Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1112568306;start=0#0

Прошу прощения у хозяйки за то, что опять начинаю обсуждать Иллет, просто иначе не ответить.
Дело не в том, что Иллет поменяла убеждения, а в том, что она уже 7 лет православная христианка по её же словам. А православный христианин, ИМХО, не должен видеть мир так, как видит его автор этого самого, что не попало в записки Секретаря. И ещё раз прошу прощения, если кого обижу, но по мне христианских идей в ЧКА много больше (я не о букве христианства, а о духе), чем в ВИ (не считать же эти ни к селу, ни к городу молитвы к Эру :)). И в свете всего этого довольно странно смотрится этот пересмотр своих бывших убеждений.
С уважением, Андрей.

>А православный христианин, ИМХО, не должен
>видеть мир так, как видит его автор этого самого,
>что не попало в записки Секретаря.

Да а где там что-то недопустимое для православия? там что - пиарится сатанизм?

Низменные люди там есть, и все плохо кончают. Где противоречия с православием?

А отголоски христианства там есть. Пример - контраст Денны и его дяди. Иллет же их противопоставляет! Иначе, чем с христианских позиций, это вряд ли можно понять. Среде, окружающей обоих, это не соответствует.

Эверард Тук, еще раз: речь идет не о букве, но о духе, насколько я поняла сообщение Андрея. я не вполне знакома конкретно с православием, я с ним практически не сталкивалась в жизни, собственно, но христианского духа... гм. странно там с христианским духом, на мой сугубый взгляд.

Эверард, по поводу духа христианства мы уж говорили, и не раз, что автор немилосерден к падшим  и грешным героям своей книги. Сие простительно инквизитору, но не писателю.


Цитировать:

А отголоски христианства там есть. Пример - контраст Денны и его дяди. Иллет же их противопоставляет! Иначе, чем с христианских позиций, это вряд ли можно понять. Среде, окружающей обоих, это не соответствует.

У Керниена и Денны разные взгляды на способы достижения блага Ханатты, не более. При чем здесь христианство? (в скобках, с ласковой улыбочкой: Керниен только тогда задумался всерьез, от Солнца явился Посланник  или нет, когда советы Посланника стали противоречить его планам... ;))

Еще сводка... блин, совсем заработался!  :D ссылка:
http://www.livejournal.com/users/beldmit/87341.html
Пишет Дмитрий Белявский:
""Великая игра" Иллет
Книга мне понравилась. Понравилась куда больше Брилевой. То есть где-то дело в том, что это - новая и не особо противоречащая канону информация о том мире. Такой информации чем больше тем лучше, еще добавки попрошу. Безусловно, книгу буду перечитывать. И не только саму Иллет, но и Толкина - давно я этого не делал...

Я прошел период увлечения ЧКА в соответствующем возрасте, и апокрифы на тему историй назгулов я прекрасно помню. Собственно, наиболее проработан тогда был Хелгар. Седьмой назгул в какой-то момент был женского пола, про большинство остальных мне не попадалось предыстории вообще.

Фактология тех акпокрифов была в основном перенесена в книгу - но со сменой трактовок на соответствующую канону. Нумерация слегка сбилась. Восьмой был явно девятым - Еретиком, остальных не помню. Впрочем, у Толкина есть что-то про Первого и Второго, сколь я помню.

Персонажи получились живые. И весьма малоприятные... А еще - крайне различающиеся между собой. Пожалуй, исходно хороших людей из все восьмерки - двое. Максимум трое. Некоторое количество происходит из народов или отдельных линий, испытавших на себе воздействие Мелькора, и их приход к Саурону представляется вполне естественным. Некоторые описанные вещи вызывают впечатление искусственности - ну не пришивается к "Аст Ахэ" садомазохизм, явно искусственная вставка. А Элдариона Саурон не должен был ломать - как-то все слишком просто... Эрион - классический типаж "безумного ученого", тоже эпохе соответствует, ИМХО, слабо.

Описания народов в чем-то типичны и легко достраиваются из контекста. Стиль "Записок у изголовья" естественно вписался в первую главу, что-то китайское в шестой. Ну да, девятый сын в восемьдесят первом поколении.

Перечитать книгу - хочется. И хочется, чтобы Иллет писала еще. Можно и по Второй эпохе добавить, и по третьей...

Наиболее развесистая сводка обсуждения есть на форуме у Ниенны - там пробегали ссылки на некоторое количество рецензий."

Есть еще отзыв Раисы, но пока только по первой истории. Подожду, наверное, пока будет целиком, и, раз она такая ленивая, выложу...

О! это здорово! ждем! :)

Отзыв Тай:
(http://www.livejournal.com/users/fallae/33401.html)


"Великая игра"

впечатления по прочтению этого широко популярного в узких кругах произведения.

1. язык. мне встретилось в тексте довольно много сомнительных моментов. крепче всего запомнилась "грудастая и бедрастая" статуя. я знаю много слов - широкобедрая, крутобедрая... это мне показалось кадавром. однако, чтению все это не препятствует. такой очень средний современный роман. есть и гораздо хуже написанные произведения. ну, не Олди. ну, не ЧКА Элхэ. и даже не ПТСР - там, при наличии опять же, многих сомнительных моментов, язык часто смачный, яркий. здесь он какой-то никакой. не впечатляет, не запоминается.
2.сюжет. удивительно однообразен. девять историй - из них только две, Эриона и Эриола, мало-мальски отличаются от остальных. вчера закрыла книгу - сегодня с огромным трудом припоминаю, чем одна биография отличается от другой и кто там кто. фактически - семь удивительно схожих повестей, сливающихся в одну среднюю, общую для всех. общее впечатление - попытка плохого детектива. не удалось. тот же "Кольценосец" Еськова, но длинный, затянутый и скучный. у Еськова хоть остроумно местами, да и динамично. здесь - бесформенно.
3. местный колорит. удивил меня до крайности. Китай, Индия, Средняя Азия, Рим, Венецианская республика, некие неатрибутированные степи... кажется, тащить в Арду все, что водится на Земле - становится новой традицией. помнится, Еськова за это ругали, Чигиринскую - тоже. третий раз, видимо, счастливый - некоторым нравится. к плохому привыкают быстро. вместо попыток создания аутентичности - демонстрация познаний в земной культурологии. скучно.
4. идеи. кажется, она во всей книге одна: "как только придет в голову мысль "я умный-сильный, я буду решать, что хорошо, что плохо сам" - жди появления Саурона". по этому принципу судьба восьми персонажей и решена. девятый - исключение. сам пришел. еще есть удивительно новая и свежая идея, что загнать в угол можно любого. еще - что "нельзя изгонять бесов силой князя бесовского" - история Орхальдора. в общем, какие-то прописные истины. общая мораль - "на самом деле" все было плохо. добро и правда на стороне противников Саурона, однозначно. опять-таки - скучно.
5. персонажи. девятка главных героев - не то чтобы даже моральные уроды, но люди не самые лучшие, не самые достойные. и удивительно обычные, как бы автор не пытался наделить их исключительностью. способности отдельно, персоналии отдельно. чуть выделяется из общей картины сумасшедший доктор - несколько более яркий персонаж. в книге. для литературы вообще - вторично до ужаса. Саурон смешон. автор то описывает, как он был могуч и прекрасен, то рисует его дерганым невротиком. хороши некоторые второстепенные персонажи - и как написаны, и что собой представляют. Керниэн, например - нормальный мужик.
6. психология. такое впечатление, что это не про людей. если что и есть в этой книге про другой мир - так это главные герои повестей. шутка. на самом деле они марионеточны. воплощают идеи автора, ни цельностью, ни внутренней логикой они не обеспечены. и происходящее с ними продиктовано волей автора, но не их характеристиками. поэтому ни одного внятного характера в книге нет - только иллюстрации к сюжету.
7. прочие впечатления. в книге все плохо с нормальной эротикой. с патологиями - гораздо лучше. такое впечатление, что автору про нормальное неинтересно. в книге - эпидемия энуреза. писаются в штаны все, кто может. странная у них анатомия. вообще сортирной теме посвящено много реплик и образов. еще - почему-то везде мухи. или мошки. мухами засижено все сплошь. потрясающий косяк с прививкой оспы - сплошные слезы от смеха. интересно, повесили ли того командира, который на своих солдатах решил попробовать гениальную идею крези доктора? ну и вообще история врача изобилует несуразностями на уровне тома "Человек" детской энциклопедии, которую я лет в 8 читала. но самое удивительное - в книге начисто нет драйва. кажется, автору было очень, очень скучно ее писать. даже странно - неужели собственные сюжеты не увлекали? единственное достоинство - ее можно читать отдельно, в отличие от ИС.
непонятны мотивации написания - зачем и кому нужен очередной том спора с "идеологическим" противником? неужели это до сих пор кому-то интересно? неужели можно всерьез что-то опровергать, искажать и переписывать именно из этих соображений? потому что как отдельное литературное произведение, хотя бы и в жанре фанфика, это воспринимать невозможно - книга целиком выросла из ЧКА, из давних идей автора. и происходит в ней только опровержение этих идей. в ЧКА была вдохновенность не только спора, но и дополнения, там все добавленное - новое, свое, из себя. в ВИ - пережеванные земные реалии, призванные служить шаткими подпорками "идеологическому" диспуту. совершенно непонятно, зачем. и как можно всерьез считать "идеологией" и тратить свое время на спор, плохой был Саурон или хороший, герои назгулы или подлецы... именно на спор. не на рассказ, на препирательство. чудные дела. никогда не пойму. пописывала я в 20 лет фанфики - но, наигравшись в чужие погремушки, начала делать свои. и не скучно же некоторым... :) ВИ - именно попытка доказать, что чужие погремушки (некогда свои - но то некогда) гремят неправильно путем их подпиливания и перекраски.
итого: это очень, очень скучная книга. читать ее можно только из "идеологических" соображений. из тех, из которых хорошо все, что супротив ЧКА. ну, если кому-то это интересно... бывает всякое. ни с ЧКА, ни с, упаси небо, ВК она рядом не встанет хотя бы в силу основного впечатления серости, унылости и невдохновенности.

*ДД Аннабель заинтригован по самые кончики ушей рассказами о крейзи докторе в "ВИ"...*

Аннабель, я не заметил, чтобы Эрион был сильно крейзи... он не крейзи, он просто --  все дывлюсь:и  как в Нуменоре он до этого дозрел? --  абсолютно аморальный тип,  топорная такая иллюстрация к рассуждениям Родиона Раскольникова о том, что "необыкновенный человек" где-то в чем-то обязательно преступник...

Kele, спасибо, что попытались объяснить моё сообщение. Именно дух христианства я и имел в виду. Плохо у меня получается объяснять: чувствую, а сказать не могу. :( Добавлю, что мне очень близок отзыв Тай.

Отзыв Раисы (ака Сабрина, ака Найвен):
<...> Начала читать Иллетовскую "Великую игру". В метро по дороге на работу и с работы успела прочесть страниц пятьдесят, и уже тянет комментировать :) С самого начала решила заставить себя забыть про то, что это апокриф по Толкину (или, как заметили друзья, "апокриф по ЧКА") - потому что на апокрифы по Толкину (крупной формы) у меня в последние два-три года реакция исключительно негативистская - и читать просто как некую вольную "фаустиану" в абстрактно-фэнтезийном антураже. Пока с трудом, но получается... иначе первое замечание, которое я сделала бы, это ж почему Эльдарион-Хэлкар во времена даже еще отнюдь не заката Нуменора, а почти что самого что ни на есть расцвета, бегает по всем встреченным шлюхам? Ну, в общем, на это я сразу забила. А первые впечатления "философского" плана такие: Саурон действует слишком грубо, Эльдарион ломается слишком быстро, слишком легко принимает голос Саурона за голос Единого, и - не знаю пока, что там будет дальше (а первой главы еще сотня страниц), но на пятидесятой странице уже кажется все очевидным. И вообще этого Эльдариона и ломать-то особенно не надо: он уже изначально такой хороший... тепленький. В общем, первые прочитанные страницы косвенно подтверждают отзыв Любелии... посмотрим, что будет дальше. Все-таки я решила, что мне интересно дочитать, тем более, что написано вроде бы в целом неплохо (раздражают, правда, "почти цитаты" отовсюду - от Нового Завета до Гоголя... ну ладно, может, так и надо).<...>
http://www.livejournal.com/users/naiwen/206159.html

Дочитала до конца первую историю - то есть историю Эльдариона-Хэлкара-Аргора. И вот, подумала, что в своем первоначальном отзыве после прочтения части главы я, пожалуй что, была неправа. Да и Лю, возможно, ошиблась. Потому что к окончанию этой истории мне показалось, что там все-таки есть место Единому. Есть альтернатива, есть выбор, есть эстель. Имя этой альтернативы - Керниен.
Да, вот этот самый Аргор и его плохонькая игра с Сауроном - плохонькая потому, что и играть не надо было, и искушать не надо было, он уже был готов, тепленький и с потрохами - вот его история поначалу очень хорошо подтверждала сказанное Любелией. Но выбор - есть. Его делает вот этот от души запутавшийся харадский королек, Керниен. Который, вообще говоря, изначально находится в гораздо более проигрышном положении, нежели нуменорский полководец Эльдарион - этот-то, в силу национально-культурно-исторического воспитания, настоящих знаний о мире и его истории не имеет, о Едином толком ничего и не слышал, и в голове у него каша, и почти до последнего момента он все гадает, кто тут "от Солнца или не от Солнца". (почему-то мне при чтении его истории все время вспоминался нарновский персонаж, шаман Ахтанар...) А при этом все-таки его внутренний барометр, оказывается, работает лучше, его орэ - чище, нежели у возомнившего себя избранником Единого нуменорца. И вот этот, запутавшийся, наломавший дров, далеко не безгрешный харадский король делает таки правильный выбор. Отказывается от кольца, от силы, от клятвы Саурону, лишается жизни, лишается власти... но сохраняет свою душу и раскаивается перед смертью. Неважно, что его брат тут же перечеркнет его выбор - главное, что правильный путь все-таки показан. Новелла в целом несколько затянута, но, как ни странно, все-таки оптимистична. С Керниеном, я полагаю, все будет хорошо - он наконец-то узнает истинное имя того Солнца, к которому стремился всю жизнь.

