В субботу в официальную продажу поступил 5й ГП... предложение купить его в 00-00 я проигнорировал-годы,знаете,уже...но часам к 6 вечера честно выполз за ним...стал читать...ну,перевод оставим в покое...это вечно и скучно...читаю-и понять не могу-а чего Я от него так фанател 3 года...думаю-вырос с тех пор...заматерел...атэц...но как только  ГП снова поехал в Хогвартс-все...читал запоем пока не уснул...
Но все-таки решил выявить моменты,по которым для себя лично я отношу эту книгу в разряд эмоциональных допингов наряду с Толкином.Итак:
1.Ситуация отъезда ...платформа...поезд,полный старых знакомых...и по приезде-неделя почти полного счастья...
2.Собственно Хогвартс...особенно первый-второй курсы...ощущение полного счастья почти от всего...вообще-я нежно люблю родной Универ...и в тоске всегда забредаю туда...там хорошо...
Вот...наверно,и все...других моментов не выявлено...магии и так вокруг полно...герои-сильно не одногодки...
Да,если кому сериал про ГП не нравится-можно тоже сюда,думаю...только,чур-с аргументами ;)

Сама не знаю почему, но нравится, очень нравится. Такая милая сказка в которую поверить хочется. Старые мудрые волшебники, уроки колдовства, зелья, добро конечно побеждает, но Вольдеморт все же не сдается. А особенно радуют полеты на метле.

    А я так и не читала. Во-первых, такие назойливые рекламные кампании меня просто отпугивают. А во-вторых, видела как-то у знакомой книжку. Взяла, прочитала несколько страниц. Ну не знаю... может, лет в 10-12 оно и было бы интересно. А сейчас - увы. Примитивно как-то.

Мне очень понравилась первая книга. Вторая - меньше, третья - еще меньше, а четвертую я так и не дочитала. Слишком повторяется структура сюжета: каникулы, отъезд в школу, учебный год, отъезд из школы. И на фоне всего этого - очередной раунд борьбы с Вольдемортом. Скучно.  :-/
Кроме того, если первая книга была окном в мир волшебников, то с каждой последующей проявлялось все большее сходство их мира с миром магглов. Опять-таки, скучно стало.

А вот лично я ГП не то, чтобы не люблю, а просто не читала.  ;D Спасибо за это фильму и знакомым, которые рассказывали что это такое (рассказывали-то о нем хорошо, только мне как ни рассказывай, я все равно пойму - как приспичит :D ).
В целом, мне не нравится к примеру то, что юных волшебников в Хогвартсе учат не магии, а жестикуляции. Никто не смог мне объяснить на примере одного урока в Хогвартсе , почему учат только  словам и жестам. Я понимаю, что заклинания и взмахи руками - очень важная штука, но кроме этого? Ничего волшебного, кроме "Сконцентрируйтесь!"
??? Не думаю, что когда-нибудь прочитаю Гарика, я даже второй фильм досмотреть не смогла.. :(

Было у меня к ГП весьма скептическое отношение, пока не прочитала (подруга притащила). Книга весьма понравилась. Пусть в ней и нет ничего принципиально нового, но некоторые вещи не устаревают. Приключения, дружба, мужество... да еще на фоне столь увлекательных декораций. Прочитала запоем первые 4 книги и даже скачала из и-нета и распечатала.
А потом в сети появилась 5 книга. :(
Я читала и мне становилось все более грустно. До конца так и не добралась.
Если принесут книгу может-быть дочитаю, но не уверена.
Такие вот у меня складываются отношения с Гарри. :-/

Ya dolgo v svoe vremya upiralas, no potom prochitala vse knigi zapoem za nedelyu. V prinsipe ochen ponravilos. No zametila takuyu shtuku - ya obychno knigi ochen horosho i dolgo pomnyu,a s GP tolko knigu zakryvayu, i srazu zabyvayu o chem syuzhet-to byl, hot zanovo chitai. :o

"Помню, читал. Много и долго. Про что - не помню." ^_^

Те же грабли. Читал со 2-й по 4-ю книги. Запоем. Книга за вечер. Про что - уже забыл.

Ellesin, а почему Вам становилось все более и более грустно? По моему опыту, от книг становится грустно только в двух случаях:
1. Если книжка плохая и скучная ("Боже, что за фигню я читаю...")
2. Если книга очень хорошая и талантливая.

Морра ..о том, чему там учат можно судить только по книгам да фильмам.. а вряд ли там сказано все.. впрочем, это если верить в существование такого мира, где все это возможно и имеет место быть :)

Что касается пятой книги, ее что-то многие не то чтобы ругают, но считают какой-то э.. странной - сам еще не читал, так что сказать ничего своего не смогу пока. Хотя на английском заказал (к слову - из Англии оказалось заказать дешевле, чем на Озоне :)) - и лежат... да и в электронном виде есть.. ан нет, вот сижу и жду, когда придет пятая на русском - опять же заранее заказал :)
Вот почитаю и выскажу свое мнение по пятой книге.

Пока что мне кажется, что пятую книгу ругают те, кто приучился воспринимать ГП по первым книгам как не слишком, но относительно добрую милую сказку...
Ты думаешь, в сказку попал? Правильно думаешь - чем дальше, тем страшнее - что-то в этом духе.

Keeper
Не знаю даже. Не могу так сразу определить, почему именно мне стало грустно при прочтени 5 книги. Во всяком случае выбрать из двух предложенных вами причин оказалось трудно.
Может быть виноват перевод. А может, мое собственное восприятие. Сейчас трудно вспомнить. Вероятно, я слишком привязалась к героям и мне стало грустно от того, что с ними делают в 5 книге. ИМХО ДжРоулинг потеряла тот первоначальный "посыл", который позволил ГП стать столь популярным. Чувствуется какая-то вторичность. Словно автор дублирует себя саму.
Скорее всего, я все-таки прочитаю 5 книгу целиком. когда она доберется до меня в  виде книги. Тогда и смогу судить. А то недочитанную... как-то неловко.  ;)
Вот, вспомнила. У меня есть еще одна недочитанная книга - "Третье Правило Волшебника". Я прочитала первых два, а на третьем сломалась. Надоело. Стало скучно. Ситуация повторяется. Жаль, что с Гарри Поттером.  :-/

Tarion Airdale пишет


Цитировать:

Пока что мне кажется, что пятую книгу ругают те, кто приучился воспринимать ГП по первым книгам как не слишком, но относительно добрую милую сказку... Ты думаешь, в сказку попал? Правильно думаешь - чем дальше, тем страшнее - что-то в этом духе.

Пожалуй, я соглашусь.  :-/

записан в 02/11/04 :: 7:02pm:

Keeper Вот, вспомнила. У меня есть еще одна недочитанная книга - "Третье Правило Волшебника". Я прочитала первых два, а на третьем сломалась. Надоело. Стало скучно. Ситуация повторяется. Жаль, что с Гарри Поттером.  :-/

Немного оффтоп.
А вот я с удовольствием прочел шесть правил.. читать их местами было сложновато, но совершенно по иной причине. Кстати, вторичности не заметил... может быть, не заметил за увлеченностью миром :)

Кстати.. а вы не замечали, ведь в жизни тоже часто думаешь - ой.. а ведь это уже было.. и не обычное дежа вю, а именно повторяемость. :)

в продолжение оффтопа.

Я говорила о вторичности в ГП, а не в ПВ.  ;)

Не могу сказать, что не нравиться. Скорее равнодушна к нему. :-/
Начала читать, первую книгу осилила где-то до половины. Не "зацепило", чем-то была скучна, чем-то слишком наивна, сюжет показался слабым. Зелье, колдовство, может, поздно читала и теперь мне это уже не так интересно. Как сказка ГП у меня не прошла.
Решила не мучиться и отложила.
Драгонлэнс увлек больше первыми главами, чем ГП.
А до фильмов так и не добралась. И вряд ли доберусь. ::)

Не знаю насчет "реальной магии" вместо жестов и слов... По-моему так интереснее нежели Гарри и Ко чертили бы руны на ели\дубе\ясене и подсовывали их Вольдеморту в карманы :)
Я воспринимаю всю эпопею не как сборник книг а как единое целое - как одну книгу, как мир, пусть не слишком проработанный, но мир. Да, он похож на наш больше, чем Арда или Кринн(в принципе является им. в см. нашим). С другой стороны именно это слияние сказки (и ее классических атрибутов) с реальной действительностью ИМХО выделяют ГП. К тому же это не "серьезное произведение" и оценивать его нужно с других позиций нежели "Dragonlance". IMHO.

Уф-ф... Осилила две книги, взяла третью. С первой проблем не было, а дальше пошел перевод Литвиновой... :'( :'( :'(
Я вот чего не пойму:
1) Почему персонажи, которые вроде "наши и добрые" первыми лезут в драку, когда на словах не могут ответить "злым и нехорошим"? ??? >:( И какие же они тогда "добрые"? :(
2) А почему у Роулинг все колдуют неуставая? И никакой отдачи? \тихо и злобно - Ну разве что руки болят и язык вываливается >:(\

записан в 03/03/04 :: 12:43am:

2) А почему у Роулинг все колдуют неуставая? И никакой отдачи? \тихо и злобно - Ну разве что руки болят и язык вываливается >:(\

Другая редакция правил магической системы. ^_^

Вещь забавная. Особенно в первый раз.
Что касается того, что добрые и хорошие в драку лезут... ну это же дети в основном, как-никак. Когда это дети умели словами отвечать?
О системе магии. По-видимому, там были давно уже, в древности, подвешены основные заклинания на весь мир, и их только активировать надо было. Словами и жестами. Это имхо, точно не скажу.

Или просто сильномагический участок местности - энергия буквально из стен льется...

Тоже возможно. Понятно тогда почему определенные места для перехода в их плоскость и обратно нужны.

записан в 03/03/04 :: 3:30pm:

Что касается того, что добрые и хорошие в драку лезут... ну это же дети в основном, как-никак. Когда это дети умели словами отвечать?

Уизли-Самый-Старший-В-Смысле-Отец - дитё? Ну да, конечно, большой ребенок... ::) :P
И вообще грустно, что в таких плохих \на мой вкус конечно\ книгах водятся такие хорошие и милые персонажи... :( Я Снейпа имею в виду. ::)

Морра, да там все персонажи (за исключением двух, ну может четырех) -- дети. Большие и нет. Уж так автор написала...

А Роулинг планирует 8го Поттера...и в Россию хочет...
http://www.mdk-arbat.ru/news.aspx?NT=3&NID=118
Так что обещанный Второй-в-Жизни Поцелуй Героя вполне может состояться под сению эгладорских кущ ;)

Уф-ф... Пятая книга... (ну надо же мне прочитать для общего образования ;))...
Вот кто-то, когда смотрит ТВ кидается в экран апельсиновыми корочками, а я... Хорошо, что книга не моя, а то я уже готова... :P

И вообще, надо бы мне собраться и составить полный список моих претензий:
1) к Роулинг :(
2) к ее персонажам :(
3) к фильму :(
и т.д.... ;)

Я сама Гарри Поттера прочитала с первой части по четвертую, даже фильмы посмотрела... почему? По довольно-таки банальной причине: интересный, известный новый автор, да и, к тому же, хотелось немного отвлечься от "тяжелого" фэнтези.
Впечатления? Хорош ли Гарри Поттер? Все познается в сравнении... если сравнивать с Еськовым - имхо, хорош...  :D. Но вот параллелей с Толкиеном я просто не понимаю. Хогвартсу до Арды - как Фродо до Ородруина, если не дальше  :)
Согласна с Тэссой насчет того, что повторение многих эпизодов из книги в книгу приедаются, а в конце начинают уже раздражать.
Хотя - у ГП есть и свои достоинства. Книги, действительно, читаются легко - слишком легко, я бы сказала. В общем, меня лично Хогвартс глубоко не "задел". Так сказать, легкое чтение для долгой поездки в трамвае.  :).
И еще - недоработки Роулинг киноверсии не скрывают, а подчеркивают.

