Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
"Видишь, Тано, окружает нас рать..." (Прочитано 20053 раз)
04/05/04 :: 7:11pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
...или ваниар в Войне Гнева.

В Сильмариллионе указано, что воинство Валинора, высадившееся в Белерианде, состояло из ваниар и оставшихся в Валиноре нолдор - тех, которые сразу же решили, что Феанор затеял что-то не то, и передумавших уплывать после резни в Альквалонде подданных Финарфина.

Возникает вопрос: кто, когда, зачем снабжал и муштровал это войско? Фехтованию и изготовлению оружия эльфы обучились было с подачи Моргота, но я сомневаюсь, чтобы после резни в Альквалонде и исхода нолдор оно сохранило свою популярность (и вряд ли валар это бы поощряли). Боевой опыт из всех вышеперечисленных имели только Финарфин сотоварищи (и сомнительно, чтобы сильно этим гордились). Еще его имели валинорские тэлери, но сугубо отрицательный, вследствие чего не участвовали в боевых действиях, ограничившись перевозкой войск.

По сравнению с экспедиционным корпусом валар оставшиеся в Белерианде эльфы, что синдар, что нолдор, выглядят прямо-таки как коммандос рядом с зелеными рекрутами. В Войне Гнева они, однако, тоже не участвовали.

Отсюда возникает вопрос: зачем нужно было затевать переброску войск эльфов? Против кого они были предназначены? Против врагов вроде майар/балрогов целесообразней воспользоваться майяр же. Против орков полезность этих эльфов, ни разу орков не видевших, сомнительна (даже если считать, что в Валиноре некоторое время готовились к "агрессии" и войско обучили. Можно в связи с этим вспомнить, что с другим "обычным", то есть не магическим противником Валинора - Ар-Фаразоном - вообще разобрались по-другому). Или их задача - массированная поддержка майяр светлой эльфийской магией, а орки от ваниар из Благословенного края вообще разбегаются?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/05/04 :: 7:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Я же пока все не уточню, не будет и ночью, и при луне мне покоя... Подмигивание
Цитата:
Боевой опыт из всех вышеперечисленных имели только Финарфин сотоварищи (и сомнительно, чтобы сильно этим гордились).

Какой именно боевой опыт имел Финарфин сотоварищи, можно ли узнать?
Цитата:
Или их задача - массированная поддержка майяр светлой эльфийской магией, а орки от ваниар из Благословенного края вообще разбегаются?

А что есть "светлая эльфийская магия" в данном случае?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/05/04 :: 7:32pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм...
Массированный десант майар в Средиземье по мнению валар мог привести с вероятностью к превращению оного в пыль и прах и место для жизни непригодное.
Даже просто приход армий Запада и обрушение Тангородрима привело к затопленю Белерианда...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #3 - 04/05/04 :: 7:43pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Я не помню следующего:

Говорилось ли прямым текстом, что кроме Эонвэ не было других Майар, или просто было сказано что-то типа "в войске Валар были ваньяр и те нолдор, что остались в Валиноре при  исходе их братьев", но про майяр просто ничего не написано ?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/05/04 :: 8:01pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Цитата:
Какой именно боевой опыт имел Финарфин сотоварищи, можно ли узнать?

Виноват, сейчас проверил - не участвовали они в резне. Даже из отряда Финголфина ввязался в драку только авангард.

Про магию - имелось в виду что-то вроде того, что продемонстрировал Всеславур на переправе, загоняя в реку назгулов. Или Финрод, сражаясь песней с Сауроном. Или Лютиен - тут длинный список, но она все же полумайя. Я, собственно и сам недоумеваю - что ваниар могли из всего вышеперечисленного, зачем они были там нужны? Достаточно ли было толпы ваниар, чтобы магией повергнуть Моргота и всех его могущественных приспешников, и что они делали с обычными орками, волками и прочая?

