Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Авари. (Прочитано 10672 раз)
Ответ #45 - 08/19/05 :: 2:25pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Это неоднократно (начиная с "Хоббита") говорится об эльфах вообще, в целом. Так что основания нужны не для того, чтобы это на кого-то обобщать, а для того, чтобы кого-то (аварей, скажем), из этого исключать.

А можно хоть пару случаев этого "неоднократно"? А то я что-то ну никак не припомню.

Цитата:
Замечено. Причём за всеми, кроме ваниар.
Специально подчёркнуто, что только те, кто пошёл за Ингве, ни разу не вспомнили о Среднеземье, не оглянулись и не пожалели.

Ой. А "пожалели о чем-то" и "печалились" - это у нас синонимы? И давно? Как-то сразу вспоминается, "вот если он полезет на крышу и разобьется - это горе, а беда - что он туда не полезет".
Т.е. натурально, если я даже очень сильно жалею, что не родилась в семье олигарха/не умею рисовать/ сломала каблук/проставить по желанию - честное слово, печалиться по этим поводам я не буду. Ибо неконструктивно.  Улыбка С эльфами та же фигня.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 08/19/05 :: 3:24pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Замечено. Причём за всеми, кроме ваниар.
Специально подчёркнуто, что только те, кто пошёл за Ингве, ни разу не вспомнили о Среднеземье, не оглянулись и не пожалели.
Отсюда необходимо следует, что остальные - жалели.

Где именно подчеркнуто? Мне помнится, что в Сильмариллионе говорится, что путь их был наиболее прям и дошли они очень быстро... И все...
А Ваша логика заслуживает уважения! Подмигивание Если ей следовать, то получится, что поскольку я водку никогда не пью, то все остальные всегда пьют исключительно водку? Даже пивом не разбавляют?
 
IP записан
 
Ответ #47 - 08/21/05 :: 2:52am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Вы помните, после каких именно событий он это сделал?

После многолетнего поиска способов - как бы это вообще избавиться от печалей... Походу избавился и от бытия. Я ж и говорю - не наш метод.
Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?


Увы, он ушёл в нирвану после вполне конкретного события: пока он искал способы, соседнее царство захватило его родину и вырезало весь царский род: всех его родственников...

Цитата:
Вы помните, чем _кончил_ Ницше? 

Помер - как и все люди. Еще говорят, - не то, чтобы помудрел к старости...


Перед тем, как помереть, он сошёл с ума.

Цитата:
Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?


Эверард, от которого вы приняли эстафету Улыбка, несколькими постингами выше.
Он объявил отсутствие бурной радости признаком отсутствия духовного прогресса. Что сложно истолковать иначе.

Цитата:
Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?


А тогда о чём мы спорим? Разве Соломон или я 8) называли тут какие-то количественные меры печали в мудрости? При любом её проценте (кроме именно что "вовсе нету" с ростом мудрости печаль будет расти...


====================================

Третий раз повторяю: нет смысла сейчас продолжать эту тему.

Вот вам и проверка: хватит ли мудрости над этим призадуматься... лет 20 Улыбка?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #48 - 08/21/05 :: 8:34am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Тень Дуба, я хотел бы все же получить ответ на вопрос о "начальном запасе радости". Откуда это чудо? А то интересный разговор у нас получается. На Ваши вопросы здесь старательно отвечают.

Цитата:
Увы, он ушёл в нирвану после вполне конкретного события: пока он искал способы, соседнее царство захватило его родину и вырезало весь царский род: всех его родственников...


<upd>
Буддизм у Вас любопытный. Если я не ошибаюсь, царевич Сиддхартха отправился искать способы избавления от печалей после того, как увидел больного, старика и покойника (после многолетней изоляции от реального мира с его проблемами). В нирвану он ушел не после разгрома царства своего отца, а когда он: а) осознал, как достигнуть покоя и достиг его в максимально возможной для этого мира степени; б) изрядно попроповедовал - в том числе, и в своем завоеванном не-помню-кем царстве.
Мелковатый Будда у Вас получается.

Цитата:
Перед тем, как помереть, он сошёл с ума.


Тоже антиресно. Сначала вы приводите Ницше в одном ряду с Христом и Буддой в качестве печального мудреца. Когда это не проходит, Вы спрашиваете, чем кончил Ницше. Я говорю: помер, и не то, чтоб помудрел к старости. Вы говорите (как бы возражая мне): сошел с ума. И где же суть? (гусары, молчать!)

