Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 24
ГаПология...или за что мы любим Гарри Поттера. (Прочитано 70103 раз)
Ответ #285 - 08/13/07 :: 2:37am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Не проходит.

Цитата:
— Да, не так ли? — сказала миссис Уизли, ведя мужа к стулу. — Целитель Смитвик, колдовавший последним, выработал антидот против яда любых змей


Смитвик яда Нагини не имел. А Снейп не имел возможности заниматься научными изысканиями в области противо-Нагини: по соображениям секретности. В Хогвартсе были и другие сторонники ТЛ
 
IP записан
 
Ответ #286 - 08/13/07 :: 2:48am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
протест отклоняется. Он что, по-вашему, с плакатом ходил, что он исследует? и что, к нему в его подземелья кто-то заглядывал, смотрел, что он там делает. Это ж вам не фальшивую купюру рисовать, когда с первого взгляда видно, чем человек занимается. А тут - вари себе в котле, разливай по колбочкам. Не имея специальных знаний, не определишь, ЧТО именно это варится.
Так что даже если кто-то проникнет к нему, то он вряд ли сможет понять назначение того или иного пузырька - нельзя.

Кстати, о коагулянте. Если выпить его минут за пять ДО того, как все случится, то вредных последствий не будет. О том, что Снейп мог догадываться, что тот его поход к ТЛ может стать последним, вроде уже тоже говорили. Он маг, очень сильный маг, значит, у него развита интуиция. Не будь у него интуиции, он бы побежал за Троллем, а не за Квирреллом. Один из его коньков - окклюменция, которая сама  по себе подразумевает умение влиять на чужую психику и "читать" ее. Так что для того, чтобы этим заниматься, надо иметь некоторые задатки эмпата и телепата. Так что предугадать критический для себя момент он мог. И выпил коагулянт незадолго до этого.
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #287 - 08/13/07 :: 2:58am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Если коагулянт выпить за ПЯТЬ минут до, тогда укушенный даст дуба прежде, чем коагулянт попадет в кровь.
Если его выпить заблаговременно, он разложится и выметется из организма...
Не подходит этот способ - составной антидот - для таких случаев.
Я уж молчу про невозможность определить дозировку...
 
IP записан
 
Ответ #288 - 08/13/07 :: 3:09am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
коагулянт сам по себе и двойной антидот - это две разные вещи. Про антидот я уже объяснила. В том числе и то, что он мог с ним работать спокойно. Но тихо и без огласки. Что для Снейпа, который болтуном не является, нормальное состояние.

Теперь коагулянт - ну не пять минут, а 15. Или сколько там надо будет выбранному им коагулянту, чтоб начать действовать, за столько минут до "времени Ч" и выпить. Кстати, коагулянт не так уж вреден, как вы представляете. Его пьют роженицы, прооперированные и даже если после удаления зуба кровотечение сильное -колют коагулянт.

Ну а про дозировку - вообще смешной аргумент.  Mornalchor, мы говорим о Профессоре Зельеварения! Специалисте по ядам с мировым именем! Человеке, который 20 лет тем и занимается, что высчитывает правильную концентрацию и дозировку! Так что "определит дозировку" - не самая большая для него проблема.

И еще. По поводу того, что после укуса он ничего не пил. Помните, как кончали с собой нацистские лидеры после войны? Раскусывали ампулу с цианистым калием, которую предусмотрительно держали во рту, когда понимали, что могут попасться. Речи почти не мешает - нацисты и на допросах с этой ампулой во рту отвечали. Гиммлер, например. И поскольку смогли ей воспользоваться, значит, никто ничего не заподозрил.
Чем не метод? взять вместо стекла что-то менее травматичное, типа желатина, скажем, или карамели. Никто и не заметит, как такая ампула будет раскушена, а ее содержимое - проглочено.
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #289 - 08/13/07 :: 3:21am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Время "Ч" предугадать принципиально невозможно.
Дозировку определить тоже невозможно, поскольку для этого надо попросить Волдеморта разрешить поэкспериментировать с Нагини, определить количество и концентрацию впрыскиваемого ею яда.
Поэтому составные противоядия в данном случае неприменимы.
 
