...или ваниар в Войне Гнева.

В Сильмариллионе указано, что воинство Валинора, высадившееся в Белерианде, состояло из ваниар и оставшихся в Валиноре нолдор - тех, которые сразу же решили, что Феанор затеял что-то не то, и передумавших уплывать после резни в Альквалонде подданных Финарфина.

Возникает вопрос: кто, когда, зачем снабжал и муштровал это войско? Фехтованию и изготовлению оружия эльфы обучились было с подачи Моргота, но я сомневаюсь, чтобы после резни в Альквалонде и исхода нолдор оно сохранило свою популярность (и вряд ли валар это бы поощряли). Боевой опыт из всех вышеперечисленных имели только Финарфин сотоварищи (и сомнительно, чтобы сильно этим гордились). Еще его имели валинорские тэлери, но сугубо отрицательный, вследствие чего не участвовали в боевых действиях, ограничившись перевозкой войск.

По сравнению с экспедиционным корпусом валар оставшиеся в Белерианде эльфы, что синдар, что нолдор, выглядят прямо-таки как коммандос рядом с зелеными рекрутами. В Войне Гнева они, однако, тоже не участвовали.

Отсюда возникает вопрос: зачем нужно было затевать переброску войск эльфов? Против кого они были предназначены? Против врагов вроде майар/балрогов целесообразней воспользоваться майяр же. Против орков полезность этих эльфов, ни разу орков не видевших, сомнительна (даже если считать, что в Валиноре некоторое время готовились к "агрессии" и войско обучили. Можно в связи с этим вспомнить, что с другим "обычным", то есть не магическим противником Валинора - Ар-Фаразоном - вообще разобрались по-другому). Или их задача - массированная поддержка майяр светлой эльфийской магией, а орки от ваниар из Благословенного края вообще разбегаются?

Я же пока все не уточню, не будет и ночью, и при луне мне покоя... ;)

записан в 04/05/04 :: 7:11pm:

Боевой опыт из всех вышеперечисленных имели только Финарфин сотоварищи (и сомнительно, чтобы сильно этим гордились).

Какой именно боевой опыт имел Финарфин сотоварищи, можно ли узнать?

Цитировать:

Или их задача - массированная поддержка майяр светлой эльфийской магией, а орки от ваниар из Благословенного края вообще разбегаются?

А что есть "светлая эльфийская магия" в данном случае?

Хм...
Массированный десант майар в Средиземье по мнению валар мог привести с вероятностью к превращению оного в пыль и прах и место для жизни непригодное.
Даже просто приход армий Запада и обрушение Тангородрима привело к затопленю Белерианда...

Я не помню следующего:

Говорилось ли прямым текстом, что кроме Эонвэ не было других Майар, или просто было сказано что-то типа "в войске Валар были ваньяр и те нолдор, что остались в Валиноре при  исходе их братьев", но про майяр просто ничего не написано ?

записан в 04/05/04 :: 7:26pm:

Какой именно боевой опыт имел Финарфин сотоварищи, можно ли узнать?

Виноват, сейчас проверил - не участвовали они в резне. Даже из отряда Финголфина ввязался в драку только авангард.

Про магию - имелось в виду что-то вроде того, что продемонстрировал Всеславур на переправе, загоняя в реку назгулов. Или Финрод, сражаясь песней с Сауроном. Или Лютиен - тут длинный список, но она все же полумайя. Я, собственно и сам недоумеваю - что ваниар могли из всего вышеперечисленного, зачем они были там нужны? Достаточно ли было толпы ваниар, чтобы магией повергнуть Моргота и всех его могущественных приспешников, и что они делали с обычными орками, волками и прочая?

Про обрушение Тангородрима: но он разве разрушился не от падения на него убитого дракона? Про затопление Белерианда (было ли оно только следствием разрушения Тангородрима или чего-то еще) честно говоря, не помню. По поводу массированного десанта майяр - сомнительно, почему он должен привести к разрушению? Они-то в случае чего удержатся от того, чтобы стереть в порошок с Морготом весь Белерианд, а Моргот в любом случае использует всю свою мощь, когда придется туго - против эльфов ли, против майяр.

есть на самом деле объяснение, очень простое. Называется: "а они бы пошли?" Это ваниар у нас послушные донельзя - и удобные благодаря этому по самое некуда. Им скажешь - там Враг, и все вокруг него - нечисть, так они и поверят, потому как дивные (не в тусовочном смысле слова!). Просто ни черта в жизни не видели, а богам верят ну... как богам.
Удобно!
А надрессировать их можно на что попало. И не будет "ни человека, ни орка" (с) - я помню, что это уже из другой истории, но уж больно похоже.

Э-эээ... Если мне ни с кем не изменяет память - в рассказе о высадке войска Валар - в _основном_  из ваниар - упоминается вместе с бравым видом (т.е. высоким боевым духом оного войска) и некое "невиданное оружие".

А потом "легионы орков исчезли, как сухие листья в огне".
Если действительно было применено некое "чудо-оружие" - кому как не проверенным и доверенным (а возможно, и просто технически грамотным  в валрских штучках, привыкших к обращению с ними) ваниар его доверить?
А потом они все как один вернулись, и секретная инфа в Среднеземье не просочилась, а среди "местных" и свидетелей-то не оказалось - и слава Эру: только лучемётов там не хватало (как-то трудно представить, что Эарендил на "Вингилоте" сшибал драконов многократным  тараном. А вот "нестерпимое белое сияние" или "белое плямя" от корабля-сильмариллоносца упоминается однозначно...)

Как-то это всё слишком хорошо одно с другим стыкуется, чтобы быть случайным совпадением...

Ну уж тогда и я влезу...

В "Сильме" говорится:

"and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible"
  И блеск их оружия словно ярким пламенем озарил Белерианд, ибо войско валар приняло облики юные и прекрасные и грозные".
  По-моему, косвенно эта цитата говорит как раз об участии и майар в Войне Гнева - "принимать облики" могут только айнур.
  Кроме того, первая часть фразы явно говорит о вооружении и доспехах, а никак не о "секретном валарском оружии". Конечно, домысливать можно все, что угодно, но я не вижу здесь к этому особых оснований.
  (Да, а к техническим штучкам ваньяр как раз склонности не имеют, они все больше по поэзии и песням. Про Индис вон и вообще сказано, что она руками не работала:). Тогда бы уж скорее майар это оружие вручили...)

  Относительно же того, кто, когда и зачем муштровал...

  Вот опять же неизвестная и малоизученная книга:)

"But in the Calacirya they set strong towers and many sentinels, and at its issue upon the plains of Valmar a host was encamped"

  "Но в Калакирья возвели они могучие башни и выставили множество часовых, а там, где ущелье выходило на равнины Валмара, стояло войско".

  В "Анналах Амана", послуживших, видимо, источником "Сильма" в этом куске текста, фраза продолжается:

"for the armouries of the Valar were opened, and the Maiar and the Sons of the Valar were arrayed as for war"

  "ибо оружейные валар были открыты, и майар и сыны валар облачились словно для войны".

 В варианте же  "Квенты Сильмариллион" 5 тома сказано несколько иначе:  

" But  the Eldar were set to  guard that  pass unceasingly:  the fleet  of the
Teleri  kept  the  shore,  the  remnant  of  the  Gnomes dwelt  ever in
the  deep  cleft  of  the  mountains,  and  upon  the plain  of Valmar,
where  the  pass  issues  into  Valinor,  the  Lindar  were  camped  as  sentinels"  

  "Но эльдар неустанно охраняли этот проход: флот телери хранил берега, остатки [Gnomes - нолдор] вечно обитали в глубоком ущелье гор, а на равнине Валмара, там где ущелье открывается в Валинор, линдар стояли лагерем как стражи"
 (Линдар в текстах того периода - это ваньяр).

  Так что можно думать, что после Сокрытия Валинора тренированные войска в Амане были. Разное можно предположить насчет их состава, но этот самый host, который стерег выход из ущелья, упоминается везде.

"Тренированные войска", ни разу не встречавшиеся с противником в реальном бою, да еще и ангел знает сколько времени несущие исключительно караульную службу... Ну-ну. Таких только на убой гнать.

А тут главное - не качество, а количество. И степень послушания этого количества.  ;)

записан в 04/06/04 :: 3:49pm:

"Тренированные войска", ни разу не встречавшиеся с противником в реальном бою, да еще и ангел знает сколько времени несущие исключительно караульную службу... Ну-ну. Таких только на убой гнать.

Верно. И многократно. Пока Намо воскрешать не устанет. Белерианд-орки-Мандос-Валинор-Белерианд. :)

Цитировать:

.   Кроме того, первая часть фразы явно говорит о вооружении и доспехах, а никак не о "секретном валарском оружии".

А доказать "явность"?  Мне вот как-то она не очевидна. И особенно то, что "никак" :(...

И почему, кстати, в этой фразе arrayed переведено как "приняло формы", когда первое и основное значение (помимо математического) в словаре для "array" -  боевой порядок :o??

Почему бы не перевести так, что армия Валар продемонстрировала новый (young), невиданны в Среднеземье, боевой порядок (строй), прекрасный и ужасный одновременно?

Заодно отпадает и необходимость домысливать косвенное участие майяр - индивидуальных _обликов_ тут, имхо, никто _лично_ не принимает - - новые формы организации демонстрирует именно армия в целом...
Новые формы организации армии как правило в истории были следствием появления новых вооружений (это, конечно. косвенное соображение  ;) )

Да, и Вы так  и не ответили - каким таким "старым" оружием Эарендил сшибал драконов?
Может, всё же "белое пламя" на "Вингилоте" и пламя же, в котором исчезли легионы орков - не случайное совпадение и не просто красивые эпитеты? (Гомер, как известно, зря эпитетов не бросал. Тоже, конечно, косвенное соображение...)

Кстати,  Моргот в Браголлах применяет новое оружие (опять же - типа некоего пламени) - почему Валар _после этого_ не могут ответить адекватно?
Технически-магически они не слабее, а морального запрета на неконвенционное оружие больше нет: "Он первый начал."
 
