Продолжение. Начало здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1119444878;start=0

Хм, а у кого еще встречалась фаланга, кроме как македонян и греков?

записан в 08/21/05 :: 5:08pm:

Хм, а у кого еще встречалась фаланга, кроме как македонян и греков?

У всех народов чьи войска умели ходить строем. Только называли они этот строй по другому.
Ассирийцы или кельты , германцы.

В таком случае пропадает смысл пользоваться этим термином, если все виды военного строя были фалангой

Фаланга -- боевой порядок тяжелой пехоты в Др. Греции, Македонии, Риме, состоящий из тесно сомкнутых многочисленных рядов тяжелой пехоты,построенных в правильный четурехугольник.
Впереди и на флангах Б. п. располагались легковооружённая пехота и конница. Однако фаланга была неповоротлива и могла вести только фронтальный бой на ровной местности. Вместе с тем она обладала высокой мощью первоначального удара по противнику.

Данные нагло позаимствованы из БСЭ и Советского энциклопедического словаря.

Вот-вот , и вышеприведённое определение характерно для большинства строёв тяжёлой пехоты античности и раннего средневековья.

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1116371169;start=105

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1119089296;start=0#0

А что БСЭ, что СВЭ (бр-р, как вспомню оттуда описания рыцарства и пехоты средневековой, как или смеяться, так или материться - что с них взять, основной источник Энгельс с Разиным), их достоверность - что б было понятней: это то же самое, что апокрифы в сравнении с произведениями Толкина.

Пасиба:)
и, кстати,  чем Вас не устроили в данном конкретном случае БСЭ и СВЭ(Советская военная энциклопедия, на, которую, кстати, я не ссылался)?  ;)

Поскольку слово "фаланга" в Сильме употребляется только в отношении гвардии Тургона, я делаю вывод, что подразумевается некий специфический военный строй данного подразделения. А не просто "плотный строй тяжеловооруженной пехоты".

... специфику в студию, пожалуйста... и пояснения, относительно чего специфика...

Сейчас разжую попробую объяснить. Если один-единственный отряд именуется фалангой, и нигде более это слово не встречается, логично предположить, что он по своему построению отличается от прочих военных подразделений и частей. Чем именно - сие неведомо. Можно также предположить, что Профессор мог обозвать "фалангой" и то, что мы ею не считаем.

Правда, Лингво дает и такой вариант "множество, масса, группа, общество ( сосредоточенных для какого-л. общего дела )"
В таком случае все гораздо проще  ;)

Для начала, месьоры, предлагаю всем удостовериться в том, что phalanx используется только один раз во всем ПСС Толкина. А потом предлагаю возобновить споры.

...попробую проглотить разжё... поясненное:)
И задам тупой вопрос: а как еще может построиться пехота для атаки, если не "коробочкой "и не клином, ака вариантом "коробочки"?

Цитировать:

А потом предлагаю возобновить споры.

А спорить-то о чем тогда?

Это могло быть гондолинское ноу-хау ;) Возможно, тут дело не в построении, а в особом вооружении.

То есть? мифрильные бронежилеты? ;)

От этих эльфов всего можно ждать  ;)

... только не говорите, что от них можно ждать также и модифицированных арбалетов made in ПТСР...  ;)

записан в 08/23/05 :: 8:01pm:

Это могло быть гондолинское ноу-хау ;) Возможно, тут дело не в построении, а в особом вооружении.

Фаланга - термин обозначавший строй тяжёлой пехоты в грекоговорящих странах.Первоначально. Другие термины до нас не дошли либо малоупотебительны.Так что в данном случае это именно строй тяжёлой пехоты.

Только Профессор мог быть не в курсе ;)

записан в 08/23/05 :: 8:12pm:

Только Профессор мог быть не в курсе ;)

Возможно. Хотя развесистых ляпов он , кажется не допускал.

записан в 08/23/05 :: 8:09pm:

Фаланга - термин обозначавший строй тяжёлой пехоты в грекоговорящих странах.Первоначально. Другие термины до нас не дошли либо малоупотебительны.Так что в данном случае это именно строй тяжёлой пехоты.

Учитывая, что фалангой могли назвать и строй конницы...

(вдогонку прошлому сообщению) Полагаете ли Вы, в таком случае, что только гвардия короля Гондолина строилась плотным строем?

записан в 08/23/05 :: 8:17pm:

Учитывая, что фалангой могли назвать и строй конницы...

Могли . Но для конницы у Тургона земли мало.

записан в 08/23/05 :: 7:51pm:

...попробую проглотить разжё... поясненное:) И задам тупой вопрос: а как еще может построиться пехота для атаки, если не "коробочкой "и не клином, ака вариантом "коробочки"?

Кругом. Лично я сомневаюсь, что атаковали именно так, скорее это построение для обороны, что доказывает пример фламандцев, но многие авторитеты уверяют, что шотландцы наступали именно в кругообразных построениях.
Клин - за исключением германцев, вообще фикция, а cuneus чаще всего означал либо тот же плотный строй, либо просто "отряд".
Так что, пресловутая фаланга Тургона - скорее всего, прямоугольная колонна в плотном строю глубиной в несколько рядов, возможно, рядов так 8-10.

записан в 08/23/05 :: 8:19pm:

Могли . Но для конницы у Тургона земли мало.

Греки, вообще-то.
Что у Тургона земли мало, это точно, и на конях ездили только командиры и, возможно, их телохранители.

записан в 08/23/05 :: 8:18pm:

(вдогонку прошлому сообщению) Полагаете ли Вы, в таком случае, что только гвардия короля Гондолина строилась плотным строем?

Нет. Ещё орки Предначальной , а возможно и Первой эпохи.Насчёт всех остальных - мало данных.

записан в 08/23/05 :: 8:18pm:

(вдогонку прошлому сообщению) Полагаете ли Вы, в таком случае, что только гвардия короля Гондолина строилась плотным строем?

Нет, я полагаю, что строились все и каждый (в нормальных обстоятельствах, ессно), но хронистам это казалось настолько тривиальным, что упомянул оную фалангу только некий очень подробный (где вы еще видели упоминания о численности эльфийских армий?) автор данного фрагмента, дошедшего до нас в составе Квента Сильмариллион.

записан в 08/23/05 :: 8:24pm:

Нет, я полагаю, что строились все и каждый (в нормальных обстоятельствах, ессно), но хронистам это казалось настолько тривиальным, что упомянул оную фалангу только некий очень подробный (где вы еще видели упоминания о численности эльфийских армий?) автор данного фрагмента, дошедшего до нас в составе Квента Сильмариллион.

А почему не наоборот? Впервые примененное, а потому интересное? Как бы не одна битва в "Сильме" описана.  :-/ ;)

Ага, и предыдущие очень подробно описаны?
И что же интересно такого нового в плотном построении?

записан в 08/23/05 :: 8:30pm:

Ага, и предыдущие очень подробно описаны? И что же интересно такого нового в плотном построении?

Возможно сам факт его наличия . У эльфов.

Off topic replies have been moved to This Thread by Джаргал.

записан в 08/23/05 :: 8:30pm:

Ага, и предыдущие очень подробно описаны? И что же интересно такого нового в плотном построении?

Да в построении-то , возможно, ничего нового и не было, а вот в том, что Гондолин вообще на битву вышел -- это было ново весьма. Чем и привлек к себе всеобщее внимание :)

Итак. Тщательно обыскав все ПСС Профессора, я нашел только 4 упоминания фаланги.

1. Сильмариллион. Описание Нирнаэт Арноэдиад.
Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother…

2. HoME. Том 7, глава 17.
Here and there in open spaces they could see across the wide rolling meads hills far away, or on the edge of sight a dark line where still the southernmost phalanx of the Misty Mountains marched.

3. ВК. Кн 1, гл. 1. Фейерверки Гэндальфа.
There were fountains of butterflies that flew glittering into the trees; there were pillars of coloured fires that rose and turned into eagles, or sailing ships, or a phalanx of flying swans…

4. ВК. Кн. 2, гл. 9. Once or twice the travellers heard the rush and whine of swan-wings, and looking up they saw a great phalanx streaming along the sky.
`Swans!' said Sam. `And mighty big ones too!'

Итак. В случае № 2 – «самая южная фаланга Туманных гор», в смысле: горная гряда.
В случае № 3-4: «фаланга летящих лебедей» (в первом случае – образное сравнение, во втором – черные лебеди), в смысле: лебединая стая в ряд.
И только в случае № 1 подразумевается воинский строй. Причем, этого упоминания нет во всех текстах, изданных в качестве черновиков и послуживших основой окончательной главы Квента Сильмариллион, даже в Серых Анналах.
Сравним:
Вот полный отрывок из Сильмариллиона. «In the morning came hope, when the horns of Turgon were heard as he marched up with the main host of Gondolin; for they had been stationed southward guarding the Pass of Sirion, and Turgon restrained most of his people from the rash onslaught. Now he hastened to the aid of his brother; and the Gondolindrim were strong and clad in mail, and their ranks shone like a river of steel in the sun.
Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother; and it is told that the meeting of Turgon with Hurin, who stood beside Fingon, was glad in the midst of battle».

Сам Крис заявлял: «The text of Chapter 20 in the published Silmarillion was primarily derived from the story in the Grey Annals [№ 1], but elements were introduced from the old Chapter 16 in QS (V.307-313) [№ 2], and also from a third text [№ 3]».
Вот хроники, ставшие его основой:
1. «In the morning were heard the horns of Turgon who brought up now his main host to the rescue [struck out: unlooked-for by the Orcs]; and the Noldor of Gondolin were strong and clad in mail, and they broke [the leaguer, and once again the might of Angband was defeated. >] through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of Fingon, his brother. And it is said that the meeting of Turgon with Hurin who stood by his king was glad in the midst of the battle». Серые анналы, § 228. № 1

2. «… there remained still in hiding a great part of the host of Turgon; and Turgon now sounded his horns, and came forth in might with help unlooked for, and many of the Orcs, being caught between the two armies, were destroyed». Сильмариллион 1937 г. № 2.

Cf.: «Then Turgon and the army of Gondolin sounded their horns, and issued out of Taur-na-Fuin. They were delayed by the deceit and evil of the forest, but came now as help unlooked for. The meeting between Hurin and Turgon was very joyful, and they drove back the Orcs». Поздние анналы Белерианда.
3. Finally, where in GA the meeting of Turgon and Hurin in the midst of the battle is followed ($229) by the coming of the host of Maidros, the Narn version reads: “And it is said that the meeting of Turgon with Hurin who stood beside Fingon was glad in the midst of battle”. Версия Нарн и Хин Хурин. Примечание 2 к Серым анналам. № 3

Но ни в одной из двух хроник, опубликованных полностью, нет «фаланги». Третий источник, переработка Сказания о детях Хурина (возможно, более поздний источник, излагающий события сражения иначе, чем прочие хроники – с какой целью и ради чего автор намеревался переписать ход сражения, неясно), к сожалению, известна только в пересказе. С другой стороны, почему Крис тогда не отметил бы упоминание о фаланге гвардии в этом источнике, раз он дотошно перечислил отклонения от других повестей о кампании 472 г.?

Так что, уж не самодеятельная ли это конъектура лично Кристофера Толкина в окончательном тексте Квента Сильмариллион?
Возможно, и нет, но все же настораживает не столько отсутствие иных упоминаний фаланги в военном значении этого слова (ср. с пиками), сколько сугубо мирное – географическое и зоологическое – истолкование этого термина во всех остальных текстах.

о чем мы уже страниц пять и спорим -- насколько осознанно и квалифицированно Профессор употребил этот термин, так же как и термин
"легионы орков"  ;)

Легион, или легионы орков? Первый - реальность, вторые - метафора.

Цитировать:

Более того, это чуть ли не единственное явное открытие войны непосредственно М. (а не непонятно какими орками) с Элдар. Практически во всех иных случаях Элдар нападали первые.

У меня появились большие сомнения в том, что имело место конкретно открытие Мелькором=Морготом боевых действий.
Поясню:


Цитировать:

Пришло зимнее время, когда ночи стали длинными и безлунными, и обширная  равнина  Ард-Галена  протянулась, тускло освещенная холодными звездами, от фортов Нольдора на  холмах  до  подножия Тангородрима.      Сторожевые  костры еле горели, стража была немногочисленна, и мало кто бодрствовал в лагерях всадников Хитлума.       И тогда внезапно  Моргот  выбросил  огромные  реки  пламени, сбежавшие  c  Тангородрима быстрее, чем Бальроги, и заполнившие всю равнину.  Железные  Горы  извергли  огонь  многих  ядовитых оттенков,  и  воздух,  смешавшись  с  чадом  этого  огня,  стал зловонным и смертоносным.       Так погиб  Ард-Гален,  и  огонь  пожрал  его  травы,  и  все превратилось   в   сожженную  и  бесплодную  пустыню,  покрытую удушливой пылью, голубую и безжизненную. Впоследствии его стали называть Анфауглит, Удушающая Пыль. Для множества  обуглившихся костей   она   стала   незарытой  могилой,  потому  что  немало Нольдорцев, не успевших бежать на холмы, погибло в том пламени, захватившем их врасплох.       Высоты Дор-Финиона и Эред Витрина сдержали  свирепый  поток, но  леса  на  их склонах, смотревшие на Ангбанд, все сгорели, и дым привел в замешательство обороняющихся.       Так началась четвертая из великих битв Дагор Браголах, Битва Внезапного Пламени.       Перед фронтом  этого  огня  шел  Глаурунг   Золотой,   отец драконов,  в  полной  своей  мощи.  Следом за ним - Бальроги, а дальше  -  черные  армии  Орков  в  таком  количестве,   какого Нольдорцы  никогда  не  видели  прежде  и  даже  не  могли себе представить.

1. Обращаю внимание на тот факт, что Глаурунг, балроги и орки шли перед огнём. Перед огненными реками, сбежавшими с Тангородрима быстрее, чем балроги (а у балрогов, как я понимаю, скорость была неслабой; и уж точно больше, чем у орков). Ну дракон(ы) и балроги - это ещё нормально - они к огню устойчивы (правда, остаётся открытым вопрос с отравленным воздухом). Но орки-то и от огня сильно пострадают!
Короче, "свои" с первой минуты битвы несут бОльшие потери, чем враги.
Более разумно было бы сначала устроить огненно-газовую атаку, "вымести" всех, кого удастся - и только потом бросать в бой орочью армию (с драконами и балрогами или без).

2.Достаточно нелогичной выглядит и исходная диспозиция: более эффективно было бы использовать для газо-пламенной атаки одну из вершин Эред Луин в районе Врат Маглора, севернее Таргелиона, у северных истоков реки Гелион. Любые горы находятся в местах новых или старых геологических разломов. За несколько столетий можно было подготовить пару гор, довести их до состояния "внезапно пробудившихся" вулканов. Время у бессмертных как раз есть. Заодно можно было проплавить тоннели для армии.

3. А теперь - моё мнение:

Вся ситуация больше похожа не на начало военных действий, а на глобальную катастрофу или аварию и её последствия.
1). балроги и дракон(ы) идут впереди превосходящего их по скорости огня - похоже на действия пожарных и МЧС, на меры, принятые для того, чтобы остановить разбушевавшуюся стихию и (или хотя бы) минимизировать ущерб.
2).орки, в количестве, никогда не виденном нолдор - население равнин и долин, которые захлестнуло пламя, воздух над которыми был отравлен. Многие погибли, выжившие - в состоянии аффекта.
3).естественно, орки (скорее всего, не только орки, могли быть и люди) стараются подняться на ближайшие к Ард -Гален горы (по карте - юг и юго-запад), чтобы спастись от огненных рек и отравленного воздуха. В этот момент им не важно (возможно, большинство даже не помнит), что они идут прямо на (в) укрепрайоны нолдор.
4).нолдор понимают ситуацию как атаку Врага и конец Бдительного Мира, начинают боевые действия, но сдержать обезумевшую толпу не могут. если кто-то пытается объяснить суть событий - стреляют на поражение, не вступая в переговоры.
5).выжившие после первого (считая от огненных рек) столкновения с нолдор орки (и люди), а также их не пострадавшие в ходе катастрофы родственники, друзья и союзники не прощают нолдор (и эльфам вообще) их действий по отношению к беженцам. Начинается полномасштабная война.