Вот что я думаю по поводу первой главы... теперь посмотрим, что будет дальше.
http://www.livejournal.com/users/naiwen/206573.html

Вторая новелла - короткая история шамана Ульбара - совершенно неинтересна, бессмысленна и беспросветна. Озлобленный подросток вырастает в скверного мужчину со скверными помыслами, стремится к скверным целям, находит желаемое и заключает выгодную сделку. Все счастливы, все довольны, выбор отсутствует, как класс. В чем тут мораль и в чем поучительность подобной истории для читателя - непонятно. Осадок гаденький, но даже ужаснуться как следует не получается.
Совершенно иначе читается третья новелла. История Денны - это история падения хорошего человека. В ней есть выбор в том смысле, что можно достаточно четко проследить те точки, в которых Денна делает неправильный выбор, и те крючки, на которые удается его подцепить. И вот эти крючки, они... очень простые, очень человеческие и изначально... лишенные каких-либо эгоистических мотивов. Благородные такие крючки - сыновний долг, любовь к своей стране, под конец - желание помочь другу и родичу (Дулгухау) и сдержать данное ему слово. Эгоистические помыслы тоже вклиниваются - жажда любви и признания, обида, непонимание - но как-то боком. От осознания этого - горько, тяжело, обидно. Но выбор сделан, и выбор осознанный. Денну было жалко, очень жалко. Когда в конце он говорит: "Плачь по мне, брат, больше некому по мне плакать" - и в самом деле почти заревела в голос (не исключено, впрочем, что заревела оттого, что именно в этот момент вспомнила о том, как нахамил мне начальник на работе) :)
И вместе с тем в этой истории нет выбора. Нет - потому что в ней нет своего Керниена. Таким героем мог бы стать Дулгухау - но почему-то не становится. Его выбор в конце новеллы кажется особенно чудовищным - только что увидеть воочию, что стало с Денной, практически осознать ужас происшедшего - и тут же прийти под руку Аргора - вот это не укладывается в голове. Зачем?!!! Вроде Дулгухау не казался похожим ни на дурака, ни на подлеца.
Конец истории мне непонятен - какой сон Дулгухау, какое предательство? Что хотел сказать автор? Все вместе и в целом - крайне депрессивно и пессимистично. Крылья не растут у этой истории, звезда не восходит...
<...>
Про Дулгухау - ну он же действительно видел, что стало с Денной прямо на его глазах, и он вроде бы по тексту понимал, что сила Аргора - той же природы. В такой ситуации безумием или подлостью было прийти под его руку. Ну да, выбора особого не было, идти на соглашение и примирение с нуменорцами гордость бы не позволила... но у него ж оставался еще выход - честно погибнуть в бою. Я понимаю, впрочем, что легко рассуждать вот так умозрительно :) Но в любом случае конец этот пессимистичный... некрасивый такой конец :(

Историю Сайты я тоже только что прочитала. Да, она похожа на историю Ульбара - такая же безальтернативная. Просто история плохого человека, делавшего плохие дела и заключившего плохую сделку :( Гадко и малоинтересно. У Ульбара-то выбор был и шаман его пытался предостеречь - но сам Ульбар, похоже, ни разу не колебался. И да, ты удивишься, но я уже не помню, кто такой Альд и поэтому никаких ассоциаций ни с какими эллери ахэ у меня не возникло :)) Мне показалось, что Ульбар не столько беспокоится за самого старика, сколько беспокоится о том, что тот уйдет, не успев передать ему всех своих познаний и секретов. Не, как ни крути, а Ульбар и Сайта изначально гадкие персонажи, там благие помыслы нужно с лупой выискивать. Эльдарион тоже хорош гусь; и только один Денна из тех, про кого я успела прочесть, изначально был действительно хорошим, может быть даже очень хорошим человеком. Поэтому его единственного из всех по-настоящему жалко.
http://www.livejournal.com/users/naiwen/206701.html

Сказано было, по ходу: "Лучше, наверное, дать ссылки на треды - потому что среди комментариев тоже ведь что-то осмысленное попадается."
Так что треды смотрите сами, а если будут еще впечатления - скопирую.

Прочитал отзыв Раисы. Очень понравилось. Еще подумал...

"Почти цитаты"отовсюду, употребленные в тексте ВИ в немотивированном количестве --  ой да, раздражают неимоверно. Раздражает также бесконечное повторение одних и тех же, может , и не самых плохих образов (ох уж эти дурацкие "улыбки древних статуй божеств"! ;) и эта "извращенная утонченность"( или "утонченная извращенность", одна фигня), и эта библиотека в шестиугольной башенке... и "пугающая красота" ея владельца....


Цитировать:

первое замечание, которое я сделала бы, это ж почему Эльдарион-Хэлкар во времена даже еще отнюдь не заката Нуменора, а почти что самого что ни на есть расцвета, бегает по всем встреченным шлюхам?

Причем  -- что поразительно - - без всякого интереса бегает. Как-то тупо и равнодушно, как в феллиниевском "Казанове". Зачем тогда? Не хочешь -- ну пошли девок нафиг... Ладно, Хелкар у нас истинный ариец, высшая раса,  избранник божества, нам не понять...


Цитировать:

А первые впечатления "философского" плана такие: Саурон действует слишком грубо, Эльдарион ломается слишком быстро, слишком легко принимает голос Саурона за голос Единого

Уж сколько раз твердили миру, что не надо ломиться об аванирэ башкой, есть способы проще и эффективней  ;) Уж сколько раз говорили, что сломанный человек не годится ни в маги, ни в воины, ни в государи. Только в рабы, но в рабы любой сойдет, незачем возиться с Хелкаром. Так нет же... А что Хелкар ломается слишком быстро -- как раз не удивляет. Вот такие тупые лбы, которые раньше не знали никаких проблем -- Хелкару все и всегда удавалось, поражений он не знал ни в чем --   первыми и ломаются. И что Хелкар не отличает Эру от Саурона -- тоже не очень удивлюсь. Хелкара мало интересует Эру. Его в первую очередь интересует собственная избранность, собственная миссия - и для подтверждения оной годится любой знак.

Что касается эстель и поисков Единого.
Место Единому есть всегда. И повсеместно  :)Но, имхо, Керниен для иллюстрации альтернативы, выбора и эстель -- не самый подходящий персонаж.
Если он настолько умен и силен духом -- почему бы не отказаться от услуг Саурианны и не сделать все самому? нет. Чуда мне, чуда. Да не абы какого, а какого попрошу(ангельское терпение Саурона в этой сцене просто восхищает). Харасё. Получил на халяву(отдача Мордора Саурону не в счет, Ханатта на тот момент эти земли все равно не контролирует)требуемое чудо, получил власть, армию, супер-пупер-полководца-назгула, объединил Ханатту, добившись от Нуменора уважения и переговоров на равных. Получил? Плати. Все в мире имеет свою цену. Не хочешь платить, уловки ищешь, не от Солнца это все,  говоришь, от лукавого?дорогой! где ж были твои глаза, твое орэ, твоя вера раньше?  Пока у тебя не было разногласий с Саурианной и Аргором по поводу судьбы и политики Ханатты? э?

По Ульбару, Денне  и Сайте --  согласен.

От "выбора"Дулгухау я просто офигел, иначе не назвать. Хрен редьки не слаще, но зато свобода выбора. Поругался с одним назгулом, пришел к другому, да еще в Мордор, да еще имя переменил на... Фуинура.  :o Опаньки, сказал я себе. Нет, конечно, если б у меня такое паспортное имя было ;) я б тоже его поменял незамедлительно. Но надо ж хоть иногда Профессора читать!.. Фуинур с Хэрумором появляются, когда Саурон в Нуменоре окончательно совращает несчастных аданов. Лет на 700 позже описываемых событий. И управляют они , как помнится, харадримцами, живущими в степях к югу от Мордора, а не мордорскими морэдайн... которых на тот момент  тоже нет пока ;)

Продолжение от Раисы:

"История Сайты похожа на историю Ульбара и так же неинтересна. Собственно, сам Сайта как персонаж даже менее интересен, нежели Ульбар: если Ульбар - духовный извращенец, то Сайта просто-напросто бандит, ценящий исключительно право физической силы. Таких "назгулов" по любому рабочему району гуляет...
Пятая новелла, история Эриона - не хороша и не плоха, она, я бы сказала, типична и вызывает в памяти классические образцы литературы на соответствующие темы. Лично мне кажется, что притчу о том, куда заводит человека интеллектуальная гордыня и жажда знания ради знания, можно было бы рассказать более тонко - но, во всяком случае, ничего неожиданного в этой истории нет. Эрион, подобно Эльдариону, ловится на идолопоклонстве - у одного в роли идола выступает "Нуменор", у другого - наука и знания. Кроме того, у Эриона достаточно и других отвратительных качеств - жестокость, презрение к людям, деление на "достойных" и "быдло". В общем, типичный кандидат. И тем не менее как и в случае с Эльдарионом несколько удивляет то, что в последний решающий момент Эрион даже не колеблется. Как-то уж слишком быстро и легко Саурон одерживает свои победы. Интересно разве что запоздалое "раскаяние" Эриона - но и оно носит настолько эгоистический характер, что сочувствия не вызывает. Впрочем, вероятно на то и рассчитано.
... Тягостна и в чем-то удручающе... неправильна история Ономори. Тут, кажется, опять идет речь о каких-то знаках элллери ахэ (о которых я, естественно, толком уже не помню) :). Но вот так, если вдуматься, о чем эта история? Некий молодой человек из некоего неопознанного (мною, во всяком случае, неопознанного) народа получает родовой талисман, переходящий в роду по наследству, произносит некие традиционные в своем роду слова на непонятном языке, явно не понимая их смысла, и оказывается... что он тем самым уже (!) дал клятву Саурону! Слушайте, это ж... бред? Печать дьявола, как мне кажется, можно принять лишь осознанно (сравни пресловутые споры об инн). И что же происходит дальше? Сам Ономори, судя по началу его истории, вовсе неплохой человек, и этим скорее напоминает Денну, нежели Ульбара (хотя по своим способностям и задаткам сходен с Ульбаром). Он искренне стремится к добру и справедливости. Собственно, в вину ему поначалу можно поставить лишь некоторую юношескую горячность, неосторожность, нетерпеливость, жажду испытать себя (слышите, ролевики, настаивающие на "проверке себя" на ролевых играх? Это опасное искушение). Недостаточные крючки, чтобы попасться Саурону в лапы. Но тут, как выясняется, и крючков-то особых не надо, потому что он уже, можно сказать... влип. А дальше все работает против парня - семейная история (потомок отвечает за деяния своего сверхотдаленного предка), менталитет и обычаи этого народа, какая-то тягомотная манихейская восточная философия, которую вешают ему на уши сначала Отшельник, потом Красный дракон в монастыре... он и ошибок-то практически не совершает - точнее, совершает не больше, нежели совершил бы человек подобной культуры в подобных обстоятельствах -а все ж Саурон прилетает за ним точно в назначенный срок и увозит с собой, и тот соглашается на службу, практически не глядя и явно не понимая, на что именно соглашается... В этой истории все предопределено (фраза, которую неоднократно повторяют герои новеллы и в конце сам Саурон). В ней отсутствует свобода выбора. Мне кажется, что в том виде, как это написано, это антихристианская история."

http://www.livejournal.com/users/naiwen/207990.html
Комментарии, как всегда, рекомендуется читать.

Мои 5 копеек. Уже осознанные, по полном прочтении, а не по предложенным цитатам, которые от этого не становятся менее хороши. "Конец концов" впечатлительно-пошлую меня до сих пор восхищает не по-детски.  :P

И кстати, кому как, а мне физиологии много не показалось, по отзывам ожидалось сильно больше. А если кто-то до сих пор думает, что страдание бывает красивым - это не ко мне, это к доктору. Или в сад. Потому что в реальности оно выглядит очень даже грязно и уродливо (мне кажется, или это я уже где-то говорила?). В общем, в цикле о Ведьмаке этой радости сильно побольше, а я его люблю целиком и нежно, так что все объяснимо.
И еще от попыток красивостей меня плющило, хотя их, конечно, сильно меньше, чем в 1-м издании, а остального я не читала.  ;D На мой вкус - перебор все равно. Ну, я известный извращенец.  ;)
Кстати, кто хочет возмущаться тем, что ему подсунули не то - обломитесь. "Правила игры" (реалии мира, от которого меня тошнит) даются буквально на первых страницах. Не нра - отложи и не читай.

Итак, основных впечатлений два:

1. О схематичности героев тут уже говорили немало - и она есть. Либо схематичность персонажей, что не делает чести автору, либо личная ущербность описываемых людей - что не делает чести никому ровным счетом. Ни автору, ни "соблазнителю", ни читателям. Для себя я остановилась на схематичности. Почему - см. п.2

2. Это не Арда/Арта/Средиземье в любой его версии. Это, миль пардон, попытка нравоучительной сказки/ужастика времен крестовых походов. Именно попытка. Потому что она не получилась. Совсем. Моя долго пытался определить жанр образовавшегося предмета - не вышло. Оно не сказка, на притча (вот уж менее всего именно она!), не предание, не проповедь, вообще ничего... Что-то. С чем-то. Неинтересное предельно. Честно могу сказать, если бы у меня не было свободной недели без какого-л. иного чтива как класс, я бы это не дочитала и до 50-й страницы. Оно есть - и его нет. Зато есть глубочайшее мое непонимание, нафига оно такое надо. Зачем было нужно заворачивать эту конфету в этот фантик?  :o
Пытаемся мыслить трезво. Если его сделать песевдоисторическим романом с элементами мистики - раскупаемость однозначно повысится. Аудитория ширше. ;D А вот в той обертке, в которой оно есть, интересно оно будет весьма ограниченному кругу лиц. Значит, писалось для чего-то еще? Может быть, дабы донести некую идею (предельно жажду узнать, какую именно, бо идеи не нашла), до вполне определенного круга лиц? Тогда надо было тщательее и писать, и заворачивать, и идею внутрь сунуть. Круг того-с, разборчив-с.
Остается еще вариант - "отречемся от старого мира, отряхнем его прах..." И опять не выходит. Потому что мир-то - не тот. А альтернативой чрезмерно усеянной красивостями надрывно-печальной сказке является жесткий реализм, а не попытка унылой проповеди с убогими героями.
И что остается? Остается "меня послали, я и пошел" - заказ. Вот это да, на это похоже весьма и очень. Вымученность и натянутость, ляпы от спешки и "высокая" патетика - все на месте. И схемы, призванные заменить личности, убогие от непрочувствованности. Гадать, чей именно заказ, и однозначно утверждать, что это был именно он, не буду. Но это ровно то, на что образовавшийся предмет действительно похож.
Да не будет мое мнение сочтено обсуждением автора - моя искренне пытается понять, зачем это было написано, и иных вариантов, если не предполагать совсем уже нехороших вещей, не видит, как ни старалась.

Грустно, дамы и господа, грустно и противно. Мира - нет. Условия есть, а мира нет. Герои - вроде есть, а личностями и не пахнет. Тоска прорелигиозная, вот оно что.  :-X :-/

А вот дублирую сюда из ЖЖ свой отзыв...

http://www.livejournal.com/users/estera/156107.html

Читаю "Великую игру" Иллет (Наталии Некрасовой). Пока не нравится. Задумка очень серьезная, а получилось несколько схематично, суховато и поверхностно, удачные детали не спасают, а выпадают из общего узора, как слишком тяжелые настоящие камни оторвались бы от марлевки :) Нет рельефности, убедительности, нет ощущения масштабности, серьезности происходящих событий. Ведь человек не что-нибудь, а душу продает! А воспринимается отвлеченно - как в форумном споре на религиозные темы. Ну и кое-где страдает стилистика.

А еще "Эксмо" - злобное издательство. Я представляю, в каких условиях там корректоры работают, если книгу смотрели два корректора, которые пропустили вот такое вот.

Марлотта - длинная распашная одежда, которая могла носиться как в официаПРОДОЛЖЕНИЕ ЗАПИСОК ГАЛДОРАльном случае, так и в домашней обстановке.

(несколько отстраненно) Эстера, ты еще про четырех редакторов сверх официального сказала бы... не ночевало там корректора, и не в этом ляпе верстки дело. :-/

Не ночевало, не ночевало там корректора, увы :( Этот ляп верстки - не в нем дело, конечно, но пропустить такое... меня бы за такое просто уволили.

А про редакторов... Печально там...
Там от автора благодарность четырем человекам за редактирование... и от издательства четыре редактора: ответственный, обычный, художественный и технический. А результат?  :'(

О, вспомнила, что еще сказать хотела. Моя так и не нашел у Толкиена никаких указаний на красноглазость назгулов. Хотя возможно, я чего-то не догоняю, и присутствующие здесь крупные специалисты  ;D :P меня поправят. Так что совершенно непонятно, откуда и зачем оно взялось, но факт остается фактом - это куда больше пахнет Джексоном, т.е. скверным ужастиком, нежели чем-л. иным.

И еще одно:
меня прочно удивляет стремление подавляющего большинства персонажей к тому, что я именую "кухонной хвилософией" - то бишь стремление рассуждать о высоком невнятно, зато с чуйством и сознанием собственной значимости. Безусловно, свойственное совковой интеллигенции, но более чем странное в любом средневековом обществе или его имитации, если это не общество схоластов, на что указаний как бы нет. Такое ощущение, что автор не нашел, куда всю эту дурную метафизику впихнуть - и сунул в уста персонажей.

записан в 04/26/05 :: 7:26pm:

Не ночевало, не ночевало там корректора, увы :( Этот ляп верстки - не в нем дело, конечно, но пропустить такое... меня бы за такое просто уволили. А про редакторов... Печально там... Там от автора благодарность четырем человекам за редактирование... и от издательства четыре редактора: ответственный, обычный, художественный и технический. А результат?  :'(

Ха, Эксмо скоро от Лукаса достанется (SW-фэны постарались), вот тогда они начнут работать хорошо. А про их переводчиков вообще говорить страшно.

* готовится изобразить всерьез оскорбленную гордость
А что переводчики?..
М-м, вообще-то оффтопик это, конечно...

записан в 04/26/05 :: 7:26pm:

Там от автора благодарность четырем человекам за редактирование... и от издательства четыре редактора: ответственный, обычный, художественный и технический. А результат?  :'(

разводя руками: а результат... У семи нянек дитя без глазу, что, впрочем,  характерно  :'(

(углубляясь в формализм) На самом деле, "ответственный, обычный, художественный и технический" - это немного не те редакторы. То есть, они, насколько я помню, отвечают заподбор текстов, оформление, верстку и прочие такие радости жизни. Именно за редактуру текстов отвечает (поправляйте меня, кто больше в курсе!) литературный редактор, которого в списке не значится - он (они) значится в благодарностях.
В принципе, есть у автора возможность отказаться от идательского лит. редактора и/или взять своего.

дальше углубляясь в формализьм, ехидненько: а при подборе текстов редактор этих текстов не читает? ;)

(впадая в некоторое смущение: наверняка ведь что-нибудь да спутаю!) Отчего ж? Редактор серии проглядывает, по крайней мере, на предмет пригодности. Насчет внимательного прочтения - не знаю; это не ко мне.
Господа, кто разбирается в тематике - расскажите уже, чем все эти люди, называющиеся одним словом "редактор", друг от друга отличаются?

записан в 04/26/05 :: 7:51pm:

О, вспомнила, что еще сказать хотела. Моя так и не нашел у Толкиена никаких указаний на красноглазость назгулов.

Не знаю, как красноглазость, но лично на меня глубокое неизгладимое впечатление произвели назгулы-вампиры, пьющие кровь :)
Хотя вообще та новелла, где это встретилось, одна из самых сильных.

Это тоже хорошо, но это в одной новелле, а красноглазость во все засунута.  :)

мда уж, главное в нашем деле - не путать назгул с вампирами; интересно, говорил ли где-нибудь Профессор о назгул, пьющих кровь?.. )

  ;) Зато вампиры с кольцами на просторах разновсякой литературы - очень даже встречаются! ;D
 Оффтоп, оффтоп...

(мрачно) ну что пристали?ну, жрать Денне захотелось после тяжких трудов, ну нечего было больше жрать, ну попил кровушки... явление нередкое у скотоводов-кочевников... а глазки красные отчего... ну не знаю: может, недосып, может, перепой, а может, шеф приказал соответствовать колористикой Багровому Оку ::) :D

(совершенно серьезно) Это как раз нормальная реалия, насчет лошадиной (и любой скотской) кровушки. Тут все в порядке.

Так о чем вполне серьезно и говорю... а неврастенику Дулгухау сразу вампиры мерещатся. Фига ли он тогда в Фуинура переименовался?надо было сразу в Ван Хельсинга.... ;) :D

А вот с вампирами, помимо гипотетического вампира Тхурингветил, там как раз как-то плохо...

Так чего их тогда так бояться? их в Красную книгу заносить надо... или в Черную, дело вкуса... ::) ;)

Я тоже, честно говоря, не поняла, чего, собственно, Дулугхау так переполошился... Дикие люди, морэдайн  ???

(сладенько улыбаясь) наши варвары...  ;)

Отзыв Мухонога:

Заказал и получил новую книгу:
Наталья Некрасова ака Иллет "Великая игра"
Спасибо моему другу ranulf, это он её заказывал для меня. Говорит - первый экземпляр в Израиле:-)))))

За вчерашний день, сидя на работе, прочёл.
Книга является продолжением "Исповеди стража" - "Великая игра" это истории девяти назгул. Очень заметно использование старых наработок (или фактов? :-)) из ЧКА. Этим и ценна книга. А вот отношение к этим фактам и их интепретация - вполне ожидаемая и неприятная. Интерпретация такая видимо связана с изменением взглядов автора.
Личное моё мнение:-)
Заниматься мироглядством, надев "очки" земных религиозных культов, дело малоблагодарное. Рефракция высока:-))) Факты подаются под соусом-подливкой этих культов, что портит вкус блюда. Причём, если у самого Толкиена этот соус вполне приемлем, то, например у Ольги Брилёвой в её "По ту сторону рассвета", книга почти нацело состоит из этого соуса. Лично мне не нравится такое количество кетчупа, под которым не видно макарон:-) Некрасова сумела не увлечься этим кетчупом до уровня Брилёвой-Чигиринской, но привкус всё равно слишком силён. Хотя уже хорошо отсутствие навязчивой христианской проповеди.
Вердикт:-) Читать можно, как материал для квент использовать тоже можно:-)


Взято здесь: http://www.livejournal.com/users/muhonogki/55814.html

Окончание серии отзывов Раисы:

Седьмая новелла, история Хонахта, настолько карикатурно полемична, что всерьез ее даже как-то трудно обсуждать. Лаан Ниэн, "тано" (кстати, кто таков был этот "тано", я так и не поняла), кровавые ритуалы с выкалыванием глаз - все это вызывает истерический смех, а не ужас, как по идее должно было быть. Все-таки нельзя так писать, "против чего-то", нездравая это позиция. По-настоящему в этой истории мне было жаль только собаку :) Зато в этой истории - почти единственной из всех - проскальзывает оптимистический финал - в кратком, мимолетном появлении молодого Арагорна. И одно лишь это дает ощущение правильности, чего не скажешь о большинстве других новелл.
Почти то же самое (минус явление Арагорна) можно сказать и о короткой истории Элвира, Девятого.
Вообще мораль этих двух историй осталась мне непонятной. Может, кто-то подскажет. В сущности, это еще два героя, которых поимели исключительно "по праву рождения". Вывод по этим двум новеллам в целом - невнятно и неинтересно.

А вот на яркой и по-настоящему трагической новелле "Игра без правил" стоит остановиться подробнее.

Единственная новелла, которую я несколько лет назад читала в черновике. Единственная новелла, в которой главного героя ловят на такой, казалось бы распространенный в обыденной жизни крючок - любовь к женщине. Композиционно и психологически эта история, на мой взгляд, написана сильнее всех других.
Если после беспросветной истории Ономори можно было написать что-то еще более страшное, то вот оно, перед нами - "Игра без правил". В которой человека, на которого положил свой глаз Саурон - изначально нормального, честного, порядочного мужика - просто загоняют в угол безвыходной ситуации, подобно крысе. Так было, во всяком случае, в черновике. В новом варианте герою постарались придать некоторое количество грешков (во всяком случае нуменорская гордынька в умеренном количестве наличествует + явное нетерпение) и поставить перед ним некоторое количество развилок, в которых он с очевидностью делает неверный выбор. И тем не менее... я могу сейчас достаточно уверенно перечислить все ошибки Орхальдора по тексту (Вообще, кажется, его первой и главной ошибкой было то, что он ВООБЩЕ заговорил с Сауроном, дав тому возможность смутить его. Нужно было молчать, как рыба). Захотел совместить секретную работу с личной жизнью - виновен. Не послушался совета "серого человечка" и не выждал прихода корабля - виновен. Пожелал слишком быстрого ответа на свои молитвы, возроптал - несомненно виновен. Уже в момент бегства снова не послушался серого человечка, не отдал кольцо (а почему, кстати? Потому что кольцо уже действовало или потому, что он боялся, что серый человечек его обманет?) - снова и с очевидностью виновен. Все, крыса в ловушке. Но это все умозрительно, а на самом деле, положа руку на сердце, какой человек, не будучи святым, поступал бы в описанной ситуации иначе? История Орхальдора страшна не только своей неотвратимостью. В ней, пожалуй, единственной из всех рассказанных девяти историй есть что-то, что с неумолимостью задевает именно просвещенного европейского (и, может быть, в особенной степени верующего) читателя. Наверное, потому, что остальных кандидатов нам трудновато примерить на себя - они все либо уже порченые или, по крайней мере, с явственной гнильцой, либо, подобно Ономори, в силу культурно-исторических особенностей разыграны вслепую (история Денны тут занимает некое промежуточное положение). Но Орхальдор - и порядочен, и зряч. Его история поражает тем, что это - история любого из нас. Любой, любой, ЛЮБОЙ может в любой момент оказаться на этом месте. Но ведь это - страшное знание, и... насколько правдивое знание? Дело не только в том, что Саурон заранее все рассчитал и предвидел. Дело еще и в том, что автор, как на мой взгляд правильно заметил Паша Прудковский в другом треде, явственно... подыгрывает Саурону. "Человек, ты плох. Ты грязен, подл, скверен и аморален. Все, что ты не сделаешь, обернется против тебя. Как бы ты ни повел себя - ты проиграешь просто потому, что не можешь выбрать правильно. Твоя природа такова, что ты всегда сам, добровольно выбираешь зло. Теперь умей платить по счетам". Авторскую позицию в этой главе озвучивает... Саурон! Все, что говорит Саурон Орхальдору по поводу его якобы низменных мотивов - все ЛОЖЬ. Но читатель - читатель верит этой ЛЖИ. "Да, - кивает головой читатель, - да, Саурон прав, вот она какая эгоистичная сволочь, этот человек". Какая страшная, какая чудовищная подмена понятий!..
Рассказ поражает своей абсолютной, воистину экзистенциальной Богооставленностью - и вот этого мотива тоже, кажется, не было в черновике. Орхальдор истово молится (словами переделанного "Отче Наш..." - честное слово, это звучит и выглядит ужасно, тьфу... ну ладно, речь все же не о том) - и слышит в ответ на свои молитвы даже не тишину, а... пустоту. Сцена повторяется раз за разом, после чего герой и совершает свою самую роковую ошибку. Но все-таки: почему автор считает, что искренняя молитва человека, оказавшегося в таком отчаянном положении, непременно упадет в пустоту?.. (мне кажется... в этом есть что-то... ну, от "Овода", от классической богоборческой литературы... но ведь она богоборческая!) Потому что человек этот - и вправду весь из себя такая дрянь, как ему рассказывает Саурон?..
... Я не знаю, почему, но мне стало страшно.