 

В порядке махровых ИМХОв....
Ну почему же обязательно - послушные.
А может быть мудрые и четко видящие суть вещей?
Потому и готовили они войнов, хотя и не по душе было им это. Но есть, однако, такое слово - надо...
Что касательно боевого опыта, то его значимость, конечно, невозможно преуменьшить.
Но упорная тренировка в течении нескольких веков тоже ИМХО не хухры-мухры. Для людей это врядли возможно. Устанут. Энтузиазм растает. Бдительность притупится. Но у эльфов может быть дело обстоит несколько иначе (я не утверждаю, что это верно, но ИМХО - возможно). Они могут, приняв определенное решение, придерживаться его и упорно оттачивать искуство фехтования и тактику со стратегией, которые им по сути в текущей ситуации нафиг не нужны. Ведь ежу понятно, что Моргот, в глобальной перспективе, имеет цель - всех построить и подчинить. Значит надо быть готовым, как к его приходу в Аман во главе собственной армии, так и к упреждающему удару... Который должен был по идее быть раньше, но, как уже говорилось, валар сами себя закляли от вмешательства...
Во вторых, не стоит сбрасывать со счетов и пресловутый Свет Амана в очах. Это характерно не только для Войны Гнева, но и для нолдор сразу после Исхода. Нолдор тогда не обладали значимым боевым опытом, но орков гоняли - будь здоров. Даже балрогов от умирающего Феанора шуганули, а это, ИМХО опять же, не хухры-мухры.

записан в 04/07/04 :: 4:49am:

Ну почему же обязательно - послушные. А может быть мудрые и четко видящие суть вещей?

Ага. А суть в том, что пока их дальних родичей почти вчистую не перережут, вмешиваться низ-зя - валар не разрешают, а вот как скажут "можно" - так вперед, "убей из всех".
Мудрые, хоть топор вешай. Это не мудрость называется, это еще что-то.

Эти родичи, упершись рогом, ломанулись вперед без подготовки. Да еще и по ходу некоторых своих же родичей порешили...
А уходили с таким треском... Что аж жуть. Некоторые, не будем показывать пальцем, хотя это был Фэанаро, вообще считали всех балластом и даже тех кто сразу за ним последовал. Коль считаете себя самыми умными, так извольте кушать последствия поспешных действий.
Исход вообще открытая демонстрация того, что теперь нолдор сами по себе. И ничья помошь им не нужна.
Попросили - помошь пришла.

Все это, опять же, в порядке махровых ИМХОв...

записан в 04/07/04 :: 2:01pm:

Эти родичи, упершись рогом, ломанулись вперед без подготовки. Да еще и по ходу некоторых своих же родичей порешили...

И ни одного ваниара среди порешенных, скорее всего, не было.


Цитировать:

Исход вообще открытая демонстрация того, что теперь нолдор сами по себе. И ничья помошь им не нужна. Попросили - помошь пришла.

Просили-то не их. А исход можно, конечно, рассматривать как демонстрацию, но не "самипосбезма", а скорее нежелания слепо "слушать старших". Что опять-таки к ваниар прямого отношения не имеет. Если они не суперпослушные, конечно. И где тут мудрость - в упор не вижу.

Исход - даже, по-моему, не только "нежелание слепо слушать старших" из чувства детского ппротиворечия. Это вполне обоснованное выражение недоверия к Валар. Кто пустил освобожденного Мелькора свободно бродить среди не знавших искушения эльдар? Кто допустил омрачение Валинора, убийство Финвэ и похищение Сильмариллов? Если считать, что Валар ответственны за оборону Валинора и живущих в Валиноре эльфов - то это их ошибки - и они еще говорят, что никуда идти не надо, все и так будет хорошо? Власть не оправдала оказанного ей высокого доверия, верхи не смогли, а низы не захотели. Если эльфы (исходя из принципа "свободы выбора" и т. д.) сами за себя, сами должны бороться с искушением Мелькора и оборонять от его посягательств своих королей и драгоценности - то при чем тут вообще желание или нежелание Валар их куда-то отпускать?

А с ваниар действительно, стало более или менее понятно. Расплодилось их, наверное, в Амане вполне достаточно, а если учесть, что страх смерти им вряд ли ведом (им-то не грозит "отсидка" в покоях Мандоса перед возвращением в Аман) - то это просто армия шахидов. Исмаилитов-хашишинов. Касаемо их мудрости - мне тут сложно судить. О них слишком мало известно. Непонятно, что держало их в Амане - нежелание уходить куда-то из рая, пусть даже за друзьями, свойственниками и любимыми? Чувство долга перед Валар (вопрос опять же - какого долга? Они же им не присягали вроде. А если бы ваниар пошли помогать Феанорингам, то Валар, исходя из того, что воля эльфов свободна, были бы не при чем - они обязались не помогать сами, но не запрещать помогать другим)? Пофигизм в духе дзен-буддизма (все это суета сует, а нолдор в Средиземье только умнее станут, а потом все равно в Мандос и рано или поздно оттуда выйдут)?

записан в 04/07/04 :: 2:45pm:

А с ваниар действительно, стало более или менее понятно. Расплодилось их, наверное, в Амане вполне достаточно, а если учесть, что страх смерти им вряд ли ведом (им-то не грозит "отсидка" в покоях Мандоса перед возвращением в Аман) - то это просто армия шахидов. Исмаилитов-хашишинов.

Вот! Святые слова. Я-то думала, что мне оно напоминает?..
Спасибо.

"Человечество будет разделено по неизвестному нам признаку, причём меньшая часть быстро и навсегда обгонит остальных"
(АБС, ЖвМ, "Меморандум Бромберга")
============================


Цитировать:

. О них слишком мало известно. Непонятно, что держало их в Амане - нежелание уходить куда-то из рая, пусть даже за друзьями, свойственниками и любимыми?

О них известно, конечно, немного, но одно ВАЖНЕЙШЕЕ обстоятество известно точно и однозначно.

Известно, что ваниар и нолдор (о прочих пока забудем) разделились задолго до всяких уходов, и даже до ПРИХОДА в Аман. И разделились именно по признаку отношению к Аману.

Игнве увидел в Амане нечто, чего не увидели другие двое послов  или увидели, но не оценили ТАК, не взяло оно их за душу, не было им так ценно.

(Ну, скажем, кто-то увидев новенький супернавороченный комп, да ещё с неограниченным халявным инетом по стеклу, всё и вся позабудет и у него на век останется, а кто-то повосхищается полчаса и побежит дальше, а кому-то это просто ещё одна железяка...).

Вернувшись, Ингве кликнул ТАКИХ ЖЕ как он, тех, кому "компьютер" (или что там он нашёл) - интереснее всего на свете  - и они быстренько, дробной рысью, никого не ожидая, рванули в Аман, и НИ РАЗУ НЕ ПОЖАЛЕЛИ, не оглянулись. И потом, в Амане, необходимость иногда дышать воздухом внешнего мира была для них, похоже, досадной необходимостью, как для геймера - необходимость отрываться от компа, чтобы с голоду не помереть, не доиграв.
И никакого "непокоя" в Амане они не испытывают, они заняты этим "чем-то" по уши и оно им очень нравится.

Так что непонимание между ваниар и нолдор - давнее и глубокое, и весь мятеж Феанора должен был быть им глубоко непонятен и глубоко же неприятен, с их точки зрения, имхо, эти беспокойные нолдор просто свихнулись: тут такие дивные дела и задачи, Учителя-Валар такие эксперименты показывают, такие проги крутят  - а этим нолдор из "Б"-класса всё бы куда-то бежать, что-то ломать... А у ж после того, как те "на бегу" перебили телери - ваниар должны бы относиться к нолдор с ба-альшим опасением, никак не с любовью. Как к существам со сдвинутой психикой.

ИМХО, они не чуждым нолдор в непонятных нолдорских делах помогать шли, а именно что ВЫПОЛНЯТЬ ДОЛГ: по просьбе крайне уважаемых ими учителей-Валар оторвались от любимого "компьютера", навели порядок - и скорее, не оглядываясь, вернулись к любимой и единственно интересной работе.

Знать бы ещё, к какой... :(
==================================
"Спустились со звёзд, вышли из шахт и лабораторий, навели порядок...  Снова путч! Опять спустились со звёзд, вышли из шахт и лабораторий... "
(АБС, ХВВ)
"Там, на Саракше,  они [голованы - Э.] сражались и умирали за меня, но меня всё время не покидало странное чувство, что сражаются они не за меня лично, своего друга, а за какой-то очень важный для них отвелечённый принцип..."(АБС, ЖвМ, отчёт Абалкина).

Цитирую по памяти, но смысл гарантирую....

Ну, может ваниар и впрямь "очнулись", хоть того же Эарендила послушавши. И решили что, мол, засиделись, а Средиземье в опасности, вот вот в мирный Аман Морготовы полчища набегут :). Опять же, они могли не приветствовать исход нолдор, но могли даже захотеть наконец "себя показать": типа, и мы нолдор не хуже, они там эпоху с Врагом разобраться не могут, ща мы покажем, как блицкриг устраивать надо! :D И показали...

записан в 04/08/04 :: 12:10am:

"Человечество будет разделено по неизвестному нам признаку, причём меньшая часть быстро и навсегда обгонит остальных" (АБС, ЖвМ, "Меморандум Бромберга") ============================

В точку! То есть приблизительно мой третий вариант, только я не узрел аналогии со Стругацкими и сказал своими корявыми словами. И возникает вопрос: это - свет? Это - добро? Они ДРУГИЕ, но непохоже, чтобы они были ЛУЧШЕ. И если эльфы, с отчуждением взирающие на страдания и метания своих братьев по сотворению, более угодны валар - поневоле начинаешь задумываться об их (валар) моральных качествах. Обратите внимание - люди Средиземья получили множество полезных знаний, насколько я помню, от синдар и нолдор (возможно, от Мелькора). От отступников и проклятых. Валар и ваниар здесь не при чем. За что им (людям) быть особо благодарными валар - как-то не очень видно. Историю с Нуменором даже и вспоминать не хочется - противно.

записан в 04/08/04 :: 10:26pm:

И если эльфы, с отчуждением взирающие на страдания и метания своих братьев по сотворению, более угодны валар - поневоле начинаешь задумываться об их (валар) моральных качествах.

Вообще-то ваниар стали угодны Валар задолго до чьих бы то ни было метаний. Как-то вот "закорешились" :)...
Цитировать:

Обратите внимание - люди Средиземья получили множество полезных знаний, насколько я помню, от синдар и нолдор (возможно, от Мелькора). От отступников и проклятых. Валар и ваниар здесь не при чем.

Вообще-то основное дело Валар было - "обустроить" Арду. С Мелькором они вначале лично поразбирались, и испугались, что от их разборок на Арде может камня на камне не остаться. Конечно, на людей они мало внимания обратили, но их и эльфами-то никто не обязывал заниматься. В "Утраченных сказаниях" (если не ошибаюсь) Манвэ что-то пытался нолдор про людей обьяснить, мол, придут такие и вам вместе в Средиземье с ними жить, так нолдор решили, что Валар их специально в Аман затащили, чтобы люди без них все Средиземье захапали... :(.
Цитировать:

Историю с Нуменором даже и вспоминать не хочется - противно.