Цитата:
Эверард, от которого вы приняли эстафету Улыбка, несколькими постингами выше.
Он объявил отсутствие бурной радости признаком отсутствия духовного прогресса. Что сложно истолковать иначе.


Тень Дуба, Эверард писал :"Духовный прогресс мог и быть, но что-то в них сломалось". Дальше пошли рассуждения о мудрости и печали. Про бурную радость у него я что-то не нашел - только про поиск эстели у других народов.
Я не поддерживаю позицию Эверарда в этом треде - но Ваши аргументы мне показались весьма сомнительными; если я захотел их оспорить  - это вовсе не означает, что я у кого-то перенял эстафету, не так ли?
Кстати, про чтение в сердцах (говоря по-русски, вольную трактовку высказываний собеседника) тут уже писали.

Цитата:
А тогда о чём мы спорим? Разве Соломон или я 8) называли тут какие-то количественные меры печали в мудрости? При любом её проценте (кроме именно что "вовсе нету" с ростом мудрости печаль будет расти...


====================================

Третий раз повторяю: нет смысла сейчас продолжать эту тему.

Вот вам и проверка: хватит ли мудрости над этим призадуматься... лет 20 Улыбка?


Соломон - не называл. А Вам в моем первом посте был задан прямой вопрос: правильно ли я понял Вашу трактовку фразы Соломона, как "Мудрые - печальны?" За неимением ответа с Вашей стороны - счел, что правильно.
Мне пересказать всю дальнейшую беседу - в ходе которой, чтобы аргументировать превалирование печали над радостью у мудрых, Вы были вынуждены обратиться к такой загадочной штуке, как "начальный запас радости"? Улыбка
Теперь, когда стало достаточно заметно, что Ваши рассуждения в этой теме не особо убедительны - и добро б только для меня - Вы предлагаете прекратить обсуждение. Ваше право - можете прекращать, разговор наш - дело добровольное.
 
IP записан
 
Ответ #49 - 08/22/05 :: 1:01am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Ой. А "пожалели о чем-то" и "печалились" - это у нас синонимы?


У нас - не знаю, а в русском языке - да:
==========

«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
Орфографический словарь
     пожалеть, -ею, -еет

Словарь трудностей
     искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
     ПОЖАЛЕТЬ сов. перех. и неперех.

     1. перех. Почувствовать жалость, сострадание к кому-л.; сжалиться над кем-л. // Испытывая жалость, сострадание к кому-л., воздержаться от неприятных, обременительных действий, поступков по отношению к нему.
     2. разг. перех. Позаботиться, проявить любовь. // Поласкать.
     3. неперех. Опечалиться, почувствовать сожаление о ком-л., чем-л. или по поводу чего-л.
     4. перен. перех. Поберечь, сохранить при себе, не пожелать дать кому-л.

Словарь синонимов
     Печаль, горе, горесть, грусть, кручина, отчаяние, скорбь, прискорбие, скука, томление, тоска, траур, уныние, сокрушение; ипохондрия, меланхолия; соболезнование, сожаление; боль, горечь. Печаль снедает (точит) сердце. Тоска берет. Прот. Веселье.
=====================
Ой......

P.S. остальных ответов придётся подождать...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #50 - 08/22/05 :: 1:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(в глубокой задумчивости) Частичных синонимов у нас пруд пруди. Как "волноваться", "ужасаться" и "рефлексировать"...
Это так, к слову.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 08/23/05 :: 4:04am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
О частичных синонимах.

Замечание в порядке размышления, себе же под нос: "А не путают ли уважаемые собеседники печаль с унынием? Та же дряхлость и увядание - источник именно уныния, не печали...  Источник печали - память, а память у эльфов абсолютная. ... Следовательно...?"
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #52 - 08/23/05 :: 7:03am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Я в цитату из Вашего поста одно выделение добавил Подмигивание :

Цитата:
Словарь синонимов
      Печаль, горе, горесть, грусть, кручина, отчаяние, скорбь, прискорбие, скука, томление, тоска, траур, уныние, сокрушение; ипохондрия, меланхолия; соболезнование, сожаление; боль, горечь. Печаль снедает (точит) сердце. Тоска берет. Прот. Веселье.
=====================
Ой......



Ну, и далее (с той же грамоты.ру):
Толково-словообразовательный
     УНЫНИЕ ср.