И теперь, наверное, нужно вернуться к книге в целом. Когда я начинала ее читать, мне, признаться, было интересно для себя понять modus operandi этого Саурона - кого он возьмет? Худших или лучших? Приведет под свое крылышко тех, кто уже готов, с гнильцой и душком, с поврежденными моральными нормами - либо же, наоборот, постарается сломать правое, испачкать чистое? Я не нашла ответа на этот вопрос. Истории чередуются в произвольном порядке, в действиях Саурона не видно системы, зато видна неотвратимость. Плох человек или хорош - дьявол сожрет его. Если нарушает любые пристойные моральные нормы, как Ульбар или Сайта - дьявол найдет его и приведет к себе. Если одержим идеей, как Эльдарион и Эрион - дьявол извратит твои идеи и подменит их собой. Если чист и порядочен, как Денна - дьявол заставит тебя ошибиться. Если вполне добропорядочен, но не обладает достаточными познаниями в устройстве мира - поимеет вслепую, как Ономори. Если и чист, и зряч, и честен - просто загонит в угол, как Орхальдора, да еще и поиздевается напоследок. Кроме Орхальдора и Денны, да еще, может быть, совсем чуть-чуть Хонахта, больше ни один кандидат даже не пытался хоть сколько-нибудь сопротивляться Саурону.
Любой человек - легкая добыча дьявола, он и только он - единственный полноправный властелин мира сего.
Надо сказать, что мне также, как и Насте (http://www.livejournal.com/users/pale_marshal/) (и также, как и еще ранее Лю) категорически не хватало в этой истории "второй доски". То есть тех, кто нашел в себе мужество и силы сопротивляться. На всю книгу нашелся один человек - Керниен - отказавшийся от предложенного кольца. Вот если бы... размышляю я... если бы, например, в каждой истории (ну или хотя бы через одну) Саурон предлагал кольцо не одному герою, а двум-трем, и одни находили в себе мужество отказаться, а вторые бы пали перед искушением - при таком раскладе, возможно, вся книга читалась бы иначе (ну в самом деле, ведь по текстам Толкина нам тоже неизвестно, скольким людям Саурон предлагал свои дары, прежде чем они нашли окончательных носителей). Да что там! Если бы даже, например, история Керниена... оказалась помещенной не в начало книги, а в конец, в последние главы - то, возможно, вся книга тянула бы вверх, а не вниз. Но она катастрофически тянет вниз - и даже маловнятные упоминания в конце об окончании Войны Кольца не исправляют положения. Она, действительно, исполнена того экзистенциального отчаяния, о котором пишет Кинн в предыдущем треде (http://www.livejournal.com/users/naiwen/207990.html?thread=2039158#t2039158)
Но ведь тексты Толкина-то, в его законченных историях, разрешаются не экзистенциальным отчаянием, а эвкатастрофой! По-настоящему пронизана отчаянием разве что "Нарн и Хин Хурин", взятая отдельно вне контекста остальной истории. Но и только. Где были бы книги Толкина (и кто услышал бы в них то самое "эхо благой вести"), если бы в них были только Турин и Денетор? Но ведь они - другие, другие по ощущению, по настроению, по вектору направленности. Потому что кроме Турина, были Берен и Лютиэн, и Туор, и Эарендиль... и кроме Денетора был Арагорн и Фарамир. И Фродо и Сэм - дошли. И да, Фродо пал, но та великая сила, что вмешалась в последний момент, спасает не только всю ситуацию, но и душу Фродо (почему-то на этот момент никто, в сущности, внимания не обращает). И незримое дыхание Единого всегда присутствует в этом мире, присутствует в мелочах, в тех звездах, которые Сэм в Мордоре видит у себя над головой, в том ручье, который в момент полного кажущегося отчаяния видят полуживые путники. И даже упомянутому Боромиру дается возможность, пав, все-таки покаяться в последний момент и отойти с миром. Даже "Акаллабет", вокруг которой ломается вечно столько копий - и то не читается столь безнадежно, как "Великая игра" - благодаря хотя бы семи спасшимся кораблям.
В "Великой игре" нет Единого - в ней безраздельно царит всесильный, всемогущий, всеведущий Саурон.
(Картину всеобщей разрухи (в первую очередь в головах) и всеобщего отчаяния дополняют детали, судьбы второстепенных персонажей - тут и Дулгухау, ушедший под руку Аргора, и отвратительная гибель Этигена в главе об Ономори, и судьба роквена Бреголаса, с которым вообще непонятно что случилось, и юный нуменорский придурок, пожелавший отдать собственное сердце... в общем, как говорит обычно мой отец, все плохо).

... И в этом связи у меня возник еще один вопрос. Я в принципе не знаю, можно ли было бы написать книгу на подобный сюжет (истории назгулов, истории продажи души злу) так, чтобы он читался не пессимистично? (ну, собственно, выше я предложила какие-то варианты, но все равно суть остается). Насколько душеполезно вообще столь подробным образом все это расписывать? Насколько душеполезно и для автора, и для читателя - представлять себе modus operandi дьявола? (или, как говорит Натали, душеполезно ли писать и читать "Письма Баламута"?). Перевешивает ли в итоге число людей, которых подобная литература может предостеречь, число тех, кого она способна искусить страхом, унынием и отчаянием? В настоящий момент у меня нет однозначного ответа на эти вопросы.

(отсюда:http://www.livejournal.com/users/naiwen/211874.html)

(от Хозяйки: комментарии читать обязательно, кому интересна тема. Узнаете много интересного.)

Цитировать:

(Вообще, кажется, его первой и главной ошибкой было то, что он ВООБЩЕ заговорил с Сауроном, дав тому возможность смутить его. Нужно было молчать, как рыба). Захотел совместить секретную работу с личной жизнью - виновен. Не послушался совета "серого человечка" и не выждал прихода корабля - виновен. Пожелал слишком быстрого ответа на свои молитвы, возроптал - несомненно виновен.

Все это вместе называется одним словом - профнепригодность. Тотальная. Потому что если это - нормальный безопасник, то я - финский ежик.  :-X

Блэки:
"До меня наконец дошло, что именно на самом деле так раздражает меня в этих неохристианских апокрифах по Толкиену, вроде ПТСР-а или "Великой игры".

Авторы ташшут в толкиновский мир то, чего там быть не может в принципе.

Нет, я даже не про дортонионцев в килтах, не про рабство в Бретиле и не про примипилов в Нуменоре, и даже я не про харадских гетер. В первую очередь я не об антураже - я о базовых принципах. Об основах мироздания. Которые там, на Арде, и здесь, на Земле, таки разнятся, и очень сильно.

На Арде нет места вере в Бога. Нет, и все. По крайней мере в описываемые обоими авторами времена. Там наличествует четкое знание: Бог есть. Можно размышлять о его свойствах - но его наличие не подвергается сомнению, есть Бог - и точка. Это такая же данность, как для современного человека данностью является то, что Земля вертится вокруг своей оси.

Тот "угол", который в христианском мире занимает вера, в мире Арды занимает надежда - эстель. Этот тонкий момент (хотя он и лежит на поверхности) абсолютно игнорируется, даже вульгаризируется подобными "апокрифистами".

Момент номер два. На Арде полностью отсутствует идея посмертного воздаяния за грех (да и с понятиями о грехе как таковыми там все достаточно смутно; если мне кто-то приведет хотя бы одну цитату из Толкиена о грехе перед Богом - я скажу этому человеку огромное спасибо). Элдар Арды уходят в Чертоги Намо и остаются там до тех пор, пока не будут готовы вернуться обратно в мир; атани Арды тоже уходят в Чертоги Намо, но не остаются там, а отправляются за грань мира - что с ними происходит дальше, неизвестно даже Валар, местоблюстителям Бога на тамошней земле. Как данность, как некая непреложность идея посмертного воздаяния начисто отсутствует в тамошних культурах; это сугубо здешнее, местное - у нас есть священные тексты, в которых черным по русскому, арабскому, английскому написано - будет вам по делам вашим за гробом; никто не сказал об этом людям Арды, а о том, что они все, оптом додумались до этого сами, сугубо самостоятельно, опять-таки нет упоминаний в соответствующем источнике.

Момент номер три. Это уже прицельно к "Великой игре". Человек Арды не будет думать о том, что за смертью тела не следует ничего, что там - пустота и отсутствие бытия, как думает чуть ли не каждый назгул, чуть ли не включая Ульбара - а у него-то имеются четкие доказательства того, что это не так. Нуменорские короли, искавшие способ продлить жизнь и обрести бессмертие, боялись не отсутствия жизни - боялись неизвестности и протестовали против расставания с тем, что привычно и любимо.

В общем, получается у этих горе-апокрифистов сладкая каша с хитином. Да еще и приготовлена эта каша дурно."
http://www.livejournal.com/users/haallan/176605.html  
Обсуждения пока нет - но, думаю, будет.

записан в 05/03/05 :: 1:19am:

(отсюда:http://www.livejournal.com/users/naiwen/211874.html) (от Хозяйки: комментарии читать обязательно, кому интересна тема. Узнаете много интересного.)

Собственно, предыдущий тред тоже оброс большим количеством небезынтересных комментариев, так что я на всякий случай дам еще раз на него ссылку:

http://www.livejournal.com/users/naiwen/207990.html

Первый постинг. Всем - добрый день. Радует, что я наконец-то нашёл место, где можно пообщаться с Ниеннах.

ЧКА для меня - особенное творение. Так случилось, что она оказалась единственной книгой, читая которую, я плакал. Правда, в одном лишь месте - Гортхауэр + Мелькор, обида и непонимание.

К сожалению, у меня не было собственного издания ЧКА. Я искал его где-то 10 лет. И в прошлые выходные мне показалось, что нашёл.

Да, я купил Великую Игру и Исповедь Стража. Открыв Исповедь, я наделяся снова пережить хотя бы схожие ощущения, но был сражён наповал первым же абзацем. Убогим и аляповатым, неуклюжим и высосанным из пальца, попросту говоря - бездарным.

Список цитат, приведённый кем-то меня добил окончательно. Совсем недавно я ухохатывался от подобных перлов в книге Безымянный Раб некоего графомана-Зыкова. И тут - нате.

Сложно передать, какие чувства я испытал.

Я боюсь, что не смогу прочесть эту книгу. И не знаю, где найти ЧКА, вновь ускользнувший из рук.

Помогите, пожалуйста.

Обсуждение того, где можно купить ЧКА первой редакции, перенесено  сюда.

Отзыв Морин Макги:

Попытка осмысления...
Ну, что я могу вам сказать о "Великой игре"... Давно я так над собой не издевалась. Не в смысле, что совсем все плохо, а в смысле, что я со школы ничего насильно в себя не запихивала, читала, только если оно само читалось, и, соответственно, обленилась до невозможности.
А тут вроде ждалось. На тему - что было дальше. Заглянуть хотя бы одним глазом :). Ну, я собрала всю свою беспристрасность... а тут - "Чуден Харад при вешней погоде"... м-да.
Это первое, что изумило. Эклектика. Культурная, религиозная, философская. Хороший такой винигрет. А где же, собственно?.. Я ведь на Средиземье пришла посмотреть, а Рим, Ближний Восток, Китай и прочее - они в оригинале всяко лучше. Лингвистическая, наконец, мешанина. Церковно-славянский вперемешку с римской терминологией! Да Бог с ним, кто я, чтобы судить, но воспринимается тяжеловато.
К трехсотой странице стало немного легче - то ли я втянулась, то ли осознала, что это не та книга. Воспринимать стало немного легче. Впрочем, недолго. Ровнехонько до историй Ономори и Хонахта. Нет, я вполне отдаю себе отчет, что любую идею можно довести до маразма, а в земной истории люди еще и не такое выкидывали и выкидывают... Но вот то, что казалось бы узнаются следы ЧКА-1 и "Исповеди стража" - и тут же все чудовищно искажается, превращается в издевательство, в какую-то карикатуру. Знаете, похоже на мавзолей человека, которого ты любил. Вроде бы - знакомые черты, а все равно труп.
Остальное дочитывалось героически, из принципа.
Что тут скажешь... Жалко мне Саурона. Причем, после прочтения ЧКА-1 было сочувствие: я увидела его (полностью соглашаюсь заранее, что это мои личные глюки!) отчаявшимся, одиноким, может быть, в какой-то мере даже свихнувшимся от горя.(Мне тогда некто перевел Тай-арн Орэ как Путь Скорби, со вселенского на русский, кстати говоря).
Сейчас, в "ВИ" мне его просто жалко. Мир "ВИ" показался мне замкнутым в стекло... Знаете, есть такие игрушки - какая-нибудь сценка в стекле. Вот лежит такой мир-в-стекле всеми забытый на полке, пылью покрывается. Время остановилось, ничего не меняется, и воздуха там нет. Нет развития, нет надежды, нет перспективы. И игра, собственно, получается не Великая, а жалкая какая-то... Все время понять не могла: Саурону не скучно? Что это за игра, где нет ни капли азарта, где результат предсказуем, а то, что в конце концов Мордор проиграл воспринимается с каким-то облегчением - ну вот, добили несчастного, чтоб не мучался... Неужели он не видит, что смысла нет строить этот Великий-Вечный-чтоб его-Нуменор, что легче ему, Саурону, не станет и вообще, ощущение - что легче не будет никому и никогда, потому что из этого мира - НЕТ ВЫХОДА. В таком раскладе уже, по-моему, совершенно не важно, чего там хочет Эру и что там, за Гранью. Для тех, кто внутри, этого ЗА нет, есть только ЗДЕСЬ. Своеобразный ад, пыльный и пустой.

Отсюда: http://www.livejournal.com/users/mo_mcgee/40462.html

К комментариям на это сообщение:

Вдребезги озадаченная реакцией на предыдущий пост %)
Да я вовсе ни разу не имела в виду, что апокрифы писать не надо :).
Простите, но нельзя уйти от того, что у людей разный взгляд на мир. Он разный даже на этот мир, который в крайнем случае можно пощупать и попробовать на вкус. Что уж говорить о других мирах, восприятие которых тоньше и более подвержено личностным характеристикам, следовательно - еще более субъективно.
У меня обычно два аспекта оценки. Первый - красиво написано и легко читается (ну, это моя лень :)), либо очень привлекательный мир, пусть даже в чем-то и сказочный. Это, к примеру, "Всадники Перна" Энн Маккефри.
Второй аспект... Ну, я бы сказала - информационный. Какая-то зацепка, что-то, что не оценить и не измерить, только чувствуешь - ага, правильно, мне сюда. Как интуитивный выбор направления. Сюда - "Хроники Амбера", ЧКА, "Корректировщики", еще кое-что.
Если первый - хоть в какой-то мере может быть объективным, то второй - полностью "свой". То, что нужно моему личному развитию и Поиску, может быть нафиг не нужно никому больше в этом мире.

А касательно того, чтобы остановиться в самом начале, после первой книги... А кто сказал, что именно первая будет удачной? Так, простите, можно сказать, что нужно в брак вступать строго один раз и на всю жизнь (нет, нужно, конечно, но в жизни-то по всякому бывает!), или рожать только одного ребенка, зато качественного ;).

