Как кому кажется - каковы они были?

Мое ИМХО по этому предмету таково: были они примерно такие же, как и народ Трандуила в "Хоббите". Принципиальной разницы с Нандор (которые в свою очередь суб-этнос Тэлери-Линдар) - не было. Никакой высокой культуры они - без контактов с Элдар - не развили, лесной народец, достаточно диковатый.

Нандор, собственно, и были одним из аварийских народов, который таки докочевал до Дориата и принял тамошнее гражданство.

Я не верю в перумовское понимание этого народа. Помнится, они у Перумова гордились тем, что Невозжелавшие (по моему ИМХУ - так просто "не знавшие" или "не понимавшие сути", а не невозжелавшие), создали развитую цивилизацию и выстроили дворец короля Илвэ прям у того же озера.

Каковы еще будут мнения по теме?

По теме для начала будет сказано, что эльфы Трандуила в "Хоббите" похожи на что угодно, но только не на диковатый лесной народец без достаточной культуры.
Действительно, Таварвайт, как сказано в UT, весьма напоминают Авари. Но "неразвитая культура" у них, боюсь, исключительно по меркам Нолдор. Да, лесные эльфы не строят каменных домов и живут... скажем так, на деревьях. Они избегают войн (см. историю Амрота и Нимродэль). "Во внешнем мире" о них известно существенно меньше, чем о Нолдор или Синдар. Но "мы практически ничего не знаем об их культуре" =/= "их культура недостаточно развита"; к тому же, что мы считаем достаточным?..

Их развитие могло идти по другой спирали и приобретению навыков и куьтуры могли способствовать контакты с другими расами, как например с гномами. После всего из семи ветвей Толкиен уделяет внимание только роду Дьюрина, поскольку ему повезло проснуться именно в тех местах, где  заварилась вся эта "каша", а где находятся остальные 6 кланов - не говорится, но подразумевается, что они также, как и род Дьюрина, были довольно богаты и влиятельны, иначе Саурон не стал бы беспокоиться с раздачей колец.
Я предполагаю, что некоторые из родов обосновались в Восточных горах и могли вести товарный обмен с местными эльфами. К тому же близкое соседство с землями Моргота - двигателя прогресса, :) не могло не повлиять, пусть даже косвенно, на развитие более цивилизованного  и вероятно более технически прогрессивного  Эльфийского общества, которое стояло в стороне от разборок между Сауроном и Нолдор с гондорцами.

Я вполне могу представить, что  со временем "забытые" авари создали свою, непохожую на элдарскую, культуру и приобрели знания, позволяющие строить замки не хуже Сауроновского 8) ;)

записан в 08/02/05 :: 1:08pm:

Я вполне могу представить, что  со временем "забытые" авари создали свою, непохожую на элдарскую, культуру и приобрели знания, позволяющие строить замки не хуже Сауроновского 8) ;)

Я не думаю, что им это нужно. Их культура - культура леса; зачем им там каменные замки?

"Что знаем об эльфийской мы культуре?" (с)  ;D

записан в 08/02/05 :: 1:31pm:

Я не думаю, что им это нужно. Их культура - культура леса; зачем им там каменные замки?

Да может быть и пригодились бы, особенно на границах леса -- но из чего строить? ;) Если найдется какая пещера -- так можно Менегрот соорудить, а если нет, так увы...

М-да, я бы не стала отсутствие "палат каменных" приравнивать к недостатку культуры...
"...И тут у нас культура, и тут, и тут у нас мно-ого культуры..."
"А почему в такой заднице? - Потому что культура..." (с) Куваев (Масяня)

а где находятся остальные 6 кланов - не говорится

Говорится. 12ый том HoME.

"Точки входа" гномов - 4 штуки. Первая и главная - гора Гундабад, народ Долгобородов.

Остальные три - в каждой зародились по 2 народа. Из них одна - в Синих Горах в районе Ногрода/Белегоста, и две - в Железных Горах, где жил Даин.

Если найдется какая пещера -- так можно Менегрот соорудить

Забавно. Народ лесной культуры сооружает Менегрот. Ой, не обошлось без Майи.

Давайте все-таки не будем есть сладкую кашу с хитином, хорошо? Я ее не люблю. Дориатские Синдар - отдельный народ, это не Авари, не Нандор и не народ Нимродель. Это отдельно сформировавшаяся в особых условиях культура: и то в Менегроте жили далеко не все дориатские Синдар, не для всех жизнь в Менегроте вообще была приемлема (как, например, для Нэллас).

записан в 08/02/05 :: 2:57pm:

"Что знаем об эльфийской мы культуре?" (с)  ;D

"Чем славится эльфийская культура?"(с)почтиВСВ

Вообще это оттуда переделка и была.  ;) Но я помню текст так, как извратила. И к стыду своему, позабыла оригинал.  ;)

Цитировать:

Давайте все-таки не будем есть сладкую кашу с хитином, хорошо? Я ее не люблю.

Кто любит арбуз, а кто- свиной хрящик. ;)
Давайте не будем навязывать свои вкусы, потому что если все будут иметь похожее с вашим мнение, то и говорить будет не о чем, кроме как "я абсолютно соглашаюсь с вами". :P

Кстати, насчет культуры в особых условиях я с вами абсолютно согласна. :) Нолдор скорее всего были исключением из  правил развития общества, так как с приобретением высшей культуры с помощью Валар они  на этом и остановились, а с гибелью Феанора и его последователей  и приобретением Колец они вообще прекратили всякие попытки духовного и технического роста, пытаясь "забальзамировать" уходящее время.
Не думаю, что другие эльфийские народы находились в таких же особых условиях. Даже если они старались оградиться от мира,то в условиях выживания и войн с другими народами им всё равно пришлось бы адаптироваться к более технически прогрессивному компетитору. Как говорил Толкиен, "ты можешь оградиться от мира, но невозможно навсегда оставить его за оградой! :)


Цитировать:

"Точки входа" гномов - 4 штуки. Первая и главная - гора Гундабад, народ Долгобородов. Остальные три - в каждой зародились по 2 народа. Из них одна - в Синих Горах в районе Ногрода/Белегоста, и две - в Железных Горах, где жил Даин.

Спасибо за информацию, но я говорила не о месте зарождения, а а местонахождении в 4 эре. На примере Траина I мы знаем, что в силу сложившихся обстоятельств происходила миграция гномов.

записан в 08/04/05 :: 10:49pm:

Кто любит арбуз, а кто- свиной хрящик. ;) Давайте не будем навязывать свои вкусы, потому что если все будут иметь похожее с вашим мнение, то и говорить будет не о чем, кроме как "я абсолютно соглашаюсь с вами". :P

*Бесконечно скучным голосом* Дело в том, что словосочетание, вызвавшее приведенную выше Вашу реплику, является устойчивым речевым оборотом (идиомой) и обозначает попытки смешать в одно несовместимые и не относящиеся друг к другу понятия. Таким образом Вы только что выразили мысль, что в Ваши вкусы не входит разделять причины и следствия, а входит мешать все в неудобоваримый винегрет. Вы уверены, что хотели сказать именно это?   :o  :-/

Нолдор скорее всего были исключением из  правил развития общества, так как с приобретением высшей культуры с помощью Валар они  на этом и остановились, а с гибелью Феанора и его последователей  и приобретением Колец они вообще прекратили всякие попытки духовного и технического роста, пытаясь "забальзамировать" уходящее время.


Абсолютно и полностью согласен. Другое дело, что и Валар их, возможно, в каком-то смысле "кинули", но о том другая тема.

Цитировать:

а с гибелью Феанора и его последователей  и приобретением Колец они вообще прекратили всякие попытки духовного и технического роста,

Мне очень жаль, но здесь есть уже огромный тред на тему техпрогресса у эльфов, из которого следует, что такие аксиомы как минимум не всем очевидны. Т.е. ничего не доказывают, а сами нуждаются в доказательстве.

Мне очень жаль, но здесь есть уже огромный тред на тему техпрогресса у эльфов, из которого следует, что такие аксиомы как минимум не всем очевидны. Т.е. ничего не доказывают, а сами нуждаются в доказательстве.

High Elves были угасающим народом во времена LotR. Доказательство - хотя бы предельно грустная позиция Элронда в истории про Арагорна и Арвен.

Вообще - Арагорн=Эстель... похоже, своей собственной эстели у эльфов не осталось совсем.

Стоп. Технического прогресса у нас нет нигде. Но я бы попросила привести цитату об отсутствии "духовного прогресса" у эльфов.
Кстати, уважаемый Эверард, я очень жду от Вас цитат, подтверждающий Ваши умозаключения, вот в этом треде.

Техпрогресс в этой нитке - никаким боком, согласен. Я его тут и не поминал.

Теперь берется LotRовская речь Элронда на Совете.

Где гондорец (кажется, он) спрашивает - "а почему нельзя использовать Три против Сау?" - а Элронд читает краткую лекцию о свойствах Трех. Что не мыслились они оружием, и что их цель - сохранить былую дивность. Примерно так.

Теперь берется вся история Арагорна и Арвен.

По-моему, достаточно, чтобы понять, что эльфы времен LotR - обращены в прошлое, титаническими усилиями (а что такое Три уникальных кольца, как не это?) пытаются сохранить прошлое хотя бы в трех местах, что они отчаянно нуждаются в новом носителе эстели (а зачем он? жили бы да жили себе, особенно после уничтожения Сау) - и так далее.

Духовный прогресс - мог и быть. Но что-то в них таки сломалось. Вера в будущее пропала. И эстель. Стали искать эстель вовне себя - а не в самих себе.

А конец LotR? Эльфы с грустью уходили ведь. С большой. В каком-то смысле Средиземье стало - не для них.

Я неправ?

Цитировать:

Я неправ?

В корне. С точностью до наоборот.
По крайней мере небезизвестный Соломон считал, что мого печали именно в многая мудрости. Т.е. в духовном прогрессе.

Вот вам и грустные эльфы...

Каким боком Соломон относится к Арде? никаким.

Что это за духовный прогресс, если нация стала по сути угасать?

1) Вы серьёзно считаете, что "Во многая мудрости много печали" - это не универсально? И в Арде мудрые повизгивают от радости? Дивный мир, однако :)...

2) Что значит - "нация угасает"? Я не понимаю, объясните. (О том, откуда у эльфов нация, уж не будем :)...)
Типа, в числе сокращается? Т.е. вершина духовного прогресса - китайцы и кролики?

"Во многая мудрости много печали" - это не универсально?

Это не универсально даже для реального земного человечества.

записан в 08/12/05 :: 1:01am:

"Во многая мудрости много печали" - это не универсально? Это не универсально даже для реального земного человечества.

Ну, такие вещи словами не доказываются. Они или чувствуются, или ПОКА ЕЩЁ нет. Если Вы пока ещё не почувствовали их универсальность - я Вам дивно завидую, но... ещё не вечер: много ли Вы знаете беспечальных стариков?
Любопытно было бы вернуться к этой теме лет через 20... если они у меня есть. А пока просто примите к сведению, что есть вот такое мнение... всё же Соломон - источник как минимум не менее авторитетный, чем Аквинат, а? :)

Ну, такие вещи словами не доказываются. Они или чувствуются, или ПОКА ЕЩЁ нет. Если Вы пока ещё не почувствовали их универсальность

Нет универсальных понятий для всего человечества. Нет и все.

Люди разные потому что.

(ехидно) ...и потому Аквинат подходит универсально для всех, кто читает Профессора, а Соломон для них же - не авторитет, да-да.

и потому Аквинат подходит универсально для всех, кто читает Профессора

Аквинат создал, можно сказать, систематическую теорию монотеизма.

И что теперь? Мне кажется, труды Аквината не включены в Библию. В отличие от.

Это еще что, меня мучает еще более серьезное подозрение, что в ВК они тем более не включены.  ;)

Слово "учебник" слышали? "Сумма Теологии" - учебник. Учебник монотеизма, можно сказать.

записан в 08/12/05 :: 4:10pm:

Слово "учебник" слышали? "Сумма Теологии" - учебник. Учебник монотеизма, можно сказать.

Слово "доказательство" вам знакомо? Вы еще не доказали, что оно - монотеизм. А слово "логические увязки"? Так пользуйте! Мне лично учебник чего попало в применении к миру, где он ни о чем, не светит и не греет, и аргументом не является.

записан в 08/12/05 :: 4:10pm:

Слово "учебник" слышали? "Сумма Теологии" - учебник. Учебник монотеизма, можно сказать.

Уважаемый Эверард, сдается мне, Вы начинаете хамить собеседникам. Предупреждение получите.

(растерянно) Очень интересно, уважаемые друзья. А авари-то тут причем? :o

записан в 08/12/05 :: 1:26am:

Ну, такие вещи словами не доказываются. Они или чувствуются, или ПОКА ЕЩЁ нет. Если Вы пока ещё не почувствовали их универсальность Нет универсальных понятий для всего человечества. Нет и все. Люди разные потому что.

Все люди универсально смертны. И в этом (я не сказал, что только в этом)  абсолютно одинаковы. Будете спорить?

Старость не обязательно - мудрость. Зато обязательно - увядание. Что ощущать, без сомнения, грустно. И весь мир тогда - такая бяка, и вокруг - столько глупцов и гадов, а также тех, кто "не доросли"... Так что, не надо предлагать Эверарду постареть. Жизнерадостности это, и впрямь, редко способствует - но далеко не потому, что к старости человек мудреет. Опыт - не синоним мудрости. Я вот старых дураков (печальных, ага; еще и закоснелых, по причине возраста и "многоопытности", в своей глупости) в жизни встречал куда больше, чем убеленных сединами мудрецов. Возможно, мне так неповезло.

Потому - говорите: "В старости много печали". Это будет универсально, возможно.

"Во многая мудрости много печали" - в смысле "мудрые - печальны" (поправьте, если я неверно понял Вашу, Тень Дуба, трактовку)  - утверждение более, чем сомнительное.
Во многой мудрости, помимо прочего, и много радости. Как и в жизни вообще. А ежели для кого мир сей - юдоль скорбей, и поводов для печали в нем шибко больше, чем для радости - дык, пожалуйста ... только не говорите, что это так для всех.

Кстати, я не встречал среди мудрых пожилых людей шибко печальных. С царем Соломоном, правда, лично знаком не был. Может быть, в мудрости достаточно радости, чтобы уравновесить иногда даже печали старости? Мне, отчего-то, думается именно так.

P.S. Это как мне любят родичи говорить - "Будет тебе за пятьдесят - дорастешь до христианства!" Ага, когда мозги ощутимо покрываться известкой начнут - может и дорасту. Даже до Вуду. Только грош цена, ИМХО, той мудрости, до которой так дорастают.

Извините, если кого обидел.

И сорри за оффтопик, конечно. Может, выкусить эти мудрости и печали отсюда - и куда-нибудь в "Философию"?

записан в 08/13/05 :: 5:13pm:

P.S. Это как мне любят родичи говорить - "Будет тебе за пятьдесят - дорастешь до христианства!" Ага, когда мозги ощутимо покрываться известкой начнут - может и дорасту. Даже до Вуду. Только грош цена, ИМХО, той мудрости, до которой так дорастают.

Эта мудрость называется - страх. Да, у меня тяжелая аллергия на то христианство, которое кого-то там догоняет после 40-летия. Ну как же - был человек как человек, а тут болячки подперли и вообще - задумываться начал, что с ним потом за это все будет. Твердой надежды на то, что "там - не конец" захотелось. Тьфу. Так что известка вам не поможет, это еще испугаться надо.  :(

Цитировать:

Извините, если кого обидел.

Вы не обидели - Вы испугались. И спрятались за выдуманные Вами же 50. Я их не называл, подозреваю, что лет через 20 мало кому из досковцев стукнет столько - и знаю, что старость ныне начинается существено позже, так что 50-ти можете не бояться:).
Не было столько и Соломону. Речь не о возрасте. а о _сроке обучения_ в этой жизни. Не о старости, а о ЗРЕЛОСТИ. (Странно, если читатели Профессора, столько об этой разнице говорившего, не различают первое и второе. Вспомните хотя бы, в чём был дар нуменорцам и куда и как ушёл Арагорн). О том, что "пессимист - это хорошо информированный оптимист". О том, чтобы к самым блестящим знаниям и самому острому взгляду добавить практического опыта - личного, который даётся только временем.
И о том, что оптимизЬм в 20 и в 30 запрограммирован биологически, на уровне гормонов и прочего, мало зависит от личности и потому цена ему поменьше, чем оптимизму в 50, который надо наработать и заработать. Как тот же Соломон, чья формула про мудрость и печаль уже пережила нас с вами раз в 30, так что, имхо, стОит не отмахиваться от неё (отмахивающихся за 30 веков хватало, где они и где формула) - а понять, что она очень оптимистична. .

===============================
"Волхвы-то сказали с того и с сего..." (с)

Тень Дуба, Вы правда знаете обо мне больше, чем я сам? :) Чего я пугался-то? :o
И что я "выдумал"? В постскриптуме я лишь повторил то, что время от времени слышу.

Кстати, не поленитесь заглянуть в профайлы Досковцев, обсуждающих эту тему - вопреки Вашему заявлению, многим из них через двадцать лет будет пятьдесят (в том числе - мне :) ) и даже больше - так что, попали пальцем в небо...