А о Нуменорской истории уже в одном треде разговор был - и так путем ни до чего не договорились...

записан в 04/06/04 :: 3:49pm:

"Тренированные войска", ни разу не встречавшиеся с противником в реальном бою, да еще и ангел знает сколько времени несущие исключительно караульную службу... Ну-ну. Таких только на убой гнать.

Эльфы в любом случае лучшие бойцы, чем орки. Вне зависимости от боевого опыта.

+Кстати, любые армии мирного времени в таком случае - "гонятся на убой". Так?
Сравните финнов и советские войска в 1939 году.
Кого из них гнали на убой? Финны-то не воевали года с 1920 (самое позднее). А советские войска - с недавним опытом боев в монголии и пр.

Так что у войска Эонвэ могло быть и было качественное превосходство.

записан в 04/09/04 :: 2:46pm:

Эльфы в любом случае лучшие бойцы, чем орки. Вне зависимости от боевого опыта.

:o :o :o Доказательства  в студию.

Указаний много - "арифметика" Леголаса и Гимли в ВК, Битва-под-Звездами, то, какие силы вывели на поле в Нирнаэт Фингон и Маэдрос, всерьез рассчитывая с ними взять Ангбанд (и ведь правильно рассчитывали - они ж уже в воротах были на плечах у бегущего противника, когда вастаки ударили им в спину), то, какими относительно небольшими силами Элронд держал Имладрис в первую войну кольца.   Косвенное - то, что и Саруман, и Саурон все время пытались "улучшить" породу, сделав орков более боеспособными.
Даже если считать, что все эти постоянно упоминаемые "полчища" - сильное преувеличение (а они-таки преувеличение просто по причине отсутствия кормовой базы для такой оравы), то все равно получится, что эльфы, а в особенности нолдор, по боевым качествам превосходили орков.

С уважением,
Антрекот

Указания - вижу. По хроникам победителей.  :-X - Раз.

"Улучшение породы" - оно, конечно аргумент. В пользу улучшения породы, а не в пользу боевых качеств. :-/

А теперь я очень попрошу объяснить разницу между "Эльфы в любом случае лучшие бойцы, чем орки. Вне зависимости от боевого опыта" (выделение мое) с вашим "в особенности нолдор". Две очень разные вещи, а "вне зависимости от боевого опыта" - вообще на бред похоже.  :o

Так вот доказать я просила именно заявленный тезис. Рассуждать же на тему преувеличений, породы и расчетной площади Анфауглиф мы можем долго. Но это все будет несколько не о том.

записан в 04/09/04 :: 3:41pm:

Указания - вижу. По хроникам победителей.  :-X - Раз.

Ну тогда любые свидетельства источников можно отметать по определению и тогда непонятно, зачем Вы требовали цитаты.
В "Анабазисе" тоже позиция односторонняя, однако просто из описанных там _событий_ можно сделать совершенно определеные выводы о разнице в классе между греческими и персидскими войсками.


Цитировать:

"Улучшение породы" - оно, конечно аргумент. В пользу улучшения породы, а не в пользу боевых качеств. :-/

Так ее именно в сторону боевых качеств и улучшали.  См. соответствующие реплики персонажей ВК об урук-хай и черных орках из Мордора.


Цитировать:

Две очень разные вещи, а "вне зависимости от боевого опыта" - вообще на бред похоже.  :o

Почему?  У тех же нолдор на момент Битвы под звездами боевой опыт практически нулевой - не считать же таковым Альквалондэ.  А встреченную ими армию, шедшую добивать Кирдана, они разнесли вдребезги, не понеся при этом особенных потерь.  Так что видимо боевой потенциал эльфов вообще очень высок.
У меня есть некоторые сомнения насчет синдар Дориата - но там причины малой боеспособности скорее психологического свойства - слишком долго полагались на Мелиан.

С уважением,
Антрекот

записан в 04/09/04 :: 5:07pm:

Ну тогда любые свидетельства источников можно отметать по определению и тогда непонятно, зачем Вы требовали цитаты.

Я  :o требовала цитаты?  ???
Я требовала подтверждения тезиса, высказанного в обобщенной до нелепости форме. Чтобы совсем было понятно, о чем речь, скажу, что любой эльф в т.ч. может быть младенцем, а любой орк - суперманьяком и вообще национальным героем.  ;) А теперь представьте себе их "сражение".  ;D И адекватность тезиса.  8)



Цитировать:

Так ее именно в сторону боевых качеств и улучшали.  См. соответствующие реплики персонажей ВК об урук-хай и черных орках из Мордора.

См.  :) В сторону светонебоязни и увеличения габаритов.  :)


Цитировать:

Почему?  У тех же нолдор на момент Битвы под звездами боевой опыт практически нулевой - не считать же таковым Альквалондэ.  А встреченную ими армию, шедшую добивать Кирдана, они разнесли вдребезги, не понеся при этом особенных потерь.

 
Что почему?  :o Почему подготовка лучше, чем ее отсутствие?  :o ;D
У тех же нолдор было до зверьков времени, чтобы научиться чему попало. Не просто же так они с мечами ходили. И было у кого научиться.

Кстати, по поводу "встреченных армий" - там даже разъяснения даны, как им это удалось. Первую - потому что "в очах не померк свет Амана", а вторую - благодаря ! сделанной засаде ! Нехреново так для неготовившихся. Слишком нехреново, чтобы я в это поверила.

Маруся.
Дык я лично полагаю, что ваниар тоже готовились. Аналогично нолдор. За пятьсот лет тоже многому можно научится. Даже если никто учить не будет. Опытным путем. И со светом Амана у них полный порядок!..

Джеффри:
Ну, а мои предположения по поводу ваниаров базируются на несколько иной почве. Есть такое ощущение, что они "вообще никакие", и если бы их не послали, никуда бы они и не пошли (почти (с)). А посему либо их готовили, либо ни фига они не готовились.
Что их готовили - тоже сомнительно и не в пользу валар, но чем Эру не шутит, пока Мелкор в Белерианде.  ;D

Марусе:


Цитировать:

Что почему?  Почему подготовка лучше, чем ее отсутствие?

Нет, почему похоже на бред утверждение "вне зависимости от боевого опыта".

Оно может быть ошибочно по фактам, но не является совершенно невозможным.

(Скажем, если на муравья наступит рядовой стройбата Пупкин или опытный боец спецназа Пяткин, последствия для муравья будут примерно одинаковы и не будут зависеть от их подготовки и боевого опыта - равно как от подготовки и боевого опыта муравья.)

То, что эффективность эльфа-с-боевым-опытом и эльфа-без-боевого-опыта в отношении одного и того же орка будет отличаться в степени, существенной для этого орка, таки нужно доказывать.

Докажете?

Примем для простоты, что оба эльфа у нас  - взрослые мужчины, оба умеют обращаться с оружием, находятся в хорошем физическом состоянии. Это всё из тех соображений, что вряд ли в войске ваниар, пришедшем из Амана, были младенцы, инвалиды или "рядовые необученные", не знающие, с какой стороны браться за меч.

Не будет ли так любезен многоуважвемый джиннн... ну, то есть хоть кто-то из участников таки ответит: чей перевод фразы из начала треда таки правилнее?

- Мой, что о новых, прекрасных и ужасных формах говорится по отношению ко всему войску Валар (т.е. young array, как и положено, - новый  боевой строй) -

- или таки тот, где начинается о всем "host", а затем имеются в виду "формы" отдельных военнослужащих, майяр ли, ваниар ли, - и почему-то особо выделен юный ( young) внешний вид и без того вечно и всегда юных эльфов (других я видело только в фильме по Сапеку ;) ).?
Может прав  кто-то чуть выше и в войске ваниар действительно шли младенцы?   :-/

Кстати, не исключаю, что вместе с ваниар и нолдор Финарфина высадился и возрожденный Финрод, например.

Вполне возможно, что в этот раз вместе с Амариэ :)

Закованные в доспехи, на валинорских конях...

Не думаю, что Финрода (или других возрожденных) можно сказать, что у него не боевого опыта...

Цитировать:

author=Курт +Кстати, любые армии мирного времени в таком случае - "гонятся на убой". Так? Сравните финнов и советские войска в 1939 году. Кого из них гнали на убой? Финны-то не воевали года с 1920 (самое позднее). А советские войска - с недавним опытом боев в монголии и пр.

Справка. Войска Ленинградского ВО в боях на р. Халхин-Гол и пр.  не участвовали.

А там были не только войска Лен ВО.

записан в 04/10/04 :: 2:23pm:

А там были не только войска Лен ВО.

В декабре только ЛенВО.

Кхм... Курт, Змей - пожалуйста, вопросы войн XX века давайте обсуждать не в этом треде. С этим - либо в "Удел Могултая", либо в "Оффтопики", хорошо?

Один военный округ - структура незамкнутая.

Вооруженные силы СССР в целом в это время недавний военный опыт имели. Финны - нет.
Вооруженные силы СССР имели офицеров и солдат с недавним бовым опытом - финны нет.

Это поднимает еще одну проблему - даже есть опытный личный состав, им надо _уметь_ распорядиться.

Заметим при этом, что последняя крупная операция войск Моргота - Захват гаваней - происходит за 7 лет до начала Войны Гнева. Сомнительно, что в ней уаствовали ВСЕ силы Моргота (Аж уж тем более, все, имевшиеся через 7 лет).

Вряд ли в данных условиях можно говорить о значительном превосходстве в боевом опыте.

Далее тут опять таки работает пример Нолдор, только что высадившихся в Белерианде.

Ну не ровня эльфу с мечом - орк с мечом. По определению. Даже и средний человек-то скорее всего по боевым качествам среднему эльфу заметно уступает.

записан в 04/10/04 :: 3:10pm:

Один военный округ - структура незамкнутая. Вооруженные силы СССР в целом в это время недавний военный опыт имели. Финны - нет. Вооруженные силы СССР имели офицеров и солдат с недавним бовым опытом - финны нет

То есть мы выяснили  что с обоих сторон были  армии не имевшии боевого опыта?


Цитировать:

Заметим при этом, что последняя крупная операция войск Моргота - Захват гаваней - происходит за 7 лет до начала Войны Гнева. Сомнительно, что в ней уаствовали ВСЕ силы Моргота (Аж уж тем более, все, имевшиеся через 7 лет).

Ветераны всех  предыдущих битв в одночасье  дембельнулись? ;D

Цитировать:

Вряд ли в данных условиях можно говорить о значительном превосходстве в боевом опыте. Далее тут опять таки работает пример Нолдор, только что высадившихся в Белерианде.