     1. Мрачное, подавленное состояние духа, безнадежная печаль. ***

Словарь синонимов
     уныние см. отчаяние, печаль Л впадать в уныние, приводить в уныние, приходить в уныние
====================
*** (не слишком всерьез почему бы и не безнадежная? Память у эльфов хорошая, исправить что-то _в прошлом_ надежды нет...)
====================

В общем, таки частичные синонимы. Почти одно и тоже - да не совсем.
Так что, снимаете свое возражение к Марусиному посту?
 
IP записан
 
Ответ #53 - 08/23/05 :: 2:19pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
 Источник печали - память, а память у эльфов абсолютная. ... Следовательно...?"

Следовательно, с этого момента поподробнее. Про источник.
Благо спасибо Элхэ и gastur-у, про частичные синонимы они замечательно и без меня сказали.  Улыбка

А вот подтверждения тезиса о всеобщей эльфийской печальности я все еще жду.  8)
 
IP записан
 
Ответ #54 - 08/23/05 :: 11:55pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
А вот подтверждения тезиса о всеобщей эльфийской печальности я все еще жду.

(мрачно) Хоть и не меня спрашивают... Какие еще подтверждения? Если память эльфов - источник их печали, то все очень логичноПодмигивание! При абсолютной памяти, т.е. абсолютном источнике печали, и бессмертии, получается, что все они утопились (повесились, вены поперерезали... -нужное выбрать). Засели в залах Мандоса и наружу не хотят... Или майар Ирмо (крепкие такие парни в белых халатах) ими занимаются... Печаль А что? Попробуйте попечалиться хотя бы год без остановки и так-таки и не повеситься?
 
IP записан
 
Ответ #55 - 08/24/05 :: 1:57am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Попробуйте попечалиться хотя бы год без остановки и так-таки и не повеситься?


Вы знаете, не стоит спорить о вкусе ананасов с теми. кто их ел: я пробовал, и не один год. Да и сейчас не так чтобы беспечален... Ничего жив:  вы таки путаете печаль с унынием. Сия (вспоминаем неудачную попытку  Гастура поймать меня на словеУлыбка ) "безнадёжная печаль" отличается от просто "печали", ка электрический стул от просто стула. В русском языке наличие дополнительного определяющего/уточняющего слова при термине как раз и образует новое значение, не сводимое к самому слову. Так что доказали Вы прямо противоположное: из "уныние"="печаль безнадёжная", особая разновидность печали, следует как раз что "уныние" не есть "печаль просто".

Вообще несколько удивляет стремление уважаемых оппонентов свести всё к однобитной черно-белой картинке: либо радость без памяти, лтбо сразу вены резать. Жизнь - она как-то больше из полутонов, это не ASCII-графикаУлыбка...

"Мне грустно и легко
Печаль моя светла"
(с)

Цитата:
А вот подтверждения тезиса о всеобщей эльфийской печальности я все еще жду.   


Я тожеУлыбка - как и предупредил выше. Вам же нужны цитаты, а я сейчас вдали от источников, увы. Ничего, ответы на вечные вопросы, имхо, не устареют за неделю-другую Подмигивание

По бесцитатному же уточню, что память - источник печали не у эльфов специально, а у всех разумных. Склероз как условие счастья анекдотически  широко известен - да и если не ёрничать, испокон именно забвение даёт покой душевный, хоть в древнеэллинском Аиде, хоть в нынешней писихотерапевтике.
А вот забвения-то Толкин эльфам не дал Печаль... Имхо, с его стороны это достаточно... жёстко, как минимум.

Цитата:
А Ваша логика заслуживает уважения!  Если ей следовать, то получится, что поскольку я водку никогда не пью, то все остальные всегда пьют исключительно водку? Даже пивом не разбавляют?


