


Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote]И ее имперские владения ограничивались маленьким клочком Золотого леса

Зачем ей нужны земли, когда из своего сада она могла повелевать? И судя по тому, что она могла командовать когда собираться Светлому Совету, т.е. приказывать Истари, посланникам Валар, её слово было веским.[/quote]
Угу! Приказала она Белому Совету избрать своим главой Гэндальфа, а они немедля взяли под козырек и избрали... Сарумана... :-? ;)


Цитировать:

Erelchor[quote]Вы уверены, что точно перевели фразу.  Вас сильно интересуют дела населения Замбии?

.
Дословный перевод вам не даю, но смысл понятен.
Если вам  "до лампочки", что кто-то на земле обездолен и живёт в постоянном опасении за свою жизнь , значит, ничего, кроме собственной рубашки, вас не интересует и земля для вас прекрасна пока вам хорошо и вас не трогают.[/quote]
А Вы дайте дословный перевод! Мне смысл не понятен!  ;)  Правила просят переводить цитаты: не все знают английский...


Цитировать:

Erelchor[quote] А тот факт, что дружно они свалили только ПОСЛЕ победы над Сауроном, для Вас ничего не значит?

Значит. Если свалили после Саурона, значит Саурон им жить не мешал [/quote]
Вот это логика! А что ж им мешало после Саурона? А Саурон точно им жить не мешал! Дол-Гулдура никакого не было, а если и был, то уж назгула там точно не было! Не крепость, а загородный санаторий...


Цитировать:

Erelchor [quote] И что свалили они, чтобы людям не мешать?

Угу.."Это ничего, дорогой сосед, что ты стоишь в развалинах своего дома, я всегда был готов прийти к тебе на помощь. Вот только свои дела не давали...Ну так ты давай, принимайся за работу, а я пойду, чтобы тебе не мешать..." :D
Могли бы помочь восстанавливаться. А?[/quote]
Перечитайте третий том ВК! Там рассказывается, как эльфы и гномы не помогали Гондору восстанавливаться... "С падением Саурона Гимли привел на юг гномов из Эребора и стал князем Блистающих Пещер. Он и его народ свершили в Гондоре и Рохане множество славных деяний. Для Минас-Тирита гномы выковали ворота из стали и мифрила... Привел на юг своих родичей из Зеленой Пущи и Леголас, и они поселились в Итилиэне, и тот край вновь стал прекраснейшей из всех западных земель." Приложение А.III


Цитировать:

Erelchor[quote]Это они сами себя Мудрыми называли? Или ИХ называли Мудрыми?

На такие вопросы даже неловко отвечать. :-[ Перечитайт книгу..[/quote]
Это не ответ, уважаемая Serendipity.


Цитировать:

Кстати, о Дол Гулдуре. Вы не находите странным, что крепость  существовала в непосредственной близости от эльфийских владений и оставалась нетронутой, даже когда пустовала (видимо в надежде, что свято место пусто не бывает ;)), чтобы  в конце Третьей Эры быть разрушенной мановением мизинца Галадриели? Но молчу... молчу... ;)

Отражение нескольких штурмов Лориэна из Дол-Гулдура не учитываем?

Serendipity записан в 10/04/05 :: 6:17am:

1. При чём здесь климат? Ангбанд находился гораздо севернее и ничего, был заселён.

Разница именно климата. У врат Ангбанда трава зеленела и кони бегали. А в Фородвайте бегали лоссохи. На лыжах. И очень опасались лютых холодов. Этой разницы мы привычно не учитываем. Ладно. Уже привыкли.

Цитировать:

2. Уже только потому, что там велась непрекращающаяся партизанская война, имело смысл взять этот район под постоянный контроль.

Ответ сразу и Эрелхору. Партизанская война там бы с гарантией велась дунлендингами при попытке их завоевания дунаданами. Колонисты из Тарбада и Лонд Даэр уже с этим народом сталкивались в Первую войну Кольца. Это только наших федералов опыт ничему не учит.

Цитировать:

3. А вот как раз этого корабельного леса там было предостаточно, поскольку он, в противоположность лесам Дунланда, никогда систематически и бездумно не вырубался.

Всю Вторую Эпоху оный лес вырубали упомянутые выше нуменорские колонисты. И вырубили.

Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote]1.Не было на тот момент единой армии Арнора. 2. Надо полагать, именно в этой помощи проявилось равнодушие эльфов к Эндорэ 1. О каком моменте вы говорите?:-? ::)

О том же, что и Вы в тексте предыдущего поста. Вот в этом:

Цитировать:

даже после 500-летней резни друг друга у дунадан было достаточно воинов,  чтобы  успешно защищать свои границы от врага в течение 60 лет,

О моменте спустя 500 лет от начала арнорской междоусобицы, т.е. 861 + 500 =1361 ТЭ. Прибавив еще 60 лет получаем 1421 ТЭ.

Цитировать:

2. Ох,  помощь приходила, но обычно тогда, когда эльфийская безопасность находилась под угрозой. Вот таким  вот извращенным образом, дассс :)

Лориену на тот  момент угрожал скорее Дол Гулдур. Но помощь они прислали Арнору. Почему-то.
Эрелхор, по некоторым данным, Ангмар Имладрис одно время даже осаждал (Хроники королей и правителей)

Цитировать:

Не пойму, или вы не вникаете в простые вещи, или вы умышленно притворяетесь, что не видите связи между владением Кольцом и его влиянием на появление диктаторских амбиций?

Разбираемые нами "простые волшебные вещи" не настолько просты, чтобы вникать в них с рождения автоматически ;) или чтобы просто верить на слово тов. Митрандиру и Ко. Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу. Одно Кольцо является управляющим лишь внутри системы 3+7+9+1. Одно Кольцо, как и остальные 19,  усиливает лишь собственные задатки носителя. Хочешь руководить -- будешь. Хочешь ловить сссладкую рыбку, голлм -- будешь. Хочешь спасти Шир (бедный Фродо!) -- и в Мордор ради этого потащишься, и наворотишь такого, чего и во сне тебе не снилось. Такие дела.

Цитировать:

И то и другое  выглядит довольно странным для человека, который так хорошо знаком с текстами Толкиена.

Право слово, мне совершенно все равно, как это выглядит...  ::)  

Цитировать:

Значит вы согласны, что империя таки была. :)

Да кто ж это отрицает-то? и у Нуменора была, и у Саурона была. Не феномен.

