Так о чем вполне серьезно и говорю... а неврастенику Дулгухау сразу вампиры мерещатся. Фига ли он тогда в Фуинура переименовался?надо было сразу в Ван Хельсинга....

Так чего их тогда так бояться? их в Красную книгу заносить надо... или в Черную, дело вкуса...

(сладенько улыбаясь) наши варвары... 

Окончание серии отзывов Раисы:

Седьмая новелла, история Хонахта, настолько карикатурно полемична, что всерьез ее даже как-то трудно обсуждать. Лаан Ниэн, "тано" (кстати, кто таков был этот "тано", я так и не поняла), кровавые ритуалы с выкалыванием глаз - все это вызывает истерический смех, а не ужас, как по идее должно было быть. Все-таки нельзя так писать, "против чего-то", нездравая это позиция. По-настоящему в этой истории мне было жаль только собаку Зато в этой истории - почти единственной из всех - проскальзывает оптимистический финал - в кратком, мимолетном появлении молодого Арагорна. И одно лишь это дает ощущение правильности, чего не скажешь о большинстве других новелл.
Почти то же самое (минус явление Арагорна) можно сказать и о короткой истории Элвира, Девятого.
Вообще мораль этих двух историй осталась мне непонятной. Может, кто-то подскажет. В сущности, это еще два героя, которых поимели исключительно "по праву рождения". Вывод по этим двум новеллам в целом - невнятно и неинтересно.

А вот на яркой и по-настоящему трагической новелле "Игра без правил" стоит остановиться подробнее.

Единственная новелла, которую я несколько лет назад читала в черновике. Единственная новелла, в которой главного героя ловят на такой, казалось бы распространенный в обыденной жизни крючок - любовь к женщине. Композиционно и психологически эта история, на мой взгляд, написана сильнее всех других.
Если после беспросветной истории Ономори можно было написать что-то еще более страшное, то вот оно, перед нами - "Игра без правил". В которой человека, на которого положил свой глаз Саурон - изначально нормального, честного, порядочного мужика - просто загоняют в угол безвыходной ситуации, подобно крысе. Так было, во всяком случае, в черновике. В новом варианте герою постарались придать некоторое количество грешков (во всяком случае нуменорская гордынька в умеренном количестве наличествует + явное нетерпение) и поставить перед ним некоторое количество развилок, в которых он с очевидностью делает неверный выбор. И тем не менее... я могу сейчас достаточно уверенно перечислить все ошибки Орхальдора по тексту (Вообще, кажется, его первой и главной ошибкой было то, что он ВООБЩЕ заговорил с Сауроном, дав тому возможность смутить его. Нужно было молчать, как рыба). Захотел совместить секретную работу с личной жизнью - виновен. Не послушался совета "серого человечка" и не выждал прихода корабля - виновен. Пожелал слишком быстрого ответа на свои молитвы, возроптал - несомненно виновен. Уже в момент бегства снова не послушался серого человечка, не отдал кольцо (а почему, кстати? Потому что кольцо уже действовало или потому, что он боялся, что серый человечек его обманет?) - снова и с очевидностью виновен. Все, крыса в ловушке. Но это все умозрительно, а на самом деле, положа руку на сердце, какой человек, не будучи святым, поступал бы в описанной ситуации иначе? История Орхальдора страшна не только своей неотвратимостью. В ней, пожалуй, единственной из всех рассказанных девяти историй есть что-то, что с неумолимостью задевает именно просвещенного европейского (и, может быть, в особенной степени верующего) читателя. Наверное, потому, что остальных кандидатов нам трудновато примерить на себя - они все либо уже порченые или, по крайней мере, с явственной гнильцой, либо, подобно Ономори, в силу культурно-исторических особенностей разыграны вслепую (история Денны тут занимает некое промежуточное положение). Но Орхальдор - и порядочен, и зряч. Его история поражает тем, что это - история любого из нас. Любой, любой, ЛЮБОЙ может в любой момент оказаться на этом месте. Но ведь это - страшное знание, и... насколько правдивое знание? Дело не только в том, что Саурон заранее все рассчитал и предвидел. Дело еще и в том, что автор, как на мой взгляд правильно заметил Паша Прудковский в другом треде, явственно... подыгрывает Саурону. "Человек, ты плох. Ты грязен, подл, скверен и аморален. Все, что ты не сделаешь, обернется против тебя. Как бы ты ни повел себя - ты проиграешь просто потому, что не можешь выбрать правильно. Твоя природа такова, что ты всегда сам, добровольно выбираешь зло. Теперь умей платить по счетам". Авторскую позицию в этой главе озвучивает... Саурон! Все, что говорит Саурон Орхальдору по поводу его якобы низменных мотивов - все ЛОЖЬ. Но читатель - читатель верит этой ЛЖИ. "Да, - кивает головой читатель, - да, Саурон прав, вот она какая эгоистичная сволочь, этот человек". Какая страшная, какая чудовищная подмена понятий!..
Рассказ поражает своей абсолютной, воистину экзистенциальной Богооставленностью - и вот этого мотива тоже, кажется, не было в черновике. Орхальдор истово молится (словами переделанного "Отче Наш..." - честное слово, это звучит и выглядит ужасно, тьфу... ну ладно, речь все же не о том) - и слышит в ответ на свои молитвы даже не тишину, а... пустоту. Сцена повторяется раз за разом, после чего герой и совершает свою самую роковую ошибку. Но все-таки: почему автор считает, что искренняя молитва человека, оказавшегося в таком отчаянном положении, непременно упадет в пустоту?.. (мне кажется... в этом есть что-то... ну, от "Овода", от классической богоборческой литературы... но ведь она богоборческая!) Потому что человек этот - и вправду весь из себя такая дрянь, как ему рассказывает Саурон?..
... Я не знаю, почему, но мне стало страшно.