записан в 03/12/04 :: 4:16am:

Я Хогвартсу до Арды - как Фродо до Ородруина, если не дальше  :)

Но Фродо-то дошел! :P

Морра, хорошо!  :D
Как троллю до Валинора - сойдет?  :)

М-м... Троллю живому или в качестве объекта для изучения? :o ;) :D

А вы знаете такую вешь (по радио неделю назад слышал). Мир Гарика придумал ни кто иной как русский автор... Но так как литература у нас в стране , а в особенности детская, не фонтан, то идею взяли и сперли.

Да-да. И все западные изобретения -- украдены в советском союзе. Надоело уже это все. Будто бы у них самих-то мозгов нет. Шовинизьм, однако.

;D Зачем украдены... Все Наши спецы просто уехали туда и все ;D

Угу. Это, в общем-то, к тому же относится. Пусть не украдены, но все равно: не они, а МЫ придумали. Жалко это как-то. Как если старик немощный пытается всем вокруг доказать, что это именно он сделал то, что сделал. Просто потому, что не может ТЕПЕРЬ немощь свою выносить. Достойней надо жить, в силе ли, в бессилии ли.

А того гениального русского случайно на Дмитрий Емец зовут?
Кстати,а что за радиостанция?

Как зовут, не помню :(((
А радио... "радио России", которое есть в какждом наверное доме, живет в разетке, но никто о нем не знает

Кстати, Дмитрий Емец - это случайно не автор "Тани Гроттер"?

Он и есть.

Я пробежала глазами несколько страниц и карту... По-моему, бред редкостный  :-X

Я прочитала все 8 книг о Тане Гроттер, 2 и 8 книга ничего, стоит прочесть, а все остальное очень слабо.

Кстати, "Таня" мыслилась как пародия на "ГП"? Просто интересно....

Первая часть да. А остальные книги с ГП имеют очень мало общего.

С месяц назад, когда я тут последний раз была, я сказала, что ГП первую книгу не дочитала, и вообще пошла она  у меня с трудом.
Теперь мнение изменилось :)
Думаю я ее не вовремя тогда начала читать. Недавно прочитала все пять книг, и поняла, что была очень не права.
Первые две и вправду довольно детские, и как сказка не очень идут. Но вот остальные...
Каждая книга и ее герои растут. Пятая книга уже настолько имхо не детская. Теперь я поняла, за что его любят ;)

Понял сам-расскажи другому!

записан в 04/15/04 :: 11:59am:

Каждая книга и ее герои растут. Пятая книга уже настолько имхо не детская. Теперь я поняла, за что его любят ;)

Быть может, и растут - я не такой уж ярый поклонник ГП и компании, чтобы об этом судить :).
Но объем книг и тиражи растут - это несомненно.

Ну тиражи тоже растут:)
Просто на мой взгляд, каждая книг и каждый год жизни героев довольно интересно наблюдать.
От сказочки к чему-то серьезному.
Я тоже отнюдь не ярый и даже не поклоник ГП. ;)

Morfiel,  :). Кстати, если фильм по Властелину Колец способствовал повышению популярности Толкиена настолько, что книги в считанные недели були сметены с книжных прилавков, то в случае с ГП дело, кажется, приняло противоположный оборот.
Насколько я могу судить, фаны Гарри и компании экранизацией разочарованы...

разочарованы - не то слово. Даже то, что переделали в ВК - можно пережить, т.к. фильм сам по себе зрелищный. ...
хоть я не ГП-фан, но читаю исправно (иначе перестану понимать кое-кого из друзей)...

а продажи у него растут с выходом новых частей, а вовсе не от фильмов (и это радует!)


что касается ВК... то многие переиздания в связи с выходом фильмов выглядели настолько убого, и тем не менее сметались с прилавков...
эх.. попсеет все, попсеет...

грустно даже.

Смешно другое - если уж Лора бочарова взялась делать игру по Гаррику, то я уж и не знаю, о чем думать. А вообще, имхо, это просто чудовищное порождение глобализма и политкорректности. :)

Гунтер

вчера в универе мы обсуждали бестселлеры.
является ли ГП типичным бестселлером?
На первый взгляд - да.
Вокруг поднимают шумиху, его скупают... и интерес пока поддерживается только тем, что история еще не закончена. а будут ли помнить ГП через, скажем,  50-150 лет?

видимо, это нам и предстоит проверить... =)

Гм... Через 50 лет мне будет восемьдесят... И я не уверен, что тогда буду следить за Гарри Поттером. :)

Гунтер

а потомки/последователи?  ;)

хотя если ГП загнется с выходом последней книги, то мы увидим это раньше, чем через 50 лет  :D

записан в 04/20/04 :: 12:49am:

Morfiel,  :). Кстати, если фильм по Властелину Колец способствовал повышению популярности Толкиена настолько, что книги в считанные недели були сметены с книжных прилавков, то в случае с ГП дело, кажется, приняло противоположный оборот. Насколько я могу судить, фаны Гарри и компании экранизацией разочарованы...

Остаеться мне только радоваться, что я не фанатка:)
Мне второй мувик очень даже нравиться. Милый такой, и добрый :)
А с фэнами имхо всегда так. Когда занешь любимые книги наизусть, за каждую отступки ругаешься :)

Гарри Поттер - поп-культура?
Похоже на то  ;D
Кстати, по-моему, Артемис Фаул - что-то подобное? Или я ошибаюсь, не читамши?

Гунтер, игра по ГП?  ;D А можно подробнее?

Цитировать:

Кстати, по-моему, Артемис Фаул - что-то подобное? Или я ошибаюсь, не читамши?

Мне так не  показалась, я прочла 1 книгу из цикла, что б знать нужно ли это давать своему ребенку почитать. Она не показалась мне интересной, ни сюжет, ни язык книги меня не впечатлили, а уж эксплуатация модных ныне эльфов... Хотя это лишь мое личное мнение.

"А как хорошо все начиналось..." (с)

Жуткое впечатление, действительно, от пятой книги остается...  

Какую же все-таки неприятную компанию составляли Блэк, Люпин и Поттер-старший! Не дай Вселенная никакому миру таких положительных героев!

А что касается фильма... Я ему все простила за образ Люциуса Малфоя. Восхитительно классический Темный, только глаза не сияют. Выжал у меня скупую слезу умиления.

Да, Люциус просто потрясающий. Впрочем, я, кажется, уже это писал. :-)

Гунтер, слушай, ну я понял насчёт политкорректности (хотя, если вспомнить, что например в Лондоне и Манчестере негров дофига, а в ГП - ни одного, то и с политкорректностью там худовато)... Но при чём тут глобализм? :-)

А мне фильмы понравились... пока оба.. третий еще нужно посмотреть..
но Люциус... *__* колоритная фигура... кстати.. Актер в интервью сказал, что по жизни мальчишка, игравший Драко, оказался таким славным, при том что по фильму являлся таким гадом, что он приложил максимум усилий, чтобы показать, почему Драко стал таким :))
К слову о фильме... мне не показалось, что там так уж много отступлений... урезано да, много - но все в фильм не впихнешь, а сериал - для многих уже не то...

а про Артемиса Фаула если интересно - можно начать другой тред.. я прочел две книги... немного странновато..

Хитокири, я только поддерживаю. И начинаю.  :)

политкорректностью увлекаются в Америке, а ГП - английский  ;)

Негры В ГП все же есть.:) Даже не только в фильме.:)

если бы ГП был американским, то Рон был бы негром  ;)

Кселл, сто пудов ))
Он был бы из доброй такой, хорошей, но ОЧЕНЬ бедной негритянской семьи... блин, избито.
Эмм... там, кажется этот... комментатор -- чёрный. Не помню, как кличут.

ГП... как много в этом звуке... вообще-то есть ведь три категории фэнов: до полового созревания, во время и далеко после.

Я отношусь ко второй... вторая является авторами безумного количества фанфиков... охх... это отдельная тема... а вообще...

Чем-то он меня зацепил. Но когда я попытался вписаться в альтернативный Хогвартся -- интернет-рпг, то меня долго шпыняли за "Ауру", "энергию", "энергетических вампиров" и т.д. ))
магическая система классическая в каком-то смысле... но не про меня, по крайней мере.

Книга очень МИЛАЯ и по сути ДОБРАЯ. первая -- сказочка. вторая -- триллер )) третья -- такой... крутой триллер )) четвёртая -- adventure. пятая -- по крайней мере -- очень психологически напряжена. то есть психологический триллер, отчасти даже боевик )
вот. а вообще, есть такой забавный момент (ЛЮЦИУС МАЛФОЙ -- НЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!)
я прочитал первые три, посмотрел фильм, прочитал четвёртую... и в перерыве между книгой и вторым фильмом начитался фанфиков... оххх... КАКИЕ взгляды бросает Снейп на Гарри... ой, мама моя...
Блииин ))) Сотришь, и у тебя где-то в подсознании шевелится мысль, типа, они же спят... (а в фанфиках спят все со всеми )) они же спят... почему же ссорятся??.. ну ладно.. это фильм.. так надо... но когда они смотрят друг на друга, становится всё ясно )))))

А!!! опять же, прошу прощения за оффтоп:
властелин колец третий. я сижу со своим братиком-Лютиком на третьем ряду. лютик -- очень хорошая девочка с очень высоким и тонким голоском.
итак, сидим, смотрим.
Кто-то из хоббитов хватает Палантир, смотрит в него... Гендальф просыпается, отнимает Палантир, прыгает на хоббитса...
крик с третьего ряда:
ДА! Гендальф! Глубже! Да! Ещё!!! :D

Я не удержался!!! У хоббитса ТАКОЕ лицо в этот момент!!!... яой!...  ::) ;D

Ещё... Пиппин с Мэри прощаются. Кажется, Мэри, уезжает с роханцами на войну...
крик с третьего ряда:
-- Да поцелуйтесь вы уже!!!

Конец фильма. СКОЛЬКО было восторга, когда Фродо целовался со всеми!!! Уааа!!! Ня-ня-ня!!! )))

*Успокоившись* Прошу прощения за слюнявые восторги, анимешную лексику и реплики, могущие оскорбить чьи либо чувства.
!Это юмор!

ИМХО, "голубой" юмор не может быть хорошим.  >:(

А про книгу мы с Марантой уже давно сказали. :-)

Эртхэльге,
ну ведь говорили же, что второй ВК недополучил Оскаров именно благодаря недостаточному проявлению расовой терпимости.  :)

Ээээ... а я разве что-то где-то сказала о ВК? :o :o :o

Эртхэльге,
Вы говорили о ГП. Я просто провела параллель.  :)

А-а-а... типа в фильм по ГП негров ввели во избежание аналогичной ситуации? ;)
Так я ж вовсе не про фильм. В книге тоже негры имеются... могу даже цитаты поискать, если оно надо. :) Правда, не на центральных местах... и монголоиды тоже есть. Так что - усё политкорректно! ;D

Эртхэльге,
А в фильме-ВК даже харадримов сделали на темнокожих непохожими  :)
Вообще-то по канонам политкорректности темнокожим должен был быть Сэм  ;D

Вообще-то по канонам политкорректности темнокожим должен был быть Сэм  

Ага, вот за несоответствие канонам-то и настучали по балде... ;D ;D :D

М-м, господа и дамы, напоминаю: здесь обсуждается все-таки "Гарри Поттер", а фильм по ВК - в "Оффтопиках". А тема политкорректности - вообще в "Бочке". Не увлекайтесь оффтопиками...

записан в 04/30/04 :: 2:06am:

"А как хорошо все начиналось..." (с) Жуткое впечатление, действительно, от пятой книги остается...   Какую же все-таки неприятную компанию составляли Блэк, Люпин и Поттер-старший! Не дай Вселенная никакому миру таких положительных героев!

Лично я ничего не имею против. Блэк вообще мой любимый персонаж - скажем так. я его единственного воспринимаю как живого - посреди картонного и кукольного мира. Несмотря, что многие персонажи очень колоритны и как будто списаны с личностей из нашего мира, мне они кажутся гораздо менее жизнеспособными, чем. скажем, Эльфы Средиземья. (за исключением вышеупомянутого Сириуса :D).