Цитировать:

А Арнорцы потому и верные, что Гил-Галад с широкого плеча выделил им земли из своей обширной империи, типа"пользуйтесь, но не забывайте, кто ваш благодетель!" Саурон-то недаром "забурился" в Мордор, потому что в то время   владения Гил-Галада распространялось далеко за пределы Великой Реки [i](The Silmarillion."The Ring of Power...")

Будущие арнорцы были Верные( ака друзья  эльфов)  еще в Нуменоре при Ар-Фаразоне. Папе будущего короля Арнора Амандилю эльфы подарили 7 штук палантиров еще тогда. В Арноре они стали верными (уже со строчной буквы) в силу вассальной присяги. Гиль-галад земли дал, а вот что он при этом подумал, или что дал понять потопленцам -- об этом история умалчивает. При сем удобном случае замечу, что политики без учета выгоды и вреда просто не бывает. Ни у людей, ни у эльфов. Политики без учета в первую очередь интересов собственного государства, а потом всех остальных, и особенно голодающих Дальнего Харада, если руки дойдут -- не бывает. Такова политика.  Если нам не нравится по определению, что политика именно такова -- ее нет смысла начинать анализировать, она при любом раскладе предстанет однозначным дерьмом, потому что до каждого голодающего у политика руки не дошли. И не дойдут. И не обязаны. У политика другие задачи. Конец авторского отступления.
Так или иначе, свобода выбора оставалась для гордого дунадана всегда. Не нравятся  условия ГГ -- ломай аир... ммм... упс, рви присягу, иди в Гондор к сыновьям, места более чем достаточно... или осваивай дальше те земли в районе Тарбада, которые собственные нуменорские уже  бОльшую часть ВЭ ;)
В Мордор Саурон "забурился" несколько раньше -- в 1000 ВЭ (Повесть лет) А после падения Нуменора Саурон удалился в родной Мордор( а куда ж еще-то?) обдумывать, как ему воевать с Гильгаладовской империей.


Цитировать:

Зачем ей нужны земли, когда из своего сада она могла повелевать? И судя по тому, что она могла командовать когда собираться Светлому Совету, т.е. приказывать Истари, посланникам Валар, её слово было веским.

Как далеко простиралась ее власть в территориальном отношении, было написано в моем предыдущем посте. Насколько Совет склонен был слушать ее рекомендации относительно кандидатуры Гэндальфа, Вам ответил Эрелхор.

Цитировать:

(вздыхая)Кто - в лес, кто- по дрова... О чём мы говорим? Мы, вроде, начали с обсуждения вероятности предполагаемой экспансии Арнора?

Совершенно верно. Это мы так, оффтопично :) Что, кстати, в разумных пределах(!) не возбраняется.

Цитировать:

Кстати, о Дол Гулдуре. Вы не находите странным, что крепость  существовала в непосредственной близости от эльфийских владений и оставалась нетронутой, даже когда пустовала (видимо в надежде, что свято место пусто не бывает ;)), чтобы  в конце Третьей Эры быть разрушенной мановением мизинца Галадриели? Но молчу... молчу...

Какие усилия и каким пальцем приложила Галадриэль для разрушения Дол Гулдура, история умалчивает... Странного ничего нигде в сюжете не нахожу. Крепость Амон Ланк построена на развалинах старых эльфийских поселений народа Орофера, заброшенных во Вторую эпоху. Стратегический интерес представляет только для сил Мордора как противовес Лориену. Для Лориена ценности не имеет, затраты на содержание гарнизона не имеют смысла. После каждого очередного изгнания Саурона оттуда крепость могли и рушить.

записан в 10/04/05 :: 11:23pm:

Serendipity записан в 10/04/05 :: 6:17am: Разбираемые нами "простые волшебные вещи" не настолько просты, чтобы вникать в них с рождения автоматически ;) или чтобы просто верить на слово тов. Митрандиру и Ко. Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу.  А тов. Элронд, кажется, тоже видел. И его... советники. И еще некоторое количество серьезного народу, Галадриэль, опять же, ага... :-/ Спорно, правда... [quote]Будущие арнорцы были Верные( ака друзья  эльфов)  еще в Нуменоре при Ар-Фаразоне. Папе будущего короля Арнора Амандилю эльфы подарили 7 штук палантиров еще тогда. В Арноре они стали верными (уже со строчной буквы) в силу вассальной присяги. Гиль-галад земли дал, а вот что он при этом подумал, или что дал понять потопленцам -- об этом история умалчивает.

 Тут интересно было бы заметить, что о жизни Верных в Арноре (под дланью Гил-Галада ;)) в "допотопный" период нет практически никаких данных, что там да как... ;) Хотя это оффтоп, но... :-? Ведь жили они судя по последующим событиям, очень даже и неплохо, мирно/дружно, ага...

Эрин записан в 10/05/05 :: 1:02pm:

записан в 10/04/05 :: 11:23pm:  Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу.  А тов. Элронд, кажется, тоже видел. И его... советники. И еще некоторое количество серьезного народу, Галадриэль, опять же, ага... :-/

И все эти Мудрые имеют самое прямое отношение к исполнению властных функций;) и задатки соответствующие. Усиливаемые Кольцом ;)  ::)

 Гхм... Чтоб нам хоть друг друга понять, - так Кольцо усиливает эти самые задатки - или это все просто Белосоветская пропаганда? :) ;)

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя. Уж какие у кого. Т.е., чтоб все ясно, автоматически  всем и каждому диктаторских замашек Оно не придает :) Диктаторские замашки Митрандира и Ко -- проблемы Митрандира и Ко ( все они лидеры-вожди-руководители, говорю еще раз), а не магия Кольца ;)

Цитировать:

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя.

Т.е. действует как алкоголь или старость?

записан в 10/05/05 :: 9:32pm:

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя. Уж какие у кого. Т.е., чтоб все ясно, автоматически  всем и каждому диктаторских замашек Оно не придает :) Диктаторские замашки Митрандира и Ко -- проблемы Митрандира и Ко ( все они лидеры-вожди-руководители, говорю еще раз), а не магия Кольца ;)

 Так, понятно.
 А теперь бы прикинуть процентное соотношение имеющих такие задатки, - в общей массе народу. И при этом учесть, что если Кольцо их усиливает, то изначально они могут быть хоть наиминимальными, лишь бы были вообще.
 Как по мне - то все равно кирдык получается массовым. Там ведь разве что хоббиты подобным не страдали, да Бомбадил еще. Ну и некоторые очень отдельные люди это в себе могли преодолеть, весьма заметно напрягаясь.
 Не-е, я бы такое никак не стал пускать в народ... :-/ :(

Тень Дуба:

Цитировать:

Т.е. действует как алкоголь или старость?

Как Кольцо :)

Эрин записан в 10/06/05 :: 12:58pm:

[quote]А теперь бы прикинуть процентное соотношение имеющих такие задатки, - в общей массе народу. И при этом учесть, что если Кольцо их усиливает, то изначально они могут быть хоть наиминимальными, лишь бы были вообще.

Слово "базовые" следует учесть в данном контексте. Т.е. властные устремления должны быть доминирующей чертой личности, а не составлять единицы и доли процента, и не быть мимолетным желанием, которое, что греха таить, посещает каждого из нас ну хоть раз в жизни: "да мне б! да я б! да я б такое!... " ;)
А "в народ" пускать эту вещь изначально и не предполагалось :)

  Дык... Это ж получается, если Кольцо на тебя действует - то сам и виноват, базовые устремления у тебя ... несоответствующие. :( И ведь потом никак не проверишь... :(
 Абыдно, да-а? :-/

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Т.е. властные устремления должны быть доминирующей чертой личности, а не составлять единицы и доли процента, и не быть мимолетным желанием,

Угу.. Видимо Фродо с детства мечтал владеть миром, поэтому он и оставил Кольцо на пальце, а поход в Мордор был просто отвлекающим манёвром. ;)
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

А "в народ" пускать эту вещь изначально и не предполагалось

 
А может , предполагалось?
Уж больно странное оно, кольцо Всевластья: все его хотят, чтобы делать "великие дела". Только вот самому хозяину оно было как рыбе зонтик, за 1800 лет владения - никаких великих достижений и в конечном итоге  он сам был повержен простым человеком безо всякой магии.
Эрин
Цитировать:

Ведь жили они судя по последующим событиям, очень даже и неплохо, мирно/дружно, ага...

Как в Советском Союзе. ;)
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Всю Вторую Эпоху оный лес вырубали упомянутые выше нуменорские колонисты. И вырубили.

"Упомянутые выше нуменорские колонисты" свой нос в Форлиндон и Харлиндон никогда не совали, это была эльфийская вотчина " Beyond the Lune was Elvish country, GREEN and quiet, where NO MEN WENT RotK. App. A
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

...простые волшебные вещи" не настолько просты, чтобы вникать в них с рождения автоматически  или чтобы просто верить на слово тов. Митрандиру и Ко. Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу.

Вот именно. Напугать то он напугал,  так хорошо у него получилось, что Фродо без вопросов отправился уничтожать проклятое Кольцо.
С другой стороны, возможно что тов. Митрандир и Ко. просто введены в заблуждение хитрым Сауроном, который пустил слух, что кольцо усиливает заложенные способности управлять людьми. ;)

Цитировать:

Какие усилия и каким пальцем приложила Галадриэль для разрушения Дол Гулдура, история умалчивает... Стратегический интерес представляет только для сил Мордора как противовес Лориену.

Я думаю, средним, который на всякий случай придерживался для Гондора в случае провала затеи с водворением на престол своего ставленника.  ;)Для Лориена в стратегическом отношении наличие Дол Гулдура было удобной уважительной причиной, чтобы отказать Гондору хоть в мало-мальской помощи.
Эрелхор
Цитировать:

Зачем Арнору завоевывать Линдон, Ангмар, Фородвайте, Дунланд, если у них своя земля не освоена?

(устало...) Не зачем. Если это ускользнуло из вашего внимания, мы обсуждали ВЕРОЯТНОСТЬ  ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ экспансии Арнора в случае если бы Исилдур, под воздействием Кольца, захотел расширить свои владения.

Эрин:

Цитировать:

Дык... Это ж получается, если Кольцо на тебя действует - то сам и виноват, базовые устремления у тебя ... несоответствующие.  И ведь потом никак не проверишь...    Абыдно, да-а?

А вот так! ;)  :P

Serendipity записан в 10/07/05 :: 6:51pm:

Сиорэ Саэнни Цитировать: Т.е. властные устремления должны быть доминирующей чертой личности, а не составлять единицы и доли процента, и не быть мимолетным желанием, Угу.. Видимо Фродо с детства мечтал владеть миром, поэтому он и оставил Кольцо на пальце, а поход в Мордор был просто отвлекающим манёвром. ;)

А мне не лень и сто раз повторить одно и то же...  ::)
Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя. Кольцо не придает всем  автоматически стремления к власти. Владеть Управляющим Кольцом и владеть миром -- не одно и то же. Фродо объявил Кольцо своим. Он не объявил себя властелином мира и  императором всего. Есть разница? или нет разницы?

Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote] А "в народ" пускать эту вещь изначально и не предполагалось

 
А может , предполагалось?[/quote]
"Одно -- Темному Владыке на темном троне"(с) Вот как предполагалось :)

Цитировать:

Уж больно странное оно, кольцо Всевластья: все его хотят, чтобы делать "великие дела". Только вот самому хозяину оно было как рыбе зонтик, за 1800 лет владения - никаких великих достижений и в конечном итоге  он сам был повержен простым человеком безо всякой магии.

"Кольцо Всевластья" -- глюк перевода. В оригинале оно так ни разу не называется. Никакого всевластия, соответственно, носителю оно не придает. Даже Саурону.

Цитировать:

Эрин[quote]Ведь жили они судя по последующим событиям, очень даже и неплохо, мирно/дружно, ага...

Как в Советском Союзе. ;)[/quote]
А неплохо, надо сказать, жили в Союзе... и вполне даже дружно иногда. Пока не стало слишком много желающих в президенты.

Цитировать:

"Упомянутые выше нуменорские колонисты" свой нос в Форлиндон и Харлиндон никогда не совали, это была эльфийская вотчина " Beyond the Lune was Elvish country, GREEN and quiet, where NO MEN WENT RotK. App. A

И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?

Цитировать:

Вот именно. Напугать то он напугал,  так хорошо у него получилось, что Фродо без вопросов отправился уничтожать проклятое Кольцо.

Ну, вопросов-то он как раз назадавал немало, и отнюдь не кинулся на подвиг, как дядюшка Бильбо, впопыхах и без носового платка. Смертельно напуганные столько не выжидают.

Цитировать:

С другой стороны, возможно что тов. Митрандир и Ко. просто введены в заблуждение хитрым Сауроном, который пустил слух, что кольцо усиливает заложенные способности управлять людьми. ;)

Вот по авторству слухов, если вообще были эти слухи,  ничего не знаем... Может, это не Саурон их распространял, а Мудрые в Эрессеа?   ;) А не проще ли предположить, что Митрандир и Ко просто не знали достоверно, как именно Оно работает, и перестраховывались на всякий случай?

Цитировать:

[quote]Какие усилия и каким пальцем приложила Галадриэль для разрушения Дол Гулдура, история умалчивает... Стратегический интерес представляет только для сил Мордора как противовес Лориену.

Я думаю, средним, который на всякий случай придерживался для Гондора в случае провала затеи с водворением на престол своего ставленника.  ;)[/quote]
(со вздохом)узнаю дедушку Еськова... Вообще-то Арагорн -- законный наследник рода Исильдура, и с юридической точки зрения его права весомее прав Наместника Денетора.

Цитировать:

Для Лориена в стратегическом отношении наличие Дол Гулдура было удобной уважительной причиной, чтобы отказать Гондору хоть в мало-мальской помощи.

Мы не имеем оснований заподозрить, что это был удобный предлог, а не уважительная причина. Гондор, кстати, никогда и не просил помощи у Золотого леса в течение всей Третьей эпохи. В Эотеод гонцов слал, далеко на север мимо, а вот в Лориен чего-то нет...  ::) И можно понять, чего. Легко вооруженные и малочисленные лесные лучники (значит, с боем в строю будут проблемы) в поле не подмога. Видели их уже на Дагорладе во Вторую войну Кольца. Не понравилось что-то.

Цитировать:

Если это ускользнуло из вашего внимания, мы обсуждали ВЕРОЯТНОСТЬ  ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ экспансии Арнора в случае если бы Исилдур, под воздействием Кольца, захотел расширить свои владения.

Ну что ж мы тогда ограничиваемся пределами к западу от Мглистого? почему не до Врат Утра? ;) если уж "Кольцо Всевластья", так все могем! ;)

Serendipity записан в 10/07/05 :: 6:51pm:

(устало...) Не зачем. Если это ускользнуло из вашего внимания, мы обсуждали ВЕРОЯТНОСТЬ  ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ экспансии Арнора в случае если бы Исилдур, под воздействием Кольца, захотел расширить свои владения.

Любые варианты развития событий должны опираться на факты. А иначе поучается "бы"
Если "бы" у бабушки были ... то она была "бы" дедушкой.

Именно воть :)
То мы говорим, что Арнор так слаб после войны , что вот-вот развалится, а то у него вдруг немеряные амбиции, силы и возможности к экспансии откуда-то берутся. Давайте уж либо туда, либо сюда... Один Исильдур при любых имперских амбициях ничего не сделает без людских ресурсов и материальной базы.

(флегмаитично) Исилдур с Кольцом взаимодействовал года полтора от минимума. За это время, насколько я понимаю, не было ничего, что указывало бы на его имперские амбиции. Совершенно очевидно, что он не собирается "подвинуть" сына Анариона с гондорского трона, он не собирается создавать Объединенное Королевство, он даже не собирается сохранять Кольцо у себя с какими бы то ни было целями.
Зная эти факты, мы можем, конечно, предположить, что он желал основать великую империю, загнать гномов в шахты, эльфов в Валинор, а орков в резервации, начисто извести энтов, порубив их на суперкрутые корабли, и научить местных енотов ходить строем, а Балрога определить на раздувание кузнечных горнов, но, увы, все эти великолепные предположения не будут иметь под собой никакого основания. Увы.

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

"Одно -- Темному Владыке на темном троне"(с) Вот как предполагалось :)

Cаурон сам про себя эти стихи написал? Насколько всем известно, его собственным может считаться только надпись на Кольце "One ring to rule them all"..., остальное - домыслы эльфийских министрелей. ;)  :P

Цитировать:

"Кольцо Всевластья" -- глюк перевода. В оригинале оно так ни разу не называется. Никакого всевластия, соответственно, носителю оно не придает.

Правильно, глюк. В оригинале - Ruling ring, что значит руководящий, управляющий. Ну а кто руководит, тот и властвует  8-) Не так ли? ;)

Цитировать:

Он не объявил себя властелином мира и  императором всего. Есть разница? или нет разницы?

Нет разницы. Просто не успел, бедняга... ;D
С другой стороны, вы совершенно правы: не такое уж оно было и страшное, это кольцо, но рекламная компания была проведена на высшем уровне и появился спрос на изделие. :)


Цитировать:

И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?

Угу...Где свидетельства обратного? Для того, чтобы иметь налаженную и постоянную поставку кораблей для неуменьшающегося потока эмигрантов, видимо каждый прибывающий в Гавани тащил с собой по бревну ценного корабельного леса. ;D

Цитировать:

Вообще-то Арагорн -- законный наследник рода Исильдура, и с юридической точки зрения его права весомее прав Наместника Денетора.

Вообще-то Элендил прибрал к рукам то, что осталось без присмотра после гибели короля и королевства. К нуменорской королевской крови он имеет отношение только тем, что его папа был советником у короля. Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.
Беспорные легальные права на освоенные земли и поселения, на базе которых создался Гондор да и Арнор тоже, имелись только у королей Нуменора и их родственников.
В этом аспекте Король-Чародей единственный законный наследник обоих королевств.

Цитировать:

Гондор, кстати, никогда и не просил помощи у Золотого леса в течение всей Третьей эпохи.  Легко вооруженные и малочисленные лесные лучники (значит, с боем в строю будут проблемы) в поле не подмога.

А Лориен никогда её и не предлагал. >:(
В такой критической ситуации, когда каждый боец был на счету и даже 30 дунадан были в помощь, хотя бы небольшая армия лучников, кстати, как показала история, неплохо владеющих и мечами, была бы очень кстати.
Элхе Ниэннах
Цитировать:

Исилдур с Кольцом взаимодействовал года полтора от минимума. За это время, насколько я понимаю, не было ничего, что указывало бы на его имперские амбиции.