Пусть пишут. Всяко, к славе Эру ;).
http://www.livejournal.com/users/mo_mcgee/40734.html

Приветствую всех! :D
Наконец-то я нашла "дупло, в которое можно выкричаться"(С)  :) добавлю и свое слово в обсуждение этого...мн-э..произведения.
Первое впечатление: Саурон в книге получился IMHO злодеем первостатейным: гадкий, лживый, изворотливый, самовлюбленный "мудрый дурак"(С)+повторяющиеся через раз описания его "пугающей, нечеловеческой красоты". Ну, с этим-то все ясно - чего еще можно ждать от "дьявола" ;). А вот  команду набрал - просто заглядение: эпитетов приличных для описания не хватит.  :oН-да... Я-то, неумная, всю жизнь думала, что назгулами стали "лучшие представители рода людского, великие короли древности" (поправьте, если что). Ан - нет! Оказалось, все они были бяками редкостными. Пожалуй, лишь история Денны выделяется на общем довольно безрадостном фоне: здесь все предельно ясно - зачем он принял Силу, ради чего собой пожертвовал. Вот это действительно - трагедия: принести себя в жертву своей стране. А остальные "претенденты" ищут, по большей части, собственную выгоду.
Далее в основном идут вопросы. Странно, что Девятка постоянно грызется меж собой, что они (назгулы, то бишь) друг друга ненавидят и презирают. Вопрос:  чего ж Саурон надеялся добиться с такой милой компашкой?! :o По ходу повествования он постоянно твердит: мне, мол, все равно, какие у них отношения, лишь бы послужили моему Великому Делу. Вопрос: что за Дело? И, наконец, зачем Гортхаур собирает артефакты, которые Мелькор вручил еще той, первой Девятке? И вообще, не особо понятно - а для чего писалось-то? Чтобы показать, какой Саурон "редиска"?  :)  И еще один вопрос меня просто-таки терзает: отчего автор называет своего героя редко когда по имени, а чаще - майя?  Но это я, наверное, придираюсь...  :D
Вывод намбер ван: книга вызывает больше вопросов, чем дает ответов.
Труднее всего мне далась первая глава - история Эльдариона. Первый блин у Саурона получился та-аким комом, ой-ой... Он настолько прочистил парню мозги, что у того в башке окромя идеи Великого Нуменора Будущего ничего не осталось. Эти перманентные рассуждения о "Его Нуменоре" честно говоря утомляют. А молитва, о которой уже сказано предостаточно, стала для меня просто контрольным в голову  :'(. Н-да... Не знаю кому как, а мне с каждой историей становилось все хуже: это как плохой детектив - заранее ясно, кто преступник, но дочитать все равно придется.
Особо порадовал Саурон на обложке - зело прекрасен  ;D(он уверенно опознается по Кольцу на пальце и гигантской волне на заднем плане).
Хочу еще добавить, что я совершенно не согласна с теми, кто считает, что ВИ можно прочитать за просто так, не зная предшествующих по смыслу книг. Ага, щас! Да без знания ЧКА, ИС, а уж тем паче Профессора там сам "дьявол" ногу сломит!!
Вывод намбер ту: к концу книги  устаешь. Устаешь от тоски, потому что не видно во всех этих "играх" никакой надежды. Ни для кого. А зря - надежда есть всегда и для всех.
Повторяю - ДЛЯ ВСЕХ.  ;)
Ego dixi.
P.S. Все вышесказанное - IMHO чистейшей воды.  :)

Цитировать:

Особо порадовал Саурон на обложке - зело прекрасен  ;D(он уверенно опознается по Кольцу на пальце и гигантской волне на заднем плане).

и ни фига это не Саурон, щас за Владыку обижусь, это, я б сказал, собирательный образ назгула;) -- по кольцу, черному капюшону и красным глазкам  можно идентифицировать любого, по волне -- Хелкара, по кривому ножику в правой руке -- Орхальдора, а по сияющему золотым пламенем мечу -- Денну....  ::)

Цитировать:

по кольцу, черному капюшону и красным глазкам  можно идентифицировать любого, по волне -- Хелкара

То есть, выспаться уже не получится, а вот вымыться - пожалуйста?;D
(сорри, дискуссией навеяло)

* тихо и оффтопично молчит об истинной причине бессоницы у назгул, ехидно хихикая про себя

Цитировать:

и ни фига это не Саурон, щас за Владыку обижусь, это, я б сказал, собирательный образ назгула -- по кольцу, черному капюшону и красным глазкам  можно идентифицировать любого, по волне -- Хелкара, по кривому ножику в правой руке -- Орхальдора, а по сияющему золотым пламенем мечу -- Денну....

По волне - Хелкара, говорите?  ???Хм... Вообще-то, мне показалось, что сие эпохальное полотно изображает Нуменор в момент его "затопления" - отсюда и волна. Следовательно, кому ж там быть, как не Саурону? Уж не Первому, во всяком случае! Впрочем, я ведь могу и ошибаться... В таком случае, прошу прощения за Владыку, просто ТАКОЙ Саурон как нельзя более соответствует своему образу в ВИ! :)

Днем Победы навеяло: чего-то там проскальзывало в ВИ про Тысячелетний Мордор. Интересно, это как-то связано с Тысячелетним Рейхом? Просто под Мордором чаще понимался (на Западе, по крайней мере) СССР нежели гитлеровская Германия...

Цитировать:

В таком случае, прошу прощения за Владыку, просто ТАКОЙ Саурон как нельзя более соответствует своему образу в ВИ! :)

вот щас однозначно обижусь. При всем гнилом качестве ВИ, тамошнему Саурону как-то не свойственна бледная рожа и красные с недосыпу\перепою глазки...  ::) ;D

Келе, а ехидно хихикать и вслух можно, имхо... ;)

С форума АнК, отзыв Eshumaёl:

В теме "Об Апокрифах" я ранее выкладывал свои впечатления по поводу книги Некрасовой "Великая Охота". Думаю, будет уместным поместить их здесь... и завершить так как в настоящее время я уже дочитал книгу, а в то время еще нет.
Из топика "Об Апокрифах"
Сейчас дочитываю "Великую охоту" Натальи Некрасовой (Иллет).
Довольно неплохо. Хотя и постепенно начинает надоедать некоторым легким однообразием. Все-таки описать по очереди падение девяти назгулов как-никак. Но все же...
Первый три истории читаются на одном дыхании. На четвертой темп начинает спадать. На истории восьмого назгула уже хочется побыстрей закончить. Мне кажется вся хитрость произведения будет заключена в последней истории (девятой) - самой маленькой по объему, что наводит на некоторые догадки. Все-таки должен же быть у книги какой-то итог.
Стиль написания и язык вызывают контрастные впечатления. То он до ужаса прекрасен, поражает красотой построения предложения и глубиной аллегорий, то он опускается, бросаясь в глаза своими несогласованными и неправильно построенными предложениями. Хочется прямо взять ручку и исправить в книге. Эх, редакторы внимательнее надо быть! Молодых писателей критикуете за каждую мелочь, а в печать выпускаете книгу с таким большим количеством стилистических ляпусов и ошибок.
В общем впечатление от книги хорошее. Все-таки Некрасова показала свое умение и талант. Ее книга - это не боевик со сплошным рубиловом, а в некотором смысле даже психологическо-философски триллер. Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана Кастанеды, Буддизма, доктора Франкенштейна и проч. Но это все замечательно ложится в общую сюжетную линию. Иногда поражаюсь терпению автора: начиная издалека, она медленно, но уверенно подводит читателя к самому главному.
В завершении скажу: книгу прочитать стоит, но только, по моему мнению, один раз.
Закончив "Великую игру" Некрасовой, приступлю к ее творению "Исповедь стража", где она открывает свое (не замутненное "коллегой" Ниэннах) виденье на "Черную книгу Арды".
С уважением Eshumaёl.

Впечатления после завершения чтения
Право, это очень жестоко! Я не разочаровался в книге, но того философско-интеллектуально-эстетического удовлетворения, что ожидал не получил. Честно говоря, во время чтения я ожидал большего. Думал, завершение книги будет как взрыв, как буря, которая поразит своей оригинальностью (как бывает с книгами многих авторов)и, заставив оглянуться на узнанные мною судьбы назгулов, откроет мне глаза на что-то. А получилось все очень просто. Мне показалась, что книга не завершена, что автор не высказал какую-то мысль или хотя бы не натолкнул на нее. А жаль, сама книга с ее идеями довольно замечательна... только вот немного нудновата, начиная с середины. Эту нудность могла исправить оригинальная концовка, но, к сожалению, этого не произошло. Знаете, как у Ф. Дика: некоторые произведения читаешь и думаешь: "Что за бред!", а потом в конце этот Филип как выдаст что-нибудь, так у тебя аж челюсть отваливается, и весь бред, что ты читал оказывается для тебя наполнен великим смыслом. А "Великая игра" оказалось свечой, что в начале пылала так ярко, но вскоре, начав медленно затухать, к концу погасла совсем.

Отсюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=db722f06a2fb3700b232f84a6c777f9a&threadid=3707

обалдев: "психологическо-философски триллер"... "в некотором смысле даже"... это ж надо! интересно -- в каком ?? ;) в каком, то есть, смысле?

"Великая охота", хихикс. Оговорочка по Фрейду, что ли?

Пишет Антон Соловьев в ЖЖ.

Моя рецензия на роман Натальи Некрасововой (Иллет) «Великая игра»
О страстях людских или не играйте в игры со злом
(рецензия на роман Натальи Некрасовой «Великая игра»)

Если сказать в нескольких словах о чем новая книга Натальи Некрасовой «Великая игра», то эта книга о страстях людских. Впрочем, это слишком мало. Слишком мало сказано для романа большого как по объему, так и по глубине образов и жизненных реалий. Впрочем, обо всем по порядку.
Роман является, по крайней мере сюжетно, продолжением «Исповеди стража». В этот раз Стражу Галдору в руки попадает дневник личного секретаря одного из назгулов. Впрочем Галдору открывается лишь небольшая часть того, что узнает о назгулах читатель. Хотя выдержки из дневника секретаря являются весьма лаконичным и полезным комментарием к девяти новеллам, объединенным общим сюжетом и некоторыми героями. Хотя каждая из девяти историй является логически завершенной отдельной повестью.
Действие «Великой игры» происходит в мире, изначально придуманном классиком английской литературы Толкином. Многие сразу же могут сказать, что очень легко пожинать плоды чужой славы. Однако тут не все так просто. Как и для многих других талантливых писателей место действие для Натальи является именно полем битвы, воплощением собственных философских идей. С таким же успехом Наталья могла создать собственный мир, где так же сражались, страдали, искали власти и могущества люди. Что ей и удалось в «Повести о последнем кранки» и «Мстящих бесстрастно». Но игра на чужом поле намного сложнее, а потому и интереснее. Тем более Средиземье давно уже стало достоянием всех любителей фэнтези и Нуменор, Харад, Умбар – названия вполне привычные для уха не только ярых толкинистов, но и просто тех, кому интересен мир, созданный Толкином. К тому же Наталья сознательно усложнила правила игры на чужом поле.
Она выбрала такие места и временные рамки, которые даже в черновиках Толкина разработаны весьма поверхностно. Более того, в «Великой игре» описываются страны и народы, которые вообще не попали в поле зрения Толкина. Впрочем, описываются – это мягко сказано. Натальей тщательно проработаны религиозные обряды, одежда, устройство городов и селений и главное повседневная жизнь людей.
Пускай в некоторых из них без труда можно узнать элементы культур и эпох нашей родной Земли. Но, с другой стороны, в странах и народах, тщательно разработанных Толкином так же невооруженным глазом видно черты культур северных и западных европейцев. К тому же в своих письмах Толкин не раз говорил о том, что на создание Средиземья его вдохновили исландские саги и финская «Калевала».
Но все-таки совсем ли Средиземье мир «Великой игры»? На этот вопрос трудно ответить однозначно. Поскольку «Великая игра» является сюжетным продолжением «Исповеди стража», то в ней так же существует текст под названием «Черная книга». «Черная книга» – это хроники событий первой эпохи Средиземья. Но в отличии от «Сильмариллиона», который является эпосом эльфов нолдор, «Черная книга» написана проигравшими, то есть людьми, воевавшими на стороне тьмы.
Глобальные и наиболее значимые события обоих хроник в большинстве своем совпадают, но категорически не совпадает их оценка. Если в эпосе нолдор Мелькор предстает вселенским злом, то в черных хрониках он благодетель человечества и Средиземья. Казалось бы две таких радикально противоположные позиции невозможно соединить в одном романе. Но Наталье это с успехом удалось. Итак «Великая игра» - это мир, где не только реально существует, но и вполне мирно уживаются «Сильмариллион» и «Черная книга». Но с одной большой оговоркой. Обе этих хроники – эпос ушедших, незапамятных времен первой эпохи. Причем многие события, описанные не только в «Сильмариллионе», но и в «Черной книге» реально имели место. Но поскольку предания – это произведения возвышенные, где роль многих событий преувеличена или же истолкована в пользу проигравших либо победителей.
Так, например, в мире «Великой игры» оживают отголоски легенд «Черной книги» о крепости Мелькора Аст-Ахе, девяти знаках силы, хранители которых разбрелись по миру. Таким образом, автор подводит читателя к простой, но в тоже время очень правильной, на мой взгляд, мысли. Черные хроники – это не ложь врага, созданная исключительно с целью сбить с истинного пути светлых людей. Отнюдь нет. Это просто восторженный взгляд из окружения Мелькора на его позицию и поступки. Если провести параллель с любым земным правителем, многих из которых одновременно считали праведниками и воплощением зла, то мы увидим тоже самое.
О самом способе развенчания мифа рассказано ближе к концу романа в записках секретаря, который критически анализирует текст, в шутку написанный для него назгулом в манере «Черных хроник».
В общем-то хотелось отметить мужество Натальи. Не каждый современный автор отважится публично критиковать собственное произведение. Ведь «Черная книга» – это ни что иное, как переработанный роман «Черная книга Арды», написанный в соавторстве с Натальей Васильевой.
«Черная книга Арды» в первоначальном варианте была опубликована десять лет назад. А для человека, тем более писателя – это огромный период. И судя по реалиям «Великой игры» он прошел для Натальи в глубоком переосмыслении своего творчества и переоценки ценностей. И самое главное, чем буквально пропитана вся «Великая игра» – это осмысление, именно зрелое осмысление и понимания роли человека в Божественном замысле. От молитвы нуменорцев, так поразительно похожей на «Отче наш», до действительно философской христианской концепции права выбора человека между добром и злом.
И действительно очень важная составляющая «Великой игры» – это именно осознанный выбор человека между добром и злом. В «Великой игре» зло не заставляет человека подписывать с ним контракт кровью, потому что в Средиземье слово имеет гораздо большую силу. И чтобы совершить сделку со злом достаточно всего лишь сказать слово «да». И от понимания этого становится действительно страшно. Страшно от одной только мысли, что мы в нашем реальном мире, где-то сказав кому-то «да», можем реально вступить на путь зла.
Именно обыденность передачи кольца – символа сделки со злом и одновременно олицетворением земной власти больше всего завораживает и пугает в романе. Нет, никого торжественно-мрачного черного зала. Есть всего лишь двое: один отдает кольцо – другой берет. И этим самым автор подводит читателя к очень важной мысли. Зло рядом, оно везде: за поворотом московской улицы, да просто за окном. И сделку со злом можно заключить в обычной чебуречной, но ее смысл и значимость от этого не изменится.
Само зло, вернее его реальное воплощение майа Саурон, разработан автором очень подробно. Самое важное – зло вполне реально и даже привлекательно на вид, что делает его еще более опасным и страшным. Зло приходит именно тогда, когда казалось бы нет надежды на светлые силы, к тому же оно практически не лжет, а именно искажает, ставит все под нужным ему углом. Оно говорит больше о том, что человек получит, но редко о том какие негативные последствия это может вызвать. И в этом и заключается главная ловушка для будущей жертвы. И очень важно, что автором как бы не неназойливо, но все-таки довольно часто рассматриваются самые важные, на мой взгляд, отрицательные качества Саурона – безмерная гордыня и самоуверенность. Качества, из-за которых он и проиграет свой главную войну.
Так кто они, люди, ставший назгулами, призраками кольца и слугами зла? В девяти новеллах мы встречаем девять совершенно разных по судьбе, культуре, мировоззрению и социальному происхождению людей. Среди назгулов есть шаман из степи, ученый, раб, скиталец из упомянутой в «Черной книге» Земли у Моря, где не знают оружия, и даже талантливый нуменорский полководец. Но что привлекло именно в этих людях Саурона? Что заставило сплотить именно из них девятку назгулов?
На первый взгляд – это совершенно разные как по социальному статусу, так и по внутреннему миру люди. Но если присмотреться к ним внимательнее, то можно увидеть некоторые общие черты. Все они как бы выпадают из окружающего их общества В силу ли их собственной позиции или жизненных обстоятельств это не так важно. Важно, что все описанные автором культуры и страны носят коллективный характер уклада жизни и любое отклонение от нормы становится для окружающих или великим благом, или великим несчастьем. А чаще всего и тем, и тем одновременно.
Такие люди добиваются твердого положения в обществе, но тут же наживают себе множество недоброжелателей. К тому же все девять будущих кольценосцев – это яркие индивидуалисты. Они хотя видеть мир именно таким, каким он им нравится, а если окружающая действительность их не устраивает, то они всеми силами стараются перестроить ее под свои нужды, нередко оправдывая свои поступки тем, что заботятся о благе других. Те же черты только в более громадных, даже гипертрофированных масштабах мы видим у Саурона. И главное – все девять будущих кольценосцев, как и их повелитель страдают непомерной гордыней. Им не хватает простора для их замыслов, они уверенны, что рождены для более великих свершений. Им не хватает силы, не хватает знаний, а главное им мало отмеренного человеку жизненного срока. И есть еще очень важная общая черта у этих девяти пока еще людей: они не способны любить никого кроме себя. Даже казалось бы чистая и пылкая любовь героя новеллы «Игра без правил» всего лишь маска. Маска самолюбия и желания сделать все и вся своей собственностью. Таким образом, Саурон получил фактически уже подготовленных к служению злу людей.
Но так ли действительно плохи главные герои всех девяти новелл? Действительно ли они были всего лишь рождены для служения злу? Нет. Автор это неоднократно подчеркивает. Те качества, с которыми они пришли к служению злу, он сами сознательно в себе культивировали. И если внимательно следить за развитием сюжета всех девяти новелл, то можно с легкостью представить совсем других людей: более человеколюбивых, более чутких и самокритичных, а главное смиренных перед высшим замыслом Творца. Но, увы, человек слаб, а особенно он слаб перед великими соблазнами. Но даже в конце пути, перед тем как надеть кольцо каждому из них предоставляет последний шанс. Шанс, который реально можно использовать и отринуть посулы зла. Путь этот во много раз тяжелее пути зла и в большинстве случае ведет к гибели, но к гибели телесной, но не гибели бессмертной души.
Но по силам ли устоять человеку перед могущественным, нечеловечески злым разумом? Казалось бы из всех девяти новелл следует, что это сделать невозможно. Но это далеко не так и автор это подчеркивает еще в самом начале книги очень важным эпизодом отказа харадского правителя от кольца. Результат логичен и вписывается в рамки общей концепции книги. Герой погибает. Но что ждет его по смерти? Во-первых, он спасает свою бессмертную душу, а во-вторых, что тоже немаловажно – он сохраняет по себе добрую память своих подданных и их потомков.
Интересно и философское построение книги как игры. Идея эта не нова в литературе, но подана автором оригинально. Сами герои пытаются разыграть свою судьбу в противоборстве с высшими силами, но в итоге оказывается, что они «пешки лишь, а опытный игрок…» Философская мораль этого построения очень проста – нельзя заигрывать со злом. У него так же невозможно выиграть как у игрального автомата. И не важно играл ты по правилам или без правил. Результат один и тот же. Единственный путь – это отказ от любых, путь даже на первый взгляд невинных игр со злом.
Итак, подведем итоги. Книга автору действительно удалась. И в этом нет ничего удивительного, поскольку Наталья тщательно проработала как сюжетные линии, антураж окружающего мира, так и образы героев, которые сразу же легко запоминаются. Но главное автору все это удалось нанизать на стержень своей оригинальной, глубоко и не раз обдуманной философской концепции. И самое главное «Великую игру» ни в коей мере нельзя относить в ряд еще одного апокрифа или продолжения «по Толкину». Поскольку будь на то воля, автор с легкостью перенес бы действие в любой другой мир. Однако в знакомых практически каждому поклоннику фэнтези реалиях Средиземья личностный конфликт получился более острее и ярче.

Антон Соловьев
Vsadnik2000@list.ru

Скопировано отсюда: http://www.livejournal.com/users/vsadnik2000/20295.html?#cutid1

Плюс обсуждение этого же отзыва здесь: http://histrio.allelves.ru/viewtopic.php?t=309
Спасибо Тай за ссылку.

Цитировать:

все описанные автором культуры и страны носят коллективный характер уклада жизни

- это пять. нет, даже 10! Канцелярщина эксклюзивная, не хрен собачий. ;) Т.е. я конечно подозревала, что из скверного литератора хорошего критика не выйдет, но не ожидала столь резвого подтверждения своих подозрений.  ;D

От модератора.

Маруся, напоминаю, что правилами запрещен переход на личности.

ну по стилю-то  оно действительно напоминает казеное такое советское литературоведение, тут Маруся права...
Но вот что Соловьев очень точно подметил:

Цитировать:

Поскольку будь на то воля, автор с легкостью перенес бы действие в любой другой мир.

...а если так, что при чем тут Средиземье, и для чего было издеваться в ВИ именно над ним?

Мне рецензия Антона понравилась. Рассказ о книге, информативный, без лишних эмоций. То, что я очень ценю, потому что мне от рецензии нужно именно это: возможность составить впечатление и решить, стоит ли читать роман.

R2R:
Прошу простить, но вынуждена заметить, что обсуждала не личность автора рецензии, а схожесть "качества" его произведений различного жанра. Кои могли тут наблюдать все желающие, в том числе.

эй, дорогая центральная голова, отставить препираться с модератором в треде, в приват ааать-два ))

http://www.livejournal.com/users/sailinn/15955.html

И снова о "Великой Игре".

Поздновато, наверное. Но всякие разные знакомые личности хотели с меня мнений про книгу. И, главное, именно с меня! С надеждой подсунутая им ссылка на кипу рецензий их, видите ли не устраивает. Ладно.
Я все же добавлю свои пять копеек в обсуждение книжки Иллет. Сие не рецензия, а именно что разрозненные впечатления, собранные в кучку.
Итак.

Читала я книгу в два приема - сначала первую историю, потом все остальные. Вышло так отчасти из-за нехватки времени, отчасти из-за того что на фразе "он был великим воителем Нуменора" меня так складывал дикий хохот, а потому перечитывать ту страницу пришлось до-о-олго.

Самое первое впечатление: все слишком просто. Да-да. Я понимаю, что к отождествлению различных государств Арды с более-менее похожими странами из земной истории есть повод - так кому-то удобнее читать, не нужно слишком много думать, а писателю - проще, не нужно слишком много сочинять. Я понимаю. Но удовольствия это не доставляет. Все, кроме Нуменора сливается в единое восточно-турецко-языческое месиво, этакую карусель, вереницу размытых пятен. Нуменор не сливается, ибо его там практически не показано. Стандартен Нуменор, стандартен и невнятен. Право слово, даже из "Истории Алдариона и Эрендис" извлечешь куда как больше оригинальной информации, чем из "Великой Игры".

Примитивны не только пейзажи. Как насчет портретов? Я не буду оригинальна в своем мнении, но и люди, ставшие впоследствие назгулами, слишком просты. У них действительно в итоге не остается иного выбора, кроме как принять кольцо, но, кажется, это весь мир загоняет их в данную ситуацию, весь мир, а не только и не столько Саурон. Сами они не вызывают ни сочувствия, ни жалости, ни даже желания перечитать их жизнеописания. Манекены. Куклы, появляющиеся в повествовании для того, чтобы читатель мог извлечь для себя нужный моральный урок. Нужный кому? Правильно, автору...
Пожалуй, за исключением Денны, Пса Ханатты. Эта история мне и понравилась больше прочих.

Саурон... напоминает бульдозер. Тактикой действий, своими речами, мыслями и поступками. Я так и не поняла, что же он сделал с Хэлкаром. Так что, майа Гортхауэр, по мысли Иллет, все же достаточно силен для того, чтобы сломать аванирэ? Играть безнаказанно с памятью, составляющей неотъемлемую часть фэа? Ну-ну. Интересно, отчего же он не проделывает этого впоследствии? И до того?
Странное впечатление: сама Иллет так и не определилась, похоже, как она относится к владыке Мордора. Занятно.

Не покидало ощущение раздвоенности. Особенно когда начинались куски из Первой Эпохи. Хорошо, Иллет определилась с тем, что же было - Аст Ахэ: взгляните в томик Брилевой, там все расписано. А Эллери Ахэ у Иллет я смело отдам первый приз на самых жутких темных эльфов всех времен и народов. Да, печально известные дроу тоже считаются. Вот такая бука Моргот, все испортил-исказил. Хорошо. Ладно. Опустим то, что, например, сцена из воспоминаний Саурона(та, что с Финродом) заставляет скорее смеяться - извините, подобная дисциплина в по-Морготовском военном лагере... Да даже и не морготовском. После первого же ответа душка-Гортхауэр бы быстро и просто пустил отвечавшего хамоватого орка в расход. Для укрепления дисциплины и напоминания о том, как нужно разгововаривать с сильно вышестоящими фигурами. Нет? Ла-адно. Читатель понял, читатель настроилсЯ, читатель будет спорить потом и не лично с автором. Ладно! Но вот мы доходим до седьмой главы (это там где описана пост-астаховское общество, Хонахт из Племени Совы и т.п.) и мучительные ощущения продолжаются. Читатель(в скромном моем лице) понимает: да это же стеб. Жестокий и особо циничный. Прямо-таки издевательство. Над чем? Правильно, над ЧКА. Классической. Ла-адно. Но всю предыдущую книгу мы читали о чем-то другом! Да, истории Хонахта и злосчастного Элвира - это стеб, но это не тот стеб! Это уже какой-то совсем другой мир, отличный от являвшегося нам в предыдущих главах!
Читатель откладывает книгу и впадает в раздумья. Он не понял, что автор хотел сказать. Просто - не понял.

Эльфийские спецслужбы... А, Тень с ними, после Еськова удивить кого-нибудь шпионскими страстями уже сложно. И не получается, и слава всем богам...

Слишком много цитат и заимствований из Библии. Извините, я не верю, что и в Арде был механизм буквальной купли-продажи души, с договором на пергаменте, кровью и несчастным майа Гортхауэром, из которого опять сделали полного идиота (прошу прощения, начинают прорываться эмоции), в качестве Дьявола местного значения.
И атмосфера... Атмосфера - вот, пожалуй, самое главное. Даже "По ту сторону Рассвета", при всем моем к нему двойственном отношении, больше относится к толкиновскому миру, нежели эти назгульские квэнты. Вот! Они напоминают спешно составляемый перед очередной местной игрушкой список "квэнт"...
Не надо пытаться разложить чудо на составляющие. Темное чудо, злое чудо, но - не надо. В подробностях, мельчайших деталях и с указанием всех задействованных биологических и социальных процессов. Не стоит оно того. Убивает тот самый дух мира.

Вот. А лучше я ничего не напишу, ибо не филолог и профессиональные рецензии писать не умею. Добавлю только: не плохая книга. Но и не хорошая. Я ее, скорее всего, даже перечитаю когда-нибудь. В электричке или когда уж совсем ничего новенького из чтива не будет. Но это и все.

Отзыв Ardann с форума АнК:

"Несколько лет назад искал я в Киеве ЧКА - естественно не нашел, а одна дама лет 30-и зыркнула нехорошо и с металлом в голосе ответила:"Нету, и никогда небудет!"
Элхэ на форуме своего сайта говорит, что она против переиздания ЧКА.
Поэтому я не раздумывая взял "ЧКА: Исповедь Стража" и "Великую игру"- кто знает, будет ли еще такая возможность.За каждый том отдал столько же, сколько дал за двухтомник "ПТСР".
"ВИ" прочитал после "ЧКА: Исповеди Стража" -поэтому вопросов о Галдоре, Тайной Страже и т.д. не возникало. Читалась ВИ тяжело - потому как
при всей разработке антуража - "дыхание автора за спиной" забыть ну никак не получилось. Центурионы - это вообще анекдот. И воспринимается это как игра автора с читателем, а не Саурона/Гортхауэра с людьми 2-ой эпохи Средиземья. Ну почему Брилева смогла поработать и с языками эльфов, и с ах'энн, а Иллет нет? Жаль.
О персонажах сказано много в других отзывах - на форуме Элхэ их собрано аж 3 треда. Моё сугубо личное мнение:"ВИ" стоит прочитать хотя бы потому,что после её прочтения перечитывать "ПТСР" - огромное удовольствие. Подобно тому как "ВК" - после "Последнего Кольценосца". Кроме того, можно вспомнить и другие точки зрения на назгул, вплоть до той, что Король-Чародей был на самом деле Тал-Эльмаром из НоМЕ-12. :)"
Взято отсюда.

Захотелось вот спросить у тех, кому книга понравилась (в особенности) , и у тех, кому не понравилась (если кто ответить захочет). Дело в том, что ИМХО после получения кольца человек должен сильно измениться. А я в книге, почему-то, этого не вижу ни в одной из историй. Как вызывал у меня симпатию Денна до получения кольца, так  и продолжал вызывать после. А ведь получение кольца по книге - это вроде переход на сторону зла. Получается же, что дали силу людям, а они какими были, такими и остались. Как был Сайта отморозком полнейшим, так и остался. В общем, "каким ты был, таким ты и остался", разве что сил прибавилось.