По последним двум абзацам Вашего поста:
речи о неоднократно упомянутом Вами "оптимизЬме" в моем предыдущем сообщении, помнится, вовсе не было - откуда Вы его взяли-то? Писал я лишь о том, что многая мудрость, на мой взгляд, не означает, что ея носители непременно печальны. И обьяснил, почему я так думаю. А также о том, что советовать человеку стать старше, чтобы стать мудрее и оттого печальнее - бессмысленно, так как "печали" в данном случае будут не от мудрости, а от возраста. А опыт сам по себе для приобретения мудрости не помощник - дурак от него только упрямей делается.
Создается полное впечатление, что мой предыдущий пост Вы прочли по диагонали :(

Далее Вы пишете об оптимистичности проверенной временем формулы Соломона, хотя речь выше, если Вы читали внимательно, шла не о самой формуле, а о Вашей ее трактовке (судя по отсутствию возражений с Вашей стороны, я ее понял правильно). И пишете о ценности оптимизма у людей "в возрасте"... Простите, но на мой непросвещенный взгляд все это уж вовсе не имеет отношения к предмету нашей беседы (и без того оффтопичной).

Кстати, помимо оптимистов и пессимистов (если Вам непременно нужны "измы"), в мире живут еще и реалисты. Мудрые люди, ИМХО, относятся именно к последним - и нет у них резона пребывать преимущественно в состоянии печали (или, наоборот, радости).

От модератора.
Всё это, несомненно, весьма интересно и поучительно, но у меня две просьбы к участникам беседы.
1. Воздержаться от переходов на личность собеседника и чтения в его сердце.
2. Либо как-то привязать разговор к авари, либо продолжить дискуссию о печали и мудрости где-нибудь в "Бочке"

Чтобы как-то привязать разговор - напомню, что и "мудрость" и "печаль" у одного немолодого  Профессора - непременные атрибуты всех эльфов. Не исключая аварей.
И что по его, Профессора, мнению, со временем даже Валар позавидуют смертности людей. Видимо, уравновешенно так позавидуют, беспечально :)...

Впрочем, что нам за авторитет какой-то там Профессор, его слова стоят не больше слов какого-то там Соломона... И прочих мудрецов, от Гаутамы до Иисуса и Ницше,  терявших душевный покой совершенно безосновательно  ;)

"Надо ж болтать ни с того ни с сего..." (с)

записан в 08/18/05 :: 1:13am:

Впрочем, что нам за авторитет какой-то там Профессор, его слова стоят не больше слов какого-то там Соломона... И прочих мудрецов, от Гаутамы до Иисуса и Ницше,  терявших душевный покой совершенно безосновательно  ;) "Надо ж болтать ни с того ни с сего..." (с)

Гаутама душевный покой все-таки восстановил - радикально и навсегда ;) Уйдя из юдоли скорбей в нирвану. В совершенно неописуемое состояние, в котором нет ни бытия ни небытия. Но, ИМХО, "это - не наш метод" (с) :)

Иисус тоже сей мир юдолью скорбей почитал. Некий же профессор, помнится, находился под сильным влиянием сего мыслителя.

Но вот Ницше - ой, зря Вы его в эту компанию записали! Лень мне здесь обширно цитировать главу из "Заратустры" о мудрости и о жизни - ту, где "...и во всем она - женщина..." Счастья - и от мудрости, и от жизни там - до чертиков, и уж точно не меньше, чем печали :)

Возвращаясь к Толкину и его эльфам. Даже если мнение Профессора насчет взаимосвязи мудрости и печали полностью совпадало с Вашим, Тень Дуба, это еще не повод почитать это мнение универсальной истиной. "Профессор всегда прав" в "13 томе", но не здесь :) И тем более - не в реальном мире :)

Возможно, у Соломона нашлись бы "последователи" и среди эльфов. Но не меньше было бы и таких (не глупее вышеупомянутого Ницше), кому "истины" из Книги Проповедника показались бы - по меньшей мере - банальными и пошлыми.

Почитающих мудрыми Соломоновы высказывания среди людей - далеко не большинство. Конечно, если кто-то в меньшинстве - вовсе не означает, что он неправ. И не означает противного. Но его представления о связи мудрости и печали вряд-ли будут верными для всех мудрых людей, и, тем паче, эльфов.

А то, что высказывания Соломона помнят уже много лет, вовсе не означает, что они истинны. Заблуждения тоже могут жить очень долго - и чем дольше, тем вернее они будут казаться "правдой, подтвержденной тысячелетним опытом" :)

записан в 08/18/05 :: 1:13am:

Чтобы как-то привязать разговор - напомню, что и "мудрость" и "печаль" у одного немолодого  Профессора - непременные атрибуты всех эльфов. Не исключая аварей.

А где это про аварей сказано? Я что-то не припоминаю. Мало того, если пытаться делать хоть какое-то обощение рядом с данным утверждением, придется вспомнить, что:
а) обобщение может быть распространено исключительно на эльфов, покинувших Валинор (бо за валинорскими подобного не замечено)
б) у нас недостаточно данных для полноценной статистической выборки относительно остальных.

записан в 08/18/05 :: 5:37am:

Гаутама душевный покой все-таки восстановил - радикально и навсегда ;) Уйдя из юдоли скорбей в нирвану.

Вы помните, после каких именно событий он это сделал?


Цитировать:

Но вот Ницше - ой, зря Вы его в эту компанию записали! Лень мне здесь обширно цитировать главу из "Заратустры" о мудрости и о жизни - ту, где "...и во всем она - женщина..." Счастья - и от мудрости, и от жизни там - до чертиков, и уж точно не меньше, чем печали :)

Вы помните, чем _кончил_ Ницше?


Цитировать:

Возвращаясь к Толкину и его эльфам. Даже если мнение Профессора насчет взаимосвязи мудрости и печали полностью совпадало с Вашим, Тень Дуба, это еще не повод почитать это мнение универсальной истиной.

Разумеется.
Это лишь повод призадуматься: а чего это столько волхвов ни с того ни с сего болтают синхронно?

И ладно бы только они...

