Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › "Видишь, Тано, окружает нас рать..."
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
"Видишь, Тано, окружает нас рать..." (Прочитано 20310 раз)
Ответ #30 - 04/09/04 :: 11:07pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
 Сообщений: 1896
 *****
 
Марусе:

Цитата:
Что почему?  Почему подготовка лучше, чем ее отсутствие?


Нет, почему похоже на бред утверждение "вне зависимости от боевого опыта".

Оно может быть ошибочно по фактам, но не является совершенно невозможным.

(Скажем, если на муравья наступит рядовой стройбата Пупкин или опытный боец спецназа Пяткин, последствия для муравья будут примерно одинаковы и не будут зависеть от их подготовки и боевого опыта - равно как от подготовки и боевого опыта муравья.)

То, что эффективность эльфа-с-боевым-опытом и эльфа-без-боевого-опыта в отношении одного и того же орка будет отличаться в степени, существенной для этого орка, таки нужно доказывать.

Докажете?

Примем для простоты, что оба эльфа у нас  - взрослые мужчины, оба умеют обращаться с оружием, находятся в хорошем физическом состоянии. Это всё из тех соображений, что вряд ли в войске ваниар, пришедшем из Амана, были младенцы, инвалиды или "рядовые необученные", не знающие, с какой стороны браться за меч.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #31 - 04/10/04 :: 12:24am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Не будет ли так любезен многоуважвемый джиннн... ну, то есть хоть кто-то из участников таки ответит: чей перевод фразы из начала треда таки правилнее?

- Мой, что о новых, прекрасных и ужасных формах говорится по отношению ко всему войску Валар (т.е. young array, как и положено, - новый  боевой строй) -

- или таки тот, где начинается о всем "host", а затем имеются в виду "формы" отдельных военнослужащих, майяр ли, ваниар ли, - и почему-то особо выделен юный ( young) внешний вид и без того вечно и всегда юных эльфов (других я видело только в фильме по Сапеку Подмигивание ).?
Может прав  кто-то чуть выше и в войске ваниар действительно шли младенцы?   Нерешительный
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #32 - 04/10/04 :: 4:16am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Кстати, не исключаю, что вместе с ваниар и нолдор Финарфина высадился и возрожденный Финрод, например.

Вполне возможно, что в этот раз вместе с Амариэ Улыбка

Закованные в доспехи, на валинорских конях...

Не думаю, что Финрода (или других возрожденных) можно сказать, что у него не боевого опыта...
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #33 - 04/10/04 :: 2:07pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Цитата:
author=Курт
+Кстати, любые армии мирного времени в таком случае - "гонятся на убой". Так?
Сравните финнов и советские войска в 1939 году.
Кого из них гнали на убой? Финны-то не воевали года с 1920 (самое позднее). А советские войска - с недавним опытом боев в монголии и пр.
Справка. Войска Ленинградского ВО в боях на р. Халхин-Гол и пр.  не участвовали.
 
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #34 - 04/10/04 :: 2:23pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
А там были не только войска Лен ВО.
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #35 - 04/10/04 :: 2:29pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Цитата:
А там были не только войска Лен ВО.
В декабре только ЛенВО.
 
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #36 - 04/10/04 :: 3:06pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27682
 *
 
Кхм... Курт, Змей - пожалуйста, вопросы войн XX века давайте обсуждать не в этом треде. С этим - либо в "Удел Могултая", либо в "Оффтопики", хорошо?
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #37 - 04/10/04 :: 3:10pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Один военный округ - структура незамкнутая.

Вооруженные силы СССР в целом в это время недавний военный опыт имели. Финны - нет.
Вооруженные силы СССР имели офицеров и солдат с недавним бовым опытом - финны нет.

Это поднимает еще одну проблему - даже есть опытный личный состав, им надо _уметь_ распорядиться.

Заметим при этом, что последняя крупная операция войск Моргота - Захват гаваней - происходит за 7 лет до начала Войны Гнева. Сомнительно, что в ней уаствовали ВСЕ силы Моргота (Аж уж тем более, все, имевшиеся через 7 лет).

Вряд ли в данных условиях можно говорить о значительном превосходстве в боевом опыте.

Далее тут опять таки работает пример Нолдор, только что высадившихся в Белерианде.

Ну не ровня эльфу с мечом - орк с мечом. По определению. Даже и средний человек-то скорее всего по боевым качествам среднему эльфу заметно уступает.
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #38 - 04/11/04 :: 1:12am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Цитата:
Один военный округ - структура незамкнутая.

Вооруженные силы СССР в целом в это время недавний военный опыт имели. Финны - нет.
Вооруженные силы СССР имели офицеров и солдат с недавним бовым опытом - финны нет

То есть мы выяснили  что с обоих сторон были  армии не имевшии боевого опыта?