И теперь, наверное, нужно вернуться к книге в целом. Когда я начинала ее читать, мне, признаться, было интересно для себя понять modus operandi этого Саурона - кого он возьмет? Худших или лучших? Приведет под свое крылышко тех, кто уже готов, с гнильцой и душком, с поврежденными моральными нормами - либо же, наоборот, постарается сломать правое, испачкать чистое? Я не нашла ответа на этот вопрос. Истории чередуются в произвольном порядке, в действиях Саурона не видно системы, зато видна неотвратимость. Плох человек или хорош - дьявол сожрет его. Если нарушает любые пристойные моральные нормы, как Ульбар или Сайта - дьявол найдет его и приведет к себе. Если одержим идеей, как Эльдарион и Эрион - дьявол извратит твои идеи и подменит их собой. Если чист и порядочен, как Денна - дьявол заставит тебя ошибиться. Если вполне добропорядочен, но не обладает достаточными познаниями в устройстве мира - поимеет вслепую, как Ономори. Если и чист, и зряч, и честен - просто загонит в угол, как Орхальдора, да еще и поиздевается напоследок. Кроме Орхальдора и Денны, да еще, может быть, совсем чуть-чуть Хонахта, больше ни один кандидат даже не пытался хоть сколько-нибудь сопротивляться Саурону.
Любой человек - легкая добыча дьявола, он и только он - единственный полноправный властелин мира сего.
Надо сказать, что мне также, как и Насте (http://www.livejournal.com/users/pale_marshal/) (и также, как и еще ранее Лю) категорически не хватало в этой истории "второй доски". То есть тех, кто нашел в себе мужество и силы сопротивляться. На всю книгу нашелся один человек - Керниен - отказавшийся от предложенного кольца. Вот если бы... размышляю я... если бы, например, в каждой истории (ну или хотя бы через одну) Саурон предлагал кольцо не одному герою, а двум-трем, и одни находили в себе мужество отказаться, а вторые бы пали перед искушением - при таком раскладе, возможно, вся книга читалась бы иначе (ну в самом деле, ведь по текстам Толкина нам тоже неизвестно, скольким людям Саурон предлагал свои дары, прежде чем они нашли окончательных носителей). Да что там! Если бы даже, например, история Керниена... оказалась помещенной не в начало книги, а в конец, в последние главы - то, возможно, вся книга тянула бы вверх, а не вниз. Но она катастрофически тянет вниз - и даже маловнятные упоминания в конце об окончании Войны Кольца не исправляют положения. Она, действительно, исполнена того экзистенциального отчаяния, о котором пишет Кинн в предыдущем треде (http://www.livejournal.com/users/naiwen/207990.html?thread=2039158#t2039158)
Но ведь тексты Толкина-то, в его законченных историях, разрешаются не экзистенциальным отчаянием, а эвкатастрофой! По-настоящему пронизана отчаянием разве что "Нарн и Хин Хурин", взятая отдельно вне контекста остальной истории. Но и только. Где были бы книги Толкина (и кто услышал бы в них то самое "эхо благой вести"), если бы в них были только Турин и Денетор? Но ведь они - другие, другие по ощущению, по настроению, по вектору направленности. Потому что кроме Турина, были Берен и Лютиэн, и Туор, и Эарендиль... и кроме Денетора был Арагорн и Фарамир. И Фродо и Сэм - дошли. И да, Фродо пал, но та великая сила, что вмешалась в последний момент, спасает не только всю ситуацию, но и душу Фродо (почему-то на этот момент никто, в сущности, внимания не обращает). И незримое дыхание Единого всегда присутствует в этом мире, присутствует в мелочах, в тех звездах, которые Сэм в Мордоре видит у себя над головой, в том ручье, который в момент полного кажущегося отчаяния видят полуживые путники. И даже упомянутому Боромиру дается возможность, пав, все-таки покаяться в последний момент и отойти с миром. Даже "Акаллабет", вокруг которой ломается вечно столько копий - и то не читается столь безнадежно, как "Великая игра" - благодаря хотя бы семи спасшимся кораблям.
В "Великой игре" нет Единого - в ней безраздельно царит всесильный, всемогущий, всеведущий Саурон.
(Картину всеобщей разрухи (в первую очередь в головах) и всеобщего отчаяния дополняют детали, судьбы второстепенных персонажей - тут и Дулгухау, ушедший под руку Аргора, и отвратительная гибель Этигена в главе об Ономори, и судьба роквена Бреголаса, с которым вообще непонятно что случилось, и юный нуменорский придурок, пожелавший отдать собственное сердце... в общем, как говорит обычно мой отец, все плохо).