"И я познаю мудрость и печаль, свой тайный смысл откроют мне предметы..."(с)


Цитировать:

Почитающих мудрыми Соломоновы высказывания среди людей - далеко не большинство.

Источник этой статистики не рассекретите?


Цитировать:

Но его представления о связи мудрости и печали вряд-ли будут верными для всех мудрых людей, и, тем паче, эльфов.

Вы не забыли, с чего началась эта ветка треда?
С универсалий. Т.е. с того, что "для всех". И с самой универсальной из них - со смерти. Как частного случая необратимых потерь. Необратимых, понимаете? И неизбежных - что для людей, что для эльфов.
Вот этот специфический опыт - опыт потерь - и связывает мудрость с печалью. (Конечно, для тех, кто способен - опыт - условие необходимое, но недостаточное).
Без опыта потерь и осознания опыта потерь нельзя понять жизнь, т.е. нельзя быть мудрым. И ему нельзя научиться быстро и на чужом примере. поэтому не бывает мудрых вундеркиндов... но это офтоп.

А топ в том, что опыт безвозвратных потерь не может не давать печали. А избежать этого опыта ни людям (пример того же Гаутамы), ни эльфам не дано
(ну, не считая беспечальной смерти в ранней молодости, "но это не наш метод"(с)).

У долгожителей -эльфов опыт безвозвратных потерь по определению больше, чем у любого из людей. Вот вам и мудрость, и печаль...

"Мы, оглядываясь, видим лишь руины..."(с)Бродский

Да что они все, сговорились?

Вот и русская народная мудрость туда же:
"Пока отца не похоронил - ты не взрослый".
Т.е. уж никак не мудрый... Или Вы считаете, что это событие не прибавляет в жизни печали не капли?
Или что таких потерь можно избежать?
Вот так по капле оно и...

Это не значит, что человек непременно впадёт в тоску - это зависит от темперамента, от здоровья, от "начального запаса радости", данного природой. Но запас этот, увы, будет с опытом _уменьшаться_. С каждой безвозвратной потерей. Потому что не грустят об утратах только утратившие память... что автоматом исключает ту самую мудрость.  


А, да что там... Я уже говорил: обычными словами это не изъясняется. Давайте лучше ещё одного волхва послушаем. Тоже, небось, с Соломоном сговорился...

Река времен в своем стремленьи
Уносит все дела людей
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
И если что и остается
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрется
И общей не уйдет судьбы.


Как Вы думаете - эльфы лучше людей чувствовали эту реку?

записан в 08/18/05 :: 5:51pm:

А где это про аварей сказано? Я что-то не припоминаю.

Это неоднократно (начиная с "Хоббита") говорится об эльфах вообще, в целом. Так что основания нужны не для того, чтобы это на кого-то обобщать, а для того, чтобы кого-то (аварей, скажем), из этого исключать.

Также как нигде, вроде, не говорится, что именно авари хорошо видели ночью - зато многажды говорится, что ночью хорошо видели эльфы вообще, все, в целом.



Цитировать:

исключительно на эльфов, покинувших Валинор (бо за валинорскими подобного не замечено)

Замечено. Причём за всеми, кроме ваниар.
Специально подчёркнуто, что только те, кто пошёл за Ингве, ни разу не вспомнили о Среднеземье, не оглянулись и не пожалели.
Отсюда необходимо следует, что остальные - жалели.
А ведь это сказано в самом начале, до непокоя нолдор, до потерь телери...

записан в 08/19/05 :: 1:49am:

Вы помните, после каких именно событий он это сделал?

После многолетнего поиска способов - как бы это вообще избавиться от печалей... Походу избавился и от бытия. Я ж и говорю - не наш метод.
Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?

Цитировать:

Вы помните, чем _кончил_ Ницше?

Помер - как и все люди. Еще говорят, - не то, чтобы помудрел к старости...

Цитировать:

Источник этой статистики не рассекретите?

Статистика по количеству последователей различных религий в мире секретной никогда не была (хотя м.б. и не страдает излишней точностью). Соломон в качестве автора "Книги Экклесиаста" "популярен" у иудеев и христиан. Даже для "однокоренных" с ними мусульман - он уже не...
Добавьте к собственно верующим некоторую часть тех, кто находится "в зоне культурного влияния" иудаизма и христианства. Только не добавляйте все население Европы и Америк - так как в Европе и Америках (помимо неиудеев и нехристиан) живет еще некоторое количество публики вроде меня.
Ну и как? Много "любителей" речей Проповедника получилось?

Цитировать:

Вы не забыли, с чего началась эта ветка треда?

Отнюдь.

Цитировать:

С универсалий. Т.е. с того, что "для всех". И с самой универсальной из них - со смерти. Как частного случая необратимых потерь. Необратимых, понимаете? И неизбежных - что для людей, что для эльфов.

Берем книги уважаемого Профессора - и видим, что смерть у людей и эльфов - это таки две настолько большие разницы, что ни о какой универсальности и равной неизбежности  (см. Атрабет Финрод а Андрет) речи быть не может.

Цитировать:

Вот этот специфический опыт - опыт потерь - и связывает мудрость с печалью. (Конечно, для тех, кто способен - опыт - условие необходимое, но недостаточное). Без опыта потерь и осознания опыта потерь нельзя понять жизнь, т.е. нельзя быть мудрым. И ему нельзя научиться быстро и на чужом примере. поэтому не бывает мудрых вундеркиндов... но это офтоп.

(и к нескольким последующим абзацам)
Кто б спорил? Я где-то писал, что печаль не свойственна мудрым? 8o
Речь шла о том, что печаль не является основным "состоянием" мудрых людей, и что радость им свойственна отнюдь не меньше.
Или Вы считаете, что с опытом накапливаются только печали, а радости - аж нисколько?

Цитировать:

Это не значит, что человек непременно впадёт в тоску - это зависит от темперамента, от здоровья, от "начального запаса радости", данного природой. Но запас этот, увы, будет с опытом _уменьшаться_. С каждой безвозвратной потерей. Потому что не грустят об утратах только утратившие память... что автоматом исключает ту самую мудрость.

Насчет тоски - таки да, не означает.
А дальше - что-то новенькое. Не подскажете, откуда взялся этот самый "изначальный запас радости"? Ась? И нет ли там, откуда он взялся, и "изначального запаса печалей"? ;D Типа, попечалился, порадовался, насколько "изначального запаса" хватило, а потом - как обрезало! Печали не печалуют и радости не радуют ;D А если такого не бывает - то почему?

Цитировать:

А, да что там... Я уже говорил: обычными словами это не изъясняется.

Да с легкостию (чисто из вредности А необычные слова - это какие?) Особенно применительно к нашей теме. Поскольку мы тут не сокровенными чувствами друг с другом делимся, а выясняем - всенепременно ли мудрые и долгоживущие эльфы печальны ;)

записан в 08/19/05 :: 2:02am:

Это неоднократно (начиная с "Хоббита") говорится об эльфах вообще, в целом. Так что основания нужны не для того, чтобы это на кого-то обобщать, а для того, чтобы кого-то (аварей, скажем), из этого исключать.

А можно хоть пару случаев этого "неоднократно"? А то я что-то ну никак не припомню.


Цитировать:

Замечено. Причём за всеми, кроме ваниар. Специально подчёркнуто, что только те, кто пошёл за Ингве, ни разу не вспомнили о Среднеземье, не оглянулись и не пожалели.

Ой. А "пожалели о чем-то" и "печалились" - это у нас синонимы? И давно? Как-то сразу вспоминается, "вот если он полезет на крышу и разобьется - это горе, а беда - что он туда не полезет".
Т.е. натурально, если я даже очень сильно жалею, что не родилась в семье олигарха/не умею рисовать/ сломала каблук/проставить по желанию - честное слово, печалиться по этим поводам я не буду. Ибо неконструктивно.  :) С эльфами та же фигня.

записан в 08/19/05 :: 2:02am:

Замечено. Причём за всеми, кроме ваниар. Специально подчёркнуто, что только те, кто пошёл за Ингве, ни разу не вспомнили о Среднеземье, не оглянулись и не пожалели. Отсюда необходимо следует, что остальные - жалели.

Где именно подчеркнуто? Мне помнится, что в Сильмариллионе говорится, что путь их был наиболее прям и дошли они очень быстро... И все...
А Ваша логика заслуживает уважения! ;) Если ей следовать, то получится, что поскольку я водку никогда не пью, то все остальные всегда пьют исключительно водку? Даже пивом не разбавляют?

Цитировать:

Вы помните, после каких именно событий он это сделал? После многолетнего поиска способов - как бы это вообще избавиться от печалей... Походу избавился и от бытия. Я ж и говорю - не наш метод. Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?

Увы, он ушёл в нирвану после вполне конкретного события: пока он искал способы, соседнее царство захватило его родину и вырезало весь царский род: всех его родственников...


Цитировать:

Вы помните, чем _кончил_ Ницше?   Помер - как и все люди. Еще говорят, - не то, чтобы помудрел к старости...

Перед тем, как помереть, он сошёл с ума.


Цитировать:

Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?

Эверард, от которого вы приняли эстафету :), несколькими постингами выше.
Он объявил отсутствие бурной радости признаком отсутствия духовного прогресса. Что сложно истолковать иначе.


Цитировать:

Кстати, кто говорил, что в мудрости печали вовсе нету?

А тогда о чём мы спорим? Разве Соломон или я 8) называли тут какие-то количественные меры печали в мудрости? При любом её проценте (кроме именно что "вовсе нету" с ростом мудрости печаль будет расти...


====================================

Третий раз повторяю: нет смысла сейчас продолжать эту тему.

Вот вам и проверка: хватит ли мудрости над этим призадуматься... лет 20 :)?

Тень Дуба, я хотел бы все же получить ответ на вопрос о "начальном запасе радости". Откуда это чудо? А то интересный разговор у нас получается. На Ваши вопросы здесь старательно отвечают.


записан в 08/21/05 :: 2:52am:

Увы, он ушёл в нирвану после вполне конкретного события: пока он искал способы, соседнее царство захватило его родину и вырезало весь царский род: всех его родственников...

<upd>
Буддизм у Вас любопытный. Если я не ошибаюсь, царевич Сиддхартха отправился искать способы избавления от печалей после того, как увидел больного, старика и покойника (после многолетней изоляции от реального мира с его проблемами). В нирвану он ушел не после разгрома царства своего отца, а когда он: а) осознал, как достигнуть покоя и достиг его в максимально возможной для этого мира степени; б) изрядно попроповедовал - в том числе, и в своем завоеванном не-помню-кем царстве.
Мелковатый Будда у Вас получается.


Цитировать:

Перед тем, как помереть, он сошёл с ума.

Тоже антиресно. Сначала вы приводите Ницше в одном ряду с Христом и Буддой в качестве печального мудреца. Когда это не проходит, Вы спрашиваете, чем кончил Ницше. Я говорю: помер, и не то, чтоб помудрел к старости. Вы говорите (как бы возражая мне): сошел с ума. И где же суть? (гусары, молчать!)


Цитировать:

Эверард, от которого вы приняли эстафету :), несколькими постингами выше. Он объявил отсутствие бурной радости признаком отсутствия духовного прогресса. Что сложно истолковать иначе.

Тень Дуба, Эверард писал :"Духовный прогресс мог и быть, но что-то в них сломалось". Дальше пошли рассуждения о мудрости и печали. Про бурную радость у него я что-то не нашел - только про поиск эстели у других народов.
Я не поддерживаю позицию Эверарда в этом треде - но Ваши аргументы мне показались весьма сомнительными; если я захотел их оспорить  - это вовсе не означает, что я у кого-то перенял эстафету, не так ли?
Кстати, про чтение в сердцах (говоря по-русски, вольную трактовку высказываний собеседника) тут уже писали.