IP записан
 
Ответ #290 - 08/13/07 :: 4:00am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Да зачем сНагини-то? Взял у трупика пробу ткани - и изучай. Даже маггловские судмедэксперты могут по пробе ткани или крови опрелить яд и концентрацию. А выделив яд, можно экспериментировать с клеточными культурами. Как с вирусами делают, когда разрабатывают от них лекарство. Капаешь яд или противоядие в свежую кровь, и смотришь, что сней происходит. Кстати, если брать для этого свою кровь, то противоядие можно лично на себя "заточить".

Кстати, Mornalchor, давайте все же определимся мы говорим о яде или об антикоагулянте, не дающем крови свернуться. Просто по описанию в 32 главе, вы уж извините, на наличие какого-то яда, тем более, сверх сильного, не похоже. На кровотечение (венозное) - да. 
Там, где я писала про яды наших змей, я указывала, что это больше похоже на укус змеи вроде кобры, с ядом нейро-паралитического действия. Но этот аргумент применим, если мы проводиманалогии между Нагини и обычными змеями.
А если аналогий не проводить, и рассматривать яд просто как абстрактный яд, то все равно по симптомам - там если есть яд, то не сильный и весьма медленный. Нет ни изъязвления кожи, ни кровотечений из носа/ушей/глаз, в сознании, не бредит. Дыхание затруднено - так в шею ж укусили!Есть некоторая потеря координации движений, но не полная - смог же он к себе ГП притянуть. Опять по всему выходит - не очень сильный нейрояд. Без врачебной помощи при отравлении таким ядом можно несколько часов запросто продержаться.

Так что главная "убойная сила" - скорее всего - несворачиваемость. Ну а про
коагулянты я уже говорила.

Цитата:
Время "Ч" предугадать принципиально невозможно.

Да даже у обычных людей, перед тем как с ними случится трагедия, бывают пречувствия, страх, непонятная тревога. А вы мне хотите сказать, что маг этого не почувствует. (может, он вообще в шарик к Трелони заглянул, а? вот и знал где соломку стелить Улыбка)
Ну и наконец - идешь на ковер к ТЛ - ампулу под язык. Береженого Мерлин бережет.
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #291 - 08/13/07 :: 4:25am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Повторяю, в пятой книге говорится, что яд нагини не дает крови свернуться.
При этом никто не продержится несколько часов после вскрытых вен. Я уж об артериях молчу.
Никакой судмедэксперт по пробам ткани не определит дозу! Это невозможно.
 
IP записан
 
Ответ #292 - 08/13/07 :: 5:09am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Mornalchor, и чтоб я без вас делала! Наверное, по ночам спала бы Смех Круглые глаза

Цитата:
Повторяю, в пятой книге говорится, что яд нагини не дает крови свернуться.


Отлично! Значит от прочих возможно отравляющих свойств яда мы по обоюдному согласию отказываемся. Отлично! И говорим только об антидотах-коагулянтах.

Цитата:
При этом никто не продержится несколько часов после вскрытых вен. Я уж об артериях молчу.


"Повторение - мать заикания" Улыбка Я с вами скоро заикой сделаюсь. Как Квиррел. Слишком уж часто приходится повторять. Кровотечение, скорее всего, венозное. Потому что "кровь лилась" - то есть равномерно текла. Артериальное кровотечение, тем более, на шее, бьет фонтаном. Толчками. И про сонную артерию я говорила. При проколе сонной артерии он бы до разговора с Гарри не дожил.
А я уж молчу о тетрадоксине и "жидкой смерти", после приема которых кровь перестает течь. А когда очнешься - глядишь и яд (белок, все-таки) разложится.

Еще один момент: а давайте подумаем о, так сказать, местном коагулянте. Который принимается не вовнутрь, а наносится непосредственно на место ранения. Как мы помним, Снейп "пытался зажать пальцами раны на шее".... а на пальцы был нанесен тонкий слой коагулянта. Я вижу сразу два варианта его действия. Резкое охлаждение на месте попадания, чтобы кровь стала вязкой и медленнотекущей. Резкое нагревание градусов до 50, от которого кровь сворачивается и тромбуется. Плюс к тому - широчайший спектр магических приемов вроде кристаллизации крови на месте попадания вещества.

Тогда такое вещество - наружно, "жидкая смерть"  - вовнутрь. Чтоб кровь не текла, обмен веществ замедлялся. Ну и заодно, чтоб все заинтересованные лица убедились в его "смерти".

Цитата:
Никакой судмедэксперт по пробам ткани не определит дозу!

я не специалист, поэтому спорить не буду. Хотя, если знать, сколько яду в одном грамме, простая пророрция поможет определить, сколько яду в теле. Хотя бы с точность +- 5 килограмм.
Впрочем, в свете всего вышесказанного, необходимость в суперточной концентрации вообще отпадает. "Внешний" коагулянт начинает действовать при соприкосновении с кровью. То есть, если пальца хватает, чтобы рану заткнуть, то вся кровь на поверхности раны прореагирует. соответственно, образовав пленку.
Ну а точно рассчитать дозу "жидкой смерти" или иного вещества подобного действия Снейпу точно под силу.
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #293 - 08/13/07 :: 7:48pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Вы представляете себе Снейпа? Не кинообраз, а личность?
Гордый, самолюбивый (болезненно) человек. Прошедший в юности через уйму унижений, устраиваемых ему бандой фирмой " Дж. Поттер &Co"...
Вы можете себе представить, что Снейп решил обелить свое доброе имя?
Вы можете себе представить, что Снейп решил переложить это на мальчишку? Сына своего заклятого врага?
Мы о разных Снейпах говорим.

Неужели Вы полагаете, что человек, надеющийся выжить, станет оправдываться перед ненавидящим его (взаимно) сыном его заклятого врага и женщины, которую он безответно любил всю жизнь?
Это Снейп-то?
 
IP записан
 
Ответ #294 - 08/13/07 :: 8:14pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Описанный вами Снейп и перед смертью бы не стал оправдываться, надо полагать. Если ему при жизни было плевать, что о нем думают, то вряд ли он бы переживал, что после смерти о нем никто не заплачет. Вы, конечно, можете сказать, что как раз именно перед смертью он бы и мог... Но это уже слишком умозрительно. Ни вы, ни я, слава Мерлину, в состоянии "перед смертью" не были, и сказать, что ощущаешь, когда понимаешь, что умираешь, не можем.
И вообще, это лирика из дешевых мелодрам, когда какой-нибудь дон Педро, умирая, на смертном одре открывает кому-то страшную-страшную тайну. Или в чем-то признается: плохом или хорошем. Так что, по идее, оправдываться перед ГП - это ВООБЩЕ не похоже на Снейпа. Ни на собирающегося жить, ни на планирующего умереть. поэтому, то, что он так поступил - не может быть доказательством ни вашей позиции, ни моей. Как и вообще аргументы из серии "раз он такой и такой, то поступить он должен именно так". Ну с чего вы взяли, что вы, я или еще кто-то сможет разобраться во всех тонкостях характера и особенностях психики другого человека? Тем более, такого как Снейп. ИМХО - с его характером даже тетя Ро не до конца разобралась Подмигивание Я, например, не знаю, как бы я поступила в критической ситуации. Может, таким образом, что кто-то бы потом сказал, что на меня это не похоже и что я так поступить не могла.