А что Вы подразумеваете под словом "измениться"?


Цитировать:

разве что сил прибавилось

а разве в ВИ не этого они искали?

Плохо у меня получается объяснять. Мне кажется, назгулы не искали силы, как таковой. Тем более злой и неприятной силы колец. Каждый хотел добиться какой-то своей цели. Тот же Денна не желал, думаю, кольцо как таковое.
А "измениться"... Сложно ответить. Человек преодолевает какие-либо трудности в течение жизни, это его изменяет, в плохую или хорошую сторону. Но до того, как принять кольцо, у каждого есть выбор. А принятие кольца - осознанный переход на сторону зла. Это как дверь ко всем сомнениям, терзаниям закрыть. А я, почему-то, не вижу такого изменения.

... какими были гадами иллетовские назгулы до получения колец,  такими и остались, и даже масштаб гадства особенно не изменился, ага? :)
Что касается зла, ну... они могли и не считать Саурона злом, а службу ему -- службой дьяволу:) но хотя бы приобретенное бессмертие и могущество могло дать этим людям какой-то иной взгляд на вещи, что ли?.. ну хоть со временем... а -- нету...  :-/  

записан в 05/15/05 :: 4:41am:

Человек преодолевает какие-либо трудности в течение жизни, это его изменяет, в плохую или хорошую сторону. Но до того, как принять кольцо, у каждого есть выбор. А принятие кольца - осознанный переход на сторону зла. Это как дверь ко всем сомнениям, терзаниям закрыть. А я, почему-то, не вижу такого изменения.

Ну какие изменения у схем? Если личность есть, она да меняется по ходу жизни, даже без всяких колец и прочих артефактов. А если с личностью не склалось, а есть некая функция, задача которой - показать, как все плохо, то с чего ей меняться-то? Ее даже прописывать после особо не надо - главное все сказано "если сувать пальцы в розетку - эбом токнет, если не сувать - догонит и тоже токнет". Кого интересует, что будет с токнутым? Главное, что догнало.  :-X :-/

Ну отчего же? Там подчеркивается, что с каждым новым воплощением человеческие страсти все меньше влияют на них.

"Говорят, был большим любителем женского пола, который отвечал ему полной взаимностью. Говорят, что и до мальчиков был охоч. Но все это уже наша, местная легенда.
Чрезвычайно любил наряды и украшения.
Все это осталось в прошлом. Сейчас Бессмертные давно уже отрешились от большинства человеческих страстей". (про Кхамула)

А потом, Маруся права, книга-то про падение, а не про дальнейшую жизнь. Разве что Элвир показан уже будучи назгулом, но он вообще весьма своеобразное существо  :)

С АнК, отзыв Влады, 5.5.2005  01:45:02

"Великая игра, говорите… Игра предполагает единство правил, иначе — какая же это игра. Однако же Ульбар и Элвир играют с Сауроном в поддавки, Хэлкар — в перетягивание каната, Еретик, поспешно переименованный в нечто непроизносимо-нуменорское — в преферанс человеческими жизнями. Остальные вообще ни во что ни играют. Просто они в очередной раз попадают в ту самую, помянутую г-жой Авдониной “Ж*пу”, после чего приходит благостный Саурон и говорит “тебя достать из Ж*пы, сделать бессмертным и сильномогучекрутым”? “Конечно сделать” — радостно отвечает кандидат в Кольценсоцы, на чем игра заканчивается не начавшись.

Если переименовать книгу в “Великое доставание из глубокой… выгребной ямы с последующим помещением в еще более глубокую” — оно будет звучать лучше. "
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=igra_pred

Есть еще тред на тематическом форуме "Альтернатива", но я не очень уверена в том, нужно ли это здесь размещать... В общем, для желающих тред здесь.
(Кстати, если интересно - там же, на "Альтернативе", лежат отзывы на ЧКА и "Исповедь" - http://ringwraiths.gondor.ru/forum/index.php?showtopic=61
Справедливости для, если кто-то вдруг решит зарегистрироваться и пообщаться на этом форуме, передайте уважаемой Морил, что, увы, второе описание Мелькора, процитированное ею, тоже мое)


И еще отзыв со "Стрелки". Пишет Floriana:

"<...>
Что такое смирение перед волей Творца, в конце, концов? Засунула жизнь тебя в за(нрзб), так сиди и вылезти не пытайся, еще и благодари Боженьку, иначе - гордыня, самость? Да ничего подобного. Это у Иллет желание человека стать сильнее и умнее, возвыситься над обстоятельствами однозначно объявляется греховным.
Насчет реконсрукции... Такое общество, как Харад, существовать просто не может. То Ханатта предстает сборищем варваров, то страной достаточно высокой и древней культуры. Сначала, извините, появляются боеспсобные армии, а наследники престола перестают ходить в грязных плащах, а прекрасные статуи богов и образованные гетеры - это потом. Кстати, в книге не сказано прямо, но ведь, суда по "ИС" и апокрифам, Керниен и Денна - потомки Аллуа, одной из ээлери ахэ. И культура Ханатты создана не без участия Саурона. Выходит, она одназначно подпорченная?
А вы можете себе представить, чтобы опального вельможу сослали... в Шаолинь? Это вам не христианский монастырь, там у него под рукой окажется энное количество бойцов, каждый из которых стоит нескольких обычных воинов.
Да впрочем, чего это я к мелочам придираюсь? Человек имеет право поменять мировоззрение - безусловно. И покаяться право имеет. Но вот так изгадить и оплевать то, во что верил в молодости... И ладно было бы что постыдное, так ведь нет же! Знаю я толкинистов, сама когда-то в парке бегала. У Иллет в молодости были интересные книжки, природа, спорт, настоящие друзья - многие бы позавидовали. Ну, играла за темный блок. Ну, квэнты соответствующие сочиняла. Можно посмеяться над собственной наивностью. Но так-то зачем? Имею в виду - что она сделала с Аст Ахэ, с Эс-Теллиа, с Исилхэрин... Нет, умишком понимаю - принять не могу."
http://histrio.allelves.ru/viewtopic.php?t=309

На Литфоруме обсуждение вот здесь: http://www.litforum.ru/index.php?s=97ce74eaf56128c64737ef47db690784&act=ST&f=58&t=13052&st=0
Желающие могут смотреть сами, мне цитировать лениво (оно еще кому надо вообще?..).

Цитировать:

Ну что я скажу - примерно половину книги все персы жрут, пьют, писают, какают, блюют, трахаются, воюют, плетут интриги, употребляют слова вроде того, на букву Ж, и берут взятки. Но темные это делают по природной испорченности, а светлые - к вящей славе Эру и Манвэ.

какая прелесть, в сущности... )

Кому все еще интересно: в БТЭ обсуждение - http://eressea.ru/tavern7/index024.shtml
То ли мне кажется, то ли нового там - только отзыв Вальрасиана, "Игра в игру"...

Наконец-то и я одолела ВИ. Читала я её почти три месяца, и не только потому, что завал в институте. Просто читать было тяжело. Прежде всего, морально. Арда/Арта значит для меня достаточно много. И когда о ней – так, и – такое! Обидно. А местами прямо завыть хочется. По-назгульски :(.
Не стану говорить о недостатках стиля, психологии героев, о количестве мух и прочих насекомых (а оно впечатляет!), об излишнем, порой навязчивом, натурализме. Об этом уже сказали до меня, могу лишь присоединиться.
Образ Саурона мне категорически непонятен. Неживой он какой-то у Иллет получился. Из всех неживых – самый неживой. А ведь по ЧКА Гортхауэр – один из моих любимых героев, и там он - цельный. Впрочем, сравнивать с ЧКА в данном случае бессмысленно. К тому же, мне показалось, что ВИ и «Исповедь Стража» не слишком хорошо увязаны между собой. Куда, например, подевался Господин Советник? Да и восприятие мира в двух книгах совершенно разное.
И ещё. ИМХО, мир, описанный в ВИ – не Арда/Арта. Далеко не, вовсе не… Иллет описала мир, который не только грязнее Средиземья, но и грязнее даже нашего мира. Я не в сказке живу, и не отношусь к особо «восторженным», но я не уделяю в своём мировосприятии столько места  негативу. А в мире ВИ – один сплошной негатив. Беспросветность.
После прочтения не остаётся чувства очищения, а наоборот – ощущение какой-то «неправильности». Перечитывать не хочется. Ибо это будет уже мазохизм, а мазохизма с меня и в книге хватило. Вот. А в процессе прочтения я нашла в сети старые тексты о некоторых Назгул, в том числе тексты Иллет. Стало ещё обиднее :'(.
Оффтопик: может, кто-нибудь подскажет, где в сети можно найти старые тексты Элхэ Ниэннах и Иллет об Эрионе и Хонахте?

да где угодно - Яндексом поищите.

Annie, я опасаюсь, что продолжение еще последует и господин Советник еще всплывет. Хоть узнаем, кто имелся в виду, хотя предположения у меня после прочтения ВИ однозначные и очень, оч-чень  нехорошие....  8)

Насчет г-на Советника у меня подозрения, плавно переходящие в уверенность... :)

Когда мы с подругой читали "Исповедь Стража", подозрения насчёт Советника у нас были вполне определённые и ... нормальные, что ли. И теперь они в-общем-то не изменились. А о нехорошем думать не хочется, хотя будет оно, будет! С содроганием жду продолжения.

Оптимист говорит: хуже уже не будет... Пессимист: будет, будет...(с) :P

ОФФ:
Наоборот  ::)
Оптимист говорит: Обязательно будет!  ;D

Оффтоп:
А я так слышала... Впрочем, все дело в степени и стиле пессимизма/оптимизма... ;D

Все, прекратили! :o:)

записан в 06/25/05 :: 1:42pm:

Annie, я опасаюсь, что продолжение еще последует и господин Советник еще всплывет. Хоть узнаем, кто имелся в виду, хотя предположения у меня после прочтения ВИ однозначные и очень, оч-чень  нехорошие....  8)

Продолженьице? Очередной превентивный удар? Интересссненько... А если не секрет, какие предположения насчет Советника?

(досадливо) Да ну вас с вашими играми в загадки и в конспирацию! Серый Советник - это возвратившийся Курумо, всем всё давно известно, а кому неизвестно, так тем понятно...
А насчет "превентивных ударов" - это вы и вовсе бросьте; не бьет это ни по кому, кроме автора. Потому что... я уже сказала все где-то там выше, и не я одна. Оставьте уже человека в покое.

Просто мой отзыв.




Читаю "Великую Игру" Иллет, продолжающую исторические исследования Второй Эпохи и противопоставляемую "ЧКА". Да, опять. Девять глав книги - девять эпизодов Игры, в конце каждого Сау обзаводится новым назгулёнком. Причём у кандидата в назгулы нет никакой надежды вырваться - разве что фанатичная упёртость, которая помогла Керниену отказаться от окольцовывания.

Не везёт дядьке Мелькору: и Толкин его ухайдокал, и Ниенна в соплях утопила, и Ольга Брилёва в неудобную позу поставила и отымела, а теперь вот Иллет заставляет в гробу за гранью мира вертеться и локти кусать от творимого на Арте беспредела.

В конце первого издания ЧКА оставалась надежда, что не всё потеряно, что защитники Аст-Ахэ не перебиты и что Девять Хранителей ещё вернутся. В общем, Мелькор умер, но дело его живёт. Ан нет! Если у Ниенны в ЧКА Саурон просто по молодости не врубается, то из Иллет мы видим, что к концу Второй Эпохи он сказал "мы пойдём другим путём" и, недолго думая, погубил все остатки мелькоровых планов, как товарищ Сталин - идею мировой революции. И по моральному облику Сау уже не майя, а злыдень, обманщик и мелкий пакостник - как какой-нибудь чёрт из сказок Гоголя - мало что в картишки на души не играет. Не Саурон, а Саруман полный.

Вот главные преступления Гортхауэра пред тёмной памятью павшего в неравном бою с валаризмом Мелькора:

1) Отобрал две Те Самые Руны у законных владельцев. Точнее, на назгульские кольца поменял. А ведь говорил ему учитель - хранителями должны быть только 100% люди (как мы помним, мнения по поводу того, кто такие люди и с чем их готовить, у Мелькора и у Эру в корне различались). Да и сами руны Саурону ни к чему, поскольку Мелькор никому так и не рассказал, что же должны были сделать полностью обученные Хранители. В общем, отобрал просто так, шоб былО, и всё тут.

2) Уничтожил Аст-Ахэ. Да, именно так оно всё и было - верные ученики Мелькора Аст-Ахэ воссоздали, язык, знания и традиции сохранили, с гномами торговали, соседей не трогали и даже кое-какие исследования продолжали, а тут припёрся подлый Саурон и страшным колдунством убил Тано - и.о.Мелькора, выбираемого на отчётно-выборной конференции из работников партхозактива. А защитники сами потом передохли по принципу Ольги Брилёвой (лишились кукловода и померли от депрессии). Кстати, сам этот принцип подразумевает, что у всех у них совсем не было собственной воли, что противоречит хотя бы приведённому несколькими страницами ранее факту, что кто-то там по большой любви из Аст-Ахэ сбежал. К тому же, непонятно тогда, как они вообще смогли возродить Аст-Ахэ и противиться удалённым хакерским атакам Саурона на их сознание, а также - как сохранился попавший к Галдору экземпляр ЧКА.

Видимо, "Великая Игра" предназначена для убиения последней надежды истинных мелькорианцев и увеличения контрастности средиземской картины назад до чёрно-белого варианта. Не чёрно-белого даже, а чёрно-серого: людишки с червоточинкой и совсем-совсем плохой Саурон, обманывающий и предающий всех подряд, даже собственных назгулей, некоторые из которых, тем не менее, остаются на редкость белыми и пушистыми. По прочтении "Игры" оставшиеся ЧерноКнижники по идее должны посыпать главу пеплом и с пением "Элберет" вернуться в стройные ряды Светлых. Но такого не происходит, потому что неправдоподобным получается Саурон - он у Иллет не великий и страшный майя-отступник, а карикатура из эльфийской пропаганды. Вот ни капельки я не поверю, что такой сумел бы убедить Ар-Фаразона и стать его советником.

Прям хоть садись и пиши фанфик-опровержение, где обиженные и оскорблённые в девяти эпизодах "Великой Игры" второстепенные персонажи собираются вместе и под мудрым руководством партии, правительства и лично товарища Олорина (который на самом деле - обращённый Намо правоверный мелькорианец, гы-гы-гы) ради восстановления справедливости начинают эксперименты по выведению боевых хоббитов, неподвластных магии Кольца.