Про обрушение Тангородрима: но он разве разрушился не от падения на него убитого дракона? Про затопление Белерианда (было ли оно только следствием разрушения Тангородрима или чего-то еще) честно говоря, не помню. По поводу массированного десанта майяр - сомнительно, почему он должен привести к разрушению? Они-то в случае чего удержатся от того, чтобы стереть в порошок с Морготом весь Белерианд, а Моргот в любом случае использует всю свою мощь, когда придется туго - против эльфов ли, против майяр.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/05/04 :: 11:04pm
Маруся   Экс-Участник

 
есть на самом деле объяснение, очень простое. Называется: "а они бы пошли?" Это ваниар у нас послушные донельзя - и удобные благодаря этому по самое некуда. Им скажешь - там Враг, и все вокруг него - нечисть, так они и поверят, потому как дивные (не в тусовочном смысле слова!). Просто ни черта в жизни не видели, а богам верят ну... как богам.
Удобно!
А надрессировать их можно на что попало. И не будет "ни человека, ни орка" (с) - я помню, что это уже из другой истории, но уж больно похоже.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/05/04 :: 11:55pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Э-эээ... Если мне ни с кем не изменяет память - в рассказе о высадке войска Валар - в _основном_  из ваниар - упоминается вместе с бравым видом (т.е. высоким боевым духом оного войска) и некое "невиданное оружие".

А потом "легионы орков исчезли, как сухие листья в огне".
Если действительно было применено некое "чудо-оружие" - кому как не проверенным и доверенным (а возможно, и просто технически грамотным  в валрских штучках, привыкших к обращению с ними) ваниар его доверить?
А потом они все как один вернулись, и секретная инфа в Среднеземье не просочилась, а среди "местных" и свидетелей-то не оказалось - и слава Эру: только лучемётов там не хватало (как-то трудно представить, что Эарендил на "Вингилоте" сшибал драконов многократным  тараном. А вот "нестерпимое белое сияние" или "белое плямя" от корабля-сильмариллоносца упоминается однозначно...)

Как-то это всё слишком хорошо одно с другим стыкуется, чтобы быть случайным совпадением...
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/06/04 :: 1:19pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
Ну уж тогда и я влезу...

В "Сильме" говорится:

"and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible"
   И блеск их оружия словно ярким пламенем озарил Белерианд, ибо войско валар приняло облики юные и прекрасные и грозные".
   По-моему, косвенно эта цитата говорит как раз об участии и майар в Войне Гнева - "принимать облики" могут только айнур.
   Кроме того, первая часть фразы явно говорит о вооружении и доспехах, а никак не о "секретном валарском оружии". Конечно, домысливать можно все, что угодно, но я не вижу здесь к этому особых оснований.
   (Да, а к техническим штучкам ваньяр как раз склонности не имеют, они все больше по поэзии и песням. Про Индис вон и вообще сказано, что она руками не работалаУлыбка. Тогда бы уж скорее майар это оружие вручили...)

   Относительно же того, кто, когда и зачем муштровал...

   Вот опять же неизвестная и малоизученная книгаУлыбка

"But in the Calacirya they set strong towers and many sentinels, and at its issue upon the plains of Valmar a host was encamped"

   "Но в Калакирья возвели они могучие башни и выставили множество часовых, а там, где ущелье выходило на равнины Валмара, стояло войско".

   В "Анналах Амана", послуживших, видимо, источником "Сильма" в этом куске текста, фраза продолжается:

"for the armouries of the Valar were opened, and the Maiar and the Sons of the Valar were arrayed as for war"

   "ибо оружейные валар были открыты, и майар и сыны валар облачились словно для войны".

  В варианте же  "Квенты Сильмариллион" 5 тома сказано несколько иначе: 

" But  the Eldar were set to  guard that  pass unceasingly:  the fleet  of the
Teleri  kept  the  shore,  the  remnant  of  the  Gnomes dwelt  ever in
the  deep  cleft  of  the  mountains,  and  upon  the plain  of Valmar,
where  the  pass  issues  into  Valinor,  the  Lindar  were  camped  as  sentinels" 

   "Но эльдар неустанно охраняли этот проход: флот телери хранил берега, остатки [Gnomes - нолдор] вечно обитали в глубоком ущелье гор, а на равнине Валмара, там где ущелье открывается в Валинор, линдар стояли лагерем как стражи"
  (Линдар в текстах того периода - это ваньяр).

   Так что можно думать, что после Сокрытия Валинора тренированные войска в Амане были. Разное можно предположить насчет их состава, но этот самый host, который стерег выход из ущелья, упоминается везде.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #8 - 04/06/04 :: 3:49pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
"Тренированные войска", ни разу не встречавшиеся с противником в реальном бою, да еще и ангел знает сколько времени несущие исключительно караульную службу... Ну-ну. Таких только на убой гнать.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #9 - 04/06/04 :: 4:46pm
Маруся   Экс-Участник

 
А тут главное - не качество, а количество. И степень послушания этого количества.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/06/04 :: 9:46pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
"Тренированные войска", ни разу не встречавшиеся с противником в реальном бою, да еще и ангел знает сколько времени несущие исключительно караульную службу... Ну-ну. Таких только на убой гнать.
Верно. И многократно. Пока Намо воскрешать не устанет. Белерианд-орки-Мандос-Валинор-Белерианд. Улыбка
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #11 - 04/06/04 :: 11:48pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
.
   Кроме того, первая часть фразы явно говорит о вооружении и доспехах, а никак не о "секретном валарском оружии".