Цитировать:

А тогда о чём мы спорим? Разве Соломон или я 8) называли тут какие-то количественные меры печали в мудрости? При любом её проценте (кроме именно что "вовсе нету" с ростом мудрости печаль будет расти... ==================================== Третий раз повторяю: нет смысла сейчас продолжать эту тему. Вот вам и проверка: хватит ли мудрости над этим призадуматься... лет 20 :)?

Соломон - не называл. А Вам в моем первом посте был задан прямой вопрос: правильно ли я понял Вашу трактовку фразы Соломона, как "Мудрые - печальны?" За неимением ответа с Вашей стороны - счел, что правильно.
Мне пересказать всю дальнейшую беседу - в ходе которой, чтобы аргументировать превалирование печали над радостью у мудрых, Вы были вынуждены обратиться к такой загадочной штуке, как "начальный запас радости"? :)
Теперь, когда стало достаточно заметно, что Ваши рассуждения в этой теме не особо убедительны - и добро б только для меня - Вы предлагаете прекратить обсуждение. Ваше право - можете прекращать, разговор наш - дело добровольное.

Цитировать:

Ой. А "пожалели о чем-то" и "печалились" - это у нас синонимы?

У нас - не знаю, а в русском языке - да:
==========

«ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
Орфографический словарь
     пожалеть, -ею, -еет

Словарь трудностей
     искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
     ПОЖАЛЕТЬ сов. перех. и неперех.

     1. перех. Почувствовать жалость, сострадание к кому-л.; сжалиться над кем-л. // Испытывая жалость, сострадание к кому-л., воздержаться от неприятных, обременительных действий, поступков по отношению к нему.
     2. разг. перех. Позаботиться, проявить любовь. // Поласкать.
     3. неперех. Опечалиться, почувствовать сожаление о ком-л., чем-л. или по поводу чего-л.
     4. перен. перех. Поберечь, сохранить при себе, не пожелать дать кому-л.

Словарь синонимов
     Печаль, горе, горесть, грусть, кручина, отчаяние, скорбь, прискорбие, скука, томление, тоска, траур, уныние, сокрушение; ипохондрия, меланхолия; соболезнование, сожаление; боль, горечь. Печаль снедает (точит) сердце. Тоска берет. Прот. Веселье.
=====================
Ой......

P.S. остальных ответов придётся подождать...

(в глубокой задумчивости) Частичных синонимов у нас пруд пруди. Как "волноваться", "ужасаться" и "рефлексировать"...
Это так, к слову.

О частичных синонимах.

Замечание в порядке размышления, себе же под нос: "А не путают ли уважаемые собеседники печаль с унынием? Та же дряхлость и увядание - источник именно уныния, не печали...  Источник печали - память, а память у эльфов абсолютная. ... Следовательно...?"

Я в цитату из Вашего поста одно выделение добавил ;) :


записан в 08/22/05 :: 1:01am:

Словарь синонимов       Печаль, горе, горесть, грусть, кручина, отчаяние, скорбь, прискорбие, скука, томление, тоска, траур, уныние, сокрушение; ипохондрия, меланхолия; соболезнование, сожаление; боль, горечь. Печаль снедает (точит) сердце. Тоска берет. Прот. Веселье. ===================== Ой......

Ну, и далее (с той же грамоты.ру):
Толково-словообразовательный
     УНЫНИЕ ср.

     1. Мрачное, подавленное состояние духа, безнадежная печаль. ***

Словарь синонимов
     уныние см. отчаяние, печаль Л впадать в уныние, приводить в уныние, приходить в уныние
====================
*** (не слишком всерьез почему бы и не безнадежная? Память у эльфов хорошая, исправить что-то _в прошлом_ надежды нет...)
====================

В общем, таки частичные синонимы. Почти одно и тоже - да не совсем.
Так что, снимаете свое возражение к Марусиному посту?

записан в 08/23/05 :: 4:04am:

Источник печали - память, а память у эльфов абсолютная. ... Следовательно...?"

Следовательно, с этого момента поподробнее. Про источник.
Благо спасибо Элхэ и gastur-у, про частичные синонимы они замечательно и без меня сказали.  :)

А вот подтверждения тезиса о всеобщей эльфийской печальности я все еще жду.  8)

записан в 08/23/05 :: 2:19pm:

А вот подтверждения тезиса о всеобщей эльфийской печальности я все еще жду.

(мрачно) Хоть и не меня спрашивают... Какие еще подтверждения? Если память эльфов - источник их печали, то все очень логично;)! При абсолютной памяти, т.е. абсолютном источнике печали, и бессмертии, получается, что все они утопились (повесились, вены поперерезали... -нужное выбрать). Засели в залах Мандоса и наружу не хотят... Или майар Ирмо (крепкие такие парни в белых халатах) ими занимаются... :( А что? Попробуйте попечалиться хотя бы год без остановки и так-таки и не повеситься?

Цитировать:

Попробуйте попечалиться хотя бы год без остановки и так-таки и не повеситься?

Вы знаете, не стоит спорить о вкусе ананасов с теми. кто их ел: я пробовал, и не один год. Да и сейчас не так чтобы беспечален... Ничего жив:  вы таки путаете печаль с унынием. Сия (вспоминаем неудачную попытку  Гастура поймать меня на слове:) ) "безнадёжная печаль" отличается от просто "печали", ка электрический стул от просто стула. В русском языке наличие дополнительного определяющего/уточняющего слова при термине как раз и образует новое значение, не сводимое к самому слову. Так что доказали Вы прямо противоположное: из "уныние"="печаль безнадёжная", особая разновидность печали, следует как раз что "уныние" не есть "печаль просто".

Вообще несколько удивляет стремление уважаемых оппонентов свести всё к однобитной черно-белой картинке: либо радость без памяти, лтбо сразу вены резать. Жизнь - она как-то больше из полутонов, это не ASCII-графика:)...

"Мне грустно и легко
Печаль моя светла"
(с)


Цитировать:

А вот подтверждения тезиса о всеобщей эльфийской печальности я все еще жду.

Я тоже:) - как и предупредил выше. Вам же нужны цитаты, а я сейчас вдали от источников, увы. Ничего, ответы на вечные вопросы, имхо, не устареют за неделю-другую ;)

По бесцитатному же уточню, что память - источник печали не у эльфов специально, а у всех разумных. Склероз как условие счастья анекдотически  широко известен - да и если не ёрничать, испокон именно забвение даёт покой душевный, хоть в древнеэллинском Аиде, хоть в нынешней писихотерапевтике.
А вот забвения-то Толкин эльфам не дал :(... Имхо, с его стороны это достаточно... жёстко, как минимум.


Цитировать:

А Ваша логика заслуживает уважения!  Если ей следовать, то получится, что поскольку я водку никогда не пью, то все остальные всегда пьют исключительно водку? Даже пивом не разбавляют?

Это не моя логика, это логика художественного текста. А мы - не забудем - анализируем именно такой текст, не теософско-философский трактат и не математический, где все условия непременно должны быть названы явно. (Единственно слово "всегда" Вы передёрнули для красного словца, оно тут методически лишнее и из посылки не следует).
В таком тексте описывается то, что выделяет описываемого из ряда прочих, что нетипично, что приметой служить может.  Типичное "по умолчанию" не описывается.
Поэтому если автор пишет, что к нему подошёл человек без шапки - это таки значит, что вокруг все или большинство - в шапках, что без шапки тут ходить странно. При описании Парижа не упоминается, что приятель пришёл в штанах, а вот при описании Папуа такое описание вполне возможно.
Соответственно, если про кого-то сочли нужным отметить, что он никогда не пьёт водку - из этого следует, что такое поведение нетипично, что для окружающих типично пить водку достаточно часто. (В иной ситуации, скажем, если бы Вас описывали, как жителя ортодоксально-мусульманской страны - фраза про водку была бы вряд ли уместна, выглядела бы как какой-то странный намёк...)

записан в 08/24/05 :: 1:57am:

Вы знаете, не стоит спорить о вкусе ананасов с теми. кто их ел: я пробовал, и не один год. Да и сейчас не так чтобы беспечален... Ничего жив:  вы таки путаете печаль с унынием. Сия (вспоминаем неудачную попытку  Гастура поймать меня на слове:) ) "безнадёжная печаль" отличается от просто "печали", ка электрический стул от просто стула.

:) :) :)
Тень Дуба, Вас не ловили на слове. Вам всего лишь продемонстрировали: а) "небезупречность" Вашего возражения к Марусиному посту;
б) сомнительность Вашего предположения о том, что несогласные с Вами участники разговора путают печаль с унынием.
Слова не слишком всерьез Вы, похоже, предпочли не заметить :)
Нету мне нужды Вас "ловить" - Вы сами "ловитесь" почти без моего участия, и не впервой ;)


Цитировать:

В русском языке наличие дополнительного определяющего/уточняющего слова при термине как раз и образует новое значение, не сводимое к самому слову. Так что доказали Вы прямо противоположное: из "уныние"="печаль безнадёжная", особая разновидность печали, следует как раз что "уныние" не есть "печаль просто".

См. пункты а) и б) выше ;)


Цитировать:

Вообще несколько удивляет стремление уважаемых оппонентов свести всё к однобитной черно-белой картинке: либо радость без памяти, лтбо сразу вены резать. Жизнь - она как-то больше из полутонов, это не ASCII-графика:)... "Мне грустно и легко Печаль моя светла" (с)

Право, Тень Дуба, это не мы изобрели "начальный запас радости" :)
Вам (повторюсь в который раз :) ) всего лишь пытаются доказать, что печаль не является _основным_ состоянием мудрых - т.е., говорить "мудрые - печальны" неправильно. И что радость им может быть свойственна не в меньшей степени. Не надо приписывать своим оппонентам то, чего они не делали :)

Кстати, отличная эльфячья память - это великолепный повод помнить "как сейчас" не только все печали, но и все радости - что без "начального запаса радости" ;) говорит отнюдь не в пользу отстаиваемой Вами точки зрения :)


Цитировать:

Соответственно, если про кого-то сочли нужным отметить, что он никогда не пьёт водку - из этого следует, что такое поведение нетипично, что для окружающих типично пить водку достаточно часто. (В иной ситуации, скажем, если бы Вас описывали, как жителя ортодоксально-мусульманской страны - фраза про водку была бы вряд ли уместна, выглядела бы как какой-то странный намёк...)

Что "достаточно часто" - не доказывает. Что "иногда" или "хоть однажды" (не "ни разу") - доказывает. Потому Ваша аналогия с шапкой не годится. Если б было сказано "Подошел человек, ни разу не носивший шапки" - аналогия была бы точной, но ведь тогда она была бы не в Вашу пользу. В общем, напрасно Вы сказали, что Erelchor передергивает - бросили камень в собственный огород :)
Если эльфы-А единственные, кто "не оглянулись и не сожалели", то это отнюдь не значит, что эльфы-Б и Ц только и делают, что "оглядываются и сожалеют". Или что их можно считать "печальными". Так не всякий, кто отличное от нуля количство раз пил водку - запойный пьяница.

Ну, и напоследок: я ж не отстану, пока не узнаю, откуда Вы взяли "начальный запас радости" :) Если у Вас нет источников под рукой - так я не прошу цитат. Назовите источник - и, поскольку Вы писали об этом самом "запасе", как о чем-то само собой разумеющемся, я надеюсь, что этот источник содержит доказательства наличия такого "запаса", а не набор ИМХОВ какого-нибудь философа или религиозного деятеля. Повторюсь, хочу доказательства того, что "начальный запас" есть - а не потверждения того, что есть люди, которые в него верят ;)