Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
"Дагор Браголлах"-2 (Прочитано 35243 раз)
Ответ #30 - 08/26/05 :: 2:11pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Ага, и предыдущие очень подробно описаны?
И что же интересно такого нового в плотном построении?

Да в построении-то , возможно, ничего нового и не было, а вот в том, что Гондолин вообще на битву вышел -- это было ново весьма. Чем и привлек к себе всеобщее внимание Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #31 - 08/29/05 :: 2:26pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Итак. Тщательно обыскав все ПСС Профессора, я нашел только 4 упоминания фаланги.

1. Сильмариллион. Описание Нирнаэт Арноэдиад.
Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother…

2. HoME. Том 7, глава 17.
Here and there in open spaces they could see across the wide rolling meads hills far away, or on the edge of sight a dark line where still the southernmost phalanx of the Misty Mountains marched.

3. ВК. Кн 1, гл. 1. Фейерверки Гэндальфа.
There were fountains of butterflies that flew glittering into the trees; there were pillars of coloured fires that rose and turned into eagles, or sailing ships, or a phalanx of flying swans…

4. ВК. Кн. 2, гл. 9. Once or twice the travellers heard the rush and whine of swan-wings, and looking up they saw a great phalanx streaming along the sky.
`Swans!' said Sam. `And mighty big ones too!'

Итак. В случае № 2 – «самая южная фаланга Туманных гор», в смысле: горная гряда.
В случае № 3-4: «фаланга летящих лебедей» (в первом случае – образное сравнение, во втором – черные лебеди), в смысле: лебединая стая в ряд.
И только в случае № 1 подразумевается воинский строй. Причем, этого упоминания нет во всех текстах, изданных в качестве черновиков и послуживших основой окончательной главы Квента Сильмариллион, даже в Серых Анналах.
Сравним:
Вот полный отрывок из Сильмариллиона. «In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught. Now he hastened to the aid of his brother; and the Gondolindrim were strong and clad in mail, and their ranks shone like a river of steel in the sun.
Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother; and it is told that the meeting of Turgon with Hurin, who stood beside Fingon, was glad in the midst of battle».

Сам Крис заявлял: «The text of Chapter 20 in the published Silmarillion was primarily derived from the story in the Grey Annals [№ 1], but elements were introduced from the old Chapter 16 in QS (V.307-313) [№ 2], and also from a third text [№ 3]».
Вот хроники, ставшие его основой:
1. «In the morning were heard the horns of Turgon who brought up now his main host to the rescue [struck out: unlooked-for by the Orcs]; and the Noldor of Gondolin were strong and clad in mail, and they broke [the leaguer, and once again the might of Angband was defeated. >] through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of Fingon, his brother. And it is said that the meeting of Turgon with Hurin who stood by his king was glad in the midst of the battle». Серые анналы, § 228. № 1

2. «… there remained still in hiding a great part of the host of Turgon; and Turgon now sounded his horns, and came forth in might with help unlooked for, and many of the Orcs, being caught between the two armies, were destroyed». Сильмариллион 1937 г. № 2.

Cf.: «Then Turgon and the army of Gondolin sounded their horns, and issued out of Taur-na-Fuin. They were delayed by the deceit and evil of the forest, but came now as help unlooked for. The meeting between Hurin and Turgon was very joyful, and they drove back the Orcs». Поздние анналы Белерианда.
3. Finally, where in GA the meeting of Turgon and Hurin in the midst of the battle is followed ($229) by the coming of the host of Maidros, the Narn version reads: “And it is said that the meeting of Turgon with Hurin who stood beside Fingon was glad in the midst of battle”. Версия Нарн и Хин Хурин. Примечание 2 к Серым анналам. № 3

Но ни в одной из двух хроник, опубликованных полностью, нет «фаланги». Третий источник, переработка Сказания о детях Хурина (возможно, более поздний источник, излагающий события сражения иначе, чем прочие хроники – с какой целью и ради чего автор намеревался переписать ход сражения, неясно), к сожалению, известна только в пересказе. С другой стороны, почему Крис тогда не отметил бы упоминание о фаланге гвардии в этом источнике, раз он дотошно перечислил отклонения от других повестей о кампании 472 г.?