А доказать "явность"?  Мне вот как-то она не очевидна. И особенно то, что "никак" Печаль...

И почему, кстати, в этой фразе arrayed переведено как "приняло формы", когда первое и основное значение (помимо математического) в словаре для "array" - 
боевой порядок
Ужас??

Почему бы не перевести так, что армия Валар продемонстрировала новый (young), невиданны в Среднеземье, боевой порядок (строй), прекрасный и ужасный одновременно?

Заодно отпадает и необходимость домысливать косвенное участие майяр - индивидуальных _обликов_ тут, имхо, никто _лично_ не принимает - - новые формы организации демонстрирует именно армия в целом...
Новые формы организации армии как правило в истории были следствием появления новых вооружений (это, конечно. косвенное соображение  Подмигивание )

Да, и Вы так  и не ответили - каким таким "старым" оружием Эарендил сшибал драконов?
Может, всё же "белое пламя" на "Вингилоте" и пламя же, в котором исчезли легионы орков - не случайное совпадение и не просто красивые эпитеты? (Гомер, как известно, зря эпитетов не бросал. Тоже, конечно, косвенное соображение...)

Кстати,  Моргот в Браголлах применяет новое оружие (опять же - типа некоего пламени) - почему Валар _после этого_ не могут ответить адекватно?
Технически-магически они не слабее, а морального запрета на неконвенционное оружие больше нет: "Он первый начал."
 
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/07/04 :: 4:49am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
В порядке махровых ИМХОв....
Ну почему же обязательно - послушные.
А может быть мудрые и четко видящие суть вещей?
Потому и готовили они войнов, хотя и не по душе было им это. Но есть, однако, такое слово - надо...
Что касательно боевого опыта, то его значимость, конечно, невозможно преуменьшить.
Но упорная тренировка в течении нескольких веков тоже ИМХО не хухры-мухры. Для людей это врядли возможно. Устанут. Энтузиазм растает. Бдительность притупится. Но у эльфов может быть дело обстоит несколько иначе (я не утверждаю, что это верно, но ИМХО - возможно). Они могут, приняв определенное решение, придерживаться его и упорно оттачивать искуство фехтования и тактику со стратегией, которые им по сути в текущей ситуации нафиг не нужны. Ведь ежу понятно, что Моргот, в глобальной перспективе, имеет цель - всех построить и подчинить. Значит надо быть готовым, как к его приходу в Аман во главе собственной армии, так и к упреждающему удару... Который должен был по идее быть раньше, но, как уже говорилось, валар сами себя закляли от вмешательства...
Во вторых, не стоит сбрасывать со счетов и пресловутый Свет Амана в очах. Это характерно не только для Войны Гнева, но и для нолдор сразу после Исхода. Нолдор тогда не обладали значимым боевым опытом, но орков гоняли - будь здоров. Даже балрогов от умирающего Феанора шуганули, а это, ИМХО опять же, не хухры-мухры.
« Последняя редакция: 04/07/04 :: 2:02pm от Jeffrey Hawk »  

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #13 - 04/07/04 :: 1:35pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну почему же обязательно - послушные.
А может быть мудрые и четко видящие суть вещей?

Ага. А суть в том, что пока их дальних родичей почти вчистую не перережут, вмешиваться низ-зя - валар не разрешают, а вот как скажут "можно" - так вперед, "убей из всех".
Мудрые, хоть топор вешай. Это не мудрость называется, это еще что-то.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/07/04 :: 2:01pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Эти родичи, упершись рогом, ломанулись вперед без подготовки. Да еще и по ходу некоторых своих же родичей порешили...
А уходили с таким треском... Что аж жуть. Некоторые, не будем показывать пальцем, хотя это был Фэанаро, вообще считали всех балластом и даже тех кто сразу за ним последовал. Коль считаете себя самыми умными, так извольте кушать последствия поспешных действий.
Исход вообще открытая демонстрация того, что теперь нолдор сами по себе. И ничья помошь им не нужна.
Попросили - помошь пришла.

Все это, опять же, в порядке махровых ИМХОв...

 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 9