Интересно сколько там нолдор было на одного орка?
Цитировать:

Ну не ровня эльфу с мечом - орк с мечом. По определению. Даже и средний человек-то скорее всего по боевым качествам среднему эльфу заметно уступает.

А 10 на 10 уже шансы равные, 100 на 100  у орков подавляющее превосходство. Как у римлян  над  варварами.

Цитировать:

А 10 на 10 уже шансы равные, 100 на 100  у орков подавляющее превосходство. Как у римлян  над  варварами.

Это откуда такая арифметика применительно к эльфам и оркам? У орков всегда было численное превосходство - но эльфам это не сильно мешало.

Курт, единственный возрожденный эльф, когда-либо вернувшийся в Средиземье, - Глорфиндэл. Это подчеркивается в эссе о нем (HoME, том 12).

R2R,
я понимаю, что вы не пылаете ко мне горячей симпатией, но это уже слишком. Три (два?) сообщения назад объясняла - опять двадцать пять за рыбу деньги!


записан в 04/09/04 :: 11:07pm:

Марусе: Нет, почему похоже на бред утверждение "вне зависимости от боевого опыта".

Потому что похоже. Потому что я затребовала доказательства абсолютно неправомерного обобщения, и конкретно показала, насколько нелепо слово "любой".
А вы:

Цитировать:

Оно может быть ошибочно по фактам, но не является совершенно невозможным.

Фактов там вообще не было. Там был тезис, заявленный в белый свет, как в копеечку. И я буду очень благодарна за разъяснение на базе моего примера, как это будет выглядеть.


Цитировать:

То, что эффективность эльфа-с-боевым-опытом и эльфа-без-боевого-опыта в отношении одного и того же орка будет отличаться в степени, существенной для этого орка, таки нужно доказывать. Докажете?

Я бы предложила сначала доказать (вам или Курту, как пожелаете), что оба они (с- и без- оного -) однозначно круче, как было заявлено.


Цитировать:

Примем для простоты, что оба эльфа у нас  - взрослые мужчины, оба умеют обращаться с оружием, находятся в хорошем физическом состоянии. Это всё из тех соображений, что вряд ли в войске ваниар, пришедшем из Амана, были младенцы, инвалиды или "рядовые необученные", не знающие, с какой стороны браться за меч.

Не примем. Я тупая, что вижу, о том пою. И слово "любой" воспринимаю так, как оно значит, а не так, как где-то в глубине души кем-то имелось ввиду.

записан в 04/09/04 :: 2:46pm:

Кстати, любые армии мирного времени в таком случае - "гонятся на убой". Так?

Если они идут против армий, до этого планомерно многие годы воевавших - то да. Тут даже подавляющее техническое превосходство не очень спасает - все равно потери получаются крайне удручающими.


Цитировать:

Сравните финнов и советские войска в 1939 году. Кого из них гнали на убой? Финны-то не воевали года с 1920 (самое позднее). А советские войска - с недавним опытом боев в монголии и пр.

Курт, ну это уже совсем несерьезно. Сколько было на той границе тех, кто воевал в той же Монголии? Что-то я не припомню данных о массовой переброске войск с ДВ на соответственную границу в соответственно время...


Цитировать:

Так что у войска Эонвэ могло быть и было качественное превосходство.

Нехай будет. Обратного доказать цитатами не возьмусь.
Вот только качественное превосходство - далеко не все. Вам привести примеры, сколько раз очень неплохо подготовленные подразделения СпецНаз терпели поражения от, скажем, афганцев? Которых толком никто не учил, но у которых были опыт и идея?

::)Я только что вошел в форум!Можете обьяснить о чем спор?

Поздравляем!  :)

Если начать с первой страницы треда - станет понятно.  ;)

Мне кажется, что боевой опыт играет огромную роль
в исходе схватки.
Пример:Французы бьют без промаха врагов.
Арабы понесли большой урон:
Из сотни тысяч двое не спаслось
("Песнь о Роланде", если кто-то не знает)

Если верить этому произведению, то благодаря опыту
и высокому боевому духу, войско французов даже при
огромном привосходстве побеждало врага.

Цитировать:

Если они идут против армий, до этого планомерно многие годы воевавших - то да. Тут даже подавляющее техническое превосходство не очень спасает - все равно потери получаются крайне удручающими.

Э-э... тут дело в степени "подавления", нет?
Сравните потери готовишихся (в основной массе) на компьютерных тренажерах американцев и почти нерерывно воевавших ещё с 80-х (Ирано-Ирак) саддамовцев...

А потом ведь нет "боевого опыта вообще" - опыт конкретен, и если он - из другой войны, то может и мешать (и часто мешал, хотя бы за счёт самоуверенности  - и именно в таких случаях случались самые жуткие и неожиданные поражения).

Примеров масса, вот первые попавшиеся:

Красной Армии в 1941 опыт Гражданской - мешал.

Боевой опыт, наработанный в могольских степях, где "мчались танки, ветер поднимая", скорее всего был мало применим в заснеженных финских лесах и скалах (потому и не перебрасывали войска, кстати).

Саддамовцам опыт  успешной войны с иранскими "стражами", вооруженными АК и пластиковыми ключами от рая, мало помог против американских вертолётов и "томагавков".

Продолжиь по вкусу ;)....

Если войска Валар применило новый боевой порядок (array), новую тактику - тем самым оно "обнулило" старый боевой опыт орков, а то и сделало этот опыт отрицательным....  

Почему бы нет?  :-/

Я тут недавно смотрел Властелина Колец 2. Если честно я не помню детали самого конца книги (хотя читал её 2 раза). Короче я не могу понять, почему войско людей выступило пешим, а не на конях, хотя в Мордоре орков было больше? Я удивляюсь победе людей, их должны были всех перерезать! Если бы они выступили верхом я бы больше поверил в победный исход (у конника двойное превосходство над пехотой. В средние века на 5000 тыс. рыцарей брали не менее 10000 тыс. пехоты).  

Извиняюсь, я описался (не Властелин Колец 2, а Властелин Колец 3).

Цитировать:

author=Роменгалад Это откуда такая арифметика применительно к эльфам и оркам? У орков всегда было численное превосходство - но эльфам это не сильно мешало.

Вооружение орков -для боя в строю.Эльфов- для одиночного боя.Подготовка и там и там соответсвующая.Арфметика для столкновениий таких воинов характерная.Эльфы побеждали только при отсутствии у орков численного превосходства ,в противном случае  терпели поражение.

записан в 04/11/04 :: 1:12am:

То есть мы выяснили  что с обоих сторон были  армии не имевшии боевого опыта?

То есть вы отрицаете, что у Красной армии был недавний военный опыт?


Цитировать:

Ветераны всех  предыдущих битв в одночасье  дембельнулись? ;D

Что касается людей - скорее всего (сколько в Средневековье была средняя продолжительсть жизни?).
Что касается орков - не думаю, что там после штурмов оставалось много опытных. Это как с атакой на пулеметы под Ржевом. Сколько "волн" не бросай, если выживает один из 10, то вряд ли можно сказать, что "подразделение приобрело полезный боевой опыт". Разве что опыт "как быть пушечным мясом".


Цитировать:

Интересно сколько там нолдор было на одного орка?

Порядка 0,1-0,2 нолдор на одного орка, полагаю. Не считая балрогов и прочих тварей.


Цитировать:

А 10 на 10 уже шансы равные, 100 на 100  у орков подавляющее превосходство. Как у римлян  над  варварами.

:) Хорошая шутка.Давно по поводу орков так никто не шутил. :)

Цитировать:

author=Saktrik Мне кажется, что боевой опыт играет огромную роль в исходе схватки. Пример:Французы бьют без промаха врагов. Арабы понесли большой урон: Из сотни тысяч двое не спаслось ("Песнь о Роланде", если кто-то не знает) Если верить этому произведению, то благодаря опыту и высокому боевому духу, войско французов даже при огромном привосходстве побеждало врага.

Если верить. ;)

записан в 04/11/04 :: 2:30am:

Курт, единственный возрожденный эльф, когда-либо вернувшийся в Средиземье, - Глорфиндэл. Это подчеркивается в эссе о нем (HoME, том 12).

:) А апокриф про то, как Финрод и Амарие пленяют Моргота в одном из подземелий и выволакивают его на свет Божий, был бы неплохой :)
Гимн супружеской паре "Когда двое больше, чем сумма единиц":)

Ради пущего буквоедства. А может эту фразу в НОМЕ можно истолковать как "единственный вернувшийся и оставшийся на долгое время жить"? :)

записан в 04/11/04 :: 8:39pm:

Если они идут против армий, до этого планомерно многие годы воевавших - то да. Тут даже подавляющее техническое превосходство не очень спасает - все равно потери получаются крайне удручающими.

Далеко не всегда. Почитайте Дельбрюка. Про афинян и персов.


Цитировать:

Курт, ну это уже совсем несерьезно. Сколько было на той границе тех, кто воевал в той же Монголии? Что-то я не припомню данных о массовой переброске войск с ДВ на соответственную границу в соответственно время...

Джаргал, я еще раз говорю. Красная армия опыт имела. Финны не имели.
Что поднимаетеще одну проблемы - даже если есть опытные подразделения - ими нужно уметь распорядиться.


Цитировать:

Вот только качественное превосходство - далеко не все. Вам привести примеры, сколько раз очень неплохо подготовленные подразделения СпецНаз терпели поражения от, скажем, афганцев? Которых толком никто не учил, но у которых были опыт и идея?

Не знаю, у кого было в данном случае больше опыта.
Про пленение чеченцами отряда спецназа ГРУ (человек сорок, кажется) в 1994 году слышали? НЕ думаю, что чеченцы были опытнее.
А идея у эльфов валинорских была. Еще какая.

Курт, а я не пытаюсь утверждать, что наличие боевого опыта гарантирует победу. Я утверждаю, что при столкновении армии с опытом и армии без оного вторая несет гораздо большие потери, чем могла бы. И для победы нужно компенсировать недостаток опыта преимуществом в других параметрах - организации, уровне командования, оснащении и т.п.
А историю с отрядом спецназа ГРУ в 94-м я знаю очень хорошо, и история эта говорит именно в мою пользу - группу на тот момент только-только перебросили в Чечню, и людей с опытом боевых действий в ней не было. Да к тому же родное командование замечательно кинуло ребят с эвакуацией и поддержкой.

Э-эхо, я так и знал, что кто-нибудь напомнит про Ирак. Да, американцы разбили иракскую армию - правда, влипли теперь на манер нас в Чечне. Но ведь и сами они потеряли не так мало, несмотря на все свои технически понты. Или вы всерьез верите тем цифрам, которые называют сами американцы?

Цитировать:

author=Курт То есть вы отрицаете, что у Красной армии был недавний военный опыт?