Посему, обсуждая поступки Снейпа в контексте "он не такой, он не мог так поступить" мы все равно скатимся в плоскость схоластического спора. "Сколько ангелов может поместиться на конце иглы и мог ли Снейп сделать то-то и то-то" Лично я все-таки предпочитаю более содержательные аргументы.

А я вот в упор не понимаю вашу убежденность, что Снейп не мог захотеть просто пожить по-человечески. Не как УПС, не как двойной агент, а просто... "Я надеюсь еще на счастливую жизнь, если это, конечно, в природе возможно..." (с) Ю.Визбор. Кстати, в песне эта фраза принадлежит тяжело раненому. которого на санях по тундре везут в госпиталь. То есть, тоже считай, умирающему.

О воспоминаниях, которые были переданы Гарри, уже говорилось, и немало. Опять-таки не хочу повторяться - и про упорядоченность, и про четкость, и про все остальное, что позволяет усомниться в "предсмертности" воспоминаний.
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #295 - 08/13/07 :: 8:35pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Valkyr писал(а) 08/13/07 :: 8:14pm:
Описанный вами Снейп и перед смертью бы не стал оправдываться, надо полагать. Если ему при жизни было плевать, что о нем думают, то вряд ли он бы переживал, что после смерти о нем никто не заплачет.


Да не плевать ему было! Не плевать! Самолюбие заставляло!
И не оправдывался Снейп перед смертью. Он объяснить хотел! Чтобы этот мальчишка хотя-бы понял! И именно перед смертью. Потому, что в этой ситуации запоздалая жалость, запоздалое уважение и прочее причиняют боль!

Цитата:
А я вот в упор не понимаю вашу убежденность, что Снейп не мог захотеть просто пожить по-человечески. Не как УПС, не как двойной агент, а просто...

Он мог захотеть! Конечно мог! Но в этом случае он бы ничего не сообщил Гарри! Он никому ничего не сообщил бы! Гордость бы не позволила. Если бы он выжил, и угодил под суд, он бы на суде ни слова не сказал о своих связях с Дамблдором.
 
IP записан
 
Ответ #296 - 08/13/07 :: 10:28pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Цитата:
Да не плевать ему было! Не плевать! Самолюбие заставляло!
И не оправдывался Снейп перед смертью. Он объяснить хотел! Чтобы этот мальчишка хотя-бы понял! И именно перед смертью. Потому, что в этой ситуации запоздалая жалость, запоздалое уважение и прочее причиняют боль!


Так, опять какое-то противоречие... тут помню -  тут не помню... тут плевать - тут не плевать. Сначала вы говорите, что гордость ему не позволяет сказать, потом - что гордость не позволяет не сказать.
Да и вообще - о невозможности понять мотивацию человека, который опасно близко подошел к роковой черте, теми, кто к ней не подходил, я уже говорила. Все равно, что мы б с вами обсуждали душевные переживания и мысли роженицы по время родов (при условии, что вы мужчина, а у меня нет детей).
Кстати, эта самая "черта" многих меняет. Заставляет многое переосмылслить: себя, свои поступки и суждения. И это не я придумала, этому есть немало подтверждений - как человек после тяжелой болезни, опасного ранения или комы вдруг меняется. И самое главное - в такой момент остро хочется жить. Это уже даже не сознание диктует, а древнейшие структуры мозга, которые нам еще от рыбообразных предков достались. Инстинкт самосохранения. Его никакой железной волей не сломить. он древнее и сильнее.
Поэтому, если под влиянием этого инстинкта Снейп все рассказал ГП - значит, это было сделано "с прицелом" на дальнейшую жизнь. А вовсе не для того, чтоб получить пронзительно-трогательную панихиду.


Цитата:
И именно перед смертью. Потому, что в этой ситуации запоздалая жалость, запоздалое уважение и прочее причиняют боль!


Mornalchor, то, что вы описали - типичное поведение ребенка. В крайнем случае, инфантильного подростка! "Вот я умру, тут-то вы все и заплачете". Опять-таки, пользуясь вашими же суждениями - а вы уверены, что это Снейп? А не 12-летний ребенок с нестойкой психикой?


Цитата:
Он мог захотеть! Конечно мог! Но в этом случае он бы ничего не сообщил Гарри! Он никому ничего не сообщил бы! Гордость бы не позволила. Если бы он выжил, и угодил под суд, он бы на суде ни слова не сказал о своих связях с Дамблдором.


Ну, следуя вашей логике, то если б Снейп и захотел жить, то исключительно в качестве заключонного Азкабана. Что-то слабо верится...
Хотя, теперь понятно, почему вы считаете, что Снейп торопился к праотцам: чем в Азкабан, лучше уже на тот свет. Тоже слабо верится.
Сформулируем вопрос иначе: то есть, вы уверены, что Снейп не мог захотеть жить дальше нормальной жизнью, с сохранением своего достоинства, с неподмоченной репутацией и свободным? Тем более, что для этого ему не надо лгать и изворачиваться. Достаточно просто не скрывать правду...
« Последняя редакция: 08/14/07 :: 12:12am от Valkyr »  

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #297 - 08/13/07 :: 10:34pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Мы говорим на разных языках. Печаль
Не вижу смысла продолжать спор.
 
IP записан
 
Ответ #298 - 08/13/07 :: 10:53pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Цитата:
Не вижу смысла продолжать спор.


Я еще два дня назад об этом же писала Печаль По привычке, повторюсь:

Цитата:
А я предлагаю взять тайм-аут и ограничиться пока что запятой. Все-таки, раз и навсегда прекращать такую интересную и эмоциональную дискуссию жаль. Но в нынешнем своем виде она себя изжила.


Мы вообще в последнее время стали повторяться. Ходим, как лошадь по кругу, одни и те же вещи разными словами по пять раз друг другу втолковываем. ИМХО –если я четыре раза что-то объяснила, а со мной не согласились, то и на пятый раз не согласятся. А многие другие аргументы при этом повисают в воздухе, и так и не дожидаются своих контраргументов.
Поэтому я  и предлагаю взять паузу, все еще раз обдумать, осмыслить а главное – запастись какими-то новыми посылками для дискуссии, которые еще не приелись.
 


Если половина моих аргументов повисает в воздухе и на них никто не отвечает, то действительно сложно продолжать конструктивную дискуссию. Перечитайте нашу переписку, и сами увидите, сколько моих посылок остались "неохваченными вниманием" оппонентов. В том числе, и вас. Почему - судить не берусь. В то, что смогла вас в чем-то убедить - не верю. Не хотите отвечать или нечего ответить? дело ваше.
Наверное, все "зависшие" и не опровергнутые аргументы по поводу ядов-противоядий-ран-кровотечений-интуции и много чего еще можно трактовать в пользу того, что Снейп выжил... впрочем, как обычно, никого не переубеждаю. Чего и вам желаю Улыбка Я вообще никого не собиралась переубеждать, прост опыталась доказать, что моя точка зрения имеет не меньше прав и оснований на существование, чем ваша.

В любом случае, спасибо за бурную, интересную и корректную дискуссию. Будет желание продолжить - пишите...
« Последняя редакция: 08/14/07 :: 12:10am от Valkyr »  

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #299 - 08/13/07 :: 10:54pm
Юкари   Экс-Участник

 
Мое восхищение, сударь, - у Вас больше терпения!  Класс

P.S. господа, что-то вы чересчур серьезны...
Дабы разрядить обстановку - анекдот (все в рамках, судари модераторы Круглые глаза):

Сидят Снейп и Люпин в учительской.
Люпин: Апчхи...
Снейп: Будь здоров.
Люпин: Спасибо.
Снейп: Пожалуйста.
Люпин: Не умничай.
Снейп: Да пошел ты!

Краткая история взаимоотношений Снейпа с Мародерами  Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 24