Это не моя логика, это логика художественного текста. А мы - не забудем - анализируем именно такой текст, не теософско-философский трактат и не математический, где все условия непременно должны быть названы явно. (Единственно слово "всегда" Вы передёрнули для красного словца, оно тут методически лишнее и из посылки не следует).
В таком тексте описывается то, что выделяет описываемого из ряда прочих, что нетипично, что приметой служить может.  Типичное "по умолчанию" не описывается.
Поэтому если автор пишет, что к нему подошёл человек без шапки - это таки значит, что вокруг все или большинство - в шапках, что без шапки тут ходить странно. При описании Парижа не упоминается, что приятель пришёл в штанах, а вот при описании Папуа такое описание вполне возможно.
Соответственно, если про кого-то сочли нужным отметить, что он никогда не пьёт водку - из этого следует, что такое поведение нетипично, что для окружающих типично пить водку достаточно часто. (В иной ситуации, скажем, если бы Вас описывали, как жителя ортодоксально-мусульманской страны - фраза про водку была бы вряд ли уместна, выглядела бы как какой-то странный намёк...)
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #56 - 08/24/05 :: 9:44am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Цитата:
Вы знаете, не стоит спорить о вкусе ананасов с теми. кто их ел: я пробовал, и не один год. Да и сейчас не так чтобы беспечален... Ничего жив:  вы таки путаете печаль с унынием. Сия (вспоминаем неудачную попытку  Гастура поймать меня на словеУлыбка ) "безнадёжная печаль" отличается от просто "печали", ка электрический стул от просто стула.

Улыбка Улыбка Улыбка
Тень Дуба, Вас не ловили на слове. Вам всего лишь продемонстрировали: а) "небезупречность" Вашего возражения к Марусиному посту;
б) сомнительность Вашего предположения о том, что несогласные с Вами участники разговора путают печаль с унынием.
Слова не слишком всерьез Вы, похоже, предпочли не заметить Улыбка
Нету мне нужды Вас "ловить" - Вы сами "ловитесь" почти без моего участия, и не впервой Подмигивание

Цитата:
В русском языке наличие дополнительного определяющего/уточняющего слова при термине как раз и образует новое значение, не сводимое к самому слову. Так что доказали Вы прямо противоположное: из "уныние"="печаль безнадёжная", особая разновидность печали, следует как раз что "уныние" не есть "печаль просто".

См. пункты а) и б) выше Подмигивание

Цитата:
Вообще несколько удивляет стремление уважаемых оппонентов свести всё к однобитной черно-белой картинке: либо радость без памяти, лтбо сразу вены резать. Жизнь - она как-то больше из полутонов, это не ASCII-графикаУлыбка...

"Мне грустно и легко
Печаль моя светла"
(с)

Право, Тень Дуба, это не мы изобрели "начальный запас радости" Улыбка
Вам (повторюсь в который раз Улыбка ) всего лишь пытаются доказать, что печаль не является _основным_ состоянием мудрых - т.е., говорить "мудрые - печальны" неправильно. И что радость им может быть свойственна не в меньшей степени. Не надо приписывать своим оппонентам то, чего они не делали Улыбка

Кстати, отличная эльфячья память - это великолепный повод помнить "как сейчас" не только все печали, но и все радости - что без "начального запаса радости" Подмигивание говорит отнюдь не в пользу отстаиваемой Вами точки зрения Улыбка

Цитата:
Соответственно, если про кого-то сочли нужным отметить, что он никогда не пьёт водку - из этого следует, что такое поведение нетипично, что для окружающих типично пить водку достаточно часто. (В иной ситуации, скажем, если бы Вас описывали, как жителя ортодоксально-мусульманской страны - фраза про водку была бы вряд ли уместна, выглядела бы как какой-то странный намёк...)


Что "достаточно часто" - не доказывает. Что "иногда" или "хоть однажды" (не "ни разу") - доказывает. Потому Ваша аналогия с шапкой не годится. Если б было сказано "Подошел человек, ни разу не носивший шапки" - аналогия была бы точной, но ведь тогда она была бы не в Вашу пользу. В общем, напрасно Вы сказали, что Erelchor передергивает - бросили камень в собственный огород Улыбка
Если эльфы-А единственные, кто "не оглянулись и не сожалели", то это отнюдь не значит, что эльфы-Б и Ц только и делают, что "оглядываются и сожалеют". Или что их можно считать "печальными". Так не всякий, кто отличное от нуля количство раз пил водку - запойный пьяница.

Ну, и напоследок: я ж не отстану, пока не узнаю, откуда Вы взяли "начальный запас радости" Улыбка Если у Вас нет источников под рукой - так я не прошу цитат. Назовите источник - и, поскольку Вы писали об этом самом "запасе", как о чем-то само собой разумеющемся, я надеюсь, что этот источник содержит доказательства наличия такого "запаса", а не набор ИМХОВ какого-нибудь философа или религиозного деятеля. Повторюсь, хочу доказательства того, что "начальный запас" есть - а не потверждения того, что есть люди, которые в него верят Подмигивание
« Последняя редакция: 08/24/05 :: 10:53am от gastur »  
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4