... И в этом связи у меня возник еще один вопрос. Я в принципе не знаю, можно ли было бы написать книгу на подобный сюжет (истории назгулов, истории продажи души злу) так, чтобы он читался не пессимистично? (ну, собственно, выше я предложила какие-то варианты, но все равно суть остается). Насколько душеполезно вообще столь подробным образом все это расписывать? Насколько душеполезно и для автора, и для читателя - представлять себе modus operandi дьявола? (или, как говорит Натали, душеполезно ли писать и читать "Письма Баламута"?). Перевешивает ли в итоге число людей, которых подобная литература может предостеречь, число тех, кого она способна искусить страхом, унынием и отчаянием? В настоящий момент у меня нет однозначного ответа на эти вопросы.

(отсюда:http://www.livejournal.com/users/naiwen/211874.html)

(от Хозяйки: комментарии читать обязательно, кому интересна тема. Узнаете много интересного.)

Блэки:
"До меня наконец дошло, что именно на самом деле так раздражает меня в этих неохристианских апокрифах по Толкиену, вроде ПТСР-а или "Великой игры".

Авторы ташшут в толкиновский мир то, чего там быть не может в принципе.

Нет, я даже не про дортонионцев в килтах, не про рабство в Бретиле и не про примипилов в Нуменоре, и даже я не про харадских гетер. В первую очередь я не об антураже - я о базовых принципах. Об основах мироздания. Которые там, на Арде, и здесь, на Земле, таки разнятся, и очень сильно.

На Арде нет места вере в Бога. Нет, и все. По крайней мере в описываемые обоими авторами времена. Там наличествует четкое знание: Бог есть. Можно размышлять о его свойствах - но его наличие не подвергается сомнению, есть Бог - и точка. Это такая же данность, как для современного человека данностью является то, что Земля вертится вокруг своей оси.