P.S. Зато книга подтверждает предположение, что назгулы нарочно саботировали поиски Кольца в конце Третьей Эпохи. Такие назгулы точно бы приложили все усилия, чтобы Единое Кольцо подольше не возвращалось к такому Сау.

Commander_Xell:

Цитировать:

P.S. Зато книга подтверждает предположение, что назгулы нарочно саботировали поиски Кольца в конце Третьей Эпохи. Такие назгулы точно бы приложили все усилия, чтобы Единое Кольцо подольше не возвращалось к такому Сау.

И даже такие - тоже:)
У Кота Камышового году в 2000-м была статья насчет назгульского саботажа.
Ну, и у меня маленькая повесть в 99-м...
Себя не помянешь/похвалишь, весь день ходишь, как оплеванный(с):)

записан в 06/30/05 :: 8:54pm:

Не везёт дядьке Мелькору: и Толкин его ухайдокал, и Ниенна в соплях утопила, и Ольга Брилёва в неудобную позу поставила и отымела, а теперь вот Иллет заставляет в гробу за гранью мира вертеться и локти кусать от творимого на Арте беспредела.

А теперь мы вспомним, что по правилам говорят не об авторах, а о произведениях - во-первых, и что у ЧКА автора два - во-вторых...

Цитировать:

А ведь говорил ему учитель - хранителями должны быть только 100% люди...

Мне интересно. Я хочу цитату, из которой это следует. Хотя бы одну и откуда угодно.

Цитировать:

Да, именно так оно всё и было - верные ученики Мелькора Аст-Ахэ воссоздали, язык, знания и традиции сохранили...

Мы явно читали разные книги. В обоих случаях.

записан в 06/30/05 :: 8:54pm:

Ольга Брилёва в неудобную позу поставила и отымела

Вот это-то, боюсь, было очень сложновато исполнить. С другой стороны, властелин, у которого по крепости разгуливает всякая мелкая пакость типа полумайи и, вообще, дикого человека, а эльфы иной раз аж в двери личного тронного зала стучат - ага, на огонек заглянули), порицания, безусловно, заслуживает.

Ой, ну вы даете:)))  Что же трудно поставить и отыметь-то??? Неужели думаеет у нее денег на соответсвующее пристегивающееся  оборудование не хватит??? А в целом так и должно быть. Уж если персонаж по определению - вафля и отстой, то какой смысл это пытаться опровергать? Глупо.  А  Мелькор явялется ничем иным как ПОЛНЫМ, АБСОЛЮТНЫМ, УНИВЕРСАЛЬНЫМ, И НЕПРЕВЗОЙДЕННЫМ отстоем. А Брилева кст. красиво с непрофильной работой справилась:))))))

От модератора.
Господа, возвращаемся из оффтопика к обсуждению "Великой игры", пожалуйста.
И не переходим на личности авторов этой и других книг. Пожалуйста.

R2R

Оба-на! Так мы оказывается "Великую Игру" обсуждаем???!!! А я-то и не поняла сразу... Ладно, вот мое мнение: книга эта далека от идеала, как с литературоведческой так и просто с логически обоснованной т.з. Хотя в целом получается вполне точный и понятный вывод: что назгули набирались не из самых лучших, а из тех, кто был не в состоянии противостоять простейшим и бездарным потугам Саурона на власть над личностью испытуемого. Что в принципе вполне обосновано - кем бы могли быть эти самый "лучшие из лучших" как не редкими и артефактными дятлами, не способными впятером справиться с одним единственным Арагорном...

Nuku-Nuku Пред тем, как что-либо писать в тему рекомендуется ознакомиться с её названием... Хотя бы.
Кст. Вам предупреждение по совокупности последних сообщений в данной теме. За тон высказываний и крики на ДОске.

Уважаемая Nuku-Nuku, я вынуждена удалить Ваше сообщение как противоречащее правилам Доска.

Модераторы имеют право, руководствуясь данными правилами, делать замечания участникам обсуждения, удалять сообщения и/или закрывать доступ на форум тому или иному посетителю.  
Их решения не подлежат публичному обсуждению на форуме и должны выполняться беспрекословно впредь до измнения/отмены. Попытки публичного обсуждения решений модераторов считаются тяжким нарушением и будут категорически пресекаться. Любые возражения, предложения и т.п. следует излагать Модератору в частном порядке, используя e-mail и/или режим приватного сообщения, существующий на данном форуме.  
Модераторы форума равноправны и в своих действиях подотчетны только Хозяйке Доска.

Полностью с правилами WWW-Доска можно ознакомиться здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tb;action=display;num=1058737142

записан в 06/30/05 :: 8:54pm:

Прям хоть садись и пиши фанфик-опровержение, где обиженные и оскорблённые в девяти эпизодах "Великой Игры" второстепенные персонажи собираются вместе и под мудрым руководством партии, правительства и лично товарища Олорина (который на самом деле - обращённый Намо правоверный мелькорианец, гы-гы-гы) ради восстановления справедливости начинают эксперименты по выведению боевых хоббитов, неподвластных магии Кольца.

Поздно, забор уже уплыл (с). Уже написали, в той части, что касается боевых хоббитов.  :) Хотите повторить?  :o :P

Вальрасиан:
http://eressea.ru/tavern7/024-0001.shtml

Мне кажется, что на этот отзыв уже была ссылка. Ну да ладно, пусть висит. :-)

Отзыв Чайки. Она только недавно дочитала ВИ.

"Когда я только приступила к чтению «Великой игры», эта книга серьёзно испортила мне настроение. «Гиперциничный порнографический стёб! Назгуля-извращенцы! Как измельчала госпожа Некрасова!» - горячилась я. Хотелось бросить всё на фиг и не читать дальше. Но я не жалею, что всё-таки скрепя фэа дочитала до конца. Собственно говоря, как раз истории Восьмого и Девятого являются Играми в полном смысле этого слова (в отличии от других, на мой взгляд). И благодаря этому книга Иллет становится великой книгой о крючках. Моя душа – всего лишь маленькая рыбка, а в моём внутреннем водоёме Рыбак-Тьма через Искажение поместил много крючков. А жизнь так уж устроена, что предлагает разнообразнейшие наживки. Спасибо Иллет за предостережение всем светлым рыбкам!"

(мимоходом) бедные светлые рыбки, как же легко они ловятся на всякую ерунду...

Насчет "Великой игры"! Я до сих пор в бешенстве! Нет, не за то, что Иллет взгляды поменяла: это ее право. Кому не нравится , пусть не читает. Но книга настолько слабая композиционно! Настолько сырые персонажи! Так хромает логика!  >:(

*полуоффтопично*
Пять коней подарил мне мой друг Люцифер
И одно золотое с рубином кольцо,
Чтобы мог я спускаться в глубины пещер
И увидел небес молодое лицо.

Кони фыркали, били копытом, маня
Понестись на широком пространстве земном,
И я верил, что солнце зажглось для меня,
Просияв, как рубин на кольце золотом.

Много звездных ночей, много огненных дней
Я скитался, не зная скитанью конца,
Я смеялся порывам могучих коней
И игре моего золотого кольца.

Там, на высях сознанья — безумье и снег,
Но коней я ударил свистящим бичом,
Я на выси сознанья направил их бег
И увидел там деву с печальным лицом.

В тихом голосе слышались звоны струны,
В странном взоре сливался с ответом вопрос,
И я отдал кольцо этой деве луны
За неверный оттенок разбросанных кос.

И, смеясь надо мной, презирая меня,
Люцифер распахнул мне ворота во тьму,
Люцифер подарил мне шестого коня —
И Отчаянье было названье ему.

Ага! А Гумилев-то знал... ;)

А где у Иллет логика хромает?

Ну, есть пара слабых мест - например, искуссственно ввернутый эпизод про шлюх Аргора, который там торчит ну совсем не по делу. Чувствуется натянутая нарочитость, ломающая цельный образ.

Зачем этот эпизод? как мне кажется, чтобы дать понять, что и "исходный" Аргор had issues. Без этого он получается в общем героический полководец. Как Арагорн-Элессар примерно.

Все мы люди,грубо говоря.
Все люди ходят в туалет,всем людям иногда случается отравиться и их тошнит,у людей есть интимные проблемы и.т.д.
Но писать-то об этом зачем?По сравнению с первой книгой-человек весь эпический дух испортил.Я в ужасе от живописаний назгулов-бисексуалов,того,как людей выворачивает наизнанку и проч.Лично я приверженец "темных" воззрений,но не в этом дело. Есть глубоко Светлые по духу книги,которые читать очень приятно и интересно.Если бы Иллет попробовала избавить читателя от всей этой грязи... Без комментариев.Такое ощущение после того,как я дочитала книжку,словно всех персонажей поголовно вне зависимости от их "цветовой" принадлежности облили литрами грязи и вывернули наизнанку их грязное белье.Неприятно,ИМХО. >:(

Одну из основных мыслей ВИ выразил ее главный герой Саурон в Сильме: "Валары обманули вас, предствив вам Эру, пустой призрак <...> Истинный же Властелин еще возвысится и освободит вас от этого призрака, имя же его - Мелькор, Владыка Сущего, Дарующий Свободу."

записан в 09/15/05 :: 9:56pm:

Я в ужасе от живописаний назгулов-бисексуалов,того,как людей выворачивает наизнанку и проч.

В восьмой игре этого нет. Поэтому она достаточна хороша. Единственная, имхо.

 А восьмая, по моим ощущениям - вообще самая не-Средиземская. Вполне себе средневековье, со всеми теми проблемами...

записан в 09/16/05 :: 1:09pm:

А восьмая, по моим ощущениям - вообще самая не-Средиземская. Вполне себе средневековье, со всеми теми проблемами...

За это и любим. ;)

склероссс замучал:восьмая -- это где Орхальдор?

   Ага.
 Классическая, как мне кажется, ситуация с "продажей души".
 "Ренес-са-анс!"(c) ;)

ну вот если только в плане отсылок ренессанс там есть что похвалить( сказал я --  и сам усомнился)... но какая ахинея эта работа спецслужб в данном фрагменте, проссти Госсподи...  :o

Это не ахинея, это вопиющая некомпетентность, приводящая к очевидному результату. И коллектив, сложившийся по вечному принципу "наберут сотрудников по объявлению" (с).  :-X >:(

Чья некомпетентность -- автора или спецслужб? ;)

Автора. Поскольку некомпетентные спецслужбы в его книге - плод его (авторского) воображения. Хотя бы потому, что в "реальной жизни" некомпетентные спецслужбы... как бы это сказать... не выживают очень быстро.

 А не читали они, означенные спецслужбы, ни Семенова, ни "Фауста", ни книжек по психологии.  ;)  :-/А что делать, - их тогда еще и не писали...

Обоих. И автора, и спецслужб. Впрочем, первое успешно породило второе.  ;)

Эрин, для того, чтобы быть компетентным, не нужно все это читать, достаточно просто анализировать. ;)

Спецслужбам их читать и не обязательно. Автору -- желательно прочитать хотя бы их.

записан в 09/16/05 :: 3:10pm:

Эрин, для того, чтобы быть компетентным, не нужно все это читать, достаточно просто анализировать. ;)

 Чтобы анализировать - как раз опыт надобен. Причем как личный, так и опыт поколений, веков, etc. А что было с этим делом в том же Нуменоре хотя бы - непонятки, однако.
 (Ну... кроме "Атрабет" и "Лейтиан", которые, похоже, были там просто у всех на устах, мда... ;) ;) :))

записан в 09/16/05 :: 5:37pm:

Чтобы анализировать - как раз опыт надобен. Причем как личный, так и опыт поколений, веков, etc.

Можно поинтересоваться нахрена? - Поколений. Если у человека есть голова, он способен адекватно ею воспользоваться вне зависимости от того, были ли на это способны поколения его предков.  :P
Причем наличие какого-никакого опыта (общественного) следует из самого факта наличия СБ. Которые совсем не сразу возникают в каком попало гос-ве. И эта работает не первый день.

 Ну, опыт СБ - это понятно. Чтобы уж слишком часто не наступать на одни и те же грабли, ага... ;)
 А "поколений"... Это философский вопрос... Который в разные исторические периоды в различных формациях решался очень по-разному. В зависимости от.
 Позволю себе цитатку для иллюстрации:

Цитировать:

Для герцога   Ируканского  разоблаченный Прогрессор-землянин был демоном  или практикующим  чародеем.  Для  контрразведчика  Островной  Империи  тот  же Прогрессор был ловким   шпионом   с  материка.  А  что  такое  разоблаченный Прогрессор-Странник с точки зрения сотрудника КОМКОНа-2?     Разоблаченный чародей подлежал сожжению: неплохо было также  засадить его в каменный мешок и  заставить  изготавливать  золото  из  собственного дерьма. Ловкий  шпион  с материка подлежал перевербовке или  уничтожению.  А как следовало поступить с разоблаченным Странником?

 (Натурально, АБС, "Волны гасят ветер")
 В любом случае, опыт будет нелишним. Как мне кажется. ;)

И шо она иллюстрирует? Наиболее вероятного противника с точки зрения текущей политической ситуации? Ну вот разве что.
Основные же принципы остаются неизменными и звучат, если угодно оперировать АБС, как "производство святой воды в промышленных масштабах", а тако же своевременное изъятие "засветившегося" сотрудника. С организацией замены, которая будет делать все то же самое, но не привлекая ненужного внимания.

 Пожалуй.
 А опыт поколений подсказал бы, разве что, что подобной работой должны заниматься личности, которые либо не имеют вообще ничего личного (на чем их можно было бы взять), либо абсолютно незасвечиваемые (со встроенным самоуничтожением в случае засветки). Как-то так...

Либо адекватно на засветку и сопряженные с ней трудности реагирующие, а так же способные объяснить родным и близким специфику собственной работы. Или осмотрительно выбирающие последних.

Какие классные у меня опечатки! Все равно исправила.  

Что, пора новый тред, что ли, открывать?.. ???

записан в 09/16/05 :: 8:26pm:

а так же способные объяснить родным и близким специфику собственной работы. Или осмотрительно выбирающие последних.

 Не-не... Еще Атос учил нас: "Чувствительное сердце - разбитое сердце."
 Только не обремененные, стал быть, профессионалы, ага... ;)

продолжать сюда, пожалуйста: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1126888986;start=0#0 :)

Иех...не читала "Великую игру" - нигде не могу найти...  :'( в кратце поделитесь, о чём там? ну или книгу вышлите:)
а может и читать не стоит? :-?

О чем... хороший вопрос.... начало обсуждения - здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1110576230;start=0#0