Цитата:
Заметим при этом, что последняя крупная операция войск Моргота - Захват гаваней - происходит за 7 лет до начала Войны Гнева. Сомнительно, что в ней уаствовали ВСЕ силы Моргота (Аж уж тем более, все, имевшиеся через 7 лет).
Ветераны всех  предыдущих битв в одночасье  дембельнулись? Смех
Цитата:
Вряд ли в данных условиях можно говорить о значительном превосходстве в боевом опыте.

Далее тут опять таки работает пример Нолдор, только что высадившихся в Белерианде.

Интересно сколько там нолдор было на одного орка? Цитата:
Ну не ровня эльфу с мечом - орк с мечом. По определению. Даже и средний человек-то скорее всего по боевым качествам среднему эльфу заметно уступает.
А 10 на 10 уже шансы равные, 100 на 100  у орков подавляющее превосходство. Как у римлян  над  варварами.
 
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #39 - 04/11/04 :: 1:32am

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
 Сообщений: 484
 ****
 
Цитата:
А 10 на 10 уже шансы равные, 100 на 100  у орков подавляющее превосходство. Как у римлян  над  варварами.


Это откуда такая арифметика применительно к эльфам и оркам? У орков всегда было численное превосходство - но эльфам это не сильно мешало.
 
Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #40 - 04/11/04 :: 2:30am

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
 Сообщений: 315
 ****
 
Курт, единственный возрожденный эльф, когда-либо вернувшийся в Средиземье, - Глорфиндэл. Это подчеркивается в эссе о нем (HoME, том 12).
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #41 - 04/11/04 :: 2:46am
Маруся   Экс-Участник

 
R2R,
я понимаю, что вы не пылаете ко мне горячей симпатией, но это уже слишком. Три (два?) сообщения назад объясняла - опять двадцать пять за рыбу деньги!

Цитата:
Марусе:
Нет, почему похоже на бред утверждение "вне зависимости от боевого опыта".

Потому что похоже. Потому что я затребовала доказательства абсолютно неправомерного обобщения, и конкретно показала, насколько нелепо слово "любой".
А вы:
Цитата:
Оно может быть ошибочно по фактам, но не является совершенно невозможным.

Фактов там вообще не было. Там был тезис, заявленный в белый свет, как в копеечку. И я буду очень благодарна за разъяснение на базе моего примера, как это будет выглядеть.

Цитата:
То, что эффективность эльфа-с-боевым-опытом и эльфа-без-боевого-опыта в отношении одного и того же орка будет отличаться в степени, существенной для этого орка, таки нужно доказывать.
Докажете?

Я бы предложила сначала доказать (вам или Курту, как пожелаете), что оба они (с- и без- оного -) однозначно круче, как было заявлено.

Цитата:
Примем для простоты, что оба эльфа у нас  - взрослые мужчины, оба умеют обращаться с оружием, находятся в хорошем физическом состоянии. Это всё из тех соображений, что вряд ли в войске ваниар, пришедшем из Амана, были младенцы, инвалиды или "рядовые необученные", не знающие, с какой стороны браться за меч.

Не примем. Я тупая, что вижу, о том пою. И слово "любой" воспринимаю так, как оно значит, а не так, как где-то в глубине души кем-то имелось ввиду.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #42 - 04/11/04 :: 8:39pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
 Сообщений: 909
 *
 
Цитата:
Кстати, любые армии мирного времени в таком случае - "гонятся на убой". Так?

Если они идут против армий, до этого планомерно многие годы воевавших - то да. Тут даже подавляющее техническое превосходство не очень спасает - все равно потери получаются крайне удручающими.

Цитата:
Сравните финнов и советские войска в 1939 году.
Кого из них гнали на убой? Финны-то не воевали года с 1920 (самое позднее). А советские войска - с недавним опытом боев в монголии и пр.

Курт, ну это уже совсем несерьезно. Сколько было на той границе тех, кто воевал в той же Монголии? Что-то я не припомню данных о массовой переброске войск с ДВ на соответственную границу в соответственно время...

Цитата:
Так что у войска Эонвэ могло быть и было качественное превосходство.

Нехай будет. Обратного доказать цитатами не возьмусь.
Вот только качественное превосходство - далеко не все. Вам привести примеры, сколько раз очень неплохо подготовленные подразделения СпецНаз терпели поражения от, скажем, афганцев? Которых толком никто не учил, но у которых были опыт и идея?
 
"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
Наверх 
IP записан
 
Ответ #43 - 04/11/04 :: 8:55pm

Saktrik   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 10
 *
 
Круглые глазаЯ только что вошел в форум!Можете обьяснить о чем спор?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #44 - 04/11/04 :: 8:56pm
Маруся   Экс-Участник

 
Поздравляем!  Улыбка

Если начать с первой страницы треда - станет понятно.  Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge