Исход - даже, по-моему, не только "нежелание слепо слушать старших" из чувства детского ппротиворечия. Это вполне обоснованное выражение недоверия к Валар. Кто пустил освобожденного Мелькора свободно бродить среди не знавших искушения эльдар? Кто допустил омрачение Валинора, убийство Финвэ и похищение Сильмариллов? Если считать, что Валар ответственны за оборону Валинора и живущих в Валиноре эльфов - то это их ошибки - и они еще говорят, что никуда идти не надо, все и так будет хорошо? Власть не оправдала оказанного ей высокого доверия, верхи не смогли, а низы не захотели. Если эльфы (исходя из принципа "свободы выбора" и т. д.) сами за себя, сами должны бороться с искушением Мелькора и оборонять от его посягательств своих королей и драгоценности - то при чем тут вообще желание или нежелание Валар их куда-то отпускать?

А с ваниар действительно, стало более или менее понятно. Расплодилось их, наверное, в Амане вполне достаточно, а если учесть, что страх смерти им вряд ли ведом (им-то не грозит "отсидка" в покоях Мандоса перед возвращением в Аман) - то это просто армия шахидов. Исмаилитов-хашишинов. Касаемо их мудрости - мне тут сложно судить. О них слишком мало известно. Непонятно, что держало их в Амане - нежелание уходить куда-то из рая, пусть даже за друзьями, свойственниками и любимыми? Чувство долга перед Валар (вопрос опять же - какого долга? Они же им не присягали вроде. А если бы ваниар пошли помогать Феанорингам, то Валар, исходя из того, что воля эльфов свободна, были бы не при чем - они обязались не помогать сами, но не запрещать помогать другим)? Пофигизм в духе дзен-буддизма (все это суета сует, а нолдор в Средиземье только умнее станут, а потом все равно в Мандос и рано или поздно оттуда выйдут)?

"Человечество будет разделено по неизвестному нам признаку, причём меньшая часть быстро и навсегда обгонит остальных"
(АБС, ЖвМ, "Меморандум Бромберга")
============================

Цитата:


О них известно, конечно, немного, но одно ВАЖНЕЙШЕЕ обстоятество известно точно и однозначно.

Известно, что ваниар и нолдор (о прочих пока забудем) разделились задолго до всяких уходов, и даже до ПРИХОДА в Аман. И разделились именно по признаку отношению к Аману.

Игнве увидел в Амане нечто, чего не увидели другие двое послов  или увидели, но не оценили ТАК, не взяло оно их за душу, не было им так ценно.

(Ну, скажем, кто-то увидев новенький супернавороченный комп, да ещё с неограниченным халявным инетом по стеклу, всё и вся позабудет и у него на век останется, а кто-то повосхищается полчаса и побежит дальше, а кому-то это просто ещё одна железяка...).

Вернувшись, Ингве кликнул ТАКИХ ЖЕ как он, тех, кому "компьютер" (или что там он нашёл) - интереснее всего на свете  - и они быстренько, дробной рысью, никого не ожидая, рванули в Аман, и НИ РАЗУ НЕ ПОЖАЛЕЛИ, не оглянулись. И потом, в Амане, необходимость иногда дышать воздухом внешнего мира была для них, похоже, досадной необходимостью, как для геймера - необходимость отрываться от компа, чтобы с голоду не помереть, не доиграв.
И никакого "непокоя" в Амане они не испытывают, они заняты этим "чем-то" по уши и оно им очень нравится.

Так что непонимание между ваниар и нолдор - давнее и глубокое, и весь мятеж Феанора должен был быть им глубоко непонятен и глубоко же неприятен, с их точки зрения, имхо, эти беспокойные нолдор просто свихнулись: тут такие дивные дела и задачи, Учителя-Валар такие эксперименты показывают, такие проги крутят  - а этим нолдор из "Б"-класса всё бы куда-то бежать, что-то ломать... А у ж после того, как те "на бегу" перебили телери - ваниар должны бы относиться к нолдор с ба-альшим опасением, никак не с любовью. Как к существам со сдвинутой психикой.

ИМХО, они не чуждым нолдор в непонятных нолдорских делах помогать шли, а именно что ВЫПОЛНЯТЬ ДОЛГ: по просьбе крайне уважаемых ими учителей-Валар оторвались от любимого "компьютера", навели порядок - и скорее, не оглядываясь, вернулись к любимой и единственно интересной работе.

Знать бы ещё, к какой...
==================================
"Спустились со звёзд, вышли из шахт и лабораторий, навели порядок...  Снова путч! Опять спустились со звёзд, вышли из шахт и лабораторий... "
(АБС, ХВВ)
"Там, на Саракше,  они [голованы - Э.] сражались и умирали за меня, но меня всё время не покидало странное чувство, что сражаются они не за меня лично, своего друга, а за какой-то очень важный для них отвелечённый принцип..."(АБС, ЖвМ, отчёт Абалкина).

Цитирую по памяти, но смысл гарантирую....

Цитата:


В точку! То есть приблизительно мой третий вариант, только я не узрел аналогии со Стругацкими и сказал своими корявыми словами. И возникает вопрос: это - свет? Это - добро? Они ДРУГИЕ, но непохоже, чтобы они были ЛУЧШЕ. И если эльфы, с отчуждением взирающие на страдания и метания своих братьев по сотворению, более угодны валар - поневоле начинаешь задумываться об их (валар) моральных качествах. Обратите внимание - люди Средиземья получили множество полезных знаний, насколько я помню, от синдар и нолдор (возможно, от Мелькора). От отступников и проклятых. Валар и ваниар здесь не при чем. За что им (людям) быть особо благодарными валар - как-то не очень видно. Историю с Нуменором даже и вспоминать не хочется - противно.

Цитата:

Эльфы в любом случае лучшие бойцы, чем орки. Вне зависимости от боевого опыта.

+Кстати, любые армии мирного времени в таком случае - "гонятся на убой". Так?
Сравните финнов и советские войска в 1939 году.
Кого из них гнали на убой? Финны-то не воевали года с 1920 (самое позднее). А советские войска - с недавним опытом боев в монголии и пр.

Так что у войска Эонвэ могло быть и было качественное превосходство.

Указаний много - "арифметика" Леголаса и Гимли в ВК, Битва-под-Звездами, то, какие силы вывели на поле в Нирнаэт Фингон и Маэдрос, всерьез рассчитывая с ними взять Ангбанд (и ведь правильно рассчитывали - они ж уже в воротах были на плечах у бегущего противника, когда вастаки ударили им в спину), то, какими относительно небольшими силами Элронд держал Имладрис в первую войну кольца.   Косвенное - то, что и Саруман, и Саурон все время пытались "улучшить" породу, сделав орков более боеспособными.
Даже если считать, что все эти постоянно упоминаемые "полчища" - сильное преувеличение (а они-таки преувеличение просто по причине отсутствия кормовой базы для такой оравы), то все равно получится, что эльфы, а в особенности нолдор, по боевым качествам превосходили орков.

С уважением,
Антрекот

Цитата:

Ну тогда любые свидетельства источников можно отметать по определению и тогда непонятно, зачем Вы требовали цитаты.
В "Анабазисе" тоже позиция односторонняя, однако просто из описанных там _событий_ можно сделать совершенно определеные выводы о разнице в классе между греческими и персидскими войсками.

Цитата:

Так ее именно в сторону боевых качеств и улучшали.  См. соответствующие реплики персонажей ВК об урук-хай и черных орках из Мордора.

Цитата:

Почему?  У тех же нолдор на момент Битвы под звездами боевой опыт практически нулевой - не считать же таковым Альквалондэ.  А встреченную ими армию, шедшую добивать Кирдана, они разнесли вдребезги, не понеся при этом особенных потерь.  Так что видимо боевой потенциал эльфов вообще очень высок.
У меня есть некоторые сомнения насчет синдар Дориата - но там причины малой боеспособности скорее психологического свойства - слишком долго полагались на Мелиан.

С уважением,
Антрекот

Маруся.
Дык я лично полагаю, что ваниар тоже готовились. Аналогично нолдор. За пятьсот лет тоже многому можно научится. Даже если никто учить не будет. Опытным путем. И со светом Амана у них полный порядок!..