Да, у Красной Армии не было опыта действий на данном ТВД. Или, по вашему, Карелия и Монголия географически очень схожи? :D
Цитировать:

Что касается людей - скорее всего (сколько в Средневековье была средняя продолжительсть жизни?).

За счёт  высокой детской смертности- низкая.  По скольку  лет служили римские легионеры?
Цитировать:

Что касается орков - не думаю, что там после штурмов оставалось много опытных. Это как с атакой на пулеметы под Ржевом. Сколько "волн" не бросай, если выживает один из 10, то вряд ли можно сказать, что "подразделение приобрело полезный боевой опыт". Разве что опыт "как быть пушечным мясом".

У эльфов не было пулемётов . И, значит бой не был стрельбой по безответным мишеням.

Цитировать:

Порядка 0,1-0,2 нолдор на одного орка, полагаю. Не считая балрогов и прочих тварей.

После прикидок, на основе методик Дельбрюка,у меня получилось 5-10 эльфов на орка. По крайней мере в первых трёх Великих битвах.
Цитировать:

:) Хорошая шутка.Давно по поводу орков так никто не шутил. :)

Я не шутил.

записан в 04/12/04 :: 4:26pm:

Курт, а я не пытаюсь утверждать, что наличие боевого опыта гарантирует победу. Я утверждаю, что при столкновении армии с опытом и армии без оного вторая несет гораздо большие потери, чем могла бы.

Думаю, что применительно к валинорским эльфам это не сработает - за счет иных их качеств типа пресловутого "света Амана в глазах". И общей куда более высокой боеспособности.


Цитировать:

И для победы нужно компенсировать недостаток опыта преимуществом в других параметрах - организации, уровне командования, оснащении и т.п.

Во-во.


Цитировать:

А историю с отрядом спецназа ГРУ в 94-м я знаю очень хорошо, и история эта говорит именно в мою пользу - группу на тот момент только-только перебросили в Чечню, и людей с опытом боевых действий в ней не было. Да к тому же родное командование замечательно кинуло ребят с эвакуацией и поддержкой.

Вы хотите сказать, что никто из спецназовцев включая офицеров не воевал даже в Афгане? По-моему, вы ошибаетесь.

записан в 04/12/04 :: 6:14pm:

Да, у Красной Армии не было опыта действий на данном ТВД. Или, по вашему, Карелия и Монголия географически очень схожи?

Так вы говорите о боевом опыте вообще? Или мы сейчас будем говорить об опыте действий на конкретной местности, против конкретного противника и пр.?
С таким подходом можно сказать, что у орков не было опыта действий против ваниар.


Цитировать:

За счёт  высокой детской смертности- низкая.  По скольку  лет служили римские легионеры?

Только вот орки - далеко не римские легионеры.


Цитировать:

У эльфов не было пулемётов

Зато у них были луки, мечи и копья. При обороне стен - самое милое дело.


Цитировать:

После прикидок, на основе методик Дельбрюка,у меня получилось 5-10 эльфов на орка. По крайней мере в первых трёх Великих битвах.

Интересно, у меня на основе того же Дельбрюка (+Лиддел-Гарт+Клаузевиц+Наполеон+Дюпьи+опыт изучения швейцарского опыта) получается ровно обратный результат.
Как это у вас вышло?


Цитировать:

Я не шутил.

Но было смешно :)

записан в 04/12/04 :: 10:13pm:

Вы хотите сказать, что никто из спецназовцев включая офицеров не воевал даже в Афгане? По-моему, вы ошибаетесь.

Ситуация мне известна по опубликованным воспоминаниям непосредственных участников. Если хотите, завтра принесу на работу книгу и скину выходные данные.

Цитировать:

author=Курт Так вы говорите о боевом опыте вообще? Или мы сейчас будем говорить об опыте действий на конкретной местности, против конкретного противника и пр.?

А что такое  "боевой  опыт вообще"?Определение пожалуйста.
Цитировать:

С таким подходом можно сказать, что у орков не было опыта действий против ваниар.

Не было опыта сражений с эльфами не испытывающих страха смерти.

Цитировать:

Только вот орки - далеко не римские легионеры.

И не спартанские гоплиты, персидские Бессмертные,донские казаки. Мы о людях говорили.
Цитировать:

Зато у них были луки, мечи и копья. При обороне стен - самое милое дело.

Да, и у орков они были.

Цитировать:

Интересно, у меня на основе того же Дельбрюка (+Лиддел-Гарт+Клаузевиц+Наполеон+Дюпьи+опыт изучения швейцарского опыта) получается ровно обратный результат. Как это у вас вышло?

 Об этом я уже писал.Кстати , странно что вы не узнали "мою" арифметику. ;)

записан в 04/12/04 :: 11:28pm:

А что такое  "боевой  опыт вообще"?Определение пожалуйста.

Наличие в вооруженных силах подразделений/командиров, действовавших в боевых ситуациях. Переживших боевой стресс, применивших оружие по назначению и пр. и пр.


Цитировать:

Не было опыта сражений с эльфами не испытывающих страха смерти.

У ваниар не было страха смерти. Но было вполне нормальное желание сохранить себе жизнь, если ситуация не требует прямого самопожертвования. Самоубийцами они не были.


Цитировать:

И не спартанские гоплиты, персидские Бессмертные,донские казаки. Мы о людях говорили.

И что - люди? И сколько у Моргота было людей, а сколько - орков?


Цитировать:

Да, и у орков они были.

И у людей.
Только вот эльфы применяли их не в пример эффективнее. Особенно, если из-за стены и сверху. Вот и выходят пулеметы.


Цитировать:

Об этом я уже писал.Кстати , странно что вы не узнали "мою" арифметику. ;)

В рамках вашей арифметики видел пока только голословные утверждения, извините.

записан в 04/13/04 :: 4:57am:

У ваниар не было страха смерти. Но было вполне нормальное желание сохранить себе жизнь, если ситуация не требует прямого самопожертвования. Самоубийцами они не были.

Для того, чтобы "желать сохранить себе жизнь" надо представлять разницу между ней - и смертью. Чем ваниар явно не обладали. А с учетом того, что их Мандосу держать не за что (или приказа не было), смерть - легкая прогулка туда и обратно. Возрожденным. Нечего бояться.


Цитировать:

И что - люди? И сколько у Моргота было людей, а сколько - орков?

Запрашиваемые данные в системе отсутствуют. Возможны лишь домыслы, и ваши - ничуть не лучше чьих-л. еще.


Цитировать:

В рамках вашей арифметики видел пока только голословные утверждения, извините.

Кхм. Интересно. Вы считаете, что вы-то, в отличие от собеседников, предоставили некий просчитанный вариант, базирующийся на непридуманных данных?  :o А на каких?  ???

записан в 04/13/04 :: 3:30pm:

Для того, чтобы "желать сохранить себе жизнь" надо представлять разницу между ней - и смертью. Чем ваниар явно не обладали.

Очень даже обладали - зачем им позволять себя прдырявить и сидеть неопределенное время в Мандосе? В отрыве от друзей, близких?


Цитировать:

А с учетом того, что их Мандосу держать не за что (или приказа не было), смерть - легкая прогулка туда и обратно. Возрожденным. Нечего бояться.

Это не легкая прогулка. А как минимум - процесс исцеления.


Цитировать:

Запрашиваемые данные в системе отсутствуют. Возможны лишь домыслы, и ваши - ничуть не лучше чьих-л. еще.

А я домыслы не использую. У меня есть данные о боевой эффективности эльфов - ВК, Сильм, НОМЕ, Хоббит.
Есть данные сколько убил орков один эльф с луком и кинжалом. И пр.


Цитировать:

Кхм. Интересно. Вы считаете, что вы-то, в отличие от собеседников, предоставили некий просчитанный вариант, базирующийся на непридуманных данных?  :o А на каких?  ???

Есть данные Толкина о сравнительных боевых характеристиках орков и эльфов. Чтобы их хоть как-то подвергнуть сомнению - надо найти хоть какие-то причины подвергать их сомнению, не так ли? Пока этого сделано не было.
Пока причин

(медитативно) Да. 1 нолдо на 10 орков... итого, армия, пришедшая штурмовать Гондолин, должна была быть не менее 300.000 (из расчета того, что действующая армия Гондолина составляет около трети общего населения). А если учесть, что биться шли не в чистом поле, а вовсе даже осаждать, да прикинуь соотношение сил при осаде... как бы не получить нам трехмилионную армию, которая незаметно прокралась тайной тропой Маэглина. :-/
Всё одно получается тот самый мумак на цыпочках. Как ни крути.

Да, кстати!.. Напоминаю участникам этой и соседних "военных" дискуссий, что здесь не "13-й том", потому наисанное Профессором может не являться финальным аргументом в споре - и никоим образом не является истиной в последней инстанции.
Мне можно не отвечать, я только напоминаю - и размышляю вслух.

записан в 04/13/04 :: 4:15pm:

Очень даже обладали - зачем им позволять себя прдырявить и сидеть неопределенное время в Мандосе? В отрыве от друзей, близких?

Во-первых, не неопределенное, а очень даже небольшое. Они герои и вообще. Во-вторых, не "позволять себя дырявить", а не бояться смерти как таковой, поскольку а) реальное представление о ней отсутствует б) для ваниар в данной ситуации она - далеко не то, что для тех же нолдор.
Смерть вообще не так страшна процессом, как "результатом", а им результат в виде небытия или невозможности вернуться не светит. Еще как "вернуться", да героями. Итого не страшно.


Цитировать:

Это не легкая прогулка. А как минимум - процесс исцеления.

Усилия к которому предпринимаются не ими.


Цитировать:

А я домыслы не использую. У меня есть данные о боевой эффективности эльфов - ВК, Сильм, НОМЕ, Хоббит. Есть данные сколько убил орков один эльф с луком и кинжалом. И пр.

А вопрос был задан про то, откуда вам известно о соотношении кол-ва людей и орков в армии Мелкора на момент Войны Гнева. Я не понимаю ответов на вами же придуманный вопрос вместо ответа на заданный. Или вы запамятовали по дороге, что к чему относилось?  :-X ;D


Цитировать:

Есть данные Толкина о сравнительных боевых характеристиках орков и эльфов. Чтобы их хоть как-то подвергнуть сомнению - надо найти хоть какие-то причины подвергать их сомнению, не так ли? Пока этого сделано не было.

Есть мнение а не данные, и, сколько я понимаю, не то чтобы Толкиена, а скорее содержание тех летописей, которые. Вы не будете отрицать, что тот же ВК - летопись?