4.Возникает следующий вопрос: что делал Моргот=Мелькор и что произошло с его Силой?
Через некоторое время постараюсь дать развёрнутый ответ. Пока же укажу на ключевые моменты, от которых зависел ход соытий, приведший к катастрофе:

1).Воротэмнар, их природа и состояние.
2).Сильмариллы, их природа и состояние.
3).психологическое состояние Мелькора.

5.Сугубая ИМХА: как только Мелькор понял, что дело идёт к глобальной катастрофе, - он сделал всё, чтобы предотвратить её и/или минимизировать ущерб.

М-м... и кто вызвал глобальную эту катастрофу? Опять вредные Валар или гадкий Эру? ::)

Нет, кактастрофу могли вызвать силы, сотворенные Мелькором (случайно ли и в ЧКА Мелькору не нравилось то, что было создано ему "в поддержку" -- орки те же?). Просто эти события можно понимать --не только как жесткость Мелькора, но и как трагедию устройства мира...

Ну разве что:)
Но помянутая катастрофа, если не ошибаюсь, по той же ЧКА была "срывом" Мелькора? Нет?

...аш тую назг... кхм... да :)

(чеша репу) нет, конечно, я далеко не самый мудрый в Арде...  ::) :) я легко допускаю, что Мелькор пацифист , а Сильм - вражеская пропаганда :)  я сам пацифист, когда не занят стратегическим планированием...  ;) а это практически всегда, сейчас снова придется им заняться... поехали  :)

1. Если это была не война , а нечаянная экологическая катастрофа, почему перечисленные драконы, балроги, орки, которых, кстати,  на момент перед Браголлах на Ард Гален не было (все тихо, равнина занята эльфами, малочисленные эльфийские посты  на равнине расслабились и бодрствовали там немногие, приведенная цитата см.),  не спасались от огня где-нибудь  к северу от Энгрин, куда никакая лава, в силу рельефа местности, просто не потечет? это - ближайшие к Ард Гален горы, если с нашей, с северянской стороны рассматривать...  ::)
2. Технический момент. Если скорость огненных  рек действительно выше скорости балрога, то  непонятно, почему эти реки балрогов, идущих впереди огня,  не смыли по дороге. Как и всех остальных, "типа нападавших". А теперь вернемся к цитате и рассмотрим последовательность событий.
Сначала, очень быстро, быстрее чем перемещаются балроги,  потекли реки огня. Потом эти реки, снося передовые эльфийские посты,  дотекли по равнине под уклон до склонов Эред Вэтрин и Дортониона и там начались лесные пожары. И вот только тогда, in front of the fire, перед лицом-в присутствии огня пошел Глаурунг и вся остальная компания...
3. О бОльших потерях от огня среди нападающих мы ничего не знаем, так же как и об их действиях в качестве МЧС (все представили орков-пожарных в асбестовых робах? ;)а в противогазах? а огнедышащих драконов и оччень горячих валараукских парней  с огненными бичами в качестве пожарных все представили? нет? аналогично :). Зато о просто больших именно военных потерях Нольдорцев (эк слово-то какое! :))  - знаем.
4.
Цитировать:

Достаточно нелогичной выглядит и исходная диспозиция: более эффективно было бы использовать для газо-пламенной атаки одну из вершин Эред Луин в районе Врат Маглора, севернее Таргелиона, у северных истоков реки Гелион.

Я излагал ранее стратегические задачи, которые решались в Дагор Браголлах. Что нелогичного в желании обезопасить свою южную границу, отбросив эльфов как можно дальше от нее, ликвидировав передовые эльфийские заставы, расположившиеся практически у Врат Ангбанда? да, пацифизмом тут не пахнет, зато интересам государства отвечает вполне :) А вот что нам даст вулкан у Врат Маглора, это еще предстоит обосновать :) если Браголлах произойдет там,  у нас все  вражеские передовые позиции, так же как и укрепления второй линии обороны останутся нетронутыми, в р-не Луин их просто нет.
5. Я могу, хотя и не без труда, понять, зачем орки якобы беженцы толпой ломанулись на юг. Я другого не пойму: зачем эти несчастные беженцы осаждали Химринг, Рэрир, Барад Эйтель? беги себе дальше...
6. Мне также непонятно, в чем заключались меры по  минимизации ущерба от экологической катастрофы, принятые Мелькором. То есть - где? Ард Гален, очищенную от эльфов,  обратно травкой засеял? газовые фильтры на Тангородрим поставил? а может, если Мелькор властен над огнем, чего никакие Мудрые в здравом уме не отрицают, ему бы следовало ( и решительно ни фига бы не стоило!) , ради мира во всем мире, притормозить вулканическую активность Тангородрима?э? ;) и нет проблем, и нет врагов, и нет, простигоссподи, жертв среди мирных урукских беженцев...  ::)

вообще этот перл насчет огненных рек представляется
более чем сомнительным, при этом забыта шикарная
тема про боевые построения. в принципе факт, информации
по строям Белерианда мало, зато есть некоторое количество
информации о вооружении сторон, так что, имхо, строй мб
реконструирован... сорри. back к нашим рекам, вот как вам,
господа такой пассажык: /.../ /HME 2. P.183/ But now the men of
Melko have assembled their forces, and seven dragons of fire
are come with Orcs about them and Balrogs upon them down all
the ways from north, east, and west, seeking the Square of the
King...
стащено, ессно, из подборки Могултая... кстати, где в Сети
можно надыбать полные тексты?

в объявлениях свежая ссылка висела, может, там? :)

Начало Дагор Браголлах и сопутствующие данные по вулканам и лаве (скорость, температура, различные эффекты) мы как-то в Уделе обсуждали. Вот ссылка (чтоб не повторять то, чт там сказано).
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1077740661

Орки как беженцы - это сильно ;), но маловероятно для Ард-Гален (где орков в массовом количестве на тот момент не было), случая _неконтролируемого_ извержения и "рек пламени, бегущих быстрее балрогов". А если это орки не с Ард-Гален, а с земель севернее Тангородрим, то с чего им бежать через Ард-Гален на юг? Их извержение Тангородрима погонит разве что к северу, а там он имогут уклониться к западу и востоку; но никак не через горы на юг.

Начинаю цитировать (и отвечать, по мере сил и возможностей).
Allor. Отправлено: 28.01.2006 :: 01:22:33

Цитировать:

М-м... и кто вызвал глобальную эту катастрофу? Опять вредные Валар или гадкий Эру?

Хольгер. Отправлено: 28.01.2006 :: 02:25:03

Цитировать:

Нет, кактастрофу могли вызвать силы, сотворенные Мелькором (случайно ли и в ЧКА Мелькору не нравилось то, что было создано ему "в поддержку" -- орки те же?). Просто эти события можно понимать --не только как жесткость Мелькора, но и как трагедию устройства мира...

Allor. Отправлено: 28.01.2006 :: 03:55:59

Цитировать:

Ну разве что Но помянутая катастрофа, если не ошибаюсь, по той же ЧКА была "срывом" Мелькора? Нет?

Да разве ж я спорю с ЧКА? Хонорик пытается до сути донырнуть и выловить её, родимую. Глядя для этого на факты, высказывания и допущения под любым (в том числе непривычным) углом зрения. По поговорке: "Неудобно только спать на потолке - одеяло сваливается."
(заканчиваю оффтоп).

Я не считаю виноватыми во всём "вредных Валар и гадкого Эру", вообще никого не обвиняю. Но в событиях были задействованы факторы, чья роль ещё не учтена, а принципы действия не раскрыты. Например, Воротэмнар.
О Воротэмнар мне информации найти не удалось.
Но в книге «Ориэлла» («Aurian», автор – Мэгги Фьюри) главной героине – Ориэлле приходится иметь дело с браслетами Затбар, и цель их использования, по-моему, похожа на цель использования Воротэмнар.
В качестве информации к размышлению цитирую четыре фрагмента:


Цитировать:

Арбитр сдул со шкатулки пыль и, подняв крышку, достал что-то, чего Ориэлла не смогла разглядеть. Он приказал стражникам развязать её, осторожно приблизился и с удивительной ловкостью защёлкнул что-то на её запястьях. Едва захлопнулась вторая застёжка, Ориэлла покачнулась и упала. Собственный вопль эхом зазвенел у неё в ушах. Девушку охватило тяжёлое бессилие, будто её лишили души. Она почувствовала, как Арбитр поднял её, уложил на скамью у стены и поднёс к губам чашу с вином. Ориэлла с благодарностью отхлебнула из чаши. Руки не слушались её, голова раскачивалась из стороны в сторону. Но самое худшее было то, что в душе её образовалась чёрная, зияющая пустота, словно явившаяся из небытия. - Что ты со мной сделал? – прошептала она. Казалось, Арбитр и сам был потрясён. - Я надел на тебя браслеты Затбара – Проклятия Чародеев, - давным-давно похищенные у рода Драконов. Секрет их изготовления затерялся в тумане времени. Я и не представлял себе, что они так жестоко подействуют на тебя, но это необходимо, если ты хочешь выжить в наших землях. Заклятые камни, вделанные в браслеты, лишают тебя колдовской силы, втягивая её в себя. Это гарантия против любой попытки с твоей стороны использовать против нас злые чары.

Цитировать:

Она запнулась, подумав, почему это браслеты не лишили её способности понимать чужой язык. Может, в заклинании есть слабинка?

Цитировать:

Браслеты мешали её воспользоваться своей собственной силой, но помешают ли они вобрать силу  извне? Она вспомнила бунт в Нексисе и то, как воспользовалась яростью толпы, чтобы принести дождь… Глубоко вздохнув, Ориэлла сосредоточилась, собрав волю в кулак, чтобы овладеть, чтобы манипулировать… И получилось!

Цитировать:

- Положи руки на мои, вот так, - сказала Ориэлла. Он выполнил её приказ, и его огромные ладони легли на руки волшебницы. Ориэлла глубоко вздохнула. - Хорошо. А теперь расслабься и не двигайся. Дай мне на время свою силу, Боан, мы должны спасти Анвара. Ориэлла полностью отрешилась от действительности, готовясь пробить стену, созданную силой браслетов. И у неё получилось! Словно из неведомых глубин, в неё хлынула сила Боана. Сквозь красноватый туман волшебница увидела как камни цвета ржавчины, вделанные в браслеты, начали пульсировать и засветились, подобно раскалённым углям, запястья обожгло, но она не обратила на это внимания. Неожиданно Ориэлла поняла, что браслеты аккумулировали силу – не только её собственную, но и силы всех магов, которые носили их до неё. Если она сможет овладеть этой силой хотя бы на мгновение, ей удастся победить даже смерть! Но как это сделать, где ключ? «Давай, Ориэлла, - торопила она себя, - думай! От тебя зависит жизнь Анвара!» Их души соединились, и девушка отчётливо увидела его пронзительные голубые глаза, в которых отражаласьулыбка, эта его неповторимая улыбка… И вдруг образ Анвара заслонила огромная, облачённая в тёмный саван фигура, которая высилась, казалось, до самого неба. - Аааа, - выдохнула тень, и голос её был похож на шелестящий шёпот кладбищенских листьев в полночь. – Так, значит, ты опять собираешься надуть меня? Ориэлла сглотнула комок в горле, собрав всё своё мужество, чтобы выступить против самой Смерти. И мужество пришло. - Если потребуется – да, - дерзко ответила она. – Ты и так достаточно нажилась на мне. Поищи себе добычу в другом месте! Призрачный смех, словно ледяной клинок, обрушился на спину волшебницы. - Ты глупа, если полагаешь, что всё так просто. И всё же в невежестве своём та нашла единственную монету, которая поможет тебе сговориться со мной. Многие до тебя пытались заключить подобную сделку, но моя цена высока – и вы оба заплатите её, прежде чем мы встретимся снова! – Призрак угрожающе наклонился вперёд, и Ориэлла, закусив губу, заставила себя не отшатнуться. - У тебя есть мужество, женщина. – Потусторонний голос зазвучал уважительно. – И несмотря на мою дурную славу, не верь, что Смерть безжалостна. Это далеко не так, и если то, чем обладаешь ты, и этот человек стоят того, - вы можете заключить неплохую сделку. Помни об этом, когда придётся заплатить мне! Вспыхнул ослепительный красный свет, и фигура исчезла. Сила браслетов, внезапно вырвавшись на волю, мощным потоком пронзила Ориэллу, потом Боана, отбросив того в сторону и, наконец, Анвара. Девушка почувствовала, как её дух устремился к уходящеё душе друга, чтобы помочь ей вернуться. Волшебница с изумлением обнаружила, что вновь очутилась в невольничьем лагере. Потом она заметила, что запястья её пусты – от браслетов осталась лишь горстка пыли, да и та уже начала исчезать у неё на глазах. Анвар зашевелился, его голубые глаза открылись и непонимающе уставились на девушку. Все его раны исчезли, а позднее Ориэлла поняла, что в последней вспышке исцелилась и сама, но в тот момент её просто переполняло облегчение, благодарность богам и изумление перед тем, что свершила её собственная непреклонная воля.

...у Хонорика наконец-то соизволила открыться карта Северного Белерианда, и Хонорик увидел, что половину предыдущего сообщения нужно стереть нафиг, а то, что останется - переписывать, ибо получилась у него глупость страшная.

Приношу свои глубочайшие извинения Сиорэ Саэнни за то, что не могу дать ответ в этом сообщении. Постараюсь ответить Вам в следующем.

Приношу свои глубочайшие извинения УРУК ака 951109 за то, что не могу дать ответ в этом сообщении. Постараюсь ответить Вам в следующем.

Приношу свои глубочайшие извинения R2R за то, что не могу дать ответ в этом сообщении. Постараюсь ответить Вам в следующем.

honorik:
Цитировать:

Да разве ж я спорю с ЧКА?

Отнюдь, вовсе даже наоборот...


Цитировать:

Я не считаю виноватыми во всём "вредных Валар и гадкого Эру", вообще никого не обвиняю. Но в событиях были задействованы факторы, чья роль ещё не учтена, а принципы действия не раскрыты. Например, Воротэмнар. О Воротэмнар мне информации найти не удалось.

О Воротэмнар ( а также об Ильтэрэнди) есть немного в Лостах.

"...Но два наручника он (Ауле) сделал из чистого тилькала и с четырьмя кандалами (пара запасных или своеобразная анатомия Мэлько? (комментарий мой)) поступил так же. И цепь эта была наречена Ангайно, что значит "Смиритель", наручники - Воротэмнар, что связывают навеки, а кандалы - Ильтэрэнди, ибо их нельзя распилить или расколоть."
Книга Утраченных Сказаний, том 1, Оковы Мэлько.

Что же до приведенного вами текста... У пана Сапковского вот "двиммерит" для тех же целЕй... Есть такая тема в фэнтези...

Попробую ответить Сиорэ Саэнни (уже два раза написала обстоятельный ответ, но - что такое не везёт и как с ним бороться - на последних строчках происходит какая-нибудь гадость и всё обнуляется).
Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

чеша репу) нет, конечно, я далеко не самый мудрый в Арде...    я легко допускаю, что Мелькор пацифист , а Сильм - вражеская пропаганда   я сам пацифист, когда не занят стратегическим планированием...

Мелькора пацифистом не считаю. Ярлыки стараюсь не вешать. Иоё мнение- -на любое действие должен следовать адекватный ответ. Не держу "Сильмариллион" за вражескую пропаганду. И в пропаганде всегда есть объективная информация и "рациональное зерно".
Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

1. Если это была не война , а нечаянная экологическая катастрофа, почему перечисленные драконы, балроги, орки, которых, кстати,  на момент перед Браголлах на Ард Гален не было (все тихо, равнина занята эльфами, малочисленные эльфийские посты  на равнине расслабились и бодрствовали там немногие, приведенная цитата см.),  не спасались от огня где-нибудь  к северу от Энгрин, куда никакая лава, в силу рельефа местности, просто не потечет? это - ближайшие к Ард Гален горы, если с нашей, с северянской стороны рассматривать...