Тот "угол", который в христианском мире занимает вера, в мире Арды занимает надежда - эстель. Этот тонкий момент (хотя он и лежит на поверхности) абсолютно игнорируется, даже вульгаризируется подобными "апокрифистами".

Момент номер два. На Арде полностью отсутствует идея посмертного воздаяния за грех (да и с понятиями о грехе как таковыми там все достаточно смутно; если мне кто-то приведет хотя бы одну цитату из Толкиена о грехе перед Богом - я скажу этому человеку огромное спасибо). Элдар Арды уходят в Чертоги Намо и остаются там до тех пор, пока не будут готовы вернуться обратно в мир; атани Арды тоже уходят в Чертоги Намо, но не остаются там, а отправляются за грань мира - что с ними происходит дальше, неизвестно даже Валар, местоблюстителям Бога на тамошней земле. Как данность, как некая непреложность идея посмертного воздаяния начисто отсутствует в тамошних культурах; это сугубо здешнее, местное - у нас есть священные тексты, в которых черным по русскому, арабскому, английскому написано - будет вам по делам вашим за гробом; никто не сказал об этом людям Арды, а о том, что они все, оптом додумались до этого сами, сугубо самостоятельно, опять-таки нет упоминаний в соответствующем источнике.

Момент номер три. Это уже прицельно к "Великой игре". Человек Арды не будет думать о том, что за смертью тела не следует ничего, что там - пустота и отсутствие бытия, как думает чуть ли не каждый назгул, чуть ли не включая Ульбара - а у него-то имеются четкие доказательства того, что это не так. Нуменорские короли, искавшие способ продлить жизнь и обрести бессмертие, боялись не отсутствия жизни - боялись неизвестности и протестовали против расставания с тем, что привычно и любимо.

В общем, получается у этих горе-апокрифистов сладкая каша с хитином. Да еще и приготовлена эта каша дурно."
http://www.livejournal.com/users/haallan/176605.html ;
Обсуждения пока нет - но, думаю, будет.

Первый постинг. Всем - добрый день. Радует, что я наконец-то нашёл место, где можно пообщаться с Ниеннах.

ЧКА для меня - особенное творение. Так случилось, что она оказалась единственной книгой, читая которую, я плакал. Правда, в одном лишь месте - Гортхауэр + Мелькор, обида и непонимание.

К сожалению, у меня не было собственного издания ЧКА. Я искал его где-то 10 лет. И в прошлые выходные мне показалось, что нашёл.

Да, я купил Великую Игру и Исповедь Стража. Открыв Исповедь, я наделяся снова пережить хотя бы схожие ощущения, но был сражён наповал первым же абзацем. Убогим и аляповатым, неуклюжим и высосанным из пальца, попросту говоря - бездарным.

Список цитат, приведённый кем-то меня добил окончательно. Совсем недавно я ухохатывался от подобных перлов в книге Безымянный Раб некоего графомана-Зыкова. И тут - нате.

Сложно передать, какие чувства я испытал.

Я боюсь, что не смогу прочесть эту книгу. И не знаю, где найти ЧКА, вновь ускользнувший из рук.

Помогите, пожалуйста.

Отзыв Морин Макги:

Попытка осмысления...
Ну, что я могу вам сказать о "Великой игре"... Давно я так над собой не издевалась. Не в смысле, что совсем все плохо, а в смысле, что я со школы ничего насильно в себя не запихивала, читала, только если оно само читалось, и, соответственно, обленилась до невозможности.
А тут вроде ждалось. На тему - что было дальше. Заглянуть хотя бы одним глазом . Ну, я собрала всю свою беспристрасность... а тут - "Чуден Харад при вешней погоде"... м-да.
Это первое, что изумило. Эклектика. Культурная, религиозная, философская. Хороший такой винигрет. А где же, собственно?.. Я ведь на Средиземье пришла посмотреть, а Рим, Ближний Восток, Китай и прочее - они в оригинале всяко лучше. Лингвистическая, наконец, мешанина. Церковно-славянский вперемешку с римской терминологией! Да Бог с ним, кто я, чтобы судить, но воспринимается тяжеловато.
К трехсотой странице стало немного легче - то ли я втянулась, то ли осознала, что это не та книга. Воспринимать стало немного легче. Впрочем, недолго. Ровнехонько до историй Ономори и Хонахта. Нет, я вполне отдаю себе отчет, что любую идею можно довести до маразма, а в земной истории люди еще и не такое выкидывали и выкидывают... Но вот то, что казалось бы узнаются следы ЧКА-1 и "Исповеди стража" - и тут же все чудовищно искажается, превращается в издевательство, в какую-то карикатуру. Знаете, похоже на мавзолей человека, которого ты любил. Вроде бы - знакомые черты, а все равно труп.
Остальное дочитывалось героически, из принципа.
Что тут скажешь... Жалко мне Саурона. Причем, после прочтения ЧКА-1 было сочувствие: я увидела его (полностью соглашаюсь заранее, что это мои личные глюки!) отчаявшимся, одиноким, может быть, в какой-то мере даже свихнувшимся от горя.(Мне тогда некто перевел Тай-арн Орэ как Путь Скорби, со вселенского на русский, кстати говоря).
Сейчас, в "ВИ" мне его просто жалко. Мир "ВИ" показался мне замкнутым в стекло... Знаете, есть такие игрушки - какая-нибудь сценка в стекле. Вот лежит такой мир-в-стекле всеми забытый на полке, пылью покрывается. Время остановилось, ничего не меняется, и воздуха там нет. Нет развития, нет надежды, нет перспективы. И игра, собственно, получается не Великая, а жалкая какая-то... Все время понять не могла: Саурону не скучно? Что это за игра, где нет ни капли азарта, где результат предсказуем, а то, что в конце концов Мордор проиграл воспринимается с каким-то облегчением - ну вот, добили несчастного, чтоб не мучался... Неужели он не видит, что смысла нет строить этот Великий-Вечный-чтоб его-Нуменор, что легче ему, Саурону, не станет и вообще, ощущение - что легче не будет никому и никогда, потому что из этого мира - НЕТ ВЫХОДА. В таком раскладе уже, по-моему, совершенно не важно, чего там хочет Эру и что там, за Гранью. Для тех, кто внутри, этого ЗА нет, есть только ЗДЕСЬ. Своеобразный ад, пыльный и пустой.

Отсюда: http://www.livejournal.com/users/mo_mcgee/40462.html

К комментариям на это сообщение:

Вдребезги озадаченная реакцией на предыдущий пост %)
Да я вовсе ни разу не имела в виду, что апокрифы писать не надо .
Простите, но нельзя уйти от того, что у людей разный взгляд на мир. Он разный даже на этот мир, который в крайнем случае можно пощупать и попробовать на вкус. Что уж говорить о других мирах, восприятие которых тоньше и более подвержено личностным характеристикам, следовательно - еще более субъективно.
У меня обычно два аспекта оценки. Первый - красиво написано и легко читается (ну, это моя лень ), либо очень привлекательный мир, пусть даже в чем-то и сказочный. Это, к примеру, "Всадники Перна" Энн Маккефри.
Второй аспект... Ну, я бы сказала - информационный. Какая-то зацепка, что-то, что не оценить и не измерить, только чувствуешь - ага, правильно, мне сюда. Как интуитивный выбор направления. Сюда - "Хроники Амбера", ЧКА, "Корректировщики", еще кое-что.
Если первый - хоть в какой-то мере может быть объективным, то второй - полностью "свой". То, что нужно моему личному развитию и Поиску, может быть нафиг не нужно никому больше в этом мире.

А касательно того, чтобы остановиться в самом начале, после первой книги... А кто сказал, что именно первая будет удачной? Так, простите, можно сказать, что нужно в брак вступать строго один раз и на всю жизнь (нет, нужно, конечно, но в жизни-то по всякому бывает!), или рожать только одного ребенка, зато качественного .

Пусть пишут. Всяко, к славе Эру .
http://www.livejournal.com/users/mo_mcgee/40734.html