записан в 04/12/04 :: 3:35pm:

:) А апокриф про то, как Финрод и Амарие пленяют Моргота в одном из подземелий и выволакивают его на свет Божий, был бы неплохой :) Гимн супружеской паре "Когда двое больше, чем сумма единиц":)

Одного "Лэйтиан" более чем достаточно.


Цитировать:

Ради пущего буквоедства. А может эту фразу в НОМЕ можно истолковать как "единственный вернувшийся и оставшийся на долгое время жить"? :)

А по цитатам у нас Рейнджер специализируется.

Впрочем, я сомневаюсь, что к тому времени многих нолдор выпустили из Мандоса. Финрода - да, но, судя по тому же "Лэйтиан", он в Эндоре так и не вернулся (см. хотя бы подпись Роменгалада). Думаю, как раз Амариэ его и удержала. За что ей от меня как Темного большое спасибо. :)

Цитату, говорите? Там интересно. "Толкин думал, думал и передумал" это называется.

Первая страница первой рукописи о Глорфиндэле отсутствует, вторая начинается со слов "как стражи или помощники".

Далее сказано:
"We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed  with Gandalf  - Olorin  about Third Age 1000".

"А потому мы можем вполне обоснованно предположить, что Глорфиндел приплыл вместе с Гэндальфом-Олорином примерно в 1000 г Третьей эпохи (возможно, с ними было еще несколько спутников [1], но более вероятно, что Глорфиндел был единственным)".
-------------------------------------------------------
Бенедикт, или вы о какой-то другой цитате говорите? Я что-то не нашла такой, где более определённо говорилось, что Глорфиндэл был единственным вернувшимся в Средиземье.

Цитировать:

author=Курт Наличие в вооруженных силах подразделений/командиров, действовавших в боевых ситуациях. Переживших боевой стресс, применивших оружие по назначению и пр. и пр.

Такие КОМАНДИРЫ  были  с обоих сторон.
Цитировать:

У ваниар не было страха смерти. Но было вполне нормальное желание сохранить себе жизнь, если ситуация не требует прямого самопожертвования. Самоубийцами они не были.

Игрок "убитый " на ХИшках (8 часов в мертвятнике.Ужас!), и человек(орк)убитый в бою.Разницы никакой,да?
Цитировать:

И что - люди? И сколько у Моргота было людей, а сколько - орков?

А сколько?
Цитировать:

И у людей. Только вот эльфы применяли их не в пример эффективнее. Особенно, если из-за стены и сверху. Вот и выходят пулеметы.

Понял,по вашему, у орков не было  щитов и доспехов.Тогда похоже.

Цитировать:

В рамках вашей арифметики видел пока только голословные утверждения, извините.

Арифметика характерная для столкновений войск греко-римского(Ангбанд) и варварского(эльфы)типа.

Змей, сейчас в ответ на вопрос "сколько?.." - будет ответ с общим содержанием "бесчисленные полчища орков". В лучшем случае, подкрепленный несколькими цитатами. В худшем - без цитат.
Или ты ждешь чего-то другого? Из первоисточника ничего другого не вытянешь... ;)

По-моему, войска эльфов строились по подобию средневековых европейских дружин, но никак уж по образцу варваров, с коими имели дело римляне. А упоминание "легионов" орков еще не говорит, имхо, что они действительно действовали в составе легионов, когорт, манипул и т.п.

Так что арифметика какая-то не такая  ;)

записан в 04/14/04 :: 6:17pm:

По-моему, войска эльфов строились по подобию средневековых европейских дружин, но никак уж по образцу варваров, с коими имели дело римляне. А упоминание "легионов" орков еще не говорит, имхо, что они действительно действовали в составе легионов, когорт, манипул и т.п. Так что арифметика какая-то не такая  ;)

1.По образцу германских(варварских)дружин,ввиду отсутствия у элфов рыцарской кавалерии.
2.По Сильму, вооружение орков-вооружение тяжёлой пехоты(Гоплиты и т.п.).Отсюда и арифметика.

записан в 04/14/04 :: 6:15pm:

Змей, сейчас в ответ на вопрос "сколько?.." - будет ответ с общим содержанием "бесчисленные полчища орков". В лучшем случае, подкрепленный несколькими цитатами. В худшем - без цитат.

Да фиг с ними, с бесчисленными полчищами! Хай будут, хотя они давно наводят меня на мысль, что со счетом у эльфов было ну оч-чень плохо.  ;)

Я вот от г-на Курта жду ответа, откуда ему известно соотношение людей и орков в армии Севера на момент Войны Гнева - это гор-раздо интереснее.  ;D

У эльфов отсутствовала кавалерия  ??     :o

Коней съели по дороге ;D ;D ;D

С наслаждением представляю себе, как Нолдор Второго и Третьего Дома ведут коней через Хэлкараксэ... или как Нолдор Первого Дома грузят коней на корабли...

Не забудьте, кстати, и о "кавалерии Балрогов" вспомнить - это в Lost Tales пробегала такая идея, кажется... ;)

записан в 04/14/04 :: 7:45pm:

У эльфов отсутствовала кавалерия  ??     :o

У эльфов отсутствовала РЫЦАРСКАЯ(тяжелая)  кавалерия. Разницу просекаете?

В связи с высказыванием

Цитировать:

По образцу германских(варварских)дружин

(по поводу построения войска у эльфов)
не очень ???

О, да. Существование тяжелой кавалерии в I Эпоху (а равно и в любую другую) доказать будет сложновато... тем паче - существование такой кавалерии у эльфов.
Желающим спорить советую для начала вспомнить историю о шлеме Дор-Ломина... ::)

записан в 04/14/04 :: 8:49pm:

О, да. Существование тяжелой кавалерии в I Эпоху (а равно и в любую другую) доказать будет сложновато... тем паче - существование такой кавалерии у эльфов. Желающим спорить советую для начала вспомнить историю о шлеме Дор-Ломина... ::)

Рохан - больше всего напоминает. По крайней мере по тактике.

Интересно, а Финголфин пешком помчался сражаться с Морготом?  ;)

(Может, мне глючится, но вроде у него конь был)

"!Но они разгромили в Лафлане всадников народа Феанора, потому
что туда явился Глаурунг и прошел проходом Маглора, и  разрушил
всю  страну между руслами Гелиона. " Сильм, О разрушении Белерианда.

"Тогда Фингольфин, предвидя
(как   ему   казалось)   полное    уничтожение    Нольдора    и
невосстановимое  разрушение  их жилищ, полный гнева и отчаяния,
сел на Рохолора, своего огромного коня, и уехал один,  и  никто
не  смог  удержать  его." Там же.

Так что была у эльфов кавалерия. ;)

записан в 04/14/04 :: 11:09pm:

Так что была у эльфов кавалерия. ;)

С этим никто и не спорит. Опять же, и роханские кони происходили от заморских меарас. Вопрос только в том, была ли упомянутая кавалерия _тяжелой_?

записан в 04/14/04 :: 4:38pm:

Бенедикт, или вы о какой-то другой цитате говорите? Я что-то не нашла такой, где более определённо говорилось, что Глорфиндэл был единственным вернувшимся в Средиземье.

Неужели? Ах, проклятый склероз... :(

Что ж, тогда это возражение снимается. Кстати, версия Курта подкрепляется и появлением в ВК "Гилдора Инглориона из дома Финрода".

При манере эльфов ездить верхом без седла тяжелая кавалерия невозможна в принципе.

[quote ]author=ИллиирВ связи с высказыванием
(по поводу построения войска у эльфов)
не очень ???[/quote]Рыцарские дружины напрямую происходят от дружин германских вождей, только последние ,в основном , пешие. Эльфы тоже сражались пешком. В основном.

  Как уже было сказано, эльфы ездят на конях без сёдел. Так же в Сильме (помоему в разделе "О Беллерианде") было сказано, что край Ард Гален славился среди нолдоров своими меарами (вернее их потомками). Следовательно нолдоры любили кататься на конях и могли их использовать, в военных целях. Теперь, если вспомнить, что нолдоры, почти всегда сражались с длинными мечами и в хороших (не значит тяжелых) доспехах, что ловкости у них было не меньше, чем у лесных эльфов, и что конями они управляли мысленно (или песней), можно сделать вывод, что функционально их кавалерия была тяжёлой  

Уважаемая Феатэль, не могли бы Вы уточнить, что есть, в Вашем представлении, "функционально тяжелая кавалерия"?.. :o

записан в 04/13/04 :: 4:55pm:

(медитативно) Да. 1 нолдо на 10 орков... итого, армия, пришедшая штурмовать Гондолин, должна была быть не менее 300.000 (из расчета того, что действующая армия Гондолина составляет около трети общего населения).

Это количество можно серьезно сократить, учитывая разные морготовы спецвойска - балрогов, прочих демонических существ, драконов и т.д. Люди там тоже могли быть, если я не ошибаюсь.


Цитировать:

Мне можно не отвечать, я только напоминаю - и размышляю вслух.

Я тоже только размышляю вслух.

Так, главный вопрос за меня уже задали - по поводу функциональности и тяжести.  ;) Но есть еще.

записан в 04/15/04 :: 9:45am:

Ард Гален славился среди нолдоров своими меарами (вернее их потомками). Следовательно нолдоры любили кататься на конях и могли их использовать, в военных целях.

А теперь:
1. Каким образом из того, что некая местность славится своими конями, следует, что ее жители любили кататься?
2. Каким образом из любви к катанию следует использование в военных целях? Я, допустим, люблю кататься на лодке. Из чего совершенно не следует, что я смогу командовать военным крейсером.  ;D

записан в 04/15/04 :: 3:06pm:

учитывая разные морготовы спецвойска - балрогов, прочих демонических существ, драконов и т.д.

про "прочих демонических существ", пожалуйста, поподробнее.

записан в 04/13/04 :: 5:26pm:

Во-первых, не неопределенное, а очень даже небольшое.

Для них - может и небольшое время. Для нас - не знаю.
+ Повторяю вопрос:
Зачем позволять себя дырявить, если можно без этого обойтить?
Повторяю, просто героическая смерть никому из эльфов была не нужна. Если она была необходима для результата - да, а так - нет.

+ Вне зависимости от того, ты лечишься сам, или тебя лечат,  лучше не подставляться, не правда ли?


Цитировать:

А вопрос был задан про то, откуда вам известно о соотношении кол-ва людей и орков в армии Мелкора на момент Войны Гнева.

Например, из боевых качеств людей и орков применительно к боевым качествам эльфов.



Цитировать:

Вы не будете отрицать, что тот же ВК - летопись?

Я не буду отрицать, что ВК - литературное произведение, которое написал профессор Толкин :) Он и все события в нем выдумал :)

Цитировать:

1. Каким образом из того, что некая местность славится своими конями, следует, что ее жители любили кататься? 2. Каким образом из любви к катанию следует использование в военных целях?

Нет "Сильма" под рукой, но твёрдо помню что
1 - любили, конную охоту, например; особенно феаноринги, но не только - Финрод навстречу людям тоже не пешком пошёл ;)
2 - А конные разъезды (Карантир и проч.)? ??? С другой стороны, согласен, это как раз лёгкая кавалерия, и прямых указаний на тяжёлую нет :-X

записан в 04/14/04 :: 4:38pm:

Первая страница первой рукописи о Глорфиндэле отсутствует, вторая начинается со слов "как стражи или помощники". Далее сказано: "We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed  with Gandalf  - Olorin  about Third Age 1000". "А потому мы можем вполне обоснованно предположить, что Глорфиндел приплыл вместе с Гэндальфом-Олорином примерно в 1000 г Третьей эпохи (возможно, с ними было еще несколько спутников [1], но более вероятно, что Глорфиндел был единственным)". ------------------------------------------------------- Бенедикт, или вы о какой-то другой цитате говорите? Я что-то не нашла такой, где более определённо говорилось, что Глорфиндэл был единственным вернувшимся в Средиземье.

Интересно, т.е. возрожденные эльфы все-таки могли участвовать в Войне Гнева. :) Никаких указаний на обратное нет?
Нолдор, нандор, синдар - круто :)
Вот вам и боевой опыт :)

записан в 04/14/04 :: 5:56pm:

Такие КОМАНДИРЫ  были  с обоих сторон.

В финскую войну? Или войну Гнева? :)


Цитировать:

Игрок "убитый " на ХИшках (8 часов в мертвятнике.Ужас!), и человек(орк)убитый в бою.Разницы никакой,да?

Это вы, однако, к чему? :)


Цитировать:

А сколько?

Много :) Если выне поняли, вопрос задавался вам, чтобы понять причины, по котрым вы не доверяете даным Толкина.


Цитировать:

Понял,по вашему, у орков не было  щитов и доспехов.Тогда похоже.

Были, конечно. Но равзе орки в доспехах и со щитами были неуязвимы для стрел, копий, мечей и пр?


Цитировать:

Арифметика характерная для столкновений войск греко-римского(Ангбанд) и варварского(эльфы)типа.

Оба тезиса требуют доказательства.

записан в 04/14/04 :: 6:39pm:

1.По образцу германских(варварских)дружин,ввиду отсутствия у эльфов рыцарской кавалерии.

Докажите. Если можно, с цитатами.

Цитировать:

2.По Сильму, вооружение орков-вооружение тяжёлой пехоты(Гоплиты и т.п.).

Опять-таки, докажите.
Добавлю, что не всякая пехота со щитами, копьями, мечами и в доспехах - гоплиты или римские легионеры :)
Как не каждый пехотинец с пикой и в саладе - швейцарец или ландскнехт :)
Все это требует дополнительного доказательства :)

записан в 04/14/04 :: 8:15pm:

С наслаждением представляю себе, как Нолдор Второго и Третьего Дома ведут коней через Хэлкараксэ... или как Нолдор Первого Дома грузят коней на корабли...

А что именно вызвает "наслаждение"?:)
По-вашему, коней невозможно погрузить на корабли? :)
Кортес бы сильно удивился :)

записан в 04/14/04 :: 8:16pm:

У эльфов отсутствовала РЫЦАРСКАЯ(тяжелая)  кавалерия. Разницу просекаете?

Вы невнимательно читали Дельбрюка :)
Не всякий рыцарь - латник. Не всякий латник - рыцарь :)

Доспехи у эльфов были. Лошади были. Щиты, мечи, копья были.
А отсутствие стремян, седла и сбруи в одних условиях (когда полный набор вооружения не используется) не означает, что эльфийские рыцари не пользовались ими в других.

записан в 04/14/04 :: 11:17pm:

С этим никто и не спорит. Опять же, и роханские кони происходили от заморских меарас. Вопрос только в том, была ли упомянутая кавалерия _тяжелой_?

Нет. Она была легкой. То есть быстрой. Но била сильна и _тяжело_ :)

записан в 04/15/04 :: 9:45am:

Как уже было сказано, эльфы ездят на конях без сёдел.

Сказано, что они "не нуждаются" в седлах и стременах. Но вот у коня (очевидно, боевого), который принадлежал Глорфиндейлу, они были. Вывод?

Вспомним, кстати, что он участвовал в рукопашном конном бою вместе с тяжелой гондорской кавалерией.
Когда обратил взглядом в бегство Ангмарца.

записан в 04/15/04 :: 3:17pm:

Повторяю вопрос: Зачем позволять себя дырявить, если можно без этого обойтить? Повторяю, просто героическая смерть никому из эльфов была не нужна. Если она была необходима для результата - да, а так - нет.

Повторяю ответ:
"Позволять себя дырявить" просто так - нет, а не бояться этого - да. Потому что ничего критичного это не несет.


Цитировать:

Вне зависимости от того, ты лечишься сам, или тебя лечат,  лучше не подставляться, не правда ли?

См. выше.


Цитировать:

Например, из боевых качеств людей и орков применительно к боевым качествам эльфов.

О которых никаких точных данных вы так и не привели. Потому что рассматривать эпос с точки зрения "указанное кол-во поверженных врагов верно" - глупость.



Цитировать:

Я не буду отрицать, что ВК - литературное произведение, которое написал профессор Толкин :) Он и все события в нем выдумал :)

Сочувствую.
Тем не менее даже если допустить, что это произведение, написано оно в форме летописи.

записан в 04/15/04 :: 3:18pm:

Нет "Сильма" под рукой, но твёрдо помню что 1 - любили, конную охоту, например; особенно феаноринги, но не только - Финрод навстречу людям тоже не пешком пошёл ;)

Я спрашивала, каким образом из наличия коней следует катание, а не как это совместимо. Ключевое слово "следует".

записан в 04/15/04 :: 4:01pm:

Вы невнимательно читали Дельбрюка :) Не всякий рыцарь - латник. Не всякий латник - рыцарь :)

Я его вообще не читала. Но при этом готова держать пари, что про эльфийскую кавалерию у него ни слова не сказано. Не подменяйте понятия. ;D


Цитировать:

Доспехи у эльфов были. Лошади были. Щиты, мечи, копья были. А отсутствие стремян, седла и сбруи в одних условиях (когда полный набор вооружения не используется) не означает, что эльфийские рыцари не пользовались ими в других.

А наличие доспехов, лошадей, щитов мечей и копий еще не делает из всадника - рыцаря. Это непонятно?


записан в 04/15/04 :: 4:05pm:

Сказано, что они "не нуждаются" в седлах и стременах. Но вот у коня (очевидно, боевого), который принадлежал Глорфиндейлу, они были. Вывод?

Что у коня Глорфиндейла они были. Не более того. А что?  ;D


Цитировать:

Вспомним, кстати, что он участвовал в рукопашном конном бою вместе с тяжелой гондорской кавалерией. Когда обратил взглядом в бегство Ангмарца.

Цитату будьте любезны. (Не про "обращение взглядом").

(робко) А что такое "рукопашный конный бой"?.. ???

Цитировать:

А наличие доспехов, лошадей, щитов мечей и копий еще не делает из всадника - рыцаря.

Зато их отсутствие делает из рыцаря голодранца ;D ;D
Маруся, объясните, пожалуйста, что же, по-Вашему, делает из всадника рыцаря. Надеюсь, не герб и боевой дух :D


Цитировать:

Я спрашивала, каким образом из наличия коней следует катание, а не как это совместимо. Ключевое слово "следует".

Ключевое только для Вас ;) Уже приведены доказательства и посылки (кони были), и следствия (на конях ездили). Вы почему-то продолжаете требовать связь между ними. Если Вас так интересует, как же феаноринги догадались, что на конях можно ездить, спросите у них, что ли ;D

записан в 04/15/04 :: 5:50pm:

Зато их отсутствие делает из рыцаря голодранца ;D ;D Маруся, объясните, пожалуйста, что же, по-Вашему, делает из всадника рыцаря. Надеюсь, не герб и боевой дух :D

Наличие соответствующих доспехов, щитов и т.д. Кое соответствие никто еще не потрудился не только доказать, но и обозначить.


Цитировать:

Ключевое только для Вас ;)

Ключевое в заданном вопросе относительно данной формулировки. Если вы предпочитаете отвечать на что-то свое - флаг вам в руки, но причем тут цитирование - непонятно.


Цитировать:

Уже приведены доказательства и посылки (кони были), и следствия (на конях ездили). Вы почему-то продолжаете требовать связь между ними. Если Вас так интересует, как же феаноринги догадались, что на конях можно ездить, спросите у них, что ли ;D

Меня интересует доказательство того, что одно из другого вытекает, а не просто существует в одном месте в одно время. Опять-таки исходя из того, как это было сформулировано. Что я уже несколько раз объясняла. Вам не понятно? Еще раз повторить?  ???




записан в 04/15/04 :: 5:45pm:

(робко) А что такое "рукопашный конный бой"?.. ???

Козлодрание, однозначно!  ;D ;)

  Вообще-то рыцарь - это больше идеологическое понятие/образ. Тяжелая же ковалерия подразумевает наличие таких всадников, чтобы ни один не упал за время атаки, и таких доспехов на конях и всадниках, чтоб на огромной скорости ни стрела ни копьё (в идеальном смысле, на практике по другому). Так что функционально(значит по эффекту действия) эльфийскую ковалерию можно назвать тяжёлой.

Конный бой может быть дистанционным: перестрелка конных лучников. Был основным у хунну, скифов и мн. др. - это, видимо, вообще древнейший вид конного боя. _Конные_ лучники эльфов "поворотили" молодого Глаурунга, кто забыл.

Соответственно, удар кавалерии (неметательными) копьями/пиками с последующей рубкой мечами/саблями и прочим контактным оружием есть конный бой рукопашный.

А в чём проблема?
Конники делились на стрелков и рубак даже в армии Будённого...

Во-первых, кавалерия, она через А.  Во-вторых, были ли у эльфов стремена?  Текстологи, ау?
Потому что, если не было, плакала рыцарская кавалерия.

С уважением,
Антрекот

Курту:


Цитировать:

Сказано, что они "не нуждаются" в седлах и стременах. Но вот у коня (очевидно, боевого), который принадлежал Глорфиндейлу, они были. Вывод?

Прежде чем делать какой-либо вывод, я попрошу цитату про эти самые стремена.
Седло было.


Цитировать:

Интересно, т.е. возрожденные эльфы все-таки могли участвовать в Войне Гнева. Никаких указаний на обратное нет? Нолдор, нандор, синдар - круто

Это какой-то странный метод доказательства. ::) В тексте совершенно нет указаний, что в Войне Гнева _не_ участвовали майар помимо Эонвэ. Помните, мы об этом в Уделе спорили? ;) Будем считать, что участвовали? Вот уж где боевого опыта...

Впрочем, в отношении возрождённых эльфов у нас есть указание на обратное:
"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman".
"Немногое сохранили преданья о походе воинства
валаров на север Средиземья, ибо не было там ни одного
эльфа из тех, кто жил и страдал на Внешних Землях и кто
сложил о тех днях повествования, известные до сих пор; о
том, как это все происходило, узнали они намного позже,
от своих сородичей в Амане".
То есть, никаких синдар, нандор, возрождённых нолдор и Финрода.

Антрекоту:

Если мне дадут слово "стремена" по-английски, я запущу контекстный поиск по этому слову в своей коллекции толкиновских текстов.
Суррогатная такая текстология, за нехваткой времени на серьёзную. :)

Цитировать:

author=Курт В финскую войну? Или войну Гнева? :)

В  Финскую.
Цитировать:

Это вы, однако, к чему? :)

К вопросу о эльфах и орках.
Цитировать:

Много :) Если выне поняли, вопрос задавался вам, чтобы понять причины, по котрым вы не доверяете даным Толкина.

Потому  что у Т.  почти нет данных  о численности эльфов и орков в битвах  Белерианда . И о их сравнительной боеспособности.
Цитировать:

Были, конечно. Но равзе орки в доспехах и со щитами были неуязвимы для стрел, копий, мечей и пр?

Щиты и доспехи  защищали от стрел и пр. эффективней чем шинель от пуль.

Цитировать:

Оба тезиса требуют доказательства.

Я их уже приводил. А ваших пока не видел.

Курту .Наличие у орков вооружения характерного для гоплитов , определяет, с высокой степенью вероятности, наличие строя типа фаланги и т.п. Дальше действует арифметика выведенная, по моему, Мюратом  на основе опыта столкновений турецко-египетской и французской кавалерии.

записан в 04/16/04 :: 4:35pm:

.Наличие у орков вооружения характерного для гоплитов , определяет, с высокой степенью вероятности, наличие строя типа фаланги и т.п.

 
  У орков - ФАЛАНГА :) :D ;D.
 У существ с полным отрицанием ценности чужой жизни.
У существ, где каждая особь сама за себя.
У существ, которые славяться своим единственно возможным стороем - орда, и ни в каком другом строю замечены не были...............

Стремена для тяжелой кавалерии не обязательны. В частности, удар копьем и мечевая рубка вполне возможны без стремян. Это обсуждалось в свое время на многих военно-исторических форумах, ссылки поищу.

Например тут http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=782

Цитировать:

author=Феатэль     У орков - ФАЛАНГА :) :D ;D.  У существ с полным отрицанием ценности чужой жизни. У существ, где каждая особь сама за себя. У существ, которые славяться своим единственно возможным стороем - орда, и ни в каком другом строю замечены не были...............

Типичный пример бездоказательного утверждения. А как быть с фактом наличия у орков полевой медецины?
И с тем, что они не бросали своих  тяжелораненых на расправу врагу?

Зачем бросать раненых врагу, когда их можно съесть самим?  ;D ;D

R2R      Стремя по аглицки будет stirrup.

записан в 04/16/04 :: 5:37pm:

А как быть с фактом наличия у орков полевой медецины?

 А вы преведите мне пример полево медецины орков у Профессора...

Это как раз непринужденно. Как у нас там хоббитов лечили и на ноги ставили?.. Гадость эти орочьи средства, следы оставляют, кишки жгут, вообще - "больной орет - лекарство действует"... но ведь действует же!

Непонятно, как факт наличия лекарств объясняет "гоплитообразность" орков.  ???

И к тому же то были урук-хай, им может быть Саруман микстуру придумал, а простые орки да еще в 1 эпоху... кто их знает  ;)

Роменгаладу. Стремена не обязательны, но тогда необходимо седло типа сарматского. А так же копьё длиной 3 метра и тактика боя в сомкнутом конном строю.

Цитировать:

author=Роменгалад Непонятно, как факт наличия лекарств объясняет "гоплитообразность" орков.  ???

He передёргивайте.

записан в 04/16/04 :: 2:56pm:

Курту: Прежде чем делать какой-либо вывод, я попрошу цитату про эти самые стремена. Седло было.

И стремена были.

См. момент, когда Глорфиндейл укорачивает стремена, чтобы Фродо было удобно ехать :)

'You shall ride my horse,' said Glorfindel. 'I will shorten the stirrups up...'

нАсчет рыцарской кавалерии - уточню, что термин "рыцарская" я тут применяю исключительно имея в виду вооружение и (частично) функции ударной эльфийской кавалерии. А не ее "социально-экономическую и идеологическую природу".


Цитировать:

Впрочем, в отношении возрождённых эльфов у нас есть указание на обратное: "Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman". "Немногое сохранили преданья о походе воинства валаров на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал на Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования, известные до сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже, от своих сородичей в Амане". То есть, никаких синдар, нандор, возрождённых нолдор и Финрода.

Ну почему же :)
Во-первых, это немного нелогичная цитата и надо посмотреть, когда не слишком ли она ранняя.
Во-вторых, тут же написано, что нет сказаний именно потому, что все, кто сражался _ПОТОМ_ уплыли в Валинори - т.е. уже во Внешних землях не страдали? нет?

/Я же говорю, придумываю свой апокриф :) Или "апокриф"?

[Дорломинская модераторская шляпа.  Роменгалад, Змей, Феатэль, пожалуйста снизьте тон.  Шляпа снята]

Роменгалад, пожалуйста следите за дискуссией. Змей отвечал Феатэли на реплику о том, что у орков был невозможен никакой строй, потому что они вообще товарищам не помогали и друг с другом взамодействовать не могли.

Кстати, в очередной раз напоминаю бессмертный пассаж о том, что орки могли долго преследовать убийц своих командиров ради мести.

С уважением,
Антрекот

записан в 04/16/04 :: 4:35pm:

Курту .Наличие у орков вооружения характерного для гоплитов , определяет, с высокой степенью вероятности, наличие строя типа фаланги и т.п.

Опять таки повторяю, что одинаковое вооружение (чего вы пока не доказали) не означает одинаковой тактики (опять таки вы этого не доказали), а все это вместе - не означает одинаковой эффективности (чего вы тоже пока не доказали).

Такое впечатление, что это какие-то ролевиковские стереотипы:

копья и щиты - А, они фалангой ходили! Крутые гоплиты!
щиты и короткие мечи - Легионеры, однозначно! Всех затопчут!

/Кто тут еще в подобном контексте поминается?

Пример (одинаковое вооружение не дает одинаковую тактику) - тактика французов и пруссаков, например, в 1806 году. (И вообще уйма примеров)

Пример (одинаковая тактика и вооружение не дает одинаковой эффективности) - попытка Макиавелли создать флорентийскую пехоту, вооружив и обучив их по швецарскому образцу. (тоже уйма аналогичных примеров есть)

Знаете, что у него вышло? :)

Цитировать:

У существ с полным отрицанием ценности чужой жизни.

Которые БРАЛИ ПЛЕННЫХ - в отличие от "гуманных" Эльфов. Причём пленные ДОЛГО жили в плену...


Цитировать:

У существ, где каждая особь сама за себя.

Которые почему-то всегда появляются большими массами, имеют начальников разных уровней и прекрасно выполняют приказы, причём не только в бою: гномов Торина взяли живыми, хотя Гендальф при задержании оказал вооружённое сопротивление и уложил несколько гоблинов...

Странный способ "ходить сам по себе", нет?

Это как раз эльфы (и особенно эльфийки, почему-то) обожают гулять по лесам в одиночку...
Прям по Окуджаве:
============
Дураки обожают
Собираться в стаю...
...
А умный в одиночестве гуляет, гуляет,
Он ценит одиночество превыше всего...
==================


Цитировать:

У существ, которые славяться своим единственно возможным стороем - орда, и ни в каком другом строю замечены не были...............

Орда - действительно один их высших, наиболее организованных, жёстко упорядоченных и эффективных строёв в истории.
(Не случайно, видимо, созвучие с латинским "ордер" и немецким "орднунг").
Но наблюдается в основном у _конных_ народов (вряд ли была и есть армия, боле упорядоченная, чем орды Чингиза) - орки же в основном бились пеше...  

Где, если не секрет, были они Вами замечены в строю "орда"? Крайне любопытно-с  ;)

(Себе под нос: "Мы тут вообще чего хотим: разобраться в топике - или пропагандистских лозунгов-речекряков набросать?"  :-/ )
88888888888888888888888888888888
P.S.

(Волчьи всадники - явно лёгкая кавалерия, т.е. скорее иррегулярная.... К ому же они, вроде, часто спешивались, по типу драгун - волки служили транспортом, а в бою дрались самостоятельно (как ещё мог бы волк биться, не скидывая всадника?)).

Кстати, жили и сражались орки в основном на сильно пересечённой местности - они, вообще-то горцы, как гномы или шотландцы (или вернее - пикты), по крайней мере их строй и тактика должны были сформироваться именно в горах.
Как-то не самое вероятное место для образования фаланги - скорее уж расчленённый строй, типа легиона...

записан в 04/17/04 :: 12:09am:

Которые БРАЛИ ПЛЕННЫХ - в отличие от "гуманных" Эльфов. Причём пленные ДОЛГО жили в плену...

:)


Цитировать:

Странный способ "ходить сам по себе", нет? Это как раз эльфы (и особенно эльфийки, почему-то) обожают гулять по лесам в одиночку...

Вы отвечали на фразу "У существ, где каждая особь сама за себя"

Причем тут гулять в одиноку или большой массой?
А вы всегда гуляете группой не меньше 3? :)

Курту. Вооружение орков  Предначальной -Сильм, гибель Денетора.Вооруженные таким образом воины  с  большей вероятностью сражаются в строю. Обратное попробуйте доказать примерами из античных времён. А не вспоминая, скажем, тактику и вооружение  танковых частей  вермахта  и французов.
История Фродо это Третья эпоха, а мы говорим о Первой и Предначальной. Разница более 6000 лет.
Кстати, во Вторую эпоху у нуменорцев вообще нет кавалерии как рода войск, т.к. нет коней способных нести на себе всадника в доспехе. Это к вопросу о тяжелой кавалерии.
Эху. Горцами орки стали вынуждено, во Вторую эпоху. В горы их просто загнали.

Off topic replies have been moved to This Thread by Элхэ Ниэннах.