Всё верно. И Москва не сразу строилась.
Королю-Чародею потребовалось 500 лет, чтобы полностью очутиться под влиянием Кольца, даже для Билбо 60 лет использования Кольца были сравнительно безболезненными.
У Исилдура просто срок владения был слишком короткий. Со временем Кольцо его бы корруптировало  и его желания были бы примерно такими же, какие высказали Галадриел и Гандалф.

Serendipity записан в 10/08/05 :: 7:07pm:

Сиорэ Саэнни Цитировать: "Кольцо Всевластья" -- глюк перевода. В оригинале оно так ни разу не называется. Никакого всевластия, соответственно, носителю оно не придает. [quote]Правильно, глюк. В оригинале - Ruling ring, что значит руководящий, управляющий. Ну а кто руководит, тот и властвует   Не так ли?

[/quote]

Ага! Вот на ДОСКЕ, к примеру, руководят модераторы. Они, по-видимому, все себя властителями мира объявили...


Цитировать:

[quote] И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?

Угу...Где свидетельства обратного? Для того, чтобы иметь налаженную и постоянную поставку кораблей для неуменьшающегося потока эмигрантов, видимо каждый прибывающий в Гавани тащил с собой по бревну ценного корабельного леса. ;D [/quote]

Вот вот! Я, к примеру, когда из одной страны в другую переезжал, тоже сам самолет мастерил!  ;) ;D


Цитировать:

[quote]Вообще-то Арагорн -- законный наследник рода Исильдура, и с юридической точки зрения его права весомее прав Наместника Денетора.

Вообще-то Элендил прибрал к рукам то, что осталось без присмотра после гибели короля и королевства. К нуменорской королевской крови он имеет отношение только тем, что его папа был советником у короля. Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.[/quote]
Да? В "Акаллабэт" заглядывать не приходилось? А зря. Любопытное чтиво... Там говорится, что "Владетели Андуниэ более всех почитались в Нуменоре после королевского рода, ибо в их жилах текла кровь Элроса".


Цитировать:

Беспорные легальные права на освоенные земли и поселения, на базе которых создался Гондор да и Арнор тоже, имелись только у королей Нуменора и их родственников. В этом аспекте Король-Чародей единственный законный наследник обоих королевств.

Ни в каком аспекте он ничей не наследник. По причине ненахождения в живых! ;)


Цитировать:

[quote] Гондор, кстати, никогда и не просил помощи у Золотого леса в течение всей Третьей эпохи.  Легко вооруженные и малочисленные лесные лучники (значит, с боем в строю будут проблемы) в поле не подмога.

А Лориен никогда её и не предлагал. >:(
В такой критической ситуации, когда каждый боец был на счету и даже 30 дунадан были в помощь, хотя бы небольшая армия лучников, кстати, как показала история, неплохо владеющих и мечами, была бы очень кстати.[/quote]
Вы уверены, что Лориэн помощи не предлагал? Цитатой не подтвердите?
А что касается критической ситуации, то война на собственных границах не считается? Орки Мглистых гор, Дол-Гулдур... Или штурмов Лориэна вообще не было? И орки с севера не осаждали Лаурелиндоренан?...

Цитировать:

Элхе Ниэннах [quote]Исилдур с Кольцом взаимодействовал года полтора от минимума. За это время, насколько я понимаю, не было ничего, что указывало бы на его имперские амбиции.

Всё верно. И Москва не сразу строилась.
Королю-Чародею потребовалось 500 лет, чтобы полностью очутиться под влиянием Кольца, даже для Билбо 60 лет использования Кольца были сравнительно безболезненными.
У Исилдура просто срок владения был слишком короткий. Со временем Кольцо его бы корруптировало  и его желания были бы примерно такими же, какие высказали Галадриел и Гандалф.[/quote]
Все правильно. Но за полтора года ему бы хватило имперских амбиций, чтобы самому занять Гондорский престол? А он вместо этого сам короновал племянника и год с лишком сидел в Гондоре, помогал юному королю... Интересные у Исилдура были имперские амбиции...

Serendipity записан в 10/08/05 :: 7:07pm:

Правильно, глюк. В оригинале - Ruling ring, что значит руководящий, управляющий. Ну а кто руководит, тот и властвует  8-) Не так ли? ;)

Так "кто" или "что"?


Цитировать:

[quote]Он не объявил себя властелином мира и  императором всего. Есть разница? или нет разницы?

Нет разницы. Просто не успел, бедняга... ;D[/quote]
Было бы неплохо подтвердить это "не успел" хоть чем-то, помимо глубокой убежденности в том, что Исилдур намеревался стать Императором Всея Эндорэ.


Цитировать:

Вообще-то Элендил прибрал к рукам то, что осталось без присмотра после гибели короля и королевства. К нуменорской королевской крови он имеет отношение только тем, что его папа был советником у короля.

Упс, а мужики-то и не знают. Поподробнее, пожалуйста. Обоснуйте, пожалуйста. Потому что сейчас Вы, уважаемая, противоречите текстам первоисточника аккурат на 100%.

Цитировать:

Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.

Ага. А клятва Правителей давалась просто так. Или, возможно, в ней имелся в виду Тар-Калион. Или Ангмарец. Так?
Загадочная у Вас "юридическая точка зрения", однако.


Цитировать:

Беспорные легальные права на освоенные земли и поселения, на базе которых создался Гондор да и Арнор тоже, имелись только у королей Нуменора и их родственников. В этом аспекте Король-Чародей единственный законный наследник обоих королевств.

И с этого момента поподробнее, пожалуйста. Откуда Вы взяли саму по себе идею, что Король-Чародей имел хоть какие-то права на трон Нуменорэ?
Нет, я видела дискуссию в Уделе. В отличие от других Ваших собеседников. Не будете ли Вы так любезны изложить свою теорию в отдельном треде на Доске, чтобы хоть как-то прояснить ситуацию для тех, кто не в курсе?


Цитировать:

Королю-Чародею потребовалось 500 лет, чтобы полностью очутиться под влиянием Кольца, даже для Билбо 60 лет использования Кольца были сравнительно безболезненными. У Исилдура просто срок владения был слишком короткий. Со временем Кольцо его бы корруптировало  и его желания были бы примерно такими же, какие высказали Галадриел и Гандалф.

1. Откуда информация по поводу Короля-Чародея? Цитату, пожалуйста; Вы же сами неоднократно подчеркивали, что опираетесь на тексты Профессора.
2. Вы путаете владение Одним Кольцом и владение одним из Девяти Колец. Это нормально?

меня, кажется,  опередили... по большинству пунктов -- однако не по всем! ;)

Serendipity записан в 10/08/05 :: 7:07pm:

Сиорэ Саэнни Цитировать: "Одно -- Темному Владыке на темном троне"(с) Вот как предполагалось :) Cаурон сам про себя эти стихи написал? Насколько всем известно, его собственным может считаться только надпись на Кольце "One ring to rule them all"..., остальное - домыслы эльфийских министрелей. ;)  :P

(машинально) менестрелей... только не эльфийских, а фэндомских.  ;) никакой посторонний менестрель не обозвал бы неумирающих тыщи лет назгулов "обреченными умереть".  Ни один эльфийский менестрель не стал бы цитировать всуе вражеское заклятие.


Цитировать:

[quote]Он не объявил себя властелином мира и  императором всего. Есть разница? или нет разницы?

Нет разницы. Просто не успел, бедняга... ;D[/quote]
Ну а прямой умысел доказать?  ;)



Цитировать:

[quote] И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?

Угу...Где свидетельства обратного? Для того, чтобы иметь налаженную и постоянную поставку кораблей для неуменьшающегося потока эмигрантов, видимо каждый прибывающий в Гавани тащил с собой по бревну ценного корабельного леса. ;D [/quote]
Что-то не слыхать было, чтобы эльфы валили в Гавани тысячами, а корабли отплывали каждый день... так что неуменьшающийся поток эмигрантов, и постоянная постройка кораблей для них -- это, имхо, малость преувеличено...


Цитировать:

Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.

...Но фактически занимает пост правителя государства и слезать с поста не хочет. Без всякого, надо заметить, Кольца ;)
Насчет юридических обоснований и крови Элроса Вам уже ответили, повторяться не стоит. Я одного не могу понять: какое нуменорское наследство в конце Третьей Эпохи? речь идет не о нуменорском наследстве, а о праве на корону Гондора. И Арнора.


Цитировать:

В такой критической ситуации, когда каждый боец был на счету и даже 30 дунадан были в помощь, хотя бы небольшая армия лучников, кстати, как показала история, неплохо владеющих и мечами, была бы очень кстати.

Это где ж нам история такое показала? ;)
Элхэ:

Цитировать:

2. Вы путаете владение Одним Кольцом и владение одним из Девяти Колец. Это нормально?

Добавим еще, что "владение" в первом случае предполагает по большей части хранение артефакта на цепочке в кармашке, а во втором - постоянное ношение на пальце и сознательное использование. И все, понимашь, никакой разницы! ;)

PS: видел, видел  я дискуссию в Уделе... для желающих вот она:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1119606900;start=0#0
:o ...маммадарагайя...

Насчет дискуссии в Уделе... Это не  :o, это  :o :o :o :o :o :o
Все, конечно, не осилил, но научную работу Serendipity прочел. Мнение свое высказал строчкой выше... Если б там к каждой фразе, да были доказательства в виде цитат!... Э-эх!

Erelchor
Цитировать:

В "Акаллабэт" заглядывать не приходилось? А зря. Любопытное чтиво... Там говорится, что "Владетели Андуниэ более всех почитались в Нуменоре после королевского рода, ибо в их жилах текла кровь Элроса".

Согласна, любопытное чтиво, если его ЧИТАТЬ. Попробуйте, очень рекомендую.
Так вот дальше идёт продолжение, что они не принадлежали к королевскому роду и прав на наследие короны и трона не имели....they were of the line of Elros Tar-Minyatur, though NOT of  the ruling house to whom belonged the crown and the throne...
А на счёт крови Элроса то за 3000 лет она присутствовала в предоминирующей части населения Нуменора.
Erelchor
Цитировать:

Ни в каком аспекте он ничей не наследник. По причине ненахождения в живых!

Это как посмотреть. Мёртвым он тоже не был.

Цитировать:

Вы уверены, что Лориэн помощи не предлагал? Цитатой не подтвердите?

А вы подтвердите цитатой, что предлагал?
Erelchor
Цитировать:

А что касается критической ситуации, то война на собственных границах не считается?

Кто нападал на Линдон? или они так были заняты "упаковкой чемоданов", что даже упустили тот факт, что в случае победы Мордора под угрозой будет не только эмиграция, но и существование эльфов в Среднеземье? Или же угрозы как таковой не предполагалось даже при власти Саурона?
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Что-то не слыхать было, чтобы эльфы валили в Гавани тысячами, а корабли отплывали каждый день... так что неуменьшающийся поток эмигрантов, и постоянная постройка кораблей для них -- это, имхо, малость преувеличено...

Тем не менее корабли из чего-то строились, значит, лес корабельный был, а не одни берёзки. ;)
Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Насчет юридических обоснований и крови Элроса Вам уже ответили, повторяться не стоит. Я одного не могу понять: какое нуменорское наследство в конце Третьей Эпохи? речь идет не о нуменорском наследстве, а о праве на корону Гондора.

Элхе Ниэннах
Цитировать:

Обоснуйте, пожалуйста. Потому что сейчас Вы, уважаемая, противоречите текстам первоисточника аккурат на 100%.

Насчёт крови могу и повториться -смотрите выше.
В той же"Акаллабэт" сказано, королевство  Гондор  возникло не на пустом месте, там уже были селения и  крепости,  порты, такие как Пеларгир, и был центральный город Осгилиат, построенные королевскими вассалами, а поэтому являющиеся принадлежностью королевства Нуменор. Т.е. Гондор был основан на землях короля и являлся продолжением его владений , а посему юридически корона Гондора принадлежала королевству Нуменор, его королю и его наследникам, если такие могли появиться.

Я , уважаемая, текстам не противоречу. Я их просто хорошо знаю. ;D
Элхе Ниэннах
Цитировать:

Откуда Вы взяли саму по себе идею, что Король-Чародей имел хоть какие-то права на трон Нуменорэ?   Нет, я видела дискуссию в Уделе.

Если вы видели дискуссию в уделе, то вы имеете представление откуда я взяла идею. Зачем повторяться? ;)

Serendipity записан в 10/10/05 :: 12:49am:

Erelchor Цитировать: В "Акаллабэт" заглядывать не приходилось? А зря. Любопытное чтиво... Там говорится, что "Владетели Андуниэ более всех почитались в Нуменоре после королевского рода, ибо в их жилах текла кровь Элроса". Согласна, любопытное чтиво, если его ЧИТАТЬ. Попробуйте, очень рекомендую. Так вот дальше идёт продолжение, что они не принадлежали к королевскому роду и прав на наследие короны и трона не имели....they were of the line of Elros Tar-Minyatur, though NOT of  the ruling house to whom belonged the crown and the throne... А на счёт крови Элроса то за 3000 лет она присутствовала в предоминирующей части населения Нуменора.

Ну, если Вы считаете, что Правящий дом(ruling house ) и Младшая ветвь Королевского рода - это одно и то же!?.. Тогда во Франции конца 16 века Гизы претендовали на трон сдуру! Они не были, конечно, из правящего дома, но почему-то считали (и большая часть населения Франции), что имеют права на трон...



Цитировать:

Erelchor[quote]Ни в каком аспекте он ничей не наследник. По причине ненахождения в живых!

Это как посмотреть. Мёртвым он тоже не был.[/quote]
Призрак на троне - это круто...
А кроме того, если Вы считаете его Нуменорским королем, то это еще не доказательство! Фактов бы!.. Я вот себя тоже Нуменорским королем считаю... ;) ;D


Цитировать:

[quote]Вы уверены, что Лориэн помощи не предлагал? Цитатой не подтвердите?

А вы подтвердите цитатой, что предлагал?[/quote]
Э, нет, Serendipity! Вы утверждаете, что Лориэн помощи не предлагал - Вы это и доказывайте!


Цитировать:

Erelchor[quote]А что касается критической ситуации, то война на собственных границах не считается?

Кто нападал на Линдон? или они так были заняты "упаковкой чемоданов", что даже упустили тот факт, что в случае победы Мордора под угрозой будет не только эмиграция, но и существование эльфов в Среднеземье? Или же угрозы как таковой не предполагалось даже при власти Саурона?[/quote]
Где имение, а где наводнение? Мы же про Лориэн говорили? А Вы не помните, что эльфы Линдона были моряками? И дело свое делали. Если бы они не держали единственный серьезный порт на Севере, война Кольца могла бы быть проиграна не начавшись... Ну, только кретин снимает гарнизон крепости и посылает к Эру на кулички в ситуации, когда недалеко множество желающих эту крепость захватить... Тут бы и Саруман мог заинтересоваться, и Саурон догадался бы послать флотилию на север...

Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote]Что-то не слыхать было, чтобы эльфы валили в Гавани тысячами, а корабли отплывали каждый день... так что неуменьшающийся поток эмигрантов, и постоянная постройка кораблей для них -- это, имхо, малость преувеличено...

Тем не менее корабли из чего-то строились, значит, лес корабельный был, а не одни берёзки. ;)[/quote]
Да был там лес, был! А еще там был симпатичный городок Митлонд. А в нем порт. А в порту корабли. И прямой путь до Тол-Эрессеа и обратно для эльфов тоже был.

Цитировать:

Сиорэ Саэнни[quote]Насчет юридических обоснований и крови Элроса Вам уже ответили, повторяться не стоит. Я одного не могу понять: какое нуменорское наследство в конце Третьей Эпохи?

речь идет не о нуменорском наследстве, а о праве на корону Гондора.  [/quote]
О Нуменорском наследстве заговорили Вы.



Цитировать:

Элхе Ниэннах[quote]Обоснуйте, пожалуйста. Потому что сейчас Вы, уважаемая, противоречите текстам первоисточника аккурат на 100%.

Насчёт крови могу и повториться -смотрите выше.
В той же"Акаллабэт" сказано, королевство  Гондор  возникло не на пустом месте, там уже были селения и  крепости,  порты, такие как Пеларгир, и был центральный город Осгилиат, построенные королевскими вассалами, а поэтому являющиеся принадлежностью королевства Нуменор. Т.е. Гондор был основан на землях короля и являлся продолжением его владений , а посему юридически корона Гондора принадлежала королевству Нуменор, его королю и его наследникам, если такие могли появиться.
Я , уважаемая, текстам не противоречу. Я их просто хорошо знаю. ;D[/quote]
Насчет крови я Вам уже выше ответил. Повторяться не буду.
А что до Вашего знания текстов... :(


Цитировать:

Элхе Ниэннах[quote]Откуда Вы взяли саму по себе идею, что Король-Чародей имел хоть какие-то права на трон Нуменорэ?   Нет, я видела дискуссию в Уделе.

Если вы видели дискуссию в уделе, то вы имеете представление откуда я взяла идею. Зачем повторяться? ;)[/quote]
Дискуссия в Уделе - не доказательство.

Тише. Спокойнее. Достойнее.
Эрелхор, не все присутствующие знают суть ситуации с Лотарингским домом. Не стоит, имхо, поэтому плодить узкоспециальный оффтоп в качестве аргумента для решения узкоспециального вопроса из другой области.
...they were of the line of Elros Tar-Minyatur, though NOT of  the ruling house to whom belonged the crown and the throne...
Что имеем.
"Они были из рода Элроса (принадлежали к королевскому роду -- С.С.), но не из правящего дома, кому принадлежали корона и трон".
что из этого следует? Они были из младшей ветви рода Элроса. Младшая ветвь королевского рода не правит, ей не принадлежит корона и трон -- пока существует старшая ветвь. Но. Младшая ветвь королевского рода имеет вполне юридически обоснованое ( и подтвержденное документально  метриками и геральдическими древами) право на корону и трон в случае угасания старшей ветви.

Цитировать:

А на счёт крови Элроса то за 3000 лет она присутствовала в предоминирующей части населения Нуменора.

 :-/ Гм? это откуда следует? из какого, скажем так, текста Толкина? (Гусары, маллчать! :D )


Цитировать:

А кроме того, если Вы считаете его Нуменорским королем, то это еще не доказательство! Фактов бы!.. Я вот себя тоже Нуменорским королем считаю... ;) ;D

Действительно. :)Гипотеза-то  лихая, но -- гладко было на бумаге. Что-то сомневаюсь я, что Саурон предложил Кирьятуру, который его громил в Первую войну Кольца, назгульское колечко, и что Кирьятур, за которым мы не знаем никаких идейных шатаний, это колечко у Саурона взял. Если они вообще имели шанс встретиться хоть в сколь-нибудь мирной и дружественной обстановке 8-)

Цитировать:

Где имение, а где наводнение? Мы же про Лориэн говорили?

Вот именно.  

Цитировать:

Если бы они не держали единственный серьезный порт на Севере, война Кольца могла бы быть проиграна не начавшись... Ну, только кретин снимает гарнизон крепости и посылает к Эру на кулички в ситуации, когда недалеко множество желающих эту крепость захватить... Тут бы и Саруман мог заинтересоваться, и Саурон догадался бы послать флотилию на север...

1. И что пользы Западу с порта на далеком Севере, если и у Гондора с флотом непорядок -- пришлось на пиратских кораблях к Пеленнору плыть -- и в Линдоне гавань от кораблей не ломится
2. Кто сказал, что в Линдоне имеется об тот момент крепость с гарнизоном? то, что "теоретически по уставу надо бы", в жизни может и не выполняться, вспомним жиденькую оборону Минас Тирит, постоянно живущего под угрозой войны.
3. А Саруману там какой интерес? :-/
4. А Саурону --  и вовсе незачем. Если эльфы хотят бежать на Запад -- не будем им мешать. Не надо загонять противника в угол, надо дать ему возможность отхода и спасения.

Цитировать:

Да был там лес, был! А еще там был симпатичный городок Митлонд. А в нем порт. А в порту корабли. И прямой путь до Тол-Эрессеа и обратно для эльфов тоже был.

Так какой лес? ;) каких пород и в каком количестве? и вот насчет пути обратно с Тол Эрессеа для эльфов что-то, признаться, у меня сомнения...

Цитировать:

О Нуменорском наследстве заговорили Вы.

И вовсе не я, а Серендипити :)

Цитировать:

В той же"Акаллабэт" сказано, королевство  Гондор  возникло не на пустом месте, там уже были селения и  крепости,  порты, такие как Пеларгир, и был центральный город Осгилиат, построенные королевскими вассалами, а поэтому являющиеся принадлежностью королевства Нуменор. Т.е. Гондор был основан на землях короля и являлся продолжением его владений , а посему юридически корона Гондора принадлежала королевству Нуменор, его королю и его наследникам, если такие могли появиться.

Лонд Даэр и Тарбад также принадлежали Нуменорской короне, прежде чем вошли в состав Арнора как правопреемника оной. Одного из правопреемников.

записан в 10/10/05 :: 10:51pm:

Цитировать: А на счёт крови Элроса то за 3000 лет она присутствовала в предоминирующей части населения Нуменора.  :-/ Гм? это откуда следует? из какого, скажем так, текста Толкина? (Гусары, маллчать! :D )

А кроме того, надо заметить, что бастарды никогда и никем не считались претендентами на трон, так что предоминирующую часть населения Нуменора можно не учитывать...

Цитировать:

[quote]Да был там лес, был! А еще там был симпатичный городок Митлонд. А в нем порт. А в порту корабли. И прямой путь до Тол-Эрессеа и обратно для эльфов тоже был.

Так какой лес? ;) каких пород и в каком количестве? и вот насчет пути обратно с Тол Эрессеа для эльфов что-то, признаться, у меня сомнения... [/quote]
Ну, Истари же на корабле заявились в Митлонд... Значит, был путь...

Цитировать:

[quote]О Нуменорском наследстве заговорили Вы.

И вовсе не я, а Серендипити :)[/quote]
А я Серендипити и говорю... :)

записан в 10/11/05 :: 1:07am:

Ну, Истари же на корабле заявились в Митлонд... Значит, был путь...

Так то Истари... Может, спецрейсом? (что-то мне оффтопично приходит на ум пломбированный вагон с большевиками ;) но в любом случае -- Аллор, ау! тут, кажется , сюжет!  ;))


Цитировать:

[quote][quote]О Нуменорском наследстве заговорили Вы.

И вовсе не я, а Серендипити :)[/quote]
А я Серендипити и говорю... :)[/quote][/quote]
Так чего ж меня при этом цитировать, э? ;) :) (проехало)

Насколько я помню, Серендипити я там тоже цитировал... :( :-? :-[
А что до Истари, так они кораблем прибыли. Разве что тоже запломбированным. Я не думаю, что бригада Сарумана с партнерами строила корабль, когда в Альквалонде стоят корабли телери... Разве, что денег не хватило на аренду?.. А если серьезно, то я не могу доказать, что к концу третьей эпохи прямой путь обратно еще был, хотя во вторую эпоху эльфы Валинора плавали, куда хотели. В Нуменор заплывали... И, если совпадение имен Глорфиндейл не является совпадением, то это еще один аргумент за обратный путь... Хотя, сознаю, вопрос спорный...

Да нет, вроде бы; касательно Глорфиндела Профессор высказывался вполне однозначно, расхождение только в том, когда именно он вернулся в Средиземье: то ли до Истари, то ли вместе с ними.
Неординарность истории Глорфиндела, скорее, в том, что он захотел вернуться в Смертные Земли, в отличие от большинства эльфов. Думаю, что обратного пути никто не закрывал, и что запрета на этот счет не было, а дело просто в том, что эльфы пользоваться этой возможностью не хотели.

(вкрадчиво-оффтопично) я очень надеюсь, что хотя бы появление Глорфиндела в Средиземье не было одним из элементов какого-нибудь масштабного и ужасного эльфийского заговора? ;)  ;D

записан в 10/13/05 :: 11:01pm:

(вкрадчиво-оффтопично) я очень надеюсь, что хотя бы появление Глорфиндела в Средиземье не было одним из элементов какого-нибудь масштабного и ужасного эльфийского заговора? ;)  ;D

Как это не было?  >:( Если гипотезы о заговорах базировать на доводах типа "почему бы и нет"?, тогда конечно это был заговор! Хоббитов против Валар! ;D ;D ;D

ммм.... с этим к Перумову, пожалуйста... ;) и при чем тут, собственно, Глорфиндель?

;D А с этим тоже к Перумову. Он точно объяснил бы... Он такой! Он все могет объяснить...

Не пойду я к Перумову... бу-бу-бу... лучше попробуем в очередной раз дождаться Серендипити...