Так что, уж не самодеятельная ли это конъектура лично Кристофера Толкина в окончательном тексте Квента Сильмариллион?
Возможно, и нет, но все же настораживает не столько отсутствие иных упоминаний фаланги в военном значении этого слова (ср. с пиками), сколько сугубо мирное – географическое и зоологическое – истолкование этого термина во всех остальных текстах.

 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #32 - 08/29/05 :: 6:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
о чем мы уже страниц пять и спорим -- насколько осознанно и квалифицированно Профессор употребил этот термин, так же как и термин
"легионы орков"  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #33 - 08/29/05 :: 7:51pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Легион, или легионы орков? Первый - реальность, вторые - метафора.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #34 - 01/28/06 :: 12:49am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Более того, это чуть ли не единственное явное открытие войны непосредственно М. (а не непонятно какими орками) с Элдар. Практически во всех иных случаях Элдар нападали первые.

У меня появились большие сомнения в том, что имело место конкретно открытие Мелькором=Морготом боевых действий.
Поясню:

Цитата:
Пришло зимнее время, когда ночи стали длинными и безлунными, и обширная  равнина  Ард-Галена  протянулась, тускло освещенная холодными звездами, от фортов Нольдора на  холмах  до  подножия Тангородрима.
     Сторожевые  костры еле горели, стража была немногочисленна, и мало кто бодрствовал в лагерях всадников Хитлума.
      И тогда внезапно  Моргот  выбросил  огромные  реки  пламени, сбежавшие  c  Тангородрима быстрее, чем Бальроги, и заполнившие всю равнину.  Железные  Горы  извергли  огонь  многих  ядовитых оттенков,  и  воздух,  смешавшись  с  чадом  этого  огня,  стал зловонным и смертоносным.
      Так погиб  Ард-Гален,  и  огонь  пожрал  его  травы,  и  все превратилось   в   сожженную  и  бесплодную  пустыню,  покрытую удушливой пылью, голубую и безжизненную. Впоследствии его стали называть Анфауглит, Удушающая Пыль. Для множества  обуглившихся костей   она   стала   незарытой  могилой,  потому  что  немало Нольдорцев, не успевших бежать на холмы, погибло в том пламени, захватившем их врасплох.
      Высоты Дор-Финиона и Эред Витрина сдержали  свирепый  поток, но  леса  на  их склонах, смотревшие на Ангбанд, все сгорели, и дым привел в замешательство обороняющихся.
      Так началась четвертая из великих битв Дагор Браголах, Битва Внезапного Пламени.
      Перед фронтом  этого  огня  шел  Глаурунг   Золотой,   отец драконов,  в  полной  своей  мощи.  Следом за ним - Бальроги, а дальше  -  черные  армии  Орков  в  таком  количестве,   какого Нольдорцы  никогда  не  видели  прежде  и  даже  не  могли себе представить.



1. Обращаю внимание на тот факт, что Глаурунг, балроги и орки шли перед огнём. Перед огненными реками, сбежавшими с Тангородрима быстрее, чем балроги (а у балрогов, как я понимаю, скорость была неслабой; и уж точно больше, чем у орков). Ну дракон(ы) и балроги - это ещё нормально - они к огню устойчивы (правда, остаётся открытым вопрос с отравленным воздухом). Но орки-то и от огня сильно пострадают!
Короче, "свои" с первой минуты битвы несут бОльшие потери, чем враги.
Более разумно было бы сначала устроить огненно-газовую атаку, "вымести" всех, кого удастся - и только потом бросать в бой орочью армию (с драконами и балрогами или без).

2.Достаточно нелогичной выглядит и исходная диспозиция: более эффективно было бы использовать для газо-пламенной атаки одну из вершин Эред Луин в районе Врат Маглора, севернее Таргелиона, у северных истоков реки Гелион. Любые горы находятся в местах новых или старых геологических разломов. За несколько столетий можно было подготовить пару гор, довести их до состояния "внезапно пробудившихся" вулканов. Время у бессмертных как раз есть. Заодно можно было проплавить тоннели для армии.

3. А теперь - моё мнение:

Вся ситуация больше похожа не на начало военных действий, а на глобальную катастрофу или аварию и её последствия.
1). балроги и дракон(ы) идут впереди превосходящего их по скорости огня - похоже на действия пожарных и МЧС, на меры, принятые для того, чтобы остановить разбушевавшуюся стихию и (или хотя бы) минимизировать ущерб.
2).орки, в количестве, никогда не виденном нолдор - население равнин и долин, которые захлестнуло пламя, воздух над которыми был отравлен. Многие погибли, выжившие - в состоянии аффекта.
3).естественно, орки (скорее всего, не только орки, могли быть и люди) стараются подняться на ближайшие к Ард -Гален горы (по карте - юг и юго-запад), чтобы спастись от огненных рек и отравленного воздуха. В этот момент им не важно (возможно, большинство даже не помнит), что они идут прямо на (в) укрепрайоны нолдор.
4).нолдор понимают ситуацию как атаку Врага и конец Бдительного Мира, начинают боевые действия, но сдержать обезумевшую толпу не могут. если кто-то пытается объяснить суть событий - стреляют на поражение, не вступая в переговоры.
5).выжившие после первого (считая от огненных рек) столкновения с нолдор орки (и люди), а также их не пострадавшие в ходе катастрофы родственники, друзья и союзники не прощают нолдор (и эльфам вообще) их действий по отношению к беженцам. Начинается полномасштабная война.

4.Возникает следующий вопрос: что делал Моргот=Мелькор и что произошло с его Силой?
Через некоторое время постараюсь дать развёрнутый ответ. Пока же укажу на ключевые моменты, от которых зависел ход соытий, приведший к катастрофе:

1).Воротэмнар, их природа и состояние.
2).Сильмариллы, их природа и состояние.
3).психологическое состояние Мелькора.

5.Сугубая ИМХА: как только Мелькор понял, что дело идёт к глобальной катастрофе, - он сделал всё, чтобы предотвратить её и/или минимизировать ущерб.

 
IP записан
 
Ответ #35 - 01/28/06 :: 4:22am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
М-м... и кто вызвал глобальную эту катастрофу? Опять вредные Валар или гадкий Эру? Круглые глаза
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #36 - 01/28/06 :: 5:25am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Нет, кактастрофу могли вызвать силы, сотворенные Мелькором (случайно ли и в ЧКА Мелькору не нравилось то, что было создано ему "в поддержку" -- орки те же?). Просто эти события можно понимать --не только как жесткость Мелькора, но и как трагедию устройства мира...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #37 - 01/28/06 :: 6:55am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ну разве чтоУлыбка
Но помянутая катастрофа, если не ошибаюсь, по той же ЧКА была "срывом" Мелькора? Нет?
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #38 - 01/28/06 :: 6:10pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
...аш тую назг... кхм... да Улыбка

(чеша репу) нет, конечно, я далеко не самый мудрый в Арде...  Круглые глаза Улыбка я легко допускаю, что Мелькор пацифист , а Сильм - вражеская пропаганда Улыбка  я сам пацифист, когда не занят стратегическим планированием...  Подмигивание а это практически всегда, сейчас снова придется им заняться... поехали  Улыбка

1. Если это была не война , а нечаянная экологическая катастрофа, почему перечисленные драконы, балроги, орки, которых, кстати,  на момент перед Браголлах на Ард Гален не было (все тихо, равнина занята эльфами, малочисленные эльфийские посты  на равнине расслабились и бодрствовали там немногие, приведенная цитата см.),  не спасались от огня где-нибудь  к северу от Энгрин, куда никакая лава, в силу рельефа местности, просто не потечет? это - ближайшие к Ард Гален горы, если с нашей, с северянской стороны рассматривать...  Круглые глаза
2. Технический момент. Если скорость огненных  рек действительно выше скорости балрога, то  непонятно, почему эти реки балрогов, идущих впереди огня,  не смыли по дороге. Как и всех остальных, "типа нападавших". А теперь вернемся к цитате и рассмотрим последовательность событий.
Сначала, очень быстро, быстрее чем перемещаются балроги,  потекли реки огня. Потом эти реки, снося передовые эльфийские посты,  дотекли по равнине под уклон до склонов Эред Вэтрин и Дортониона и там начались лесные пожары. И вот только тогда, in front of the fire, перед лицом-в присутствии огня пошел Глаурунг и вся остальная компания...
3. О бОльших потерях от огня среди нападающих мы ничего не знаем, так же как и об их действиях в качестве МЧС (все представили орков-пожарных в асбестовых робах? Подмигиваниеа в противогазах? а огнедышащих драконов и оччень горячих валараукских парней  с огненными бичами в качестве пожарных все представили? нет? аналогично Улыбка. Зато о просто больших именно военных потерях Нольдорцев (эк слово-то какое! Улыбка)  - знаем.
4. Цитата:
Достаточно нелогичной выглядит и исходная диспозиция: более эффективно было бы использовать для газо-пламенной атаки одну из вершин Эред Луин в районе Врат Маглора, севернее Таргелиона, у северных истоков реки Гелион.

Я излагал ранее стратегические задачи, которые решались в Дагор Браголлах. Что нелогичного в желании обезопасить свою южную границу, отбросив эльфов как можно дальше от нее, ликвидировав передовые эльфийские заставы, расположившиеся практически у Врат Ангбанда? да, пацифизмом тут не пахнет, зато интересам государства отвечает вполне Улыбка А вот что нам даст вулкан у Врат Маглора, это еще предстоит обосновать Улыбка если Браголлах произойдет там,  у нас все  вражеские передовые позиции, так же как и укрепления второй линии обороны останутся нетронутыми, в р-не Луин их просто нет.
5. Я могу, хотя и не без труда, понять, зачем орки якобы беженцы толпой ломанулись на юг. Я другого не пойму: зачем эти несчастные беженцы осаждали Химринг, Рэрир, Барад Эйтель? беги себе дальше...
6. Мне также непонятно, в чем заключались меры по  минимизации ущерба от экологической катастрофы, принятые Мелькором. То есть - где? Ард Гален, очищенную от эльфов,  обратно травкой засеял? газовые фильтры на Тангородрим поставил? а может, если Мелькор властен над огнем, чего никакие Мудрые в здравом уме не отрицают, ему бы следовало ( и решительно ни фига бы не стоило!) , ради мира во всем мире, притормозить вулканическую активность Тангородрима?э? Подмигивание и нет проблем, и нет врагов, и нет, простигоссподи, жертв среди мирных урукских беженцев...  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #39 - 01/29/06 :: 12:42am

УРУК ака 951109   Вне Форума
Дорогой гость
эх, по шее бы тебе за
твою доброту!...
29rus

Пол: male
Сообщений: 108
***
 
вообще этот перл насчет огненных рек представляется
более чем сомнительным, при этом забыта шикарная
тема про боевые построения. в принципе факт, информации
по строям Белерианда мало, зато есть некоторое количество
информации о вооружении сторон, так что, имхо, строй мб
реконструирован... сорри. back к нашим рекам, вот как вам,
господа такой пассажык: /.../ /HME 2. P.183/ But now the men of
Melko have assembled their forces, and seven dragons of fire
are come with Orcs about them and Balrogs upon them
down all
the ways from north, east, and west, seeking the Square of the
King...
стащено, ессно, из подборки Могултая... кстати, где в Сети
можно надыбать полные тексты?

 

...эх, окропим снежок красненьким!
IP записан
 
Ответ #40 - 01/29/06 :: 1:51pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
в объявлениях свежая ссылка висела, может, там? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #41 - 01/29/06 :: 11:07pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Начало Дагор Браголлах и сопутствующие данные по вулканам и лаве (скорость, температура, различные эффекты) мы как-то в Уделе обсуждали. Вот ссылка (чтоб не повторять то, чт там сказано).
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1077...

Орки как беженцы - это сильно Подмигивание, но маловероятно для Ард-Гален (где орков в массовом количестве на тот момент не было), случая _неконтролируемого_ извержения и "рек пламени, бегущих быстрее балрогов". А если это орки не с Ард-Гален, а с земель севернее Тангородрим, то с чего им бежать через Ард-Гален на юг? Их извержение Тангородрима погонит разве что к северу, а там он имогут уклониться к западу и востоку; но никак не через горы на юг.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 02/01/06 :: 4:37pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Начинаю цитировать (и отвечать, по мере сил и возможностей).
Allor. Отправлено: 28.01.2006 :: 01:22:33
Цитата:
М-м... и кто вызвал глобальную эту катастрофу? Опять вредные Валар или гадкий Эру?  

Хольгер. Отправлено: 28.01.2006 :: 02:25:03
Цитата:
Нет, кактастрофу могли вызвать силы, сотворенные Мелькором (случайно ли и в ЧКА Мелькору не нравилось то, что было создано ему "в поддержку" -- орки те же?). Просто эти события можно понимать --не только как жесткость Мелькора, но и как трагедию устройства мира...  

Allor. Отправлено: 28.01.2006 :: 03:55:59
Цитата:
Ну разве что
Но помянутая катастрофа, если не ошибаюсь, по той же ЧКА была "срывом" Мелькора? Нет?  


Да разве ж я спорю с ЧКА? Хонорик пытается до сути донырнуть и выловить её, родимую. Глядя для этого на факты, высказывания и допущения под любым (в том числе непривычным) углом зрения. По поговорке: "Неудобно только спать на потолке - одеяло сваливается."
(заканчиваю оффтоп).

Я не считаю виноватыми во всём "вредных Валар и гадкого Эру", вообще никого не обвиняю. Но в событиях были задействованы факторы, чья роль ещё не учтена, а принципы действия не раскрыты. Например, Воротэмнар.
О Воротэмнар мне информации найти не удалось.
Но в книге «Ориэлла» («Aurian», автор – Мэгги Фьюри) главной героине – Ориэлле приходится иметь дело с браслетами Затбар, и цель их использования, по-моему, похожа на цель использования Воротэмнар.
В качестве информации к размышлению цитирую четыре фрагмента:

Цитата:
Арбитр сдул со шкатулки пыль и, подняв крышку, достал что-то, чего Ориэлла не смогла разглядеть. Он приказал стражникам развязать её, осторожно приблизился и с удивительной ловкостью защёлкнул что-то на её запястьях. Едва захлопнулась вторая застёжка, Ориэлла покачнулась и упала. Собственный вопль эхом зазвенел у неё в ушах. Девушку охватило тяжёлое бессилие, будто её лишили души. Она почувствовала, как Арбитр поднял её, уложил на скамью у стены и поднёс к губам чашу с вином. Ориэлла с благодарностью отхлебнула из чаши. Руки не слушались её, голова раскачивалась из стороны в сторону. Но самое худшее было то, что в душе её образовалась чёрная, зияющая пустота, словно явившаяся из небытия.
- Что ты со мной сделал? – прошептала она.
Казалось, Арбитр и сам был потрясён.
- Я надел на тебя браслеты Затбара – Проклятия Чародеев, - давным-давно похищенные у рода Драконов. Секрет их изготовления затерялся в тумане времени. Я и не представлял себе, что они так жестоко подействуют на тебя, но это необходимо, если ты хочешь выжить в наших землях. Заклятые камни, вделанные в браслеты, лишают тебя колдовской силы, втягивая её в себя. Это гарантия против любой попытки с твоей стороны использовать против нас злые чары.


Цитата:
Она запнулась, подумав, почему это браслеты не лишили её способности понимать чужой язык. Может, в заклинании есть слабинка?



Цитата:
Браслеты мешали её воспользоваться своей собственной силой, но помешают ли они вобрать силу  извне? Она вспомнила бунт в Нексисе и то, как воспользовалась яростью толпы, чтобы принести дождь…
Глубоко вздохнув, Ориэлла сосредоточилась, собрав волю в кулак, чтобы овладеть, чтобы манипулировать… И получилось!


Цитата:
- Положи руки на мои, вот так, - сказала Ориэлла. Он выполнил её приказ, и его огромные ладони легли на руки волшебницы. Ориэлла глубоко вздохнула.
- Хорошо. А теперь расслабься и не двигайся. Дай мне на время свою силу, Боан, мы должны спасти Анвара.
Ориэлла полностью отрешилась от действительности, готовясь пробить стену, созданную силой браслетов. И у неё получилось! Словно из неведомых глубин, в неё хлынула сила Боана. Сквозь красноватый туман волшебница увидела как камни цвета ржавчины, вделанные в браслеты, начали пульсировать и засветились, подобно раскалённым углям, запястья обожгло, но она не обратила на это внимания. Неожиданно Ориэлла поняла, что браслеты аккумулировали силу – не только её собственную, но и силы всех магов, которые носили их до неё. Если она сможет овладеть этой силой хотя бы на мгновение, ей удастся победить даже смерть! Но как это сделать, где ключ? «Давай, Ориэлла, - торопила она себя, - думай! От тебя зависит жизнь Анвара!»
Их души соединились, и девушка отчётливо увидела его пронзительные голубые глаза, в которых отражаласьулыбка, эта его неповторимая улыбка…
И вдруг образ Анвара заслонила огромная, облачённая в тёмный саван фигура, которая высилась, казалось, до самого неба.
- Аааа, - выдохнула тень, и голос её был похож на шелестящий шёпот кладбищенских листьев в полночь. – Так, значит, ты опять собираешься надуть меня?
Ориэлла сглотнула комок в горле, собрав всё своё мужество, чтобы выступить против самой Смерти. И мужество пришло.
- Если потребуется – да, - дерзко ответила она. – Ты и так достаточно нажилась на мне. Поищи себе добычу в другом месте!
Призрачный смех, словно ледяной клинок, обрушился на спину волшебницы.
- Ты глупа, если полагаешь, что всё так просто. И всё же в невежестве своём та нашла единственную монету, которая поможет тебе сговориться со мной. Многие до тебя пытались заключить подобную сделку, но моя цена высока – и вы оба заплатите её, прежде чем мы встретимся снова! – Призрак угрожающе наклонился вперёд, и Ориэлла, закусив губу, заставила себя не отшатнуться.
- У тебя есть мужество, женщина. – Потусторонний голос зазвучал уважительно. – И несмотря на мою дурную славу, не верь, что Смерть безжалостна. Это далеко не так, и если то, чем обладаешь ты, и этот человек стоят того, - вы можете заключить неплохую сделку. Помни об этом, когда придётся заплатить мне!
Вспыхнул ослепительный красный свет, и фигура исчезла. Сила браслетов, внезапно вырвавшись на волю, мощным потоком пронзила Ориэллу, потом Боана, отбросив того в сторону и, наконец, Анвара. Девушка почувствовала, как её дух устремился к уходящеё душе друга, чтобы помочь ей вернуться.
Волшебница с изумлением обнаружила, что вновь очутилась в невольничьем лагере. Потом она заметила, что запястья её пусты – от браслетов осталась лишь горстка пыли, да и та уже начала исчезать у неё на глазах.
Анвар зашевелился, его голубые глаза открылись и непонимающе уставились на девушку. Все его раны исчезли, а позднее Ориэлла поняла, что в последней вспышке исцелилась и сама, но в тот момент её просто переполняло облегчение, благодарность богам и изумление перед тем, что свершила её собственная непреклонная воля.


...у Хонорика наконец-то соизволила открыться карта Северного Белерианда, и Хонорик увидел, что половину предыдущего сообщения нужно стереть нафиг, а то, что останется - переписывать, ибо получилась у него глупость страшная.

Приношу свои глубочайшие извинения Сиорэ Саэнни за то, что не могу дать ответ в этом сообщении. Постараюсь ответить Вам в следующем.

Приношу свои глубочайшие извинения УРУК ака 951109 за то, что не могу дать ответ в этом сообщении. Постараюсь ответить Вам в следующем.

Приношу свои глубочайшие извинения R2R за то, что не могу дать ответ в этом сообщении. Постараюсь ответить Вам в следующем.


 
IP записан
 
Ответ #43 - 02/01/06 :: 9:36pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
honorik: Цитата:
Да разве ж я спорю с ЧКА?


Отнюдь, вовсе даже наоборот...

Цитата:
Я не считаю виноватыми во всём "вредных Валар и гадкого Эру", вообще никого не обвиняю. Но в событиях были задействованы факторы, чья роль ещё не учтена, а принципы действия не раскрыты. Например, Воротэмнар.
О Воротэмнар мне информации найти не удалось. 


О Воротэмнар ( а также об Ильтэрэнди) есть немного в Лостах.

"...Но два наручника он (Ауле) сделал из чистого тилькала и с четырьмя кандалами (пара запасных или своеобразная анатомия Мэлько? (комментарий мой)) поступил так же. И цепь эта была наречена Ангайно, что значит "Смиритель", наручники - Воротэмнар, что связывают навеки, а кандалы - Ильтэрэнди, ибо их нельзя распилить или расколоть."
Книга Утраченных Сказаний, том 1, Оковы Мэлько.

Что же до приведенного вами текста... У пана Сапковского вот "двиммерит" для тех же целЕй... Есть такая тема в фэнтези...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #44 - 02/03/06 :: 12:39am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Попробую ответить Сиорэ Саэнни (уже два раза написала обстоятельный ответ, но - что такое не везёт и как с ним бороться - на последних строчках происходит какая-нибудь гадость и всё обнуляется).
Сиорэ Саэнни: Цитата:
чеша репу) нет, конечно, я далеко не самый мудрый в Арде...    я легко допускаю, что Мелькор пацифист , а Сильм - вражеская пропаганда   я сам пацифист, когда не занят стратегическим планированием...

Мелькора пацифистом не считаю. Ярлыки стараюсь не вешать. Иоё мнение- -на любое действие должен следовать адекватный ответ. Не держу "Сильмариллион" за вражескую пропаганду. И в пропаганде всегда есть объективная информация и "рациональное зерно".
Сиорэ Саэнни: Цитата:
1. Если это была не война , а нечаянная экологическая катастрофа, почему перечисленные драконы, балроги, орки, которых, кстати,  на момент перед Браголлах на Ард Гален не было (все тихо, равнина занята эльфами, малочисленные эльфийские посты  на равнине расслабились и бодрствовали там немногие, приведенная цитата см.),  не спасались от огня где-нибудь  к северу от Энгрин, куда никакая лава, в силу рельефа местности, просто не потечет? это - ближайшие к Ард Гален горы, если с нашей, с северянской стороны рассматривать...  

1.Драконам и балрогам нет резона опасаться огня.
2.Пламя могло отрезать путь на север.(знаю, отмазка гнилая).Но я не говорила, что на север никто не ломанулся.
3.Как быть с отравленным воздухом?
Сиорэ Саэнни: Цитата:
2. Технический момент. Если скорость огненных  рек действительно выше скорости балрога, то  непонятно, почему эти реки балрогов, идущих впереди огня,  не смыли по дороге. Как и всех остальных, "типа нападавших". А теперь вернемся к цитате и рассмотрим последовательность событий.
Сначала, очень быстро, быстрее чем перемещаются балроги,  потекли реки огня. Потом эти реки, снося передовые эльфийские посты,  дотекли по равнине под уклон до склонов Эред Вэтрин и Дортониона и там начались лесные пожары. И вот только тогда, in front of the fire, перед лицом-в присутствии огня пошел Глаурунг и вся остальная компания...

С моей стороны было верхом глупости не увидеть этого в тексте. Но я предлагала в качестве
разумных действий примерно то же самое: Цитата:
Более разумно было бы сначала устроить огненно-газовую атаку, "вымести" всех, кого удастся - и только потом бросать в бой орочью армию (с драконами и балрогами или без).

Сиорэ Саэнни: Цитата:
3. О бОльших потерях от огня среди нападающих мы ничего не знаем, так же как и об их действиях в качестве МЧС (все представили орков-пожарных в асбестовых робах? а в противогазах? а огнедышащих драконов и оччень горячих валараукских парней  с огненными бичами в качестве пожарных все представили? нет? аналогично .

Повторю свою фразу: Цитата:
похоже на действия пожарных и МЧС, на меры, принятые для того, чтобы остановить разбушевавшуюся стихию и (или хотя бы) минимизировать ущерб.

1).Про орков на эту тему у меня ни слова нет.
2).Сходство не есть тождество. Пример был приведён в качестве аналогии из привычного - для наглядности. Но с наглядностью я перестаралась.
3).Есть у пожарных такой приём - пустить "встречный огонь". Так поступают во время сильных лесных и степных пожаров, которые не удаётся ликвидировать обычными методами. Две "стены пламени", столкнувшись, лишают друг друга горючего материала и кислорода и взаимоуничтожаются. Если от одного из них что-то останется - можно будет без проблем загасить этот огонь провычными методами (вода. может быть пена и реагенты..)
Сиорэ Саэнни: Цитата:
Зато о просто больших именно военных потерях Нольдорцев (эк слово-то какое! )  - знаем.

Перевод цитирую какой нашёлся. Буду благодарна за ссылку на более качественный. Сама всегда пишу "нолдор"

Сиорэ Саэнни: Цитата:
Цитата:
Достаточно нелогичной выглядит и исходная диспозиция: более эффективно было бы использовать для газо-пламенной атаки одну из вершин Эред Луин в районе Врат Маглора, севернее Таргелиона, у северных истоков реки Гелион.

Я излагал ранее стратегические задачи, которые решались в Дагор Браголлах. Что нелогичного в желании обезопасить свою южную границу, отбросив эльфов как можно дальше от нее, ликвидировав передовые эльфийские заставы, расположившиеся практически у Врат Ангбанда? да, пацифизмом тут не пахнет, зато интересам государства отвечает вполне  А вот что нам даст вулкан у Врат Маглора, это еще предстоит обосновать  если Браголлах произойдет там,  у нас все  вражеские передовые позиции, так же как и укрепления второй линии обороны останутся нетронутыми, в р-не Луин их просто нет.

Понимание статегических задач у меня было 152 раза такое же.
Мысль была такая:
1.не идти сплошняком, - бить в самые уязвимые точки (в линии обороны нолдор - два уязвимых места:
1). Врата Маглора
2). топи Серех (менее уязвимая позиция) ).
2.разорвать единую линию обороны противника.
3.вынудить противника оставлять свои (нолдор) позиции и крепости из-за угрозы окружения и отрыва от тылов.
4.атаковать с флангов, с тыла - отовсюду, не давать минуты спокойной, расстроить снабжение, заслать в глубокий тыл группы типа диверсионных.
Как всё это реализовать - уменя ещё совершенно не прописано. 27 января (дата отправления первого сообщения ) была только мысль: "а что, если... ". Прошу прощения за выкладывание "сырых"(это ещё слабо сказано) идей.
по поводу вулкана (и огненных рек) пришла к такому выводу:
в войне Воплощённых (ведущейся по законам Воплощённых) не стОит получать преимущество за счёт Стихии и чистой Силы - противник получит преимущество по линии вероятностей (пример - после того, как балроги начали участвовать в войне против нолдор, на стороне нолдор выступили Орлы(это ещё "равноценный размен" - могло быть хуже). ИМХО, везение Светлых существует благодаря преимуществу Чёрных в Чистой Силе. Таково одно из проявлений Закона Равновесия -можно назвать это "закон западла").
Сиорэ Саэнни: Цитата:
5. Я могу, хотя и не без труда, понять, зачем орки якобы беженцы толпой ломанулись на юг. Я другого не пойму: зачем эти несчастные беженцы осаждали Химринг, Рэрир, Барад Эйтель? беги себе дальше...

Не беженцы осаждали Химринг, Рэрир, Барад Эйтель.
Даже в моей туповатой ИМХе такого не сказано.
к войне готовились. Война началась. Но не так, как было запланировано. Огненные реки - это "сверх плана".
Сиорэ Саэнни: Цитата:
6. Мне также непонятно, в чем заключались меры по  минимизации ущерба от экологической катастрофы, принятые Мелькором. То есть - где? Ард Гален, очищенную от эльфов,  обратно травкой засеял? газовые фильтры на Тангородрим поставил? а может, если Мелькор властен над огнем, чего никакие Мудрые в здравом уме не отрицают, ему бы следовало ( и решительно ни фига бы не стоило!) , ради мира во всем мире, притормозить вулканическую активность Тангородрима?э?  и нет проблем, и нет врагов, и нет, простигоссподи, жертв среди мирных урукских беженцев...  

про вулканы - согласна 200%!
огненные реки - ИМХО, скорее поток плазмы, чем лава (если приравнять 4 стихии к 4-м состояниям вещества, то стихия огня соответствует плазме). Плазма выжгла почву до базальта. В нормальных условиях толщина почвенного покрова увеличивается на 2 мм в 10 лет. Значит - расти в(на) Ард-Гален 100 лет одним лишайникам.
про восстановление - бывают такие ситуации: желание есть - ресурсов нет.
понять, к чему дело идёт - можно и до катастрофы, - и за оставшиеся несколько часов (минут) уменьшить её масштабы(если уже нельзя предотвратить).
Более-менее подходящей иллюстрацией может быть одна советская песня военных лет (или вскоре после войны).
Её начало я не помню - и изложу прозой.
У лётчиков на военном самолёте отказал мотор (самолёт одномоторный). Летят они над советской территорией, над городом.
Теперь - то, что помню:

Мелькают кварталы - и прыгать нельзя.
"Дотянем до леса, - решили друзья, -
Подальше от города смерть отведём;
Пускай мы погибнем,
Пускай мы погибнем,
Пускай мы погибнем, -
Но город - спасём!"

Стрела самолёта взвилась до небес,
И вздрогнул от взрыва берёзовый лес, -
Не скоро могилы травой зарастут...
...А город подумал,
А город подумал,
А город подумал, -
"Ученья идут."

Разумеется, иллюстрация не вполне корректна. Но, ИМХО, суть событий частично отражает.

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10