Я имею в виду компанию, которую составляли Люпин, Сириус и Джеймс, когда им было по 16-17 лет. В этом возрасте (мне кажется) характер человека уже полностью сформирован, и он должен более или менее  отвечать за свои поступки. И что-то мне слабо верится, что молодые люди, способные поступать так, как поступали эти трое с тем же Снеггом, имеют шансы годам, скажем, к двадцати вырасти в достойных и порядочных существ.

Но ведь выросли же!

Роулинг настолько любит своих героев, что всё им прощает. Я вообще не поняла, зачем в книге эпизод с Омутом Памяти Снейпа - для того, чтобы показать, какой Поттер высокоморальный мальчик? Так он по-хамски вломился в чужие мысли, а потом ещё и наорал на обладателя мыслей... Я бы на месте Северуса вообще убила бы тупого мальчишку - надо мной тоже в детстве издевались...
Если это нужно,чтобы вызвать сожаление к Снейпу - тогда почему в остальных эпизодах он так же отвратительно описан?
В-общем, после пятой книги я всех "положительных" начала активно "непереваривать". Фу. Нахальные, самоуверенные балаболы. ИМХО.

А я не могу не симпатизировать Сириусу и Ко. Несмотря ни на что. Вообще, замелит, что у меня подобные эпизоды "очернения" Светлых персонажей (издевательство над Снейпом в данном случае или сожджение кораблей Феанаро и т.д.) обычно вызывают одну реакцию: автор что-то напутал.

Насчёт Плохих и Хороших... См. мою подпись.  ;)

Нету никакого Гарри Пттера - по крайней мере на 2 года. :)

http://caricatura.ru/ukol/goriachev/509/

Ну и спасибо Эру!

дурь какая...

записан в 06/29/04 :: 1:57am:

Роулинг настолько любит своих героев, что всё им прощает. Я вообще не поняла, зачем в книге эпизод с Омутом Памяти Снейпа - для того, чтобы показать, какой Поттер высокоморальный мальчик? Так он по-хамски вломился в чужие мысли, а потом ещё и наорал на обладателя мыслей... Я бы на месте Северуса вообще убила бы тупого мальчишку - надо мной тоже в детстве издевались... Если это нужно,чтобы вызвать сожаление к Снейпу - тогда почему в остальных эпизодах он так же отвратительно описан? В-общем, после пятой книги я всех "положительных" начала активно "непереваривать". Фу. Нахальные, самоуверенные балаболы. ИМХО.

ИМХО, это история о том, что даже хорошие люди могут вести себя не очень хорошо. И ведь это правда, так что не вижу в этом эпизоде ничего странного. Без сомнения, тут все они "хороши", но для меня не становятся от этого менее неприятными. Просто лишний раз вспоминаю, что никто не идеален.  :( А что в 15 лет все выпендриваются - это правда, просто все по-разному. Весьма возможно, что и мы были не лучше.

записан в 04/15/04 :: 3:13pm:

Понял сам-расскажи другому!

У меня есть одна идея... Сдается мне, что это постмодернизм, тонкая и изящная пародия на английскую действительность. И, конечно, на основе великой английской литературы. У меня такое чувство, что персонажи, сюжеты и т.д. собраны со всей литературы и аккуратно запиханы в одну книжку. А уж скрытых цитат, аллюзий и реминисценций там небось на каждой странице. Правда, все это сугубо предположение, пальцем в небо, ибо в переводе это не передается и скорее всего непередаваемо в принципе. Но вот англичанам, наверное, очень весело. Кстати, кое-что и нам близко, газетные публикации, например, меня ужасно смешат своим официальным тоном. Я бы с удовольствием прочла какое-нибудь литературоведческое исследование, если бы мне его кто дал...

Я очень осторожно отношусь к слову "постмодернизм", поскольку не понимаю, что оно означает. Впрочем, сдаётся мне, большинство его употребляющих от меня в этом не сильно отличаются. Но британской действительности там и правда - вагон и маленькая тележка. Персонажи говорят с соответствующим акцентом, министерства работают как и настоящие министерства, газеты - как современные газеты... В общем - действительно очень забавно и даже сатирично. А вот что касается переводимости - это да... Это сложно. Кое-что перевести можно, если потрудиться. Кое-что - вопрос социокультурный. Нельзя же делать "академическое издание"! Вот лежит у меня дома книга "Алиса в стране чудес. Алиса в зазеркалье" именно в академическом издании. Где временами на странице 20% текста и 80% сноски мелким шрифтом, в которой объясняется, на какой математический кунштюк или социокультурную вытребеньку тут аллюзия... Очень познавательно, но абсолютно нечитаемо.

записан в 09/15/04 :: 2:19pm:

Я очень осторожно отношусь к слову "постмодернизм", поскольку не понимаю, что оно означает. Впрочем, сдаётся мне, большинство его употребляющих от меня в этом не сильно отличаются.

Если я ничего не путаю, то недавно слыхала такое определение: материалом, внешим миров для этого направление является не сама действительность, а культура. Вроде бы определение более-менее понятное.


записан в 09/15/04 :: 2:19pm:

Но британской действительности там и правда - вагон и маленькая тележка. Персонажи говорят с соответствующим акцентом, министерства работают как и настоящие министерства, газеты - как современные газеты... В общем - действительно очень забавно и даже сатирично.

Поэтому мне странно, когда кто-то пишет пародии. Куда уж пародийнее-то!


записан в 09/15/04 :: 2:19pm:

А вот что касается переводимости - это да... Это сложно. Кое-что перевести можно, если потрудиться. Кое-что - вопрос социокультурный. Нельзя же делать "академическое издание"! Вот лежит у меня дома книга "Алиса в стране чудес. Алиса в зазеркалье" именно в академическом издании. Где временами на странице 20% текста и 80% сноски мелким шрифтом, в которой объясняется, на какой математический кунштюк или социокультурную вытребеньку тут аллюзия... Очень познавательно, но абсолютно нечитаемо.

Ну. меру тоже знать нужно. И потом литературоведение интересно далеко не всем, но лично я его нежно люблю. Они как бы увеличивают книгу, дополняют ее, раскрывают. Помнится, в комментированном переводе ВК я прочла только коментарии, а до самого текста так и не добралась. И из них я действительно много нового узнала и поняла. Я понимаю, что не все такие маньяки, но пару статеек можно было бы и написать. для специалистов хотя бы. Да скорее всего их и написали, надо только найти.

записан в 09/16/04 :: 10:24am:

Поэтому мне странно, когда кто-то пишет пародии. Куда уж пародийнее-то!

Что характерно - получается. Значит, есть куда.


Цитировать:

Я понимаю, что не все такие маньяки, но пару статеек можно было бы и написать. для специалистов хотя бы. Да скорее всего их и написали, надо только найти.

Боги, это уже ужастики какие-то - специалисты по ГП. Статьи типа "ГП с точки зрения экзистенциализма", "Этика и психология семейной жизни в ГП".  :o ::) Жуть.

записан в 09/16/04 :: 5:02pm:

Боги, это уже ужастики какие-то - специалисты по ГП. Статьи типа "ГП с точки зрения экзистенциализма", "Этика и психология семейной жизни в ГП".  :o ::) Жуть.

Я бы с удовольствием почитала такие статьи. Статьи про знакомые книжки - это же так интересно! Я читаю все, которые мне попадаются, правда, иногда там пишут глупости и даже гадости. А специалисты - они по детской литератре, и они есть, честное слово. На самом деле, это весьма интересный предмет для изучения.

про литературоведение можно продолжитьв отдельном треде .

Maranta.

Хочу попробовать заняться нелюбимым предметом героев - гаданием. Правда, не на кофейной гуще, а так, из головы. А именно: меня интересует вопрос - кого убъют следующим. То, что жертвы будут - это очевидно, причем никак не меньше трех. Кто-то в шестой книге, и еще двое в седьмой. Скорее всего, все дети останутся живы, убийство детей - это было бы уже слишком. По-моему, оптимальный уровень серьезности уже достигнут, больше не надо. Так что искать предпологаемые жертвы я бы стала среди взрослых персонажей. Вот только не знаю, по какому принципу. Выбирать тех, кого жалко? Или тех, кто себя неосторожно/неправильно/еще как-нибудь ведет? Мне кажется, тут есть над чем подумать.

Ну, с первой жертвой уже все ясно... Жаль Дамблдора. конечно. И еще жальче, что из Снейпа сделали такое...

шайтан! ну зачем же рассказывать... :( з-е декабря постепенно теряет очертания праздника. :( :)

Стоп-стоп-стоп: так вроде ж уже все и без меня было известно...  :-? Книга-то 6 октября вышла (и была мною сразу же куплена).  Да и до этого - многие оригинал читали и активно обсуждали.

Упс, тьфу, дошло до меня. Это ж УКРАИНСКАЯ ВЕРСИЯ вышла! А русской таки до 3го декабря ждать. Голова моя тупая...

Читать в оригинале, да еще с экрана монитора - лениво мне лично... Уж лучше официального перевода дождаться :) Хотя люди знающие говорят, что перевод ну просто ужасный ::)

О, Боги... я только что поняла, что релиз русской версии ГП - третье декабря.
А третье декабря - это мой День Рождения...
Интересно, СКОЛЬКО экземпляров этого самого клятого Поттера я получу в этот самый клятый день?.. ))

Кстати, мне в голову пришла интересная мысля:
многие ценят гарри Поттера за то. что персонажи книг взрослеют, а книга выходит примерно раз в год, то есть читатели взрослеют вместе с книгами и поэтому их интерес к Поттеру не ослабевает.
НО: как будет читать эти книги следующее поколение? Они-то смогуть купить сразу все семь книг. И прийти в недоумение - сначала волшебная сказка, а потом триллер, боевик, социальная проблематика...
Всё-таки любой цикл книг должен, ИМХО, быть однородным.

(под впечатлением от шестой книги) Поттер маст дай!! и не от того, что я такая злобная, а потому что иначе не может быть. Сказка закончилась. Давно уже. Alas!

Юкари записан в 12/21/05 :: 3:36am:

(под впечатлением от шестой книги) Поттер маст дай!! и не от того, что я такая злобная, а потому что иначе не может быть. Сказка закончилась. Давно уже. Alas!

Ой, Юкари, она и не начиналась...

Ну, не знаю, Phoenix... По крайней мере, две первые книги мне так казалось.  :-/

http://www.mythomania.ru/stories/50.htm - читали?? Офигенно!!!  :o

Замечательная статья! :) Спасибо за ссылку, читал до середины ночи. На многие вопросы получил объяснение.

Пожалуйста :)
Статья потрясная! Но, кроме ответов, задает еще больше вопросов! ;)

У авторов были хорошие попадания ещё до прочтения ими ПП. Но я не понимаю, почему многим не нравятся последующие книги. Мне, например, чем дальше, тем больше.

"Чем дальше в лес, тем злее партизаны" - однозначно о ГП! ;) Вы правы, Андрей, с каждой книгой все интересней, все чудесатее и чудесатее... Согласна с авторами вышеуказанной статьи - УА настоящий шедевра и самая интересная книга серии!
Мне вот интересно,как Ролинг собирается разгребать все, что она наворотила?? При том, что последняя книга будет меньше по объему, чем 4-я, и многие положительные герои погибнут. (Хотя в случае с ГП слово "положительный" звучит не совсем однозначно ;))

А откуда информация об объёме книги? А насчёт разгребания: Экшн! "Мочи их всех - на том свете разберутся!" (с) :) А насчет лучшей книги серии я бы так однозначно не утверждал, у меня, например, все книги сливаются в одну, ну просто очень замечательную, историю.

Rumours! ;D Прочитала на одном из многочисленных сайтов. Хотя верить нельзя, я думаю - сейчас вокруг 7-й книги будет столько этих самых слухов - ой-ой!!  :o Один "АнтиГарриПоттер" чего стоит... :-X
Конечно, все книги великолепны, но третья - вкуснее всех! Имха. :)

http://book7.owlpost.ru/ - вот здесь много чего интересного про седьмую книгу. От себя добавлю, что Совиная Почта - проеренный сайт и абы что там писать не будут.