1.Драконам и балрогам нет резона опасаться огня.
2.Пламя могло отрезать путь на север.(знаю, отмазка гнилая).Но я не говорила, что на север никто не ломанулся.
3.Как быть с отравленным воздухом?
Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

2. Технический момент. Если скорость огненных  рек действительно выше скорости балрога, то  непонятно, почему эти реки балрогов, идущих впереди огня,  не смыли по дороге. Как и всех остальных, "типа нападавших". А теперь вернемся к цитате и рассмотрим последовательность событий. Сначала, очень быстро, быстрее чем перемещаются балроги,  потекли реки огня. Потом эти реки, снося передовые эльфийские посты,  дотекли по равнине под уклон до склонов Эред Вэтрин и Дортониона и там начались лесные пожары. И вот только тогда, in front of the fire, перед лицом-в присутствии огня пошел Глаурунг и вся остальная компания...

С моей стороны было верхом глупости не увидеть этого в тексте. Но я предлагала в качестве
разумных действий примерно то же самое:
Цитировать:

Более разумно было бы сначала устроить огненно-газовую атаку, "вымести" всех, кого удастся - и только потом бросать в бой орочью армию (с драконами и балрогами или без).

Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

3. О бОльших потерях от огня среди нападающих мы ничего не знаем, так же как и об их действиях в качестве МЧС (все представили орков-пожарных в асбестовых робах? а в противогазах? а огнедышащих драконов и оччень горячих валараукских парней  с огненными бичами в качестве пожарных все представили? нет? аналогично .

Повторю свою фразу:
Цитировать:

похоже на действия пожарных и МЧС, на меры, принятые для того, чтобы остановить разбушевавшуюся стихию и (или хотя бы) минимизировать ущерб.

1).Про орков на эту тему у меня ни слова нет.
2).Сходство не есть тождество. Пример был приведён в качестве аналогии из привычного - для наглядности. Но с наглядностью я перестаралась.
3).Есть у пожарных такой приём - пустить "встречный огонь". Так поступают во время сильных лесных и степных пожаров, которые не удаётся ликвидировать обычными методами. Две "стены пламени", столкнувшись, лишают друг друга горючего материала и кислорода и взаимоуничтожаются. Если от одного из них что-то останется - можно будет без проблем загасить этот огонь провычными методами (вода. может быть пена и реагенты..)
Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

Зато о просто больших именно военных потерях Нольдорцев (эк слово-то какое! )  - знаем.

Перевод цитирую какой нашёлся. Буду благодарна за ссылку на более качественный. Сама всегда пишу "нолдор"

Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

[quote]Достаточно нелогичной выглядит и исходная диспозиция: более эффективно было бы использовать для газо-пламенной атаки одну из вершин Эред Луин в районе Врат Маглора, севернее Таргелиона, у северных истоков реки Гелион.

Я излагал ранее стратегические задачи, которые решались в Дагор Браголлах. Что нелогичного в желании обезопасить свою южную границу, отбросив эльфов как можно дальше от нее, ликвидировав передовые эльфийские заставы, расположившиеся практически у Врат Ангбанда? да, пацифизмом тут не пахнет, зато интересам государства отвечает вполне  А вот что нам даст вулкан у Врат Маглора, это еще предстоит обосновать  если Браголлах произойдет там,  у нас все  вражеские передовые позиции, так же как и укрепления второй линии обороны останутся нетронутыми, в р-не Луин их просто нет. [/quote]
Понимание статегических задач у меня было 152 раза такое же.
Мысль была такая:
1.не идти сплошняком, - бить в самые уязвимые точки (в линии обороны нолдор - два уязвимых места:
1). Врата Маглора
2). топи Серех (менее уязвимая позиция) ).
2.разорвать единую линию обороны противника.
3.вынудить противника оставлять свои (нолдор) позиции и крепости из-за угрозы окружения и отрыва от тылов.
4.атаковать с флангов, с тыла - отовсюду, не давать минуты спокойной, расстроить снабжение, заслать в глубокий тыл группы типа диверсионных.
Как всё это реализовать - уменя ещё совершенно не прописано. 27 января (дата отправления первого сообщения ) была только мысль: "а что, если... ". Прошу прощения за выкладывание "сырых"(это ещё слабо сказано) идей.
по поводу вулкана (и огненных рек) пришла к такому выводу:
в войне Воплощённых (ведущейся по законам Воплощённых) не стОит получать преимущество за счёт Стихии и чистой Силы - противник получит преимущество по линии вероятностей (пример - после того, как балроги начали участвовать в войне против нолдор, на стороне нолдор выступили Орлы(это ещё "равноценный размен" - могло быть хуже). ИМХО, везение Светлых существует благодаря преимуществу Чёрных в Чистой Силе. Таково одно из проявлений Закона Равновесия -можно назвать это "закон западла").
Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

5. Я могу, хотя и не без труда, понять, зачем орки якобы беженцы толпой ломанулись на юг. Я другого не пойму: зачем эти несчастные беженцы осаждали Химринг, Рэрир, Барад Эйтель? беги себе дальше...

Не беженцы осаждали Химринг, Рэрир, Барад Эйтель.
Даже в моей туповатой ИМХе такого не сказано.
к войне готовились. Война началась. Но не так, как было запланировано. Огненные реки - это "сверх плана".
Сиорэ Саэнни:
Цитировать:

6. Мне также непонятно, в чем заключались меры по  минимизации ущерба от экологической катастрофы, принятые Мелькором. То есть - где? Ард Гален, очищенную от эльфов,  обратно травкой засеял? газовые фильтры на Тангородрим поставил? а может, если Мелькор властен над огнем, чего никакие Мудрые в здравом уме не отрицают, ему бы следовало ( и решительно ни фига бы не стоило!) , ради мира во всем мире, притормозить вулканическую активность Тангородрима?э?  и нет проблем, и нет врагов, и нет, простигоссподи, жертв среди мирных урукских беженцев...

про вулканы - согласна 200%!
огненные реки - ИМХО, скорее поток плазмы, чем лава (если приравнять 4 стихии к 4-м состояниям вещества, то стихия огня соответствует плазме). Плазма выжгла почву до базальта. В нормальных условиях толщина почвенного покрова увеличивается на 2 мм в 10 лет. Значит - расти в(на) Ард-Гален 100 лет одним лишайникам.
про восстановление - бывают такие ситуации: желание есть - ресурсов нет.
понять, к чему дело идёт - можно и до катастрофы, - и за оставшиеся несколько часов (минут) уменьшить её масштабы(если уже нельзя предотвратить).
Более-менее подходящей иллюстрацией может быть одна советская песня военных лет (или вскоре после войны).
Её начало я не помню - и изложу прозой.
У лётчиков на военном самолёте отказал мотор (самолёт одномоторный). Летят они над советской территорией, над городом.
Теперь - то, что помню:

Мелькают кварталы - и прыгать нельзя.
"Дотянем до леса, - решили друзья, -
Подальше от города смерть отведём;
Пускай мы погибнем,
Пускай мы погибнем,
Пускай мы погибнем, -
Но город - спасём!"

Стрела самолёта взвилась до небес,
И вздрогнул от взрыва берёзовый лес, -
Не скоро могилы травой зарастут...
...А город подумал,
А город подумал,
А город подумал, -
"Ученья идут."

Разумеется, иллюстрация не вполне корректна. Но, ИМХО, суть событий частично отражает.

Цитировать:

Более-менее подходящей иллюстрацией может быть одна советская песня военных лет (или вскоре после войны).

Это вторая половина 60-х 20-го века. ГСВГ (Группа советских войск в Германии), самолёт падал, насколько помню, прямо на окраину столицы ГДР... Впрочем, может, глядя из сегодня, оно и вскоре после: всего одно поколение...  

Хонорик записан в 02/03/06 :: 12:39am:

Попробую ответить Сиорэ Саэнни (уже два раза написала обстоятельный ответ, но - что такое не везёт и как с ним бороться - на последних строчках происходит какая-нибудь гадость и всё обнуляется).

А пишите в ворде сначала, а потом сюда :)

Цитировать:

Мелькора пацифистом не считаю. Ярлыки стараюсь не вешать. Иоё мнение- -на любое действие должен следовать адекватный ответ. Не держу "Сильмариллион" за вражескую пропаганду. И в пропаганде всегда есть объективная информация и "рациональное зерно".

Ура взаимопониманию :) во всех указанных случаях :)

Цитировать:

1.Драконам и балрогам нет резона опасаться огня. 2.Пламя могло отрезать путь на север.(знаю, отмазка гнилая).Но я не говорила, что на север никто не ломанулся. 3.Как быть с отравленным воздухом?

Дак ведь говорили уже, что на Ард Гален до начала событий не было никого из северян,  кто мог бы попасть под все эти факторы.  Одни эльфы там были.

Цитировать:

Но я предлагала в качестве  разумных действий примерно то же самое:Более разумно было бы сначала устроить огненно-газовую атаку, "вымести" всех, кого удастся - и только потом бросать в бой орочью армию (с драконами и балрогами или без).

Нет возражений :)
Только...
Так как же все-таки было дело? вот так?

Цитировать:

У меня появились большие сомнения в том, что имело место конкретно открытие Мелькором=Морготом боевых действий.

или  - вот так?

Цитировать:

к войне готовились. Война началась. Но не так, как было запланировано. Огненные реки - это "сверх плана".

Как насчет открытия боевых действий? было? не было?

(оффтопично, верноподданно)что в Мандосе сочинять-то будем, господин? ;))

Цитировать:

Повторю свою фразу:[quote]похоже на действия пожарных и МЧС, на меры, принятые для того, чтобы остановить разбушевавшуюся стихию и (или хотя бы) минимизировать ущерб.

[/quote]
(инженерная прикидка)так, встречный огонь... для этого придется забежать вперед пламени на Ард Гален. Без орков. Кто остается в спасательной бригаде? Драконов... хм. В данной ситуации - одна штука. Глаурунг.  Балрогов всего 7 штук. Скорость огня выше скорости балрога... мда :(

"Технически нереально, господин ! " ;)


Цитировать:

1.не идти сплошняком, - бить в самые уязвимые точки (в линии обороны нолдор - два уязвимых места: 1). Врата Маглора 2). топи Серех (менее уязвимая позиция) ).

Их три. Еще Аглон. :)

Цитировать:

2.разорвать единую линию обороны противника.

У эльфов нет военного союза, нет скоординированного плана военных действий -- нет, соответственно, единой линии обороны. И есть три стыка между позициями, которые и предстоит использовать. Координации действий на смежных участках фронта в самом ходе кампании у эльфов также не было никакой.

Цитировать:

3.вынудить противника оставлять свои (нолдор) позиции и крепости из-за угрозы окружения и отрыва от тылов.

а вот окружить их будет сложно весьма, сами рискуем попасть в окружение :)  

Цитировать:

4.атаковать с флангов, с тыла - отовсюду, не давать минуты спокойной, расстроить снабжение, заслать в глубокий тыл группы типа диверсионных.

а диверсанты по всему Белерианду как раз с Браголлах в массе и забегали...

Цитировать:

про восстановление - бывают такие ситуации: желание есть - ресурсов нет.понять, к чему дело идёт - можно и до катастрофы, - и за оставшиеся несколько часов (минут) уменьшить её масштабы(если уже нельзя предотвратить).

И все же мне осталось непонятно , в чем заключались меры, принятые Мелькором по  минимизации ущерба?

(невинно ::) )прости, господин, ну вот не верится мне на слово как-то в чьи бы то ни было благие намерения... ;)

1. Всё равно потом здесь цитаты выделять. Вот тогда всё и летит.
2. Ну нет у меня пока устоявшегося мнения - только прикидки. Зря я вообще сюда лезу.
3.Спасибо за информацию насчёт песни. Однако, 60-е войну все помнили конкретно. И хватало новых, не сильно афишируемых конфликтов. А ГДР - это были "свои".
4. "Открываю карты", но сторого доказать пока не могу. ИМХА такая:
1). Воротэмнар "вампирят" энергию Мелькора.
2). Впитать весь поток изначально не могли - но количества Чистой Силы у Мелькора с каждым годом (столетием, месяцем, днём, часом, - всё меньше).
3). Когда прут эмоции - поток Силы возрастает.
4). Воротэмнар не смогли преобразовать энергию и взрывообразно разрядились (ИМХО, это всё равно бы произошло при переполнении энергией - но несколько позже).
5). Мелькор понял фишкУ и направил эту энергию так, чтоы последствия были нейтральными или позитивными (ИМХО-ИМХО-ИМХО: именно тогда были изменены Сильмариллы, в них пошёл новый процесс, в итоге которого они стали Камнями Света.)
6). Энергии, накопленной Воротэмнар, хватило бы на то, чтобы всю Арду разнести.
7). Вскоре после Дагор Браголлах Воротэмнар впитывали уже всю Силу Мелькора. (Сила Мелькора количественно уменьшается, "ёмкость" Воротэмнар постоянна и,скорее всего, не изменилась).

Поздравляю с Весной Солнца. Прощаюсь до следующей недели.

P.S.
1. Не наезд, но Хонорики не господа, а скорее товарищи. И рождены в Советском Союзе.
2. А можно песню целиком мне на мыло?

Зачем на мыло? Вот она:
http://www.karaoke.ru/text.php?id_m=994

музыка Фельцмана, стихи Р. Рождественского, поёт Эдита Пьеха... Кстати, песня была жутко популярна, поэтому есть куча пародий-переделок, включая довольно свежие, в Сети они находятся даже лучше оригинала...

honorik, почитала я ваши выкладки...  Ну, ИМХа на то и ИМХа, что уж тут обсуждать... Даром что мои труды по поиску материалов о Воротемнар оставлены вами без внимания... :) Так я уж постою, погляжу тихонько... ::)

Цитирую Сиорэ Саэнни
Цитировать:

:(инженерная прикидка)так, встречный огонь... для этого придется забежать вперед пламени на Ард Гален. Без орков. Кто остается в спасательной бригаде? Драконов... хм. В данной ситуации - одна штука. Глаурунг.  Балрогов всего 7 штук. Скорость огня выше скорости балрога... мда   "Технически нереально, господин ! "

Попробую дать ответ:

Ну зачем сразу в стиле "стенка на стенку"? У балрогов и дракона, в отличие от огненных рек, разум есть. Вполне могли "установить контакт" с огненными реками по сородности ("мы с тобой одной крови - ты и я", но естественно, на более высоком уровне), после чего можно было начать управлять огненными реками ("управляемый хаос"). Например, создать множество локальных центров пламени. Которые взаимоаннигилируются по принципу "встречного огня". Или начать напрямую черпать энергию из пламени. ИМХО, можно ещё много чего придумать - была бы фантазия и силы её воплотить.

Цитирую Allor:

Цитировать:

honorik, почитала я ваши выкладки...  Ну, ИМХа на то и ИМХа, что уж тут обсуждать... Даром что мои труды по поиску материалов о Воротемнар оставлены вами без внимания...  Так я уж постою, погляжу тихонько...

Воспользовалась бы с радостью, но - не удалось. Не открылись и не нашлись. Пришлось давать ответ при минимальной подготовке, не располагая материалами, а только набравшись наглости (я не С2H5OH имею в виду. И не психотропные средства).
Сейчас снова предприму попытку открыть - а вдруг?
Про двимерит скажу следующее:
Маги пана Сапковского могут управлять магической энергией, - но не в них её источник. Двимерит  - перекрывает доступ к чужой (не присущей изначально самому магу) энергии (как я поняла - это планетарная энергия в той или иной форме). Прошу прощения за отсутствие цитат из первоисточника - в настоящий момент не могу ло него добраться.
Маги в "Aurian" (самоназвание - "Волшебный народ" ; если перевод плохой - я не виноват) - обладают собственной Силой, магической энергией, "на генетическом уровне". Разумеется, это не значит, что они не могут пользоваться и управлять чужой - наоборот.
И Затбар созданы с целью блокировать именно собственную Силу мага.
ИМХО, при создании Воротэмнар скорее был использован принцип, схожий с Затбар, а не с двимеритовыми браслетами (или оба вместе).

Хонорик, я повторяю основной, уже упоминавшийся инженерный тезис: скорость огня выше скорости балрога ;) Не считая того, что мы не знаем, в какой мере огненные духи способны именно управлять пламенем, а не только сосуществовать с ним.

honorik, возможно - я не читала книгу, на которую вы ссылаетесь. Но базисный принцип схож - блокировка...

тоном кинопровокатора а разве Мелькор энергию
не на творение расходовал?

Хо
Цитировать:

норик, я повторяю основной, уже упоминавшийся инженерный тезис: скорость огня выше скорости балрога  Не считая того, что мы не знаем, в какой мере огненные духи способны именно управлять пламенем, а не только сосуществовать с ним.

контрвопрос1: что огонь сделает балрогам?
контрвопрос2: тут скорее не прямое управление, а внедрение и перекодировка (как внедрением вируса в клетку - или в комп).  ...(..теперь точно пристрелите - за "балрогов-хакеров...).
химически чистая имха:

Цитировать:

Не считая того, что мы не знаем, в какой мере огненные духи способны именно управлять пламенем, а не только сосуществовать с ним.

Вот именно. За пределами точных фактов имеют право быть любые версии. После столкновения версий выживут только самые объективные и самые пропиаренные из них.

Цитировать:

honorik, возможно - я не читала книгу, на которую вы ссылаетесь. Но базисный принцип схож - блокировка...

Разница в том, что и где блокируется.

Цитировать:

тоном кинопровокатора а разве Мелькор энергию не на творение расходовал?

1.не ислючаю такой вероятности
2.в данном случае я говорю не о регулярно протекающем процессе, а о разовом залповом выбросе.
3.любое творение с недостаточно высоким КПД - разрушение (и растранжиривание ресурсов).

Хонорик записан в 02/09/06 :: 10:35pm:

контрвопрос1: что огонь сделает балрогам?

Контрконтрвопрос: а что балрогам сделает меч?

Хороший вопрос... правда, к нему прилагается второй хороший, хотя и оффтопичный вопрос: а балрога в Гондолине точно мечом прибили, а не в фонтане\в речке загасили?

Хонорик, "внедрение и перекодировка" предполагает все же возможности управления пламенем... которые нигде ничем в источниках не подтверждаются.... а иначе оно само тебя "перекодирует" в чистую плазму...  ;)

записан в 02/10/06 :: 9:39pm:

Хороший вопрос... правда, к нему прилагается второй хороший, хотя и оффтопичный вопрос: а балрога в Гондолине точно мечом прибили, а не в фонтане\в речке загасили?

В Гондолине? Забодали.

(Я, в общем, не шучу, Эктелион его столкнул в фонтан (или источник, или даже резервуар с водой), разбежавшись и ударив головой, которая была в шлеме с острым навершием, потому что у него обе руки были ранены, и меч он держать не мог.)

Насчёт того, как меч на балрога действует - судя по "Падению Гондолина", некоторые мечи очень даже действуют. Хотя, безусловно, текст старый, и убиение балрогов по 3 и по 5 вызывает законные сомнения по той концепции, по которой их всего-то 7.

Of those demons of power Ecthelion slew three, for the brightness of his sword cleft the iron of them and did hurt to their fire, and they writhed; yet of the leap of that axe Dramborleg that was swung by the hand of Tuor were they still more afraid, for it sang like the rush of eagle's wings in the air and took death as it fell, and five of them went down before it.

А Глорфиндейл как мочил "своего" балрога? То-есть в чем он его мочил? Он скинул его в пропасть, если не ошибаюсь, но, судя по потасовке Гэндальфа с балрогом в Мории, падение с высоты не очень влияет на самочувствие балрогов! Как управился Глорфиндейл? Рубил? Из фляги поливал? Или... ( :o ой, гипотезу оставляю при себе...)

Утопил в речке.

Глорфиндейл? В речке? Быть не может! Какая в горах речка? На горном-то перевале?

Не на перевале, а в пропасти, куда упали оба...
( с тоской)текстологи-иии! :'(

записан в 02/11/06 :: 3:12am:

Глорфиндейл? В речке? Быть не может! Какая в горах речка? На горном-то перевале?

Пример , река Фан-Дарья на Анзобском перевале.

(мрачно) Двоечник-хвостист был Моргот!  >:( Подучил бы химию, прежде чем балрогов стряпать, глядишь, вышли б они влагонепроницаемые...

Цитировать:

Хонорик, "внедрение и перекодировка" предполагает все же возможности управления пламенем... которые нигде ничем в источниках не подтверждаются.... а иначе оно само тебя "перекодирует" в чистую плазму...

1.Пусссть не подтверждаются. Но где-нибудь они опровергаются? И если да, то где?
2.Балроги созданы из огня.
3.У меня лично напрашивается ( давно напрашивается и в двери ломится) отождествление четырёх стихий с четырьмя состояниями вещества:
огонь=плазма
воздух=газ
вода=жидкость
земля=твердь
4.если воспринимать ситуацию не с точки зрения существ из обычной биосферы земного типа

(урок биологии: -"человек на 70% состоит из воды."
                        -"чё, правда?!"
*прошу прощения за оффтоп, это воспоминания с лёгким подстёбыванием "над тогда"),

а с точки зрения балрога, - то для него войти в огонь - как для человека искупаться (правда, в данном случае оно будет похоже на заплыв в океане в сильный шторм с нехилыми волнами).
5.Насчёт того, как был убит балрог - где (окромя Сильма) можно посмотреть? И точно ил убили? Может, он ушёл?(
Цитировать:

"Огородами, огородами и прямо в лес"

- наподобие кота Матроскина? ;) ).

записан в 02/11/06 :: 4:11pm:

Не на перевале, а в пропасти, куда упали оба... ( с тоской)текстологи-иии! :'(

Ну вот, пришёл текстолог. :)
Суть дела в следующем.
Кристорн - это ущелье. По правой (для беженцев из Гондолина) его стороне идёт довольно ровная тропа - причём идёт она выше уровня начала вечных снегов. То есть, справа от тропы - скальная стена, а слева - глубочайшая пропасть, на дне которой бежит река Торн Сир.
Говорится, что спуститься или упасть там можно, а подняться нельзя. Также говорится про "long teeth of rock up-pointing" - то бишь, острые, торчащие вверх, скальные выступы.
Торн Сир здесь, в верхнем течении, я так понимаю, немноговоден ("is a thin stream"). Он течёт с юга на север. Беженцы движутся в направлении истока (насколько я понимаю, там водопад, и можно перейти на другую сторону).

Над тропой устроили засаду орки, которые сбрасывают камни на беженцев. Сзади наступают на пятки преследователи, с балрогом в комплекте.
Торондор и другие орлы прилетают и сбрасывают орков в пропасть, но арьергард гондолинцев уже сцепился с тем отрядом, в котором балрог. Какое-то время они успешно сдерживают противника.
Поом балрог по камням, идущим сбоку от тропы, перескакивает мимо воинов туда, где находятся женщины и раненые. Глорфиндэл прыгает следом. Они сражаются на высоком камне, выше толпы беженцев, и люди (ну, то есть, эльфы) Глорфиндэла не могут прийти ему на помощь - они отрезаны этой толпой.
Глорфиндэл сражается с балрогом довольно успешно - в частности, отрубает ему по локоть руку с бичом и задевает плечо. Балрог, в гневе и страхе, бросается на Глорфиндэла, и они борются над пропастью (учтём, что на Глорфиндэле балрогоупорные доспехи).
В конце концов, эльф бьёт балрога кинжалом в живот (тот вдвое выше эльфа, так что цель находится на уровне глаз Глорфиндэла), балрог теряет равновесие и падает в пропасть, но успевает ухватить Глорфиндэла за волосы и, соответственно, утянуть вслед за собой. Отчего оба и погибли.

Суммируя: насколько я понимаю, на балрога подействовали _и_ падение со значительной высоты на острые камни, _и_ вода реки, _и_ полученные до того ранения.

Далее будет длинная цитата, из которой и взято всё вышеизложенное.

----------------------------------------------------------------------------------
Thus were they come to Cristhorn, which is an ill place by reason of its height, for this is so great that spring nor summer come ever there, and it is very cold. Indeed while the valley dances in the sun, there all the year snow dwells in those bleak places, and even as they came there the wind howled, coming from the north behind them, and it bit sorely. Snow fell and whirled in wind-eddies and got into their eyes, and this was not good, for there the path is narrow, and of the right or westerly hand a sheer wall rises nigh seven chains from the way, ere it bursts atop into jagged pinnacles where are many eyries. There dwells Thorndor King of Eagles, Lord of the Thornhoth, whom the Eldar named Sorontur. But of the other hand is a fall not right sheer yet dreadly steep, and it has long teeth of rock up-pointing so that one may climb down -- or fall maybe -- but by no means up. And from that deep is no escape at either end any more than by the sides, and Thorn Sir runs at bottom. He falls therein from the south over a great precipice but with a slender water, for he is a thin stream in those
heights, and he issues to the north after flowing but a rocky-mile above ground down a narrow passage that goes into the mountain, and scarce a fish could squeeze through with him. Galdor and his men were come now to the end nigh to where Thorn Sir falls into the abyss, and the others straggled, for all Tuor's efforts, back over most of the mile of the perilous way between chasm and cliff, so that Glorfindel's folk were scarce come to its beginning, when there was a yell in the night that echoed in that grim region. Behold, Galdor's men were beset in the dark suddenly by shapes leaping from behind rocks where they had lain hidden even from the glance of Legolas. It was Tuor's thought that they had fallen in with one of Melko's ranging companies, and he feared no more than a sharp brush in the dark, yet he sent the women and sick around him rearward and joined his men to Galdor's, and there was an affray upon the perilous path. But now rocks fell from above, and things looked ill, for they did grievous hurt; but matters seemed to Tuor yet worse when the noise of arms came from the rear, and tidings were said to him by a man of the Swallow that Glorfindel was ill bested by men from
behind, and that a Balrog was with them. Then was he sore afraid of a trap, and this was even what had in truth befallen; for watchers had been set by Melko all about the encircling hills. Yet so many did the valour of the Gondothlim draw off to the assault ere the city could be taken that these were
draw off to the assault ere the city could be taken that these were but thinly spread, and were at the least here in the south. Nonetheless one of these had espied the company as they started the upward going from the dale of hazels, and as many bands were got together against them as might be, and devised to fall upon the exiles to front and rear even upon the perilous way of Cristhorn.
Now Galdor and Glorfindel held their own despite the surprise of assault, and many of the Orcs were struck into the abyss; but the falling of the rocks was like to end all their valour, and the flight from Gondolin to come to ruin. The moon about that hour rose above the pass, and the gloom somewhat lifted, for his pale light  filtered into dark places; yet it lit not the path for the height of the walls. Then arose Thorndor, King of Eagles, and he loved not Melko, for Melko had caught many of his kindred and chained them against sharp rocks to squeeze from them the magic words  whereby he might learn to fly (for he dreamed of contending even against Manwe in the air); and when they would not tell he cut off  their wings and sought to fashion therefrom a mighty pair for his use, but it availed not.
Now when the clamour from the pass rose to his great eyrie he said: "Wherefore are these foul things, these Orcs of the hills,  climbed near to my throne; and why do the sons of the Noldoli cry out in the low places for fear of the children of Melko the accursed? Arise O Thornhoth, whose beaks are of steel and whose talons swords!"
Thereupon there was a rushing like a great wind in rocky places, and the Thornhoth, the people of the Eagles, fell on those Orcs who had scaled above the path, and tore their faces and their hands and flung them to the rocks of Thorn Sir far below. Then were the Gondothlim glad, and they made in after days the Eagle a sign of their kindred in token of their joy, and Idril bore it, but Earendel loved rather the Swan-wing of his father. Now unhampered Galdor's men bore back those that opposed them, for they were not very many and the onset of the Thornhoth affrighted them much; and the company fared forward again, though Glorfindel had fighting enough in the rear. Already the half had passed the perilous way and the falls of Thorn Sir, when that Balrog that was with the rearward foe leapt with great might on certain lofty rocks that stood into the path on the left side upon the lip of the chasm, and thence with a leap of fury he was past Glorfindel's men and among the women and the sick in front, lashing with his whip of flame. Then Glorfindel leapt forward upon him and his golden armour gleamed strangely in the moon, and he hewed at that demon that it leapt again upon a great
boulder and Glorfindel after. Now there was a deadly combat upon that high rock above the folk; and these, pressed behind and hindered ahead, were grown so close that well nigh all could see,
yet was it over ere Glorfindel's men could leap to his side. The ardour of Glorfindel drave that Balrog from point to point, and his mail fended him from its whip and claw. Now had he beaten a heavy swinge upon its iron helm, now hewn off the creature's whip-arm at the elbow. Then sprang the Balrog in the torment of his pain and fear full at Glorfindel, who stabbed like a dart of a snake; but he found only a shoulder, and was grappled, and they swayed to a fall upon the crag-top. Then Glorfindel's left hand sought a dirk, and this he thrust up that it pierced the Balrog's belly nigh his own face (for that demon was double his stature); and it shrieked, and fell backwards from the rock, and falling
clutched Glorfindel's yellow locks beneath his cap, and those twain fell into the abyss.
Now was this a very grievous thing, for Glorfindel was most dearly beloved -- and lo! the dint of their fall echoed about the hills, and the abyss of Thorn Sir rang. Then at the death-cry of the Balrog the Orcs before and behind wavered and were slain or fled far away, and Thorndor himself, a mighty bird, descended to the abyss and brought up the body of Glorfindel; but the Balrog lay, and the water of Thorn Sir ran black for many a day far below in Tumladin.

Рейнджер, спасибо! :)

(конец оффтопа о способах убийства балрога; кто решит исследовать способ, примененный Гэндальфом, пусть заводит отдельный тред :))

Хонорик, а в пламени, которое было в Браголлах, балрог не потонет?  ;) вот смоет его силой и скоростью плазменного потока, и перестанет бедняга влиять не только на события, но и на собственную судьбу... и потом, мы ж так и не видим гипотетических последствий вмешательства балрогов в происходящее. Огонь уперся в горы, лес на склонах выгорел и только на этом пламя остановилось...

что-то не понял... почему то всю жызнь наивно
полагал, что Балроги - духи, переманенные Мелькором
но не сотворенные им. цитату, плиз. Балрогов несомненно
лупили и несомненно в том числе и мечами. а Гендальф
"своего" вообще грохнул где то далеко от воды (я прав?)

ЗЫ>> мы папочку Мелькора сильно любим, так что не
надо родителю лишнюю статью вешать!!!

Балроги, конечно, духи, переманенные Мелькором; они Айнур, возникшие из той же "мысли" Единого, что и Ариэн, водительница Солнца. Версия о сотворении Балрогов (и Саурона) Мелькором относится к мифосистеме Элхэ Ниэннах, а не Профессора.

А Гэндальф своего балрога тоже топил: "Then we plunged into the deep water and all was dark" (тогда мы упали в глубокую воду, и наступила тьма).

оффтоп, однако...  ;)

(с интересом) а потом?

а потом - моя ж просил: с балрогами -  в отдельный тред...;)

Цитировать:

Хонорик, а в пламени, которое было в Браголлах, балрог не потонет?   вот смоет его силой и скоростью плазменного потока, и перестанет бедняга влиять не только на события, но и на собственную судьбу... и потом, мы ж так и не видим гипотетических последствий вмешательства балрогов в происходящее. Огонь уперся в горы, лес на склонах выгорел и только на этом пламя остановилось...

1.Я как раз намекаю, что утонуть - возможно. Но не сгореть!

2.Нехорошо, конечно, свою ИМХУ цитировать, но я это сделаю:

Цитировать:

Мне вот что показалось. Будь у Мелькора только власть над огнём (или только над льдом) - он творил бы только с своей сфере деятельности - одной из четырёх (пяти?) стихий. но ему была дана власть "над огнём и льдом" = над всеми тепловыми процессами. Что у нас (и в Арде=Арте) может существовать без тепловых процессов? Ничего не может. Как Валар ни исхитряйся, а даже Валинор без Мелькора не работает. Это даже без учёта того факта, что Мелькор имел часть во всех дарах собратьев (возможно, не только Валар, но и не пришедших в Арду=Арту Айнур). ...Мелькор более крут, чем кажется.

Erelchor ответил на цитируемую ИМХУ следующее:

Цитировать:

Логично. И с точки зрения физики именно Мелькор и должен бы возглавлять стаю товарищей валар... Раз уж за термодинамику отвечал... Более того, если он за термодинамику отвечает, то за энтропию он тоже отвечает? Более могучей силы в природе быть не может... Что получается? То ли Профессор физики не знал (что вполне возможно), то ли он умышленно пренебрег точкой зрения физики...

3. Сила Валар материей в классическом понимании не является. Но даёт над материей власть. (О Майар можно сказать то же самое - с поправкой на меньшие масштаб+количество+качество. И, ИМХО, о Балрогах).

4.Суммируя пункты 1-3, и принимая как гипотезу мою ИМХУ о Воротэмнар (печально: "Аллор, я не оставила Ваши труды без внимания, - но как добраться до найденных Вами материалов??!), делаю вывод о принципиально возможном переходе части материи Арды в плазменное состояние (или даже всей материи, что тоже полностью исключить нельзя, - цепная реакция, однако).

5.Ещё 2 мыслИ (не мои, но в жизни были примеры подтверждения этих мыслЕй).
1).Мощные сложные системы могут быть уничтожены слабым внешним воздействием ( или серией слабых внешних воздействий).
2).Бывают ситуации, в которых последствия направленных на стабилизацию или трансформацию действий не видны - но были бы видны, масштабны и разрушительны последствия бездействия.
(Раз вешаю их здесь, - значит, считаю хотя бы отчасти верными.)


Цитировать:

ЗЫ>> мы папочку Мелькора сильно любим, так что не   надо родителю лишнюю статью вешать!!!

Надеюсь, это не мне? А если мне - шо Хонорику инкриминируется?

Хонорик здесь не затем, чтобы кого=то оправдывать или обвинять.
Хонорик здесь затем, чтобы разобраться :
Цитировать:

"кто, куды,чаво и как".

И зачем.

что ви такое таки говорите, Honorik! никто
таки персонально вам ничего опять таки не инкремекактамего,
но балрогов Мелькорушка не творил. так то. но
рассуждения о плазме и пр в общем то не лишены. да-с...

Элхэ Ниэннах записан в 08/01/07 :: 4:39pm:

(биясь головой о виртуальную стенку) Сиорэ, может, это я тупая, а всем всё понятно опять? Я честно просмотрела три треда. Два у нас и один в Уделе. Я все равно ни черта не поняла. У меня не срастается. Слушай, можкет, ты мне расскажешь кратенько и внятно в соответствующем треде, что там с непосредственно началом этой битвы было?.. :'(

записан в 08/01/07 :: 4:49pm:

Насчет Дагор Браголлах: я тоже не понимаю... Началась битва с того, что Мелькор кого-то поджарил. Затем, по идее, надо было выносить основные владения нолдор: Финголфина, Нарготронд, Гондолин, Феанорингов. Основательно и окончательно выносить. Настолько, чтобы нолдор потеряли возможность вести наступательную войну. Достигнуто? Нет. Зачем устраивать такую артподготовку?

Сейчас скажу, что мне не так, только по голове не бейте.
Решили, что имело место быть извержение вулкана (естественное или искусственно вызванное, меня сейчас не волнует). Огонь там странного цвета над Тангородрим и всё такое.
Тангородрим - это вулканическая система? А как они там живут, в вулкане-то? Вариант "спроси у Берена и Лютиэнь" не предлагать.
Если да (или если Ангбанд хотя бы находится неподалеку от...), то нет уже никакого вашего Ангбанда при извержении такой силы, чтобы весь Ард-гален лавой залить.
Если это извержение, то нет никакого вашего Дортониона, и не только его. Не потому что сгорел: потому что завалило пеплом. Масштаб представляете? И не вижу я в упор никаких упоминаний о климатических изменениях (а должны быть) и о мраке, укрывшем всё напрочь (а должен быть).
Дальше идем. Апокалиптическое описание - наше многое. Впереди огня идет Глаурунг, за ним свитой следуют Балроги, за ними - полчища орков. Ничего я не знаю, так написано. Нигде не сказано, что какую-то часть этого шествия от других отделяет огонь. Вот я и читаю, как написано. И получается у меня ровно то, что и до меня тоже не поняли. С какой скоростью движется лавовый поток? Сколько километров он должен пройти? Сколько километров без остановки должны пробежать Глаурунг, Балроги и орки - и, главное, с какой целью? Чтобы предварительно распугать всех? Сколько, кстати, было их там, этих "всех"-то? И что, увидев, как неестественных цветов, или какое там, пламя поднимается над Тангородрим, эти все так стояли и смотрели часов несколько на дивный Морготов фейерверк? "Что вы будете делать в случае начала ядерной войны? - выйду на улицу: такое только раз в жизни и увидишь..."
Ничего, решительно ничего я не понимаю в этой ситуации. Может, я тупая. Но объясните. Только не отвлекаясь на дальнейших ход военных действий, сариссы, местоположение Гондолина и политику Дориата, если можно.

*смеется* все будет, я сказал! :) но , по техническим причинам, не сегодня :)

(мрачно) Прочла тред, который http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1053
Всё хорошо, одна проблема. Если это, хм, степной пожар зимой, то будет грязно. Очень. Но расти по весне всё будет - только давай.
И что главное, мне всё никак не понять, почему так упорно говорится о том, что впереди огня-де у нас быстрее лани мчится Глаурунг с Балрогами, а орки уже сильно позже и позади оного. Ну, никаких указаний на это в тексте не вижу я. Совсем. Потом, с какой скоростью Глаурунг должен был нестись? нет, я все понимаю, комодосские драконы гегают со скоростью до 20 км/ч, а некоторые особо шустрые варанчики - чуть не до 40 км/ч. Но Глаурунг помассивнее будет...
* представляет себе Глаурунга, топочущего по степи часиков так десять без остановки. Жалко ящерку.

Так степь та зимой вся снегом завалена должна была быть... Какой же пожар?
А что касается Глаурунга, то если он действительно был впереди степного пожара, тогда скорость его должна быть не в десятки км\ч. А в сотни!
мда... Дракон породы "ангбандский рысак"...

Каким снегом, позвольте? ;)

Ну и злой же бедняга после такого кросса был!  ;D

Сталбыть , будем совмещать две версии :) про пожар и про вулкан :) тем более что это до некоторой степени возможно :) а последовательность, кто за кем и куда бежал, будем списывать на восприятие застигнутых врасплох... хмм.... летописцев :)

...что не отменяет вопроса о Тангородрим (Ангбанде) и о том, что от всей этой структуры осталось после извержения, залившего лавой подчистую весь Анфауглит... ::)

Как это, каким снегом? Зима же была! А в тех широтах зимой должон быть снег...

Подчистую и весь? ;) или непосредственно прилегающую к Тангородрим местность?

ЗЫ: Снег там никому ничего не должон :) бо именно в этом месте Ард Гален продувают теплые ветра с моря :)

Должон-должон!  ;D
Между морем и Ард-Гален горы в количестве. Я уж про качество не говорю.  ;)

А что касаемо ветров с моря, так...


Цитировать:

И Турин пошел на север, а Глаурунг снова засмеялся, потому что он выполнил приказ своего хозяина. Затем дракон с удовольствием вернулся к своим делам и сжег все вокруг себя. Всех орков он прогнал прочь, потом разрушил мост и сбросил обломки в пену Нарога. А Турин спешил на север, и ужасная зима шла ему навстречу, потому что в тот год снег выпал еще до конца осени.

К северу от Нарготронда разве ветры с моря не дули?..

См. карта :) северо-западные ветра :) а ужасная зима - это нетипичный пример :)

записан в 08/01/07 :: 7:06pm:

Подчистую и весь? ;) или непосредственно прилегающую к Тангородрим местность?

Это мне?.. Собственно, саму системушку Тангородрим должно было накрыть целиком, да и приличный кусок прилегающей местности тоже... IMHO.

А... не, прошу прощения, я несколько не об этом :) я о силе извержения в принципе :) что из Ард Гален действительно залило лавой, а что просто выгорело и потоптали... так, непроверяемые прикидки...

записан в 08/01/07 :: 7:17pm:

См. карта :)

Дык смотрю!
http://www.eithel.narod.ru/northern_beleriand.gif


Цитировать:

а ужасная зима - это нетипичный пример :)

Ужасная - нетипичный! А вот то, что снег всегда выпадал - это пример типичный!


Цитировать:

в тот год снег выпал еще до конца осени

Ой...
**пары краски и битва с мышами и сантехниками не способствует трезвому восприятию реальности... особенно на не вполне трезвую голову * :)
 С зимой я , наверное, маленько погорячился :) но завтра вам уже вразумительный разбор будет... :)

Кстати, насчет паров...
При извержениях вулканов,AFAIK, могут выделяться галлюциногенные газы.
Это я к тому, что если причиной было извержение вулкана, тогда уцелевшим могли примерещиться не только драконы с балрогами.

(в шутку) Тогда ясно, зачем айанто Мелькор Нолофинвэ прибил! У Мелькора дел по горло: извержение, землетрясение, разрушений и жертв немеряно, людЯм и прочим жить негде, зима на дворе, проблем навалилось выше Тангородрима, а тут приперся какой-то... Хамит... Шумит... В драку лезет...  ;D

*злоехидно-оффтопично* и требует новой дозы галлюциногена... ;)  ;D  ага, вам смешно, а у меня вчера мышь, бедная, так краски унюхалась , что тупо села посреди коридора и никуда не хотела идти, даже когда я стал ее пихать в бок. Пришлось унести беднягу на улицу, проветриться ;) ;D вроде ожила

Ладненько, пошутили - и будет.
Уточненная и отредактированная  альтернативная история о вулкане, пожаре, действиях нолдор и свидетельствах очевидцев.

1.О климате.
По земным реалиям, зоны сейсмической активности – зоны достаточно теплого климата, даже в суровую зиму никак не холоднее минус 8-10, снег если выпадает, то не залеживается. Погода накануне Браголлах у нас стоит какая? Ясно, сухо, прохладно; небо звездное; чтобы пепел и газы не понесло на своих, имело смысла дождаться хорошего северного ветра ( ну, или сорганизовать, если такое возможно ;)). Траву на Ард Гален не косят, по зиме она подсохла, гореть будет хорошо…  
2.Что и где горит.
Не знаю, исследовал ли кто-нибудь специально, как быстро могут бегать балроги, но сдается мне, что заявление о реках лавы, которые быстрее балрогов – поэтическое преувеличение летописца (согласен с Раисой).
Далее, ессьно, лава не заливала равнину одной сплошной волной  - никогда так при извержении не бывает, да этому просто помешает рельеф склонов Тангородрим и местности дальше. Текла лава несколькими большими потоками (great rivers of flame – а вот при обычном поджоге травы огонь пошел бы не рекой, а фронтом); сначала, учитывая крутизну склона, текла она  довольно быстро, так что разгона хватило снести те эльфийские заставы, что стояли ближе к Тангородрим.  Далее написано следующее: реки poured over all the plain – разлились по всей равнине. Опять вдохновенный летописец малость хватил лишку.  Все 150 миль, и даже  70 миль до Дортониона либо Эред Вэтрин лава не покроет: скорость гасится на равнине естественным образом, плюс на дворе не лето – лава на холоде все же постепенно стынет. Усугублять извержение искусственным путем –значит, создавать проблемы своей же армии, которая по окончании огневой атаки должна сразу же, не давая врагу опомниться,  пойти в наступление ( о возможных, эээ, геологических последствиях умолчу). Таким образом, возгорание лесов на склонах Эред Вэтрин и Дортониона не могло быть последствием извержения – лава туда не дотекла. Но, тем не менее, читаем: и равнина выгорела, и лес на склонах выгорел. Значит – в ходе дальнейшего наступления – выгореть помогли, выкуривая из лесных предгорий их защитников. Причем, для верности, могли еще и кинуть зажигательных из  какой-нибудь горючей дряни на основе серы и нефти. Сверху, при всем этом, сыплется вулканический пепел – и по крайней мере в значительной части равнины между Дортонионом и Эред Вэтрин мы получаем, натурально, Анфауглит. Которого не получилось бы в случае просто обычного пожара.
Лотланн сейсмическая катастрофа не затронула ( иначе нечего было бы там потом вастакам кушать, на зашлакованной местности) – а вот что рукотворный пожар там имел место – это очень может быть;  с точки зрения распугать противника  - он бы там не помешал.

3.Зачем нольдорцы стояли и смотрели на извержение и на пламя отвратительных ядовитых оттенков (fires of many poisonous hues )-- вместо того, чтобы драпать со скоростью если не огненных рек, то, по крайней мере, собственной конницы ;)
Встречный полуоффтопичный вопрос: а чего в свое время тормозили жители Геркуланума и Помпеи? На них ведь тоже не ядреная бомба внезапно с ясного неба свалилась! (в сторону: и ничего, кстати, с климатом там у них, в Сицилии, не случилось…;) хотя два города снесло ::) )
Объяснений два: первое – фактор неожиданности: ни с чем подобным нолдор все-таки еще не сталкивались, громыхало что-то последний раз в Аглареб, но тогда обошлось – и второе: помимо лавы, их одновременно накрыло газовым облаком, явившимся из тех самых, омерзительной расцветки, огней -- и многим стало как-то совершенно нехорошо и захотелось к Мандосу. А вот лошадки должны были еще до начала операции задергаться и попытаться рвануть прочь – и если их не успели похватать под уздцы, убегать нолдор стало еще сложнее;)

4.«Впереди огня идет Глаурунг, за ним свитой следуют Балроги, за ними - полчища орков. Ничего я не знаю, так написано».(с)

Летопись, конечно, не сарай с дровами ;) но… что-то общее порой есть ;) в плане того, что на сарае написано…  ;)
То, что такой способ действий не только оперативно неосмыслен (пожар должен предшествовать атаке), но и вреден для здоровья атакующих, которых по ходу дела должно догнать облако ядовитых газов --  об этом никто подумать не удосужился; прелестно.  Впрочем, извинительно: даже очевидцу с эльфийской стороны вникнуть в подробности, что, где и почему горит и кто куда идет, на момент события было недосуг – ночь, дым, вонь, огонь, драка и сумятица; при последующих попытках хронистов восстановить и прояснить картину все еще больше запуталось. Ладно, придется думать, как оно должно было выглядеть на самом деле.
Рассказ о Дагор Браголлах в 18 главе Сильма составлен, очень путано и коряво, из информации по обоим ТВД сразу –западному и восточному– а это  две большие тактические разницы, чего автор эпоса, как правило, не считает важным уточнять. Заметим, что на западном направлении  Глаурунг не действует – он шалит в истоках Гэлиона на востоке, а действий вроде вышедших на битву балрогов вообще как-то не видно – хотя в других случаях летописец о них рассказывает. На западе за Глаурунга могли принять с перепугу один из лавовых потоков, о чем я, впрочем, уже в 2002 году говорил. А из вышеизложенного следует, что лаву, распространявшуюся не сплошной волной, а потоками,  можно было и обойти… как справа, так и слева. Ударив, как написано в Сильме далее, по крепостям нолдор (опять-таки  Дортонион и Эред Вэтрин)

Угу. Сиорэ, такая штука: этот самый дым ядовитых цветов - он над Тангородрим поднимается. То есть, от него доблестных ошеломленных Нолдор (где они у нас стоят там, в предгорьях? Ну, не в горах, я думаю, ежели с конями-то...) отделяет достаточно большое расстояние. Если ветер не ураганный, то у нолдор после запуска такой чудесной замены сигнальных ракет есть около... ну, скажем, четырех часов на какие-то действия. раньше до них ничего не донесет.
Впрочем, по уму - так им и предпринимать ничего толком не нужно. Потому что там, откуда эти самые ядовитые дымы (да не будут они никакого особенного цвета, чес-слово...), все равно все уже умерли. Исключая Балрогов, драконов и Моргота лично, разве что - и то мне сомнительно.

Едем дальше. Если лава текла медленно, тем паче, так и не достигнув гор, то времени, опять же, много. То, что происходит в течение нескольких часов - это уже не "внезапно", это по-другому как-то называется. Насчет пожара, с учетом описания климата, я вообще в озадаченности. То есть, сухих трав мы там не имеем, имеем мы там вполне зеленую, может, несколько привядшую растительность, и снег. Так? А что будет гореть?.. А на склонах гор?
* пытается что-нибудь вспомнить о лесных пожарах зимой. Не вспоминается. Но, может, это у меня склероз.
Если сзади лава, а впереди лес подожгли, значит, посланные на это задание войска (опять же, кроме балрогов и дракона) - чистые камикадзе. С другой стороны, если они уже все равно несколько часов как мертвы, какая им, в сущности, разница?..

Жители Геркуланума и Помпеи не катят в сравнении. Во-первых, они ен являлись эльфами, во-вторых, не были обученными воинами, а в-третьих, находились на острове. Кто-то сбежал. Кто мог и успел. Так там и в районе порта нефиговое количество скелетов нашли; по всем признакам, смерть наступила от удушья либо отравления газами.
О, но мысль хороша! Кто шарит в географии: какова там площадь, которую накрыло?..

А если извержение было с выбросом "палящей тучи" ? Как на Мартинике в 1902 г.

Змей, а тогда тем более все умерли. То есть, в первую очередь - те, кто должен был идти в наступление. И никакая палящая туча не проделает за считанные минуты положенные ей километров так 150...

 Вот да, смутная это идея с "природным катаклизмом"; пусть даже и "искусственно вызванным". :-/
 Получается, либо "сверхприродное" что-то, либо летописи... э-э-э... содержат элементы художественного творчества, мда.
 Либо - и то и другое в соответствующей пропорции.

Элементом художественного творчества мне в любом случае видится внезапность. Что природный, что "магический" катаклизм дают несколько часов тем, на кого "внезапно" напали. Про иллюминацию неестественных цветов не забываем, она появляется раньше всего остального. Чтобы предположить, что во вражеской крепости решили устроить фейерверк на день рождения Моргота, нужно быть... ну, не знаю кем, но никак не воином-нолдо.

  Да тут, похоже, даже если и объяснится как-то эта "внезапность", - и без нее теорию вулканов, землетрясений и прочих случайных пожаров придется отставить... :-/ :-/ Слишком много неувязок.
 А если поперебирать "сверхприродные" причины?
 Ну вот LoTR, книга первая; идет по Мории балрог, один идет, - а вокруг него  почему-то пламя.
 А представить себе, что шло их по Ард-Галену, по фронту, ну десятка два, скажем, да с драконами... да если еще допустить, что " объем" и сила огня при увеличении количества "носителей" возрастают в геометрической, скажем, прогрессии... Ну это где-то и будет "вал огня", ага. ;)

Но их всего семь, мудрые говорят... :-?

/понимающе/ Те, которые участвовали о Битве Внезапного Пламени?  ;)Или те, которые рассказывали о ней и о "внезапности"?  ;)
А-а-а, те, кто на Эрессэа лет 50 спустя записывал рассказы тех, кому рассказывали те, кого по каким-то причинам не накрыло этой внезапностью... Да-а, они не могли ошибиться в подсчетах... ;) ;)

Или Свидетели Манвэ подсчитали? ;)

Не-не, Мудрые, Мудрые. Балрогов посчитали, а драконов - не догадались. В результате к завершению LoTR так чисто случайно нарисовался написался Ската...

Да я думаю, их действительно было немного. Потом, что это за страшилка такая всеардынская - драконы, Балроги... Как показала практика, эльфы Балрогов убить вполне способны, а дракона может убить даже человек. А если мы верим "Хоббиту", то бедных ящерок вообще можно одной стрелой положить, если попасть в нужное место...
Кстати, появление дракона особой неожиданностью быть тоже не могло, сдается мне: он уже вылезал в юном возрасте погулять, там его гномы шуганули.

Если Дагор Браголлах не объясняется извержением вулкана, тогда у меня такое IMHO!

Это не могло быть степным пожаром. По той причине, что сгорел слой плодородной почвы на Ард-Гален. Да и какие могут быть степные пожары зимой?
Версия, что Моргот сотворил стену огня, мне не кажется убедительной потому, что в этом случае получается, что целью Моргота было уничтожить Ард-Гален, а эльфы тамошние случайно попали под раздачу.

Возможно, имели место эффекты, подобные тем, что уничтожили после Войны Гнева Белерианд - трещины в коре, откуда вырывалось пламя, текла лава...

...и опять нет никакого вашего наступающего войска, получается. Огнеупорных орков еще не придумали. :-/

Если все же разломы, землетрясения, лавоизвержения и прочая тектоника - то да. Но если один отдельный (хотя и большой) вал огня - то орки могли идти вторым эшелоном и с некоторой хорошей паузой.
 Разумно, кстати. Потому как в ходе сей войны как таковой (а она все равно "Дагор", ибо, как справедливо замечено, подходящего слова в эльфийских языках тогда не было) - участия балрогов больше не замечено. Хотя Глаурунг, помнится, еще резвился, мда...


записан в 08/03/07 :: 6:11pm:

Версия, что Моргот сотворил стену огня, мне не кажется убедительной потому, что в этом случае получается, что целью Моргота было уничтожить Ард-Гален, а эльфы тамошние случайно попали под раздачу.

 А что могло вообще быть целью, если подумать?
 Конечная цель войны, представляется мне - "прорыв блокады". Уничтожение крепостей. А здесь задача номер ноль - очистка "предполья". Пусти орков без прикрытия, шагом, и среди бела дня - выкосят, еще не доходя до крепостей.
 А тут а)"внезапность" (свалились как снег на голову, причем не привычные орки, а вот такой огневой комплекс; прорвали и смели заставы, деморализовали опять же...);  б)выжгли Ард-Гален, и в) именно зачистили "предполье". Иными словами, на сто процентов использовали "умение", и дальше уже можно было просто давить "числом"...

Вал огня?
Этот вал сжег плодородный слой. Т.е. на несколько метров в глубину. Зачем?
Если Мелькор сотворил вал огня, он должен был его контролировать.
Зачем направлять главный удар против степи, которая ничего плохого никому не сделала?

записан в 08/03/07 :: 9:58pm:

Вал огня? Этот вал сжег плодородный слой. Т.е. на несколько метров в глубину. Зачем? Если Мелькор сотворил вал огня, он должен был его контролировать. Зачем направлять главный удар против степи, которая ничего плохого никому не сделала?

Скорее, не "зачем", а "почему". Потому, что мощный.
И, между прочим, насчет плодородного слоя, в общем-то, вопрос еще. Может быть, дело и не в уничтожении такового. А бывают, знаете ли, места, на которых ничего не растет. Вот некоторые части Мордора так описывались, мда... А вулканический пепел, кстати, если уж на то пошло - не самая плохая почва, ага...
И - главный удар. Нет, не по почве, конечно. По степи с разъездами, дозорами и полевыми лагерями. И - через степь. Дальше, куда хватит мощи огня.
Ну и прямой ответ.

Цитировать:

Многие из самых отважных врагов Моргота были уничтожены в первые же дни войны или ошеломлены, рассеяны и лишены возможности собрать свои силы.

Сильмариллион, натурально...

Да штука в том, что Ард-Гален, согласно "Сильмариллиону", после Дагор Браголлах перестал существовать.
Что означает полное уничтожение плодородного слоя.
А это, в свою очередь, означает, что автор "стены огня" вбухал в уничтожение Ард-Гален неизмеримо больше сил, нежели в уничтожение эльфийских баз на Ард-Гален.
Я продолжаю не понимать! Гореть на Ард-Гален было нечему! Совсем! Потому, что - зима. Трава - гнилая и мокрая. И под снегом вся.
Отсюда следует, что Мелькор поддерживал пламя сам, без поставок дровишек на Ард-Гален.
Тогда зачем почву жечь? Если пустить стену пламени над поверхностью, эффект будет ничуть не хуже.

Хотите идиотский вопрос? Я не буду у вас спрашивать, джентльмены, почему столь эффективная тактика не применялась раньше. Я поинтересуюсь, почему ее не применили позже - во времена Нирнаэт. 100% уничтожение живой силы противника, нет? А если у этого самого огня была, скажем условно, "магическая" природа, то там все равно, есть чему гореть, или нет.

Что же касается выжженного плодородного слоя... Вы меня потерпите, я уже раза два об этом моменте рассказывала. Есть у нас такая штука - Хауд-эн-Нденгин. Находится она, по Профессору судя, чуть не посреди Анфауглит. Является она братской могилой. На тот момент, когда мы ее наблюдаем в тексте, это холм, поросший травой.
Так вот. На трупах трава не растет. О да, там до черта питательных веществ для растений, но все хорошее быстро заканчивается: процессы разложения, всё такое... не растет, короче. Чтобы на этом кургане выросла трава, тела должны быть засыпаны землей. Если есть энтузиасты, желающие себе представить, как орки километров за 80 тащат телеги с не-выжженной землей, чтобы засыпать ею трупы, я попрошу их пройти в студию и рассказать подробно, как они это себе представляют. Если же мы представим себе, что курган насыпали из подручных материалов, значит, ни о каком выжженном плодородном слое речи, увы, идти не может. Травка имеет место быть менее чем через год после битвы - именно на Хауд-эн-Нденгин умирает от горя Риан.

И еще, возвращаясь к варианту вулканов и климата в районе действующих вулканов. По ту сторону этих вулканов, по Профессору если, имеет место быть даже не тундра, а безжизненная ледяная пустыня.
И на вопрос об Ангбанде в вулканах мне тоже никто не ответил... ::)

Да, и еще одну глупость скажу. Попробуйте проделать вот такой мысленный эксперимент. Попробуйте изъять из имеющегося у нас текста все упоминания об этом малопонятном стихийном бедствии и посмотреть, что останется. Будет ли логичной картинка, если выбросить из нее этот элемент?

 Предлагаю вопрос с полуметром чернозема считать закрытым. Сохранилась почва. Земля, то бишь. Нормальная по всем параметрам. Кроме одного: не росло на ней ничего. (Я тут еще раз влез в первоисточник, и что-то там средневразумительное говорится про "ядовитый пепел" как следствие "...всего этого горького катаклизма"(с) Только вот не уточняется, какой природы означенный яд. ;))
 Да, я все к тому же клоню: принципиально ничего не растет на Ард-Гален, и так же принцииально порастает зеленью Хауд-эн-Ндэнгин. Значит, такова природа, так всё устроено, мда. И физика с химией и географией это не объяснят. ;)
Да, пожалуй "магическая" природа была у означенного огня. И не нуждался он для поддержания ни в дровах, ни в траве. Либо его и не было вовсе. Привиделся. Бывает. (Вон в Нан-Дунгорфэб никакого огня не было, а экологическая обстановка - та еще, ага...) Так что - два варианта; один другого вполне стоит. (И никаких вулканов...) Либо "бутафория", либо... вот был же хороший образ, гнев Мелькора, вырвавшийся... и так далее. Вполне себе. И опять же ответ на вопрос, почему оружеи сие - однократного применения. (В первоисточнике намек: если бы Мелькор подождал еще - он уничтожил бы всех нолдор (или как-то так), но он поторопился, поэтому... А то, может быть, никакие скалы быэтот вал огня не остановили.) И ответ на вопрос о мысленном эксперименте - тоже. Как мне кажется...


Цитировать:

Тогда зачем почву жечь? Если пустить стену пламени над поверхностью, эффект будет ничуть не хуже.

Именно. Ну так оно же и было... :-?

Нда... Вопросы без ответов...
1. Если Ангбанд расположен в ледяной пустыне, тогда зачем Мелькор там обосновался? И чем кормил орков с драконами и прочими лиходейскими тварями?
2. Почему всю эту живность в Белерианде не поселил?
3. Если версии о природном и магическом происхождении стены огня не проходят, что же там такое было?
4. Если плодородная почва уцелела, почему Ард-Гален перестала быть "гален"?

А вот если убрать из текста "стену огня" и интерпретировать термин "браголлах", как метафору, все, похоже, становится на свои места.
Использование мобильных соединений для атаки на укрепления нолдор, мгновенный отход...

1. Где изначально построился - там и жил дальше. (До эльфов еще, между прочим). А каковы были окрестности Ангбанда до Войны Могуществ, про то нам неведомо...
2. Опять же, кто где поселился, тот там и питается. Орки полезли в Белерианд только лет за двести(?) до возвращения Мелькора. Где зародились и где обитали все это время балроги(плюс-минус драконы) - тоже неведомо. А прочая нежить - тем более...
3. А почему "магическое происхождение" не проходит? ;)
4. Я уже намекал: в Нан-Дунгорфэб тоже лес уцелел - но сделался совершенно непригодным для большинства форм жизни. Ну "ядовитая" почва, ага...

Эрин записан в 08/04/07 :: 2:23am:

1. Где изначально построился - там и жил дальше. (До эльфов еще, между прочим). А каковы были окрестности Ангбанда до Войны Могцуществ, про то нам неведомо... 2. Опять же, кто где поселился, тот там и питается. Орки полезли в Белерианд только лет за двести(?) до возвращения Мелькора. Где зародились и где обитали все это время балроги(плюс-минус драконы) - тоже неведомо. А прочая нежить - тем более... 3. А почему "магическое происхождение" не проходит? ;) 4. Я уже намекал: в Нан-Дунгорфэб тоже лес уцелел - но сделался совершенно непригодным для большинства форм жизни. Ну "ядовитая" почва, ага...

1-2. Так он же, вроде, по возвращении из Амана войска собирал в Ангбанде! Неужели за сотни лиг продовольствие возил?
3. А потому, что больше не зафиксировано случаев применения...
4. А откуда яд для почвы? Ну огонь, допустим... А за огнем топали строем орки с мешками и широченными жестами землю ядом посыпали?
Если же почва отравлена была всякими ядовитыми газами, тогда непонятно другое: чего ж Мелькор не применил запасы иприта против тех же нолдор?

Государи мои, да что вы? Поселился он изначально в Утумно, а Утумно после Войны Могуществ нет. Ангбанд - это совершенно отдельная цитадель, и в другом месте. Южнее. Э?
Множились же (по Профессору) орки как раз в Ангбанде. До размеров армии, которую не мог вместить Анфауглит ;D
Кстати о прочей нежити. А где она, где?  :-?
И, Эрин, давай ты мне скажешь: собственно, если огонь "магический". почему же чудесное такое оружие не было применено в следующей битве-то? Я там выше написала: беспроигрышный вариант! Не какие-то там сторожевые отряды, а основные силы - что эльфов, что людей Трех Племен... ::)

1-2. Это смотря кого "кормить". Хотя тема отдельная. (По некоторым вариантам ему ни "кормить"), ни "размножать" вот орков например - не требовалось. "Сами. Всё сами"(с) Чем питались драконы - вообще особый вопрос. (Не орками ли, так, между прочим?)
3. А есть оружие - действительно "одноразовое"? Ну, скажем, силы копить нужно уж очень долго? "Магия, сэр..."(с)
4. Встречный вопрос: чем была в LoTR намазана (пропитана) простая эльфийская веревка Сэма? А Голлум-то как реагировал... Ох, не химия это, ох не химия... Да и не "физика", мда...
Понятное дело, все вышеизложенное - версии...

Эрин, так что же ели орки, которых ели драконы?  ;)

 Тут есть два варианта: либо что найдут, либо - что обычно.  ;)Ну либо еще друг друга, мда...

Эрин записан в 08/04/07 :: 2:47am:

3. А есть оружие - действительно "одноразовое"? Ну, скажем, силы копить нужно уж очень долго? "Магия, сэр..."(с)

Так сил-то Мелькор к Войне Гнева накопил немеряно! Весь Белерианд в трещинах, откуда огонь тек. Облик Арды изменился! Куйвиэнэн исчез с концами, а вместо него Мордор появился!
Чего ж Мелькор не поджарил воинство противника?

(в тяжелой задумчивости) А огненные трещины - это в ходе Войны, или ее следствие?..

Разбираем по частям.

Элхэ Ниэннах записан в 08/04/07 :: 2:47am:

Множились же (по Профессору) орки как раз в Ангбанде. До размеров армии, которую не мог вместить Анфауглит ;D

Позволю себе не поверить. Не столько Профессору, сколько... летописи. "Орки множились под его рукой"(с), с моей точки зрения - не значит, что они именно в Ангбанде размножались и откармливались, мда. Да и свидетелей не было.
И такая тусовка единомоментно в какой бы то ни было крепости - не нужна. Значит - обитали севернее, северо-восточнее, северо-западнее может быть, и - восточнее. Собирались по тревоге (тут уже, возмочно, - в районе Ангбанда). Свидетелей опять же не было.

Цитировать:

Кстати о прочей нежити. А где она, где?  :-?

Вновь сошлюсь на отсутствие свидетелей, но - варги, волколаки, призраки, мышка эта, ну мало ли. Не на Тол-ин-Гаурхот же они самозародились, право... Где? Где-то...


Цитировать:

И, Эрин, давай ты мне скажешь: собственно, если огонь "магический". почему же чудесное такое оружие не было применено в следующей битве-то?

Так я вроде бы уже и ответил...
Сопоставил два факта: цитату из "Сильмариллион" (если бы Мелькор подождал еще - он уничтожил бы всех нолдор) и ход Битв Белерианда. Чем/как он мог бы уничтожить их всех, с гарантией, так сказать? А вот этим самым, только большей мощи. Пусть это - такая форма выплеска его Силы (или гнева,запросто...) Но, получается, что он либо вложился в это по полной, либо (что почти, но все же не одно и то же) для подобного нужно очень долго копить силы. (Предположим, как минимум это промежуток времени от начала Осады Ангбанда, т.е. лет триста-четыреста). Так что еще раз он просто не успел...

Элхэ Ниэннах записан в 08/04/07 :: 3:07am:

(в тяжелой задумчивости) А огненные трещины - это в ходе Войны, или ее следствие?..

 Отож. И еще мне непонятно, можно ли именно из искаженного, так сказать, мира - черпать силу?

Элхэ Ниэннах записан в 08/04/07 :: 3:07am:

(в тяжелой задумчивости) А огненные трещины - это в ходе Войны, или ее следствие?..

Хм... А есть разница?  :-?
Вообще, для того, чтобы что-то треснуло, надо по нему чем-то шандарахнуть. Физически или химически.
Либо в Войне Гнева применялось оружие, неизмеримо более мощное, чем ядерное (что, ИМХО, очень не согласуется с концепцией Профессора), либо основные битвы Войны Гнева велись совсем на другом уровне. На уровне законов физики. В недрах Арды велись... За контроль над Ардой, над ее недрами, как минимум.

Сколько б ваниар и нолдор не явилось воевать, сколько б драконов Мелькор против них не послал, Белерианд разнести они б не смогли.
Более того, даже майар, прибывшие с войском, тоже не смогли бы. Иначе Саурон во Вторую Эпоху флот Нуменора ликвидировал бы при высадке (во времена Первой Войны Кольца).

Элхэ Ниэннах записан в 08/03/07 :: 3:18pm:

Змей, а тогда тем более все умерли. То есть, в первую очередь - те, кто должен был идти в наступление. И никакая палящая туча не проделает за считанные минуты положенные ей километров так 150...

А если барлоги шли за тучей? И туча была не одна на всю степь а несколько. И не считанные минуты , а 50 -60 км/ч.

Змей записан в 08/04/07 :: 6:31pm:

А если барлоги шли за тучей? И туча была не одна на всю степь а несколько. И не считанные минуты , а 50 -60 км/ч.

ИМХО - логично. Т.к. увидеть эту тучу успеют, а вот свалить от нее - уже врядли.

Jeffrey Hawk записан в 08/05/07 :: 2:06pm:

Змей записан в 08/04/07 :: 6:31pm: А если барлоги шли за тучей? И туча была не одна на всю степь а несколько. И не считанные минуты , а 50 -60 км/ч. ИМХО - логично. Т.к. увидеть эту тучу успеют, а вот свалить от нее - уже врядли.

Это после иллюминации над Ангбандом? За минимум три часа?..

Элхэ Ниэннах записан в 08/05/07 :: 10:27pm:

Jeffrey Hawk записан в 08/05/07 :: 2:06pm: Змей записан в 08/04/07 :: 6:31pm: А если барлоги шли за тучей? И туча была не одна на всю степь а несколько. И не считанные минуты , а 50 -60 км/ч. ИМХО - логично. Т.к. увидеть эту тучу успеют, а вот свалить от нее - уже врядли. Это после иллюминации над Ангбандом? За минимум три часа?..

Ну прошла над Ангбандом какая-то иллюминация и что? Никто ж не знал что это означает - "хватай мешки паром отходит и кто сейчас же не свалит в дальний нафиг - тот уже никогда никуда не пойдет."
Что-то там рвануло - ну и фиг с ним. Не у нас рвануло. Кто ж знал что оно аж до сюда дошибет...

Угу, Джефф, я и говорю - у Моргота день рождения, фейервуерки запускают, посмотреть хочется... ::)

В общем, могли и "не понять". "Не ждали", попросту. Слишком долго было всё спокойно... ну-у, почти спокойно. Условного рефлекса на "удлинение теней" выработаться не успело. ;)

"Что для эльфов время..." (с)

Хорошие вопросы... ушел думать :) и ведь придумаю что-нибудь... ;)

 Очень хотелось поспорить... Но я на две недели выбываю из дискуссий   :(:'(

Ну... кое-что надумалось...

Эпиграф:
Элементом художественного творчества мне в любом случае видится внезапность (с) Элхэ

* меланхолично, открывая третью  бутылку пива* внезапность в данном случае – элемент эффективной тактики…и, да -  есть в ней, в тактике,  нечто общее с художественным творчеством, только интереснее – и страшнее… Поехали 8-) :)

1.Передовые эльфийские посты стояли у подножья трехглавой горы Тангородрим (что не есть Ангбанд – Ангбанд севернее: вот вам 99% ответа на вопрос, как они там в вулкане жили;)) . Это не 150 км, это совсем рядом под горочкой. Таким образом выкладки про 150 км и 3-4 часа теряют смысл. А почему нолдор промешкали  -- Джеффри за меня уже ответил. Не видели такого нолдор раньше, и учебника ОБЖ у них пока никто из Мудрых не написал. А грохнуло… ну, мало ли что там грохнуло… войск-то пока не видно…  

О ядах. Из вулкана обычно прет сероводород и хлороводород. Вкусно и полезно 8-) но сразу замертво, как от боевых газов, мирроанви даже в нашем мире от этого не падают. Это надо хорошо надышаться, да с должной концентрацией. К тому же  в ДБ  вкусную тучку сносит строго на противника, свои немного пересидят ( не на вулкане, а за стенами Твердыни)–

2. Лесной пожар зимой. Оно да, если в России, и в расчете  на то, что загорится естественным образом от непотушенного Готмогом окурка - то малореально. А если бесснежной зимой да сознательно и целеустремленно подпалить , особенно с применением горюче-смазочных, так этим, к примеру,  добрые республиканцы зимой 1793-94 годов в Вандее только и занимались, выкуривая шуанов. Ничего, вполне себе горело… даром что там (климат западного побережья  Франции все представили?) не сухая степь, а лиственный, в основном,  лес; хвойный лес в горах (сосенки в Дортонионе) будет гореть лучше…

3.
Цитировать:

Если сзади лава, а впереди лес подожгли, значит, посланные на это задание войска (опять же, кроме балрогов и дракона) - чистые камикадзе

Не, ( еще раз спасибо летописцам за качество летописи ) на тот момент, когда войска дошли до леса в предгорьях,  вся «артподготовка» и лава уже кончилась.

4.
Цитировать:

Хотите идиотский вопрос? Я не буду у вас спрашивать, джентльмены, почему столь эффективная тактика не применялась раньше. Я поинтересуюсь, почему ее не применили позже - во времена Нирнаэт. 100% уничтожение живой силы противника, нет?

Нет :) только ликвидация застатых врасплох передовых слабоукрепленных постов на равнине и деморализация противника.
Не бывает тактики, эффективной абсолютно, без учета ситуации и поставленных задач. Повторяю, задача огневого нападения  - согнать противника с позиции. До Аглареб включительно далеко выдвинутых эльфийских постов в чистом поле просто не было. В Нирнаэт (первый этап) поджигать нечего и незачем – морготовцы прут по чисту полю к горам, где эльфийские войска настороженно стоят на склонах: никакой тебе внезапности, и сгонять по полю с позиции некого, и вообще так повторяться  в течение 15 лет… фи! этот прием с людьми может прокатить, но не с бессмертными эльфами за столь краткий срок. Поджигать что-то на втором этапе (фиктивное отступление морготовцев к Железным горам) тоже нечего и незачем. На третьем этапе  - тем более: еще и своему контрнаступлению помешаем.  


Цитировать:

А если у этого самого огня была, скажем условно, "магическая" природа, то там все равно, есть чему гореть, или нет.

Ну, если магическая природа, то и объяснять ничего не надо. Чудо – и усе :) правда, непонятно, если Моргот настолько силен магически, чего ж он сразу нолдор не вынес.

5. Что выгорело на Ард Гален не все, и плодородный слой почвы отнюдь не погиб безвозвратно… я ждал, когда вспомнят пример с курганом… и дождался. Что не противоречит моей гипотезе об ограниченном характере катастрофы.

Цитировать:

А откуда яд для почвы? Ну огонь, допустим... А за огнем топали строем орки с мешками и широченными жестами землю ядом посыпали

Эхх... Да простой солью засыпать то, что лавой не залило … как раз лет пятнадцать и простоит унылой неродящей пустошью…  было в истории неоднократно … * злокозненно * вот так неожиданно и кончились на Ард Гален овес и сено для эльфийской конницы… ;)

Я бы только по пятому пункту (Гусары, молчать! ;))  слегка поспорил.
Ну дава-айте допустим некое... благословение, что ли, на сей курган... Уж больно стрёмное место...
А то ведь правда: или оркам вздумалось на самом плодородном месте сие устроить, или им пришлосьземлицу таскать... невесть откуда... А не любят они этого...

*со вздохом* быть вам в раю среди бледных роз и ангелов, Эрин :) почти (с) но без всякого благословения, чтобы накопать такой курган, пришлось бы копать глубоко  - и выворотить на поверхность хороший пласт земли, не засоленной и не закопченой :) которая на будущий год с неизбежностью поросла травой :)

 Я понял, какое благословение могло бы возродить Ард-Гален!! ::)
 Получасовой обстрел "по площадям" посредством залповой системой "Град".  :D Картошку сажать - самое то, ну и здесь бы пригодилась...

 А ангелы нас... подождут (тоже почти (с)

Ну зачем же такой расход боеприпасов :) достаточно просто один раз вспахать лемешным плугом :) можно даже при этом вдумчиво петь "А Элберет гилтониэль... "  ::) :)

*оффтопично * а к ангелам мы не пойдем :) мы лучше к тварям закатным... ;)

 Что?!! :o И лемешный плуг Темные изобрели?!! :o ::)
 Не-е.. моя местами светлая душа этакого расклада уже не вынесет...
 К ангелам, к ангелам... :)

*заряжая пистолет, также изобретенный несомненно Темными, ядовитенько* не-е... с этим не к ангелам, с этим - еще немного - и в Юмор... ;)

(грустно) Мудрость твоя, Сиорэ, велика есть, как всегда, кто б спорил, а я не буду...
На каком расстоянии Ангбанд от Тангородрим? 100 километров? 200? 500?.. Ядовитые дымы. И облако пепла. Про пирокластику я не говорю, черт с ней. Предыдущее не рассеивается за несколько часов (облака - так и за несколько дней не). Хоть расшибись, один черт, не вижу упоминаний о том, что "небо заволокли тучи, пролившиеся черным дождем". Махонькое упущение летописцев, что ли? Огонь без дыма, э?..
Дальше идем печалиться. Про климат все хорошо, не средняя полоса; вопрос
класса "прыжок в сторону": каким образом за горами - ледяная пустыня (не тундрА даже), а перед - благостный климат какого-нибудь Средиземноморья?
И еще дальше идем: так у нас извержение или степной пожар зимой?
Касаемо Нирнаэт: посидели в горах, собрались наступать. Собирались-то все равно, нет? Так дождаться, когда войска противника стройными рядами двинутся на штурм (бездействие Севера спишем на то, что Моргот, как всегда, перепугался и сильно дрожит на троне), а потом шарахнем по ним из установок "Град" очередным извержением. Простенько, со вкусом, и свои войска класть не надо - можно приберечь для разборки с остальным Белериандом. Пусть никто не уйдет.

и рад бы что-то умное сказать, но чего нет - того нет...  :'(

Я упорно продолжаю ничего не понимать. Нолдор не могли рассчитывать, что Моргот не располагает никакими иными возможностями, кроме военной силы! Нолдор знали, что во время оно Мелькор воздвиг Туманные горы. И за считанные годы (если, конечно, годы),отстроил Ангбанд! Штука в том, что крепости такого уровня ни за год, ни за десять лет не строятся. Даже при необходимом количестве строителей.
Строителями у него, могли быть разве что орки.  :-/

Допустим, у Феанора был аффект... Допустим, все прочие нолдор поначалу верили, что могут победить Моргота военной силой. Верили, поскольку очень хотели верить.

Но любой угар рано или поздно проходит! Должны были нолдор вспомнить слова Эонвэ о шансах нолдор на победу. Эонвэ ведь дураком никто не считал? Да и не свое личное мнение высказывал герольд Манвэ! Должны были подумать... И поверить! Если не Эонвэ, то хотя бы логике: мелковато для Манвэ было дезинформировать нолдор!
А если они подумали, тогда иллюминацию над Ангбандом никак они не могли принять за рождественский фейерверк. И, зная немного Моргота, должны были допереть, что дело плохо...
Поднять тревогу надо было? За три часа вполне можно было отвести заставы от Тангородрима на юг. А если принять, что они все были конные (пехоте в степи делать нечего, если, конечно, нет сплошной линии фронта), тогда вполне могли уйти. Все или почти все...

И еще не понимаю! А кто поведал про орков и Глаурунга? Те, кто сгорел? Или кто-то спасся? А если кто-то спасся, почему не все? Это ведь еще не битва! Это артподготовка была!

Как я уже писал, тучи ударили по основным  гарнизонам. Там никто не выжил. Барлоги и драконы , идущие за и между тучами, ударили по пвтрулям и воспомогательным укреплениям. Конные патрули успели убеж отступить.

Хмм? "Основные гарнизоны"? а Профессор что писал насчет "основных гарнизонов", равно как и о порядке развития событий вообще? цитату в студию...  

... а теперь , коллеги, прошу простить, но я должен подумать, потому что в безысходной своей мудрости дурости я совершенно не понимаю, чего в происходящем не понимаете вы. :)

записан в 08/08/07 :: 7:09pm:

Я упорно продолжаю ничего не понимать. Нолдор не могли рассчитывать, что Моргот не располагает никакими иными возможностями, кроме военной силы! Нолдор знали, что во время оно Мелькор воздвиг Туманные горы. И за считанные годы (если, конечно, годы),отстроил Ангбанд! Штука в том, что крепости такого уровня ни за год, ни за десять лет не строятся. Даже при необходимом количестве строителей. Строителями у него, могли быть разве что орки.  :-/ Допустим, у Феанора был аффект... Допустим, все прочие нолдор поначалу верили, что могут победить Моргота военной силой. Верили, поскольку очень хотели верить.

Хм... А какие меры против мега катаклизмов геологического масштаба могли предпринять нолдор? Ну кроме того, чтоб на войну вообще не ходить и в Средиземье не лезть?
Ну появились там дымы и спецэффекты. Ну и пошлют разведку чтоб посмотрела и донесла как там и чего. Не с чего им давать приказ о всеобщей эвакуации, не было о этого у них таких прецедентов.
Не закладываются они на ОМП ибо до этого оно по ним не применялось и о его существовании они нифига не знают, только могут предполагать, что что-то Моргот им устроить может.


записан в 08/08/07 :: 7:09pm:

И еще не понимаю! А кто поведал про орков и Глаурунга? Те, кто сгорел? Или кто-то спасся? А если кто-то спасся, почему не все? Это ведь еще не битва! Это артподготовка была!

Так вроде же четко говорилось что были и спасшиеся, те, кто успел и тех кого это только краем задело.
Взять к примеру землятрясение мощное. Массовое количество человеческих жертв. Но есть и выжившие. Так Почему не все либо умерли либо живы? Вот потому же и тут.

Должны нолдор были предполагать ОМП! Войну Могуществ они слышали у Куйвиэнэн. За тысячи километров слышали.
Какие у них были причины считать, что Моргот внезапно ослаб настолько, что не способен сотворить ардотрясение или извержение вулкана?
А по поводу выживших... Это при землетрясении логично. А при "стене огня" шансы выжить были либо у тех, кто вовремя смылся, либо у тех, кто скафандр асбестовый успел одеть... :-/

Не, я понимаю, что нолдор в полном составе проявили редкую неспособность к военной науке. Я понимаю также, что когда Эру осторожность и здравый смысл раздавал, нолдор в мастерской заперлись...
Но логика-то у них была? Они имели дело с противником, заведомо превосходящим по силам, не связанным этическими нормами, обладающим возможностями Валы. С противником, возможности которого им были неясны.

И в этой ситуации при виде огня с дымом они всего-лишь послали разведчиков? Зачем? Фейерверк такого масштаба может быть либо стихийным бедствием, либо ОМП Врага. Во обоих случаях надо сваливать, поручая наблюдение арьергарду.

записан в 08/09/07 :: 9:46pm:

Должны нолдор были предполагать ОМП! Войну Могуществ они слышали у Куйвиэнэн. За тысячи километров слышали.

Ну грохотало там что-то за тыщу километров. В грозу еще и не так грохочет. Но непосредственно они этих катаклизмов - не наблюдали. Да они знают, что тот же Ульмо может перемещать остров по океану. Но никаких реально опасных разрушительных действий Валар они не наблюдали.


записан в 08/09/07 :: 9:46pm:

А по поводу выживших... Это при землетрясении логично. А при "стене огня" шансы выжить были либо у тех, кто вовремя смылся, либо у тех, кто скафандр асбестовый успел одеть... :-/

Зачем так сурово считать. Где-то стена обходила холмы и неровности. Куда-то дошла, а куда-то нет. Я ж не говорю, что те кто был непосредственно на Ард-Гален выжили, выжили те кто был нпа краю равнины и видели эту стену огня которая до них чуть-чуть не дошла. Она же не накрыла весь Белерианд разом...


записан в 08/09/07 :: 9:46pm:

Не, я понимаю, что нолдор в полном составе проявили редкую неспособность к военной науке. Я понимаю также, что когда Эру осторожность и здравый смысл раздавал, нолдор в мастерской заперлись... Но логика-то у них была? Они имели дело с противником, заведомо превосходящим по силам, не связанным этическими нормами, обладающим возможностями Валы. С противником, возможности которого им были неясны.

При таком раскладе им надо дома в Валиноре сидеть. А то ведь и убить могут...
Так ведь не сидят. Пришли воевать зачем-то...

записан в 08/09/07 :: 9:46pm:

И в этой ситуации при виде огня с дымом они всего-лишь послали разведчиков? Зачем? Фейерверк такого масштаба может быть либо стихийным бедствием, либо ОМП Врага. Во обоих случаях надо сваливать, поручая наблюдение арьергарду.

Огня они скорее всего не видели. 100 км... Дымы... Так до того под прикрытием неких clouds с той стороны орки приходили.
Нормальная ИМХО реакция - проверить, а не идут ли они снова. Проверили. Оказалось что идут но вот под прикрытием не clouds, а стены огня и барлогов... Вот тут их и накрыло.

Jeffrey Hawk записан в 08/10/07 :: 12:47am:

записан в 08/09/07 :: 9:46pm: Должны нолдор были предполагать ОМП! Войну Могуществ они слышали у Куйвиэнэн. За тысячи километров слышали. Ну грохотало там что-то за тыщу километров. В грозу еще и не так грохочет. Но непосредственно они этих катаклизмов - не наблюдали. Да они знают, что тот же Ульмо может перемещать остров по океану. Но никаких реально опасных разрушительных действий Валар они не наблюдали.

Зато слыхали. И с грозой не путали. Они так хорошо слыхали, что начали бояться Валар.

Цитировать:

записан в 08/09/07 :: 9:46pm: А по поводу выживших... Это при землетрясении логично. А при "стене огня" шансы выжить были либо у тех, кто вовремя смылся, либо у тех, кто скафандр асбестовый успел одеть... :-/ Зачем так сурово считать. Где-то стена обходила холмы и неровности. Куда-то дошла, а куда-то нет. Я ж не говорю, что те кто был непосредственно на Ард-Гален выжили, выжили те кто был нпа краю равнины и видели эту стену огня которая до них чуть-чуть не дошла. Она же не накрыла весь Белерианд разом...

Почему выжили? Если всю равнину спалило... Да, возможно... Хотя в этом случае я совсем ничего не понимаю: зачем жечь заставы и не жечь укрепления на южной границе Ард-Гален?


Цитировать:

записан в 08/09/07 :: 9:46pm: Не, я понимаю, что нолдор в полном составе проявили редкую неспособность к военной науке. Я понимаю также, что когда Эру осторожность и здравый смысл раздавал, нолдор в мастерской заперлись... Но логика-то у них была? Они имели дело с противником, заведомо превосходящим по силам, не связанным этическими нормами, обладающим возможностями Валы. С противником, возможности которого им были неясны. При таком раскладе им надо дома в Валиноре сидеть. А то ведь и убить могут... Так ведь не сидят. Пришли воевать зачем-то...

Дык охота - пуще неволи. 8-)
И воевать-то они пришли сдуру, ежели честно. ;)

Цитировать:

записан в 08/09/07 :: 9:46pm: И в этой ситуации при виде огня с дымом они всего-лишь послали разведчиков? Зачем? Фейерверк такого масштаба может быть либо стихийным бедствием, либо ОМП Врага. Во обоих случаях надо сваливать, поручая наблюдение арьергарду. Огня они скорее всего не видели. 100 км... Дымы... Так до того под прикрытием неких clouds с той стороны орки приходили.

Ну, дымы и clouds - не одно и то-же. Если clouds бывают без огня, то дыма без огня - увы.


Цитировать:

Нормальная ИМХО реакция - проверить, а не идут ли они снова. Проверили. Оказалось что идут но вот под прикрытием не clouds, а стены огня и барлогов... Вот тут их и накрыло.

Ну, если они видели орков, тогда стена огня и балроги двигались со скоростью не более 20 км\ч (иначе орки отстали бы)... Вполне можно было успеть удрать отступить.

На часть моментов Джеффри опять-таки уже успел ответить, за что ему огромное спасибо :)
Дальше едем.
Тексты рулезз, посему --  в студию оные.

«Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly. Thus Ard-galen perished, and fire devoured its grasses; and it became a burned and desolate waste, full of a choking dust, barren and lifeless. Thereafter its name was changed, and it was called Anfauglith, the Gasping Dust. Many charred bones had there their roofless grave; for many of the Noldor perished in that burning, who were caught by the running flame and could not fly to the hills. The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders. Thus began the fourth of the great battles, Dagor Bragollach, the Battle of Sudden Flame.
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train  were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined. And they assaulted the fortresses of the Noldor, and broke the leaguer about Angband, and slew wherever they found them the Noldor and their allies. Grey-elves and Men. Many of the stoutest of the foes of Morgoth were destroyed in the first days of that war, bewildered and dispersed and unable to muster their strength. War ceased not wholly ever again in Beleriand; but the Battle of Sudden Flame is held to have ended with the coming of spring, when the onslaught of Morgoth grew less.»

«Тогда внезапно Моргот выслал огромные  реки пламени, что бежали быстрее балрогов из Тангородрим, и затопили они всею равнину, и Железные горы изрыгнули огни множества отвратительных ядовитых оттенков, и дымы от них наполнили воздух, и были они смертельны. Ард Гален был уничтожен, и огонь пожрал его травы, и стал он выжженной необитаемой пустошью, покрытой удушающей пылью, бесплодной и безжизненной. С тех пор изменилось его имя и был он наречен Анфауглит, Удушающая пыль. Там лежало непогребенными множество обугленных костей, ибо там нашли себе могилу многие нолдор, кто был захвачен врасплох бегущим огнем и не успел бежать в горы. Горы Дортониона и Эред Вэтрин сдержали натиск огненных потоков, но их леса на склонах, обращенных к Ангбанду, были все подожжены, и дым вызвал смятение среди защитников. Так началась четвертая из великих битв – Дагор Браголлах, Битва Внезапного пламени.
Впереди (а можно попытаться перевести это как «в присутствии», или, более архаично – «перед лицем»  :P -- С.С.) этого огня шел Глаурунг Золотой, отец драконов, во всей своей мощи, за ним следовали балроги, а по их следам катились черные армии орков, во множестве, какого доселе нолдор не никогда видели и не представляли. И они атаковали крепости нолдор и прорвали Осаду Ангбанда , и всюду, где только могли отыскать, убивали нолдор и их союзников,Сумеречных эльфов и людей. Многие могущественные враги Моргота были в первые дни этой войны разбиты, рассеяны и лишены возможности собрать силы. Война с тех пор не прекращалась в Белерианде, но считается, что Битва Внезапного пламени окончилась с наступлением весны, когда натиск Моргота ослаб.» (Сильм, 18)


Еще раз о дыме, огне и внезапности.

Ну не clouds оно там никак - fume... это я так, оффтопично... :)

Моя продолжает не понимать, первое, откуда берется цифра «три часа»  -- и из чего следует, второе, что, даже располагая тремя часами,  правильной мерой против (неизвестных пока эльфам на равнине!) замыслов Моргота (с точки зрения все тех же эльфов на равнине, среди которых , подчеркиваю, не было никого из высшего командования) было бы отвести войска на юг – а не просто привести их в боевую готовность в расчете на атаку… как бывало раньше. Это мы такие умные, Сильм читали, знаем, что Моргот пустит напалм и газы пламя и дымы  - а эльфы, повторяю, такого еще не видели
О расстоянии от Тангородрима до Ангбанда. Имхо, там значительно менее ста километров ;) но коли тучу  быстро сносит ветром в противоположную сторону, в Ангбанде никаких ядовитых газов не унюхают. Проверено на обширной практике российских ядерных и химических производств с их регулярными утечками. Что до дальнейшей судьбы унесенной ветром тучки – с одной стороны,  это могло быть действительно маленькое, впопыхах, упущение летописца ( на фоне всего остального дождик , даже черный, явление малосущественное)  - а мог дождик пролиться над Эред Вэтрин или Дортонион, где в горах населения мало и то на фронте, наблюдать феномен особо некому.
О климате.Что творится к северу от Ангбанда, Мудрые по ряду причин исследовали слабо и представляют плохо, так что с уверенностью говорить о вечной ангбандской мерзлоте я б воздержался ;) а к югу от Железных гор --  увы не Средиземноморье, там то ли Исландия, то ли Камчатка, от холодрыги Ард Гален спасает в том числе стена Железных гор.  
Извержение или пожар. А что мешает учудить и то и другое, в зависимости от обстановки?  


О гарнизонах, коннице и о том, как и почему убежали не все.
«Основные гарнизоны» все же находились там, где им  и положено – в горных крепостях. Огонь и дымы из Тангородрим ударили по передовым постам на равнине. Там, безусловно, были в основном конники, но могли туда выдвинуть и часть пехоты (лучников), тем более что Нолофинвэ войну-то давно планировал…и не факт, что собирался ждать весны.   И вот что происходило.  Среди ночи «конные патрули» сидели по палаткам или по времянкам и мирно спали, немногие часовые бодрствовали у костров.  Я сомневаюсь, было ли в обычае у эльфов, дружащих с животными,  стреноживать лошадей; скорее, лошади часовых гуляли свободно и даже без привязи. Держать остальных лошадей даже теплой зимой в чистом поле днями и неделями на первый взгляд р-романтично и очень по-эльфийски ;) , а фактически - садизм, до которого не додумаются даже самые злые морготовцы; если уж были оборудованы передовые укрепления и временные опорные посты на равнине ( не во чистом поле же всю Осаду торчать) там, надо полагать, и конюшни имелись. Перед катаклизмом лошади начали беспокоиться и рваться, но о причинах догадаться было невозможно, пока не грохнуло – а тогда часть лошадей помчалась прочь, часть сгорела с конюшнями. Но кому-то, безусловно, удалось уйти. То, что отравились дымом и сгорели не все бывшие на равнине нолдор, очевидно из текста. Многие, не успевшие бежать в горы, остались на Ард Гален в виде непогребенных обгорелых косточек. Но не все. Тот же дым, который образовался от поджога лесов на склонах, ядовитым не был – он только внес сумятицу в ряды защитников.

Оффтопично о Нирнаэт
Там несколько иной расклад, в корне меняющий дело.
Тупо собраться и пойти всей кучей Союзом Майдроса к Железным горам на штурм отнюдь не предполагалось. Предполагалось – а планы противника Моргот накануне битвы разведал тщательно, заслав кучу разнообразных засланцев, в том числе к союзным Майдросу вастакам -- что Майдрос, зайдя с востока,  сначала выманит как можно большее число морготовцев на равнину и завяжет битву, а затем Фингон и остальные ударят вышедшим из Твердыни морготовцам в тыл. Т.е. пока Майдрос не начнет и враги не увязнут, Фингон с гор не слезет и к Тангородрим не подойдет. Более того, будет изо всех сил удерживать своих от опрометчивой атаки. Это все в главе о Нирнаэт изложено прямым текстом, я даже ничего не домысливаю.  Добавим, что превентивно шарахнуть по позициям Майдроса извержением, в силу рельефа местности и протяженности равнины, не особо получилось и в Браголлах.

записан в 08/09/07 :: 6:02pm:

Хмм? "Основные гарнизоны"? а Профессор что писал насчет "основных гарнизонов", равно как и о порядке развития событий вообще? цитату в студию...

Сразу после цитаты о штанах Арагорна.  ;) Или цитаты , об отсутствии в ближнем кольце осады опорных укреплений.

Комментарий принят :) и -- в свою очередь, без комментариев --учтен :)

Полуоффтопично. Про судьбу и мотивацию.
Все-таки нолдор не могли не понимать, что победить военной силой они не могут, и что все их усилия изначально безнадежны. Жребий нолдор, все дела.
Тут на само деле для сравнения можно было бы обратиться к мотивировке скандинавских героев при аналогичнм отношении к судьбе и ее изначальной заданности.
Что ни в коем случае не являлось для нолдор поводом не пытаться победить Ангбанд военной силой...
Не?

"Северная теория мужества"?  Да почему не?
Надо думать, имели место подобные настроения, и среди части нолдор тоже.
Если Боромиру-человеку в Третью Эпоху можно было - то почему некоторым отдельным эльфам в Первую заказано?