Не, я всё-же думаю, что объём книги будет большим. А "АнтиГарриПоттер" - это что?
Спасибо за ссылку :)

О! "АнтиГарриПоттер" - это шедевральное творение. Достаточно прочитать интервью с, позволения сказать, автором (потому что тратить деньги на такое - это вульгаритэ! :(): http://kp.ru/daily/23621.3/47350/. То ли плакать, то ли смеяться?? :'( ;D

АДНАЗНАЧНА смеятся ;D Вас что, такое расстраивает? По-моему, очень весело. Я только не понял одного: символы символами, но вроде нет вывода, что книга вредна, антиправославна и т.п. Странно, не правда ли? А символику эту Роулинг вполне могла знать, и постебаться ещё в этой плоскости. :)

Расстраивает то, что такое печатают :-/ А в общем-то, на дураков и больных не обижаются!  ::)

Юкари, так Вы поняли из статьи, чем плох ГП? Сами символы не плохи, и не хороши. Какие у авторов конкретные претензии к ГП?

Да нет в этой статье особых претензий. Все-таки Мальтийский орден -- это вполне нормальный католицизм. Просто проблема та же -- в христианской литературе рыцарская мотивация нечаста.

Я думаю, что при большом желании Ролинг можно приплести что угодно... про символы, конечно, интересно расписано, но... По-моему, Ролинг и сама не скрывает, что в ее книгах полно отсылок к другим... м-нээ, произведениям - она же филолог, в конце-то концов!!
все в статье было бы неплохо, если бы не "Колесо защиты" и "Как искать хоркруксы"... Это вообще - занавес. :-X
Кстати, сегодня слышала лично: Ролинг заявила, что в седьмой книге погибнут два героя, причем те, которых она не собиралась "убивать". Просто переписала последнюю главу (!) и тот, кто должен был умереть, остался жив. Вот. Надеюсь, что Гарри убьет Снейпа, а потом поймет, чучело, какую фигню совершил, и сам заавадится, идиот!!! Вот вам и две жертвы - жертва чужой глупости и жертва собственной твердолобости. ;D :'(
Еще раз кстати: Андрей, Вы, помнится, как-то давали ссылку на статью отца Андрея (Кураева) о Поттере. Так вот, она напечатана в качестве послесловия к книге "Философия Гарри Поттера". Вот так вот! :)

Книга "Философия ГП" -- чья? А вообще чем дальше, тем все надрывнее...

Американцев, вестимо, - кто ж еще додумается! ;)
А надрывнее в каком смысле?

В смысле -- трагизм по нарастающей.

Угу, особенно в седьмой книге будет - "Я мстю и мстя моя страшна" и "В общем, все умерли!"...

Юкари, я не понял: в Америке напечатали статью Кураева? Действительно, клёво. :) Но статья, повторюсь, действительно очень хороша. Особенно как ответ некоторым идиотам, считающим себя христианами :(.

Увы, Андрей, статья напечатана в русском издании... Что не умаляет ее значимости, вот! 8-)

Юкари, а кого Роулинг собиралась первоначально убивать? Я где-то читал, что Рона, Гермиону и "многих других" :) А Вы что читали на эту тему? И когда всё-же выйдет 7 книга, учитывая, что она уже написала последнюю главу?

Знаете, Андрей, распространено мнение, что должны были погибнуть многие из семьи Уизли (помните, в ОФ случай с боггартом и миссис Уизли?). А вот кто погибнет теперь... Моя имха прежняя: Поттер и Снейп. Ну, или Сами-Знаете-Кто! ;) Очкарик - по-любому!
А насчет выхода книги есть мнение, что 7-я книга о ГП выйдет 07.07.07 г., т.е. через год, что весьма печально.:(
Но с другой стороны, есть о чем поговорить и над чем поломать голову ;)

Сами-Знаете-Кто должен погибнуть обязательно. Закон жанра.

В общем-то, вот - по поводу:
Пролетела новость по всем сайтам, новые волнения.
С сайта КиноПравды...
Содержание седьмой части «Гарри Поттера» по-прежнему для нас загадка, но спасибо тетушке Ролинг — особе, дающей интервью — за отменные подробности, которые стягивают горло не хуже пеньковой веревки, блин.

Слово писателю:

— Седьмая книга еще не закончена, но работа кипит. Я написала последнюю главу еще в 1990 году, так что абсолютно точно знаю, как закончится. Но некие несущественные детали меняются. Один персонаж получил помилование, а два других, от которых я не ожидала смерти, тем не менее, умрут. И это будут главные герои. Ведь речь идет о чистом зле, а оно не разменивается на мелкие гадости. Ради победы необходимо заплатить весомую цену.

Дж. К. конечно не сказала, будет ли среди павших героев главный персонаж, но поделилась своим взглядом на проблему:

— Я всегда планировала написать семь книг, поэтому соблазна укокошить Гарри в пятой или шестой ни разу не возникало. Хотя я понимаю авторов, которые убивают главных героев, чтобы избежать продолжений, написанных человеком со стороны. Дескать, все кончится на мне, а мертвого персонажа затруднительно вернуть к жизни.

Как вы можете удостовериться — дело принимает совсем уж неприятный оборот. Ну, хоть предупредили и на том спасибо. Учтите на будущее - читать, а впоследствии и смотреть экранизацию седьмой части придется с большим запасом носовых платочков. И, разумеется, не забудьте приобрести строительную каску для безопасного курсирования улиц во время выхода финальной книги. Есть подозрение, что многие фанаты по прочтению будут избавляться от страшной рукописи посредством броска в окно.

Взято отсюда: http://potterrus.hpn.ru/

"Один получил помилование" - догадайтесь с трех раз, кто! :D

Наверное, я тупой, потому как не догадываюсь...  :'(
А вот это  -
"Ведь речь идет о чистом зле, а оно не разменивается на мелкие гадости" -
хорошо сказано!.. ;) :D

Помилование - это насчет Снейпа. Главное, чтобы не посмертно... ;) :'(

Тэсса Найри записан в 02/10/04 :: 3:12pm:

Мне очень понравилась первая книга. Вторая - меньше, третья - еще меньше, а четвертую я так и не дочитала.  :-/

а  мне   наоборот  ,каждая  последующая  нравится  больше  

Мне тоже, наверное, каждая последующая больше нравится :)
Кстати, Юкари, вроде бы Вы в свое время выкладывали ссылку на "Большую игру Профессора Дамблдора"? Так вот, авторы на ЖЖ "БИ"( http://big-game.livejournal.com/ ) выложили ещё текст про Сириуса Блэка. Очень рекомендую. :)

Спасибо, Андрей, я знаю.  :) И БИ я уже вдоль и поперек перечитала  :) Тем более, что уже скоро 7-я книга и интересно будет посмотреть, угадали Авторы или нет  ;)

Юкари, тут еще мне дали ссылку на продолжение БИ, но от других авторов. По моему мнению, до оригинала не дотягивает, но почитать можно. Вот тут: http://www.hollywood2005.ucoz.ru/publ/15-1 .

И это читала  8-) То есть, начинала читать, потому что до конца меня не хватило...  :-/

Цитировать:

И это читала   8-) То есть, начинала читать, потому что до конца меня не хватило...  :-/

Ну да... По сравнению с оригинальной БИ, конечно, ничто. Т.е. на том уровне, на каком и я могу описать, что происходило и как. А когда читал БИ, помнится, каждую секунду чуть ли не шок был :D  

Аналогично  ;D После настоящей БИ я поняла, что Роулинг - гениальна!

Как по мне, это одно из лучших произведений как в литературе так и в кино, очень интересный язык написания, очень удачно подобраны персонажи, про спецэфекты можно было бы и не говорить, их кругом пруд пруди, но всетаки скажу - очень недурственно, очень!
Вот такое...

http://newsru.com/cinema/21jun2007/potter.html

Хм... По-моему, чушь. Такую банальщину Роулинг не напишет: Гермиона, на протяжении 6 (шести!) страниц сражающаяся с Волан-де-Мортом, Снейп, убивающий Хагрида (возникает сакраментальный вопрос - а на фига?!!), Малфой-мл., "производящий хоркруксы для увеселения"(с)... Имхо, из больницы Св.Мунго сбежал пациент  ;D :'(

P.S. ссылка нагло утащена с зеленого форума.

Книгу пока, ИМХО, прочли немногие.
Но вот краткое изложение (фанатам - не читать!):

http://the-mockturtle.livejournal.com/292360.html?style=mine

;) ;D

(рыдая от восторга) Я это сюда скопирую, о!

ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ И ПОДЛИННО ИСТИННЫЙ ФИНАЛ СЕДЬМОЙ КНИГИ ПРАГАРЕПОТЕРА

- Что происходит, профессор? - А просто ФИНАЛ.
- То есть, КОНЕЦ, полагаете вы? - Полагаю,
в смысле, кладу, или даже, пардон, возлагаю,
ибо сюжет откровенно меня заманал.

- Что же за всем этим будет? - Не все ли равно?
- Нас не убьют, вы считаете? - Нет, не считаю.
Я аккурат восемнадцатый спойлер читаю,
и по-любому выходит, что дело - [конфета].

- Чем же всё кончится? - Полной победою Зла.
- Так уж и зла? Вы уверены? - Да, я уверен.
Все-таки, способ не нов и веками проверен:
Все удивятся, а Роулинг срубит бабла.

- Что же из этого следует? - Следует шить,
шить сарафаны, халаты, рубашки и брюки -
были бы только у авторов заняты руки:
это единственный шанс до финала дожить.

- Что же потом? - А потом, не жалея труда,
так помереть, чтобы взвыла фанатская свора.
О, начинается. Двадцать очков с Гриффиндора!
Грейнджер, вы бестолочь. Двойка. Авада Кеда...

(с) the-mockturtle, а ссылка в предыдущем сообщении.

(огорчаясь) Что, она не убила Гарри?..

Смешно.

Какая прелесть! :)  ;D

... но автора ГП мне почему-то жаль...  ::)

записан в 07/21/07 :: 6:27pm:

Какая прелесть! :)  ;D ... но автора ГП мне почему-то жаль...  ::)

И мне... ::)
Дайри прям кишат ревом разобиженных фэнов...

А на что фэны так разобиделись? :-?

Сне-ейпа уби-или-и-и-и-и... :'( И ваще из детской книжки взрослую сделали, и герои злые стали... :'( ;D

А!  ;D
Ну, что  :'( - то  :'(

Один из немногих персонажей, толково разработанных Роулинг...

Allor записан в 07/21/07 :: 10:33pm:

Дайри прям кишат ревом разобиженных фэнов...

(мрачно) Авада - наше все! Нет, я понимала, конечно, что не узнать финал можно только, если до ноября уйти в леса и ничего не видеть, и не слышать, но - елы-палы! - уже днем все было известно.
А Снейпа и впрямь жаль. Уж лучше б Поттера, чесслово...  :(

А мне кажется, что последние книги вообще не очень. Чуда не хватает...

Господа, кто уже прочел - скажите человеку, который не смотрел фильмы, не читал книг и только игры переводил - кого убили-то?
А Снейп мне и по играм понравился. А Гарри - нет. Какой-то он... неврастеник. Кира говорила, что игры книгам вполне соответствуют, так что лучше я от этого Гарри подальше, что ли.

Песенка хороша. Я еще пару видела в тему, но мне они не понравились. Как-то лишены они изящества.

Скажите, пожалуйста, Снейп - это такой красивый мужчина с черными волосами и бледным лицом, в черной мантии? Это его убили? Жаль... :( А за что?

Угу, именно он; больше никто под это описание не подходит. Но по тому, что я читала, там какая-то история в духе третьих "Звездных Войн" (с Дартом Вейдером, в финале обратно "посветлевшим", я имею в виду).

Элхэ Ниэннах записан в 07/22/07 :: 4:14am:

А Снейп мне и по играм понравился. А Гарри - нет. Какой-то он... неврастеник. Кира говорила, что игры книгам вполне соответствуют, так что лучше я от этого Гарри подальше, что ли.

Начиная с 5-й книги это именно так...

записан в 07/22/07 :: 5:01am:

Скажите, пожалуйста, Снейп - это такой красивый мужчина с черными волосами и бледным лицом, в черной мантии? Это его убили? Жаль... :( А за что?

... и с немытыми волосами, что автором неоднократно поминается... ::) Не, я что, просто снейпоманки задрали, пусть и косвенно, я-то ни разу не фэн...

Убили... Ну, жисть такой там сложился, что не жить было Снейпу... *это мне близко к тексту содержание ГП-7 пересказали...*

Цитировать:

Ну, жисть такой там сложился, что не жить было Снейпу...

Я, собственно, почему спрашиваю. Смотрела ровно один фильм про Гарри Поттера - там еще в школу, где он учится, пребывают какие-то девушки, по виду француженки, и мальчики, по виду скинхеды. Типа, дружеский визит других школ. И потом в течение всего фильма показывается какое-то соревнование между француженкой, скинхедом и Гарри Поттером. На звание кого-то там.
Простите за такой расплывчатый пересказ, подробностей уже не помню.
Так вот в этом фильме я и обратила внимание: ходит туда-сюда красивый мужик (единственный на весь фильм), чего-то говорит. Плохой или хороший - понять невозможно, потому что он никому не помогает и никому не мешает. И никаких бяк вроде бы не делает. Так и не поняла, за кого он - за Светлых или за Темных.
Потому и спрашиваю: за что убили-то? За дело или как?

А книгу вы не читали? Ни одной из цикла?

:-[ Не знаю, стоит ли этого стыдиться, но нет, не читала. Несколько лет назад в одной газете опубликовали отрывок из первой то ли второй книги - размером примерно так на газетную страничку. Я не смогла дочитать до конца. Да и до сих пор любопытство не мучает. Вот только того мужика из фильма жалко... :-[

Первую книгу я прочел. И с грустью понял, что я слишком взрослый для этой прекрасной , без иронии, книги для тинейджеров :)

Лэо Тэамат, :) Забавно. Просто по фильму, да еще не первому в эпопее, составить мнение, тем более на таком уровне, когда даже не помнится сюжет и "кто на ком стоял"... Ну да, и получается на уровне "красивого мужика жалко" :))))))

Посему трудно дать хоть сколько-то однозначный ответ... Ну, вроде за дело ;D

Сиорэ,  а я вполне себе с интересом скушал все книги, но даже ни разу не тянуло перечитать, и никакого личностного отношения не образовалось... Хотя написано оно хорошо, лучше многого из того, что пишут для подрастающего поколения. Да и книга "взролеет" вместе с персонажами, за что, кстати, на автора многие фэны страшно дуются:)

И зря дуются, по-моему, психологический триллер - это круто! Про фильмы то же самое можно сказать: что они взрослеют. Сказку снимал только Коламбус, все остальное - очень мрачно.

Аллор, лично для тебя: ;)
http://www.diary.ru/~undel21/?comments&postid=32409863

Юкари, ну дык! :)

Эрин, а чего для меня-то? ;) По мне - "умер Максим, и хрен с ним..." :)))))))

Этта ссылочка скорее уж для меня. Сползала, почитала. Ничего не поняла, но стало интересно. Допускаю, что попробую теперь Поттера почитать.
*себе под нос* вот так и заманивают в свои ряды поттероманы ;D

записан в 07/25/07 :: 12:49am:

Этта ссылочка скорее уж для меня. Сползала, почитала. Ничего не поняла, но стало интересно. Допускаю, что попробую теперь Поттера почитать.

Почему нет?

http://book7.my1.ru/publ/

Mornalchor, спасибо за ссылку, самостоятельно я седьмую книгу в сети найти не смогла :)
Последние 24 часа (ой, мама, уже 30) провела на различных поттеровских сайтах. Многое стало понятным. "Красивый мужик" - и вправду оказался Снейпом. Причем, как я поняла, в поттеровском фэндоме он кто-то вроде Финрода ;D Море обожания, фанатские сайты... И актер-то, оказывается, известный - Алан Рикман. Как я его в том фильме не узнала? :-?
Словом, мир ГП оказался довольно любопытным. Все книги серии уже скачала, попробую почитать. Хотя в общих чертах что к чему - уже ясно (все-таки Роулинг - не Толкиен).

Allor

Цитировать:

Посему трудно дать хоть сколько-то однозначный ответ... Ну, вроде за дело

Хе-хе... Да вроде "нэ так все было". И не за дело. И похоже, не факт, что убили ;D

Н-да... если ползающий по сети оригинальный текст - оно самое, то да, Ролинг оторвалась  8-)

P.S.

Цитировать:

Причем, как я поняла, в поттеровском фэндоме он кто-то вроде Финрода

(подавившись шоколадкой) Однако... ну и сравнение. :o ;D
Да, не завидую я Вам, любезная Лео Тэамат, ибо читать те переводы, что висят в сети, весьма трудно. Имхо, понятно...

Юкари записан в 07/27/07 :: 1:16am:

Н-да... если ползающий по сети оригинальный текст - оно самое, то да, Ролинг оторвалась  8-)

Похоже, что оно самое!

Цитировать:

Причем, как я поняла, в поттеровском фэндоме он кто-то вроде Финрода

"Он типа Кришны,
 Он тоже всеми шибко любим..."(с) ;)
[Это Майк Науменко, если кто не помнит...]

Цитировать:

Однако... ну и сравнение

Хм.. Ну, я имела в виду популярность. А самих персонажей, конечно, сравнивать... эээ...   :o


Цитировать:

читать те переводы, что висят в сети, весьма трудно

*скромно потупившись* а я еще и оригиналы нарыла... все шесть... :P :D

записан в 07/27/07 :: 1:54am:

Похоже, что оно самое!

(печально) Значит, вся книга - рояль в кустах. Такой финал оставляет огромный простор для фантазии: мало того, что Поттер жив, так еще и детишки у него... Эх.

Не могла не утащить с зеленого форума: http://snapetales.com/index.php?fic_id=3000

Характерная цитата: "Сама написала, сама и убила! Отвалите!"(с)  ;D

А! О! Юкари, это прекрасно! Я ни черта не смыслю в ГП, но это просто восторг!
Я это скопирую, я так не могу.

__________________________________________________________________________
Дисклеймер:      Все принадлежит Роулинг, и вина за все это тоже на ней!
Аннотация:       Выходу седьмой книги посвящается!
Комментарии:      NB: cпойлеры 7 книги!

Яркий свет, овации, улюлюкание.

ГОЛОС: Добрый вечер, добрый вечер всем! Это шоу Джерри Спрингера и вот он собственно я!
(выбегает из-за декораций)

ДЖЕРРИ: Итак, ещё раз добрый вечер! Сегодня наша передача посвящена столь сложным и необычным отношениям, что я даже не знаю как начать. (делает скорбное лицо, замогильным голосом) Наша героиня прошла тяжелый путь... Она боролась, она верила, она мечтала... Наверное, её судьба настолько невероятна, что должна послужить примером всем нам! Однако, в её жизни случилось непоправимое... Но! Пусть она обо всем нам расскажет сама! Разрешите мне представить нашу сегодняшнюю гостью - матерь всех волшебников Джоан Роулинг!

АУДИТОРИЯ: Матерь божья! (разражается аплодисментами)

Роулинг садится в кресло.

ДЖЕРРИ: Добрый вечер, Джоанна! А сейчас поприветствуйте наших вторых героев и оппонентов - доблестный фандом ГП!

АУДИТОРИЯ: Ух ты! (аплодирует)
Фандом заходит с презрительным лицом и садится.

ДЖЕРРИ: Итак! Ну, расскажите нам, что у вас случилось?

РОУЛИНГ: Я не знаю... Я не знаю как все это произошло! Всё было так прекрасно, все так хорошо начиналось! Но потом наши отношения ухудшились...

ДЖЕРРИ: Почему?

РОУЛИНГ: Да я и сама не знаю! Закончила я седьмую книгу и...

АУДИТОРИЯ: Ууууу....

РОУЛИНГ: Ну вот видите! Что я такого сделала?

ФАНДОМ: Написала седьмую книгу!!!

ДЖЕРРИ: Погодите, господа, погодите! Ну, Джоанна должна была это сделать! Неужели вы думаете, что это мог сделать кто-то другой?

ФАНДОМ: (хором) Да!!!

АУДИТОРИЯ (аплодисменты)

ФАНДОМ: Да у нас любая девочка старше пятнадцати и то лучше пишет! А тем, что понаписала Ро мы крайне недовольны!

ДЖЕРРИ: Но почему же?! Разве не все закончилось благополучно? Вы ведь рады, что Мальчик-Который-Выжил всё-таки выжил?

МАЛЕНЬКИЕ ДЕВОЧКИ В ПЕРВОМ РЯДУ: Да!

ФАНДОМ: (обиженно) Благополучно?! Это вы называете "благополучно"?! Она же просто поиздевалась над нами!!!

РОУЛИНГ: Я?!

ФАНДОМ: (издевательски) Нет! Гарри Поттер!!!

ДЖЕРРИ: Пользуясь случаем разрешите представить вам виновника конфликта! Приветствуйте - Гарри Поттер!
Выходит Поттер, в зале аплодисменты и восторженные крики.

МАЛЕНЬКИЕ ДЕВОЧКИ С ПЕРВОГО РЯДА: Аааа!!! Гарри!!!

РОУЛИНГ: (сияет) Гарри! Мой мальчик! Разве ты не счастлив, что так всё закончилось?

ПОТТЕР: (сквозь зубы) Нет.

ФАНДОМ: Вот!!! (злорадно зырит на Роулинг)

РОУЛИНГ: (в момент сходит с лица) Гарри! Гарри, в чем дело? Ведь ты остался жить!

ПОТТЕР: Да. Но с кем?! С Джинни Уизли?!

АУДИТОРИЯ: О, боже...
Джерри стоит с участливым лицом.

РОУЛИНГ: Ну... эээ... А с кем бы ты хотел? Неужели с Чо? Я понимаю, это был канон, но...

ФАНДОМ: А ты для нас больше не канон!

РОУЛИНГ: КАК? (хватается за сердце)

ДЖЕРРИ: Спокойно, спокойно, господа, не надо истерик. Мы сейчас попробуем все прояснить!
Два санитара выносят Роулинг валерьянки.

ДЖЕРРИ: Так мистер Поттер ответит нам на вопрос - с кем бы он хотел остаться жить?

ПОТТЕР: (краснеет) Нет...
Фандом начинает пошло хихикать.

АУДИТОРИЯ: Гусары... в смысле, фандом! Молчите!

РОУЛИНГ: Но... Гарри, я думала, ты будешь рад...

ПОТТЕР: Надо было спрашивать, а не думать! Почему ты всегда всё решаешь за меня?! (гневно сжимает кулаки)

РОУЛИНГ: Но, Гарри, дорогой... Я же твой автор!
Джерри сочувственно кивает.

ПОТТЕР: Ты для меня больше не автор!

АУДИТОРИЯ: (прикрывая руками рот) Ах!

ФАНДОМ: Гарри - молодец! Не бойся, говори ей всё! (аплодирует)

Роулинг падает в обморок.

ДЖЕРРИ: Ну, а пока нашу героиню приводят в чувство, я хотел бы спросить у многоуважаемого фандома. Что же заставило вас так в корне поменять отношение к мадам Роулинг? Ведь когда-то вы звали её "мама Ро"?

АУДИТОРИЯ: (прослезилась) Ах...

ФАНДОМ: (гневно) А вы читали седьмую книгу?

ДЖЕРРИ: (улыбается и потеет) Нет, я, знаете ли, ещё не успел...

ФАНДОМ: Тогда сидите и не задавайте глупых вопросов!

МАЛЕНЬКИЕ ДЕВОЧКИ С ПЕРВОГО РЯДА: Гарри! Женись на мне!!!

ГОЛОС С КОНЦА ЗАЛА: Нет, Гарри, лучше на мне!

Через зрителей по ступенькам спускается Гермиона Грейнджер, в короткой юбке, с вульгарным макияжем на лице.

АУДИТОРИЯ: Вау! (аплодирует)

ДЖЕРРИ: А вот наш небольшой сюрприз! Поприветствуйте мисс Грейнджер!

Поттер изумлен. Фандом сидит, затаившись. Роулинг в отключке.

ГЕРМИОНА: Добрый вечер.

ПОТТЕР: Не понял, это что была за заява?!

ГЕРМИОНА: Да так, шутю я, дурачок! (делает жеманные ужимки)

ФАНДОМ: Фигассе! Это что за поведение у Гермионы?

ГЕРМИОНА: А что? Мы в седьмой книге все не в характере!

ФАНДОМ: (подозрительно косится) Это точно!

Аудитория в шоке.
Роулинг приходит в себя.

ДЖЕРРИ: Ну вот, раз главная героиня чувствует себя лучше, ещё один наш маленький сюрпризик, чтобы окончательно расставить все точки над "i"!

Роулинг заранее бледнеет. Аудитория затаилась.
Появляется Джинни Уизли.

РОУЛИНГ: Джинни! Детка! Неужели тебя тоже не устраивает финал?!

ДЖИННИ: Нет!

РОУЛИНГ: Но почему?! Ты же была влюблена в Гарри во второй книге, помнишь?

ПОТТЕР: Вот! Что я говорил!

ДЖИННИ: Мамаша, во "второй" книге! Во "второй"! А сейчас какая?

РОУЛИНГ: (несмело) Седьмая...

ДЖИННИ: Вот! Я вообще-то за Блейза хотела замуж выйти!

АУДИТОРИЯ: Как? Он же слизеринец!

ФАНДОМ: (закатывает глаза) Ну и что, вы, идиоты! У нас и не такое может случится!

РОУЛИНГ: (под нос) Это точно...

Джинни благодарно аплодирует фандому.

ДЖЕРРИ: И только-то?! Вы готовы разбить матери сердце из-за такого пустяка?

ДЖИННИ: Пустяка? Ладно. Пусть она жизнь мне испортила, пусть брата моего убила...

АУДИТОРИЯ: (в шоке) Как? Кого?

ФАНДОМ: (опять закатывает глаза) Фреда Уизли, тормоза...

ДЖИННИ: Да! Но сделать меня матерью кучи детишек?! Я НЕНАВИЖУ ДЕТЕЙ!!!

РОУЛИНГ: (в шоке) Как? Ведь ты же выросла в такой семье, ты должна любить детей...

ДЖИННИ: Да с чего это? Я всю жизнь о покое и тишине мечтала! И теперь у меня будет полон дом кричащих уродов?!

ПОТТЕР: Согласен!

Половина аудитории несмело аплодирует.

ДЖЕРРИ: Но, господа, я думаю, Джоанна хотела как лучше! Ведь правда, Джоанна?

Роулинг кивает, закусив губу.

ФАНДОМ: Ага! Как лучше она хотела! А шороху-то было! Интриги, подписки о неразглашении, упаковка в полной темноте! Что, боялась, что тебя раньше срока прибьют за это фуфло?

ДЖЕРРИ: Спокойно, спокойно!

РОУЛИНГ: (со слезами на глазах) Я сделала, что могла!

АУДИТОРИЯ: (проникается видом плачущей Ро) Не ругайте её... она же всё-таки дописала...

ФАНДОМ: (орет) Ага! Не ругайте Роулинг, она пишет как умеет?! Хрен вам! (выбрасывает аудитории фигу)

Два охранника по краям сцены настораживаются.

РОУЛИНГ: (зло) Вот взяли бы сами и написали!

ФАНДОМ: Уж мы напишем, можешь не сомневаться!! Напишем как надо! И Снейп у нас будет жив!!!

ДЖЕРРИ: Вот! Вот он, я думаю, самый главный камень преткновения. Джоанна, объяснитесь...

РОУЛИНГ: Что? Опять он? Всё опять из-за него?

ФАНДОМ: (насупившись) Не только. Но из-за него в первую очередь!!! Ведь мы долго терпели... Ведь мы тебе столько прощали... И Сириуса, и Дамблдора... Но профессор Снейп?! Это было жестоко - так с нами поступить!

АУДИТОРИЯ: Да! (хлопает и сочувственно кивает)

Гермиона аккуратно вытирает платком уголки глаз.

РОУЛИНГ: Сами виноваты! Кто вас просил из него героя делать? Идеал они себе нашли! Да он вообще как второстепенный, не играющий особой роли персонаж, задумывался! Вы и так заставили меня про него целую шестую книгу написать!Зачем, зачем я только пошла у вас на поводу?! (заламывает руки)

ФАНДОМ: (в искреннем недоумении) А мы тут причем? Сама его таким написала!

РОУЛИНГ: (зло) Да! Сама написала, сама и убила! Отвалите!

ДЖЕРРИ: (делает хитрое лицо) Дамы и господа! Сегодня было много сюрпризов и неожиданных признаний, НО! У нас остался ещё один маленький козырь! Что вы скажете нам на это, мадам Ро?
Выходит Снейп.

СНЕЙП: Кто "маленький козырь"? Я?! Я бы попросил!

ФАНДОМ: О, боже... (плачет от счастья, не веря своим глазам)

АУДИТОРИЯ: (сначала немеет, потом разражается бурными стоячими овациями) Аааа!!! Браво!

МАЛЕНЬКИЕ ДЕВОЧКИ С ПЕРВОГО РЯДА: Профессор! Женитесь на мне!!! (заходятся в истерике)

Снейп с невозмутимым видом садится в кресло.

РОУЛИНГ: (в шоке) Ты что здесь делаешь?!

СНЕЙП: Сижу.

РОУЛИНГ: Я же тебя убила...

СНЕЙП: Промахнулась.

ФАНДОМ: ДА!!!!!! Профессор!!! Профессор Снейп форевер!!! (делает порыв кинуться обниматься, но под суровым взглядом мастера Зелий благовейно замирает на месте)

ПОТТЕР: Здравствуйте, профессор Снейп. Спасибо за всё, что вы для меня сделали.

СНЕЙП: Не за что.

ДЖЕРРИ: (весьма довольный собой) Ну, Джоанна, что вы скажете нам на это?

ДЖИННИ: Так! А как же мне быть с Фредом?! Вы, значит, тут сидите, а мой брат почил?

СНЕЙП: Так все претензии вон к ней! (кивает на Роулинг)

РОУЛИНГ: (мрачнее тучи) Я же тебя убила...

АУДИТОРИЯ: Убийца!!!

ДЖЕРРИ: Так, значит, вы публично признаётесь в этом чудовищном, заранее продуманном убийстве?

АУДИТОРИЯ: Ах... (прикрывает рот руками)
Фандом злорадно потирает ручки, не сводя при этом восторженного взгляда с профессора, словно боясь, что он исчезнет.

СНЕЙП: (фандому) Успокойтесь, дырку на мне просмотрите. Жив я, жив.

РОУЛИНГ: (гневно) Да! Ты! (вскакивает и показывает пальцем на Снейпа) Ты всю сказку мне испортил! Что же ты такого сделал им?! Они все от тебя без ума!

ФАНДОМ И АУДИТОРИЯ: (чуть дыша) Да...

РОУЛИНГ: А как же я? Я?! Ты меня совсем не любил! Я сделала тебя таким... таким... ТАКИМ!!! А ты! (орёт, сквозь слёзы) Я же тебя любила!!! Я же тебя для себя писала! Душу вложила в тебя! Актера подбирала тщательнее всех!

ПОТТЕР, ДЖИННИ и ГЕРМИОНА: Однако!

РОУЛИНГ: А они (тычет на фандом) отобрали тебя у меня! Они творили с тобой такие вещи, и ты им всё это безнаказанно позволял и прощал!!!

СНЕЙП: Ага! Я всё понял! И поэтому ты скормила меня змеюке типа "не доставайся ты никому"?!

РОУЛИНГ:(зло) ДА!!!

АУДИТОРИЯ: СТЕРВА!!!

ФАНДОМ: ППКС!!! (аплодирует)

СНЕЙП: Змея подколодная... А я думал, ты мне автор... Всё! Всё кончено! Я ухожу к ним! (кивает в сторону фандома) Навсегда!

ФАНДОМ: Йес!

АУДИТОРИЯ: (аплодирует)

РОУЛИНГ: Да ты посмотри на себя! Да кому ты такой нужен! С волосенками своими, носом горбатым и скверным характером! Да ты же урод!

СНЕЙП: Не согласен! (встаёт с кресла, вальяжно прохаживается вдоль сцены, потом делает картинный пирует, вдымая полы своей мантии, встает в позу, скрещивая руки на груди, и поднимает одну бровь) (Аудитории и фандому) Девочки?

ВСЕ ЖЕНЩИНЫ СТУДИИ И ПОЛОВИНА МУЖЧИН: Ах... (вскакивают, тянут руки к профессору, затем падают в обморок)

СНЕЙП: (торжествующе) Что, съела?

Роулинг плачет, закрыв лицо руками.
Поттер, Джинни и Гермиона аплодируют.

ДЖЕРРИ: (поднимается, выходя из глубокого обморока) Дамы и господа! Дамы и господа!

Снейп стоит в героической позе, охрана и санитары пытаются привести аудиторию в чувство.

ФАНДОМ: (с нежностью глядя на профессора) Северус! Теперь-то мы навсегда с тобой будем вместе... (берет Снейпа за руку)

СНЕЙП: (обнимает фандом и гладит по голове) Да, мои дорогие... Конечно, и вы порой подсовывали мне всяких свиней...

ПОТТЕР: Я не свинья! Ну... не всякая... в смысле... (краснеет)

СНЕЙП: Речь не о вас, Поттер, ну что вы опять начинаете! Тоже мне пуп земли!

ПОТТЕР: Я вам не хамил!

СНЕЙП: Ещё бы! Вы только рискните! Узнаете, что тогда будет!

ФАНДОМ: ( со слезами счастья на глазах) Тогда будет слэш... (умильно глядя на ругань Снейпа и Поттера) Он вот-вот сейчас начнется!

РОУЛИНГ: (вскакивает с кресла, уходя и грозя кулаком) Ну, ничего-ничего... Посмотрим, кто будет смеяться последним! Я продолжение напишу! Про детей Поттера!!! (покидает зал)

АУДИТОРИЯ: Бррр...

ФАНДОМ, СНЕЙП, ПОТТЕР, ДЖИННИ и ГЕРМИОНА: Блюэ...

АУДИТОРИЯ: (аплодирует)

ФАНДОМ: Пойдемте домой, профессор...

СНЕЙП: Да. Хоть вы меня тоже убивали...

ФАНДОМ: (протестующе) Но мы же любя! Мы же понарошку! Мы если убьём, мы же тут же воскресим!

СНЕЙП: (с теплотой в глазах) Я знаю. Вот за это я вас и люблю.

ФАНДОМ: (прослезившись) Спасибо, профессор... Мы вас тоже...

Поттер стоит в сторонке и тихонько кашляет.

ФАНДОМ: Гарри! Пойдем с нами! У нас хорошо! У нас все живы! И Дамблдор, и Сириус, и Фред! Все-все! А сколько у нас разных Мэри-Сью... закачаешься! Мы тебя поженим на ком только захочешь! И тебя, Джинни, тоже! И Гермиону! (Спрингеру) А ты, Джерри, если хочешь, тоже можешь с нами пойти! У нас для всех места хватит!

Все плачут и обнимаются.

АУДИТОРИЯ: (плачет и аплодирует стоя)

ДЖЕРРИ: (смахнув скупую слезу) Спасибо... (выходит в центр) Ну вот, дамы и господа! Справедливость восторжествовала! Пожелаем же нашим героям счастья! С вами был Джерри Спрингер, до новых встреч! Теперь уж, надеюсь, и на фандомных страницах тоже! (убегает за счастливыми героями)

(с) Selena Style

Ссылка дана в предыдущем сообщении
За ссылку еще раз спасибо Юкари.
За текст спасибо Selena Style, это просто праздник какой-то!

:D *пишу из-под стола, поэтому буду краток кратка*
Я плакалЪ ;D а потом рыдалЪ. Особенно после того, как вспомнила о прочитанных вчера в "Юморе" цитатах из бессмертного творчества этого самого фандома [smiley=2vrolijk_08.gif]

А потом представила вместо Джерри Спрингера Дмитрия Нагиева и его "Окна", и плакалЪ и рыдалЪ от представленного еще больше!

PS
Цитировать:

Я же тебя любила!!! Я же тебя для себя писала! Душу вложила в тебя!

Хм... ну если вспомнить, КАК Роулинг обычно бедного Снейпа описывала... Нестандартный у нее вкус на мужчин, видимо :)

Одно дело - внешность, и совсем другое - душа...
*Юкари закатывает глаза и падает в глубокий обморок, подобно "маленьким девочкам из первого ряда"(с)  ;D

ну дык она ж ему и хорошей души тоже... недодала местами ::)

Ну почему же? В глубине души, "где-то очень-очень глубоко"(с) - нормальный мужик ;) А что до остального - дык у всякого свои тараканы. Посто у кого-то они африканские  ;D

К тараканам: "Коварные замыслы профессора Снейпа" [url= 8-)http://photofile.ru/users/yukari/2925546/59186623/#mainImageLink] 8-)http://photofile.ru/users/yukari/2925546/59186623/#mainImageLink[/url]

Если серьезно, то Роулинг очень неважно, ИМХО, разрабатывала образы своих персонажей.
Только в последних двух книгах кое-что появилось...
Снейпу мало чего "додано". Он в первых пяти книгах - никакой. Если б не фильм, никто б его не заметил. Впрочем, в первых пяти книгах все персонажи - никакие.
ИМХО, конечно.
Разработка происходила по схеме: Гарри - хороший и главный герой, Уизли - хороший, но растяпистый, Невилл - хороший, но со склерозом, Драко - плохой и противный, Волдеморт - плохой и мерзопакостный, Снейп - вредный и непонятный...

Не знаю, кто как, а вот лично я очччень не люблю,когда мне еще перед прочтением основной части книги расставляют акценты. Ху из ху, ху из Тху и кому в свете всего этого нужно симпатизировать. Может, потому многие читатели ГП и нашли себе кумиров не среди тех, кого планировапла Роулинг? ::)

А вот сделать кого-то из персонажей "непонятным" - это, по-моему, самый короткий путь к тому, чтоб персонажа все сначала пожалели, а потом - полюбили. :)

Ах, давайте все дружно пожалеем Гортхауэра, ведь он такой непонятный, бедняжечка (в который раз горько сожалея о том, что Саркастично-Усмехающийся-Смайлик отсутствует)  ;)

А насчет банальности, непродуманности и одноплатновости я бы не согласилась.

Юкари, не надо его жалеть, ему не понравится... 8-)

Ой, верю-верю!  ;D

Правильно, жалеть не надо - лучше налейте ему стопочку, а то и не одну...  ;)

*задумчиво * а вот  что я в случае продолжения сделаю с оффтопом и оффтопистами - это каждому подскажет его фантазия... сразу предупреждаю, что у меня фантазия извращенная...  ::) ;)

А вот чат с Роулинг, но на английском: http://community.livelj.com/spoil_me_dh/479109.html#cutid1
Ссылка уведена с соседнего форума (Удел).

Давно меня тут не было, но мимо этой темы я пройти не могла :)
В общем, если кто не знает - я два года назад ушла из толкинистского фэндома в поттероманский. И мне там неплохо живется, на одном из крупных сайтов в администрации состою... (Вот тут http://www.hogwartsnet.ru/fanf/member.php?id=9720 мои фики лежат, если кому интересно)
Отвечаю по заголовку темы - за что я люблю ГП. А за то же, за что я вообще люблю любой фэндом  - за отношения людей, стоящих на грани миров. Раньше я писала на эту темы фэндомские рассказы, а сейчас пишу фанфики по ГП. И оно куда более продуктивно - нет опасности кого-либо задеть, права на персонажей может предъявить только Роулинг, а она далеко и не зря мы в шапке каждого фика от прав отказываемся.
Я принадлежу к тому меньшинству, которое пишет фики строго по канону - раз, и люблю второстепенных персонажей больше, чем главных - два. Меня испортил толкинистский фэндом :) Мой любимый персонаж - Барти Крауч-младший. Еще Эйлин Принц, но я ее придумала сама, теперь, в связи с седьмой книгой придется пересматривать ее образ... Хорошо, хоть что Роулинг ничего не сказала про другого моего любимого персонажа, придуманного почти с нуля - Альфарда Блэка.
Про седьмую книгу я слышала очень хорошее высказывание, с которым соглашусь - Роулинг берет в качестве персонажей архетипы, а персонажи живые, они из этих архетипов выламываются. Все недовольства седьмой книгой - оттуда. Мне самой не нравится объяснение поступков Снейпа, я ожидала чего-то большего. И вообще сложилось впечатление, что Ро собственный мир построила криво. Опять-таки, если сравнивать с Толкиным... Я вообще не уверена, осознала ли она, что сотворила вторичный мир, а не просто написала книгу.

О! а я только недавно набрела на этот сайт, который Вы, Ассиди, указали, и в настоящее время активно с ним знакомлюсь  8-)

Гарри Поттер входит в нашу жизнь:

Сегодня утром по одному из местных каналов увидела кулинарную программу. Там какой-то шеф-повар учил зрителей готовить блюдо под названием "Гарри Поттер и ничья "Динамо" ;D

Valkyr записан в 08/04/07 :: 6:16pm:

Гарри Поттер входит в нашу жизнь: Там какой-то шеф-повар учил зрителей готовить блюдо под названием "Гарри Поттер и ничья "Динамо" ;D

Не совсем в тему, но забавно -- я эту фразу прочитал как "Там какой-то шеф-повар учил зрителей ГЛОТАТЬ блюдо под названием "Гарри Поттер и ничья "Динамо" " :), видимо, предполагая, что блюдо было гадким :).

Цитировать:

видимо, предполагая, что блюдо было гадким .

А домовые эльфы-повара за "Динамо" не болеют! А Гарри Поттер просто невкусный! :)

Valkyr записан в 08/04/07 :: 7:12pm:

А Гарри Поттер просто невкусный! :)

Наверно, Вы просто не умеете его готовить.  ;D
Кстати, теперь ясно, почему 7-я книга - последняя: главного героя съели. ;D

Цитировать:

Кстати, теперь ясно, почему 7-я книга - последняя: главного героя съели.

Скорее, пытались, но - подавились  8-)

Патамушта невкусный.  8-)

Вот щас придет Сами-Знаете-Кто и всех отправит в "Юмор"... ;D

Не-а, сначала навешает кренделей и раздарит слонов, а потом...  :o ;D

Кхе-кхе...*Юкари старательно делает вид, что никто не выбивался из контекста, нет-нет*
Элхэ, спасибо за ссылку (ту, что про чат с Ро) - очень интересно и познавательно. В основном о том, что не попало в последнюю книгу: Автор, так сказать, подчищал хвосты  ;) Хотя, думаю, книга от того, что в ней не были оговорены все эти мелкие детали, ничего не потеряла: основная линия завершена, акценты расставлены. Занавес.

Для Юкари:

Ну акценты, может, и расставлены. Но некоторые уж в больно неожиданном месте  :-?

Э-э, например?  :-/

*оговорюсь сразу - говорю о своем личном мнении. Тем более, последнюю книгу читала, как могла по-англицки, может, в языке Шекспира и Байрона каких нюансов недопоняла*

- ну, предположим, как-то пары романтических героев странно разгруппировались. Гарри+Джинни... Не могу точно объяснить, почему, но такое ощущение, что что-то тут не то. Это раз.

- Коробит еще и то, что Гарри вроде как для того и растили-учили, чтоб в итоге дать возможность героически угробиться за правое дело. По-моему, это лицемерно - делать вид, что заботишься, а самому думать, когда ж твоему подопечному придет время "испить чашу сию". Это два.

- Не думаю, что буду сильно оригинальной, если скажу, что безумно жаль Снейпа. Причем жаль от и до. И за его несчастную жизнь, и за безвременную смерть. Такое ощущение, что Роулинг никак не могла определиться, хороший он или нет. А потом точно также не могла определиться, что с ним делать. Это даже не три, это Самое-Самое-Раз >:( Хорошо, хоть большинство читателей с такой постановкой проблемы не согласилось ;)

Насчет Гарри и Джинни... Да, как-то не укладывается...
Итак, с первой книги Джинни любит Гарри. Тихо так... Ненавязчиво... Все это время она ему по барабану. Совершенно.
И вдруг, ка-а-а-ак покатилось у них! С чего бы? С того, что если б Роулинг Гарри оставила без пары, фанаты б ее уморили?..
Вот если б Джинни не помешали вручить Гарри ее подарочек ко дню рождения, что именно она вручила бы?  ;) А ведь вручила бы, а? Собиралась, во всяком случае... И никакие особые волнения в книге не описаны. Джинни, надо полагать, всегда такие подарки дарит? ;D

Цитировать:

С того, что если б Роулинг Гарри оставила без пары, фанаты б ее уморили?..

А может, и не уморили бы? Особенно фанатки, которые так и норовят в своих фанфиках в виде НЖП себя, любимых, описать?
Я думаю, "открытый финал" на тему Гарриной личной жизни стал бы меньшим шоком, чем массовый геноцид персонажей :) Все-таки, если человек несемейный и одинокий, это проще поправить, чем если человек умер... ;D

Мы все здесь выражаем личное мнение  ;)


Valkyr записан в 08/05/07 :: 8:35pm:

*оговорюсь сразу - говорю о своем личном мнении. Тем более, последнюю книгу читала, как могла по-англицки, может, в языке Шекспира и Байрона каких нюансов недопоняла* - ну, предположим, как-то пары романтических героев странно разгруппировались. Гарри+Джинни... Не могу точно объяснить, почему, но такое ощущение, что что-то тут не то. Это раз.

Э-э... Даже и не знаю, что Вам ответить, Валькирия. Сам вопрос какой-то странный. Ну, лябофф, наверное :-?


Цитировать:

- Коробит еще и то, что Гарри вроде как для того и растили-учили, чтоб в итоге дать возможность героически угробиться за правое дело. По-моему, это лицемерно - делать вид, что заботишься, а самому думать, когда ж твоему подопечному придет время "испить чашу сию". Это два.

Это не лицемерие, это - Большая Игра  8-) Камешек в огородец дедушки Дамблдора? ;)

Ну и, наконец, про Снейпа (бедняжка, как и Саурону, не видать теперь покоя несчастному профессору зельеделия даже после смерти  :'()
Имхо, смерть для Северуса была единственным выходом из ситуации: для одной стороны он предатель и убийца Дамблдора, для другой - то же самое, в случае победы Поттера и Ко. Вы себе представляете его жизнь после окнчания войны? Он жил для того, чтобы защитить сына Лили. Он делал это всю дорогу, даже когда Поттер пулял в него непростительными заклятиями. Он погиб в уверенности, что Поттер победит.
Имхо, ессно  8-)

P.S. http://youtube.com/watch?v=x0JQ-LpmR6M
Понеслось...

Цитировать:

Камешек в огородец дедушки Дамблдора?

Ну можно, наверное, и так сказать.. Игра-то игрой, но все равно как-то нехорошо получилось... По сути, любая война - это большая игра. Но когда на войне человек бросается грудью на амбразуру - это одно, а когда его командир заранее посылает на бойню, зная, что тот оттуда живым не вернется, и даже "забывает" об этом предупредить - это совсем другое. Вот так и с Гарри. Конечно, он знал, что никто легкой победы не общает, что будут жертвы и все такое. Но ТАК, как дедушка Дамблдор все доходчиво Снейпу объяснил про роль Гарри, самому ГП никто почему-то не говорил...



Цитировать:

Имхо, смерть для Северуса была единственным выходом из ситуации:

Ну так нечего было хорошего человека в такую ситуацию ставить! Это камешек в огород тети Роулинг! Хотя, какой там "камешек". Самосвал кирпичей! >:(



Цитировать:

для одной стороны он предатель и убийца Дамблдора, для другой - то же самое, в случае победы Поттера и Ко.

А вот это уже сложнее. Меня с самой первой книги и с самого первого фильма интересовало, почему в месте, где собралось столько крутых магов, черти что творится. Враг под самым носом, что хочет то и делает... :-? А они даже его приспешников разглядеть не могут! Хотя такие, как Дамблдор, должны всех и каждого насквозь видеть. А у них и Квирелл безобидный, и Грюм настоящий, и Сириус виновен... Неужели магам не под силу было бы увидеть ИСТИННОЕ лицо и истинные намерения каждого?


Цитировать:

бедняжка, как и Саурону, не видать теперь покоя несчастному профессору зельеделия даже после смерти   Понеслось...

;D Ну дык.. Наивысший показатель народной любви к персонажу - творит народ!  :)

(вздыхая) Дамблдор - гений. Однозначно. Волдеморта можно было победить одним способом - если бы Гарри добровольно решил бы умереть, если бы он понял, что иного выхода нет. Этим он уничтожил часть души Волдеморта в себе самом, потому что Темный Лорд боялся смерти, потому и разделил свою душу. А Поттер не испугался. Ну, а если бы Дамблдор посвятил Поттера в план, тогда все было бы по-другому.

Всех и каждого насквозь видеть невозможно - только Темный Лорд в совершенстве владел окклюменцией. Ну, и Снейп, конечно  ;) И потом, какая у них была причина "сканировать" каждого встречного-поперечного, м?

Насчет смерти Снейпа. И вообще насчет смерти в ГП-7. Наблюдаю странную тенденцию: сначала народ дружно соглашается, что да, мол, Роулинг уже не для детей пишет, что ее книги - однозначный психотриллер и читать это надо взрослым, а не детишечкам. И вот, когда оный триллер достигает кульминации, и во время войны гибнет куча народа, раздаются возмущенные вопли - а почему это Автор всех положил?! Извините, а вы чего ждали - братания с УпСами?
Я все прекрасно понимаю - и мне жаль и Люпина, и Снейпа, и Фреда Уизли, и Буклю жаль! Но - это же война! Какие претензии-то?! И если уж на то пошло, это не Автор поставил Снейпа в такую ситуацию, а он сам во всем виноват - не фиг было с УпСами связываться.

Цитировать:

Ну, а если бы Дамблдор посвятил Поттера в план, тогда все было бы по-другому.

Честно говоря, не совсем поняла. Что было бы по-другому?
Если я правильно поняла, то под "добровольно согласился бы умереть" имеется ввиду, что он именно СВОИМ УМОМ дошел бы до этой мысли?


Цитировать:

И потом, какая у них была причина "сканировать" каждого встречного-поперечного, м?

Ну, не знаю-не знаю... Лично я б после случая с Квиррелом уже забеспокоилась бы. Захотела бы посмотреть кто там еще в Хогвартсе окопался (и будет окапываться). Школа ж, как никак, тут тебя и неокрепшие умы, и потенциальные заложники... Оно ж, как известно, лучше перебдеть, чем наоборот.
И потом, всех подряд может и не надо сканировать. Только самых сильных, которые с наибольшей вероятностью могут заинтересовать противника.

Никто ж не спорит, что без жертв не обойтись. Я ж, заметьте, по поводу выбора жертв в первую очередь возмущаюсь ;) Опять приведу очень субъекттивную ИМХу:
Роуллинг наверняка знала, как поклонники его творчества относились к Снейпу. Вполне вероятно, сначала она этого и не планировала. Но так получилось. Может, благодаря фильму, может, потому что она перегнула палку с выпавшими на его долю страданиями... Короче, нравится многим этот персонаж. Я думаю, если б она его не убила и хоть напоследок что-нибудь позитивное для нее придумала, мало кто был бы в претензии. И вряд ли сказали бы, что этим Ро убила сюжет, интригу и т.д.
Возникает вопрос: почему она убила одного из самых неоднозначных и популярных персонажей? Конечно, может, она именно так задумала и без этого сюжета не мыслила. А вдруг нет? Может, просто нашла в этом наилучший способ слезу из читателей выбить? Или решила показать "кто в книге хозяин"? А то, понимаешь, напридумывали себе кумиров среди тех, кто в кумиры не планировался... (кроче, второй самосвал с кирпичами в огород к Ро приехал ;D) Спасибо, хоть убила так, что оставила желающим шанс с ней не согласиться и найти этому логическое объяснение :)


Цитировать:

он сам во всем виноват - не фиг было с УпСами связываться

ой, ну если всех за "ошибки молодости" убивать... а кто потом "Штирлицем" работал, а? Да и не всех УпСов поголовно истребили, так что сама по себе змея на предплечье - еще не приговор

PS: http://www.snapetales.com/all.php?fic_id=1711
Когда мне знакомая ЭТО прислала, она мне весь рабочий день сорвала... Чего и вам желаю :)

Цитировать:

Если я правильно поняла, то под "добровольно согласился бы умереть" имеется ввиду, что он именно СВОИМ УМОМ дошел бы до этой мысли?

Да, дошел бы сам, своим скудным умишком.
А насчет разницы... Ведь есть разница между тем, добровольно ли идешь насмерть и знаешь, что это конец, и тем, что идешь в уверенности, что все будет нормуль?

Про учителей: насколько я поняла, учительский состав Хогвартса не менялся много лет - то есть, это были маги, проверенные временем. А вот с преподавателями ЗОТИ действительно творилась какая-то фигня: они ежегодно сменяли друг друга (помните байку про то, что должность проклята?). Вот отсюда и проколы с Квиреллом и Грюмом. Квирелла просто никто не заподозрил бы (он сам говорит об этом Поттеру в конце ФК), а уж насчет мракоборца Грюма такое вообще было трудно представить!
Насчет Снейпа, Валькирия, Вы задаете такие вопросы, на которые впору отвечать самому Автору  ;) Не знаю, что ее сподвигло на "убийство", но то, что этот персонаж она прорабатывала тщательнее остальных, что лично предложила актера на роль Снейпа, что еще в начале эпопеи она знала, чем все закончится, - все это говорит о том, что профессор Снейп для Автора вряд ли был проходным персонажем.


Цитировать:

ой, ну если всех за "ошибки молодости" убивать... а кто потом "Штирлицем" работал, а? Да и не всех УпСов поголовно истребили, так что сама по себе змея на предплечье - еще не приговор

А он и расплачивался всю жизнь за эту ошибку: стал УпСом - потерял Лили. Во всех смыслах - и как друга, и как живого человека. А не смог спасти Лили - пришлось спасать мелкого глупого Поттера.  :(

Спасибо за ссылку. Забавно написано, но и только.

Цитировать:

А насчет разницы... Ведь есть разница между тем, добровольно ли идешь насмерть и знаешь, что это конец, и тем, что идешь в уверенности, что все будет нормуль?

Нет, я не совсем это имела ввиду. Я спрашивала, сам ли он дойдет до мысли про самопожертвование или его к ней подведут, если так можно выразиться. О том, что Гарри скажут, что все будет понарошку, по понятным причинам и речи быть не может.


Цитировать:

отсюда и проколы с Квиреллом и Грюмом. Квирелла просто никто не заподозрил бы (он сам говорит об этом Поттеру в конце ФК), а уж насчет мракоборца Грюма такое вообще было трудно представить!

Ну вот именно поэтому после Квиррела и стоило проверить всех. И на "нехороший" предмет приходящих тоже проверять.  Ну просто на всякий случай, чтоб еще чего не вышло. Хотя, тогда не было бы почти всех книг :)


Цитировать:

Вы задаете такие вопросы, на которые впору отвечать самому Автору

Да знаю я, знаю, что вопрос не по адресу. это скорее не вопрос, а так... крик души в пространство. А касаемо проработки образа - мне иногда почему-то кажется, что Роуллинг имела реальный прототип этого образа. Причем (если предположить, что прототип действительно был), то этот прототип вряд ли был ей близким другом и любимым человеком. Кто знает, может, она на героя свалила все то, что желала прототипу? пОнятно, что мы угадать ее побуждения и мотивы никогда не смможем, но хоть по предполагать-то можно...

Сразу извиняюсь за сумбурное изложение мыслей,  но более стройного умозаключения как-то не получается пока построить.

А насчет актера - да, в саму точку! Если б своими глазами не видела, в жизни в не поверила, что в 60 лет можно так реалистично играть 35-38-летнего! 8-)


Цитировать:

А он и расплачивался всю жизнь за эту ошибку: стал УпСом - потерял Лили. Во всех смыслах - и как друга, и как живого человека. А не смог спасти Лили - пришлось спасать мелкого глупого Поттера.

Ну тем более обидно - всю жизнь искупал, мелкого глупого спасал... а выходит, так и не искупил, что ли? Понятно, что можно сказать "смерть для него - лучший выход", но лично в моем понимании "искупил" - значил получил право на счастье (наконец-то!), причем уже в этой жизни, а не где-то там...

Цитировать:

Нет, я не совсем это имела ввиду. Я спрашивала, сам ли он дойдет до мысли про самопожертвование или его к ней подведут, если так можно выразиться. О том, что Гарри скажут, что все будет понарошку, по понятным причинам и речи быть не может.

Ну так он сам до этого и дошел. понял, что кроме никого  не сможет никто убить Темного Лорда. Невилл? Нелепо. А предполагать, что дойти до этого помогут воспоминания Снейпа... Дамблдор гений, конечно, но и он такого предвидеть не мог. Хотя-а...


Цитировать:

Ну вот именно поэтому после Квиррела и стоило проверить всех. И на "нехороший" предмет приходящих тоже проверять.  Ну просто на всякий случай, чтоб еще чего не вышло. Хотя, тогда не было бы почти всех книг

А резон? Потерпев неудачу с Филосовским камнем, Темный Лорд исчез - ведь мы не видим его вплоть до КО. А объяснить, почему директор приглашал на должность преподавателя ЗОТИ именно Квирелла, Локонса, Люпина, Грюма, Амбридж и Снейпа, наконец, - можно. Каждый из них сыграл роль в формировании характера Поттера (в этом особенно преуспел профессор Снейп, н-да 8-)). Впрочем, об этом написано в БИ.


Цитировать:

Ну тем более обидно - всю жизнь искупал, мелкого глупого спасал... а выходит, так и не искупил, что ли? Понятно, что можно сказать "смерть для него - лучший выход", но лично в моем понимании "искупил" - значил получил право на счастье (наконец-то!), причем уже в этой жизни, а не где-то там...

(бьется об стену) Ну какое счастье, если он любил Лили?!! А она у-мер-ла! Снейп и жил только тем, чтобы Волдеморту отомстить. Дальше он не заглядывал, потому что дальше не было у него ничего.

Цитировать:

Ну какое счастье, если он любил Лили?!! А она у-мер-ла! Снейп и жил только тем, чтобы Волдеморту отомстить. Дальше он не заглядывал, потому что дальше не было у него ничего.

ну зачем же об стену биться-то? Я вообще по жизни оптимистка, на которую периодически нападает стремление дать счастье всем и даром :) оттого у меня и мировоззрение... соответствующее.

Заранее извиняюсь, если моя точка зрения вас обидит или покажется глупой и недостаточно глубокой. Но разве наличие любви, которая закончилась невзаимно и трагически, напрочь исключает, что человек может еще полюбить? :-? нет, конечно, бывают и такие случаи. А бывает - страдал-страдал, а потом встретил - как две капли воды похожую... или наоборот не похожую. И снов аполюбил. Ведь многие люди теряют близких людей, а потом (не сразу конечно, но все же) вновь обретают счастье. И это не будет предательством любви, которая не сложилась когда-то. Все-таки любовь должна быть счастьем, а не проклятием.

Что же до Снейпа, то он, мне кажется, делал все возможное, что его, не дай Мерлин, никто не полюбил. Может, как раз считал, что новая любовь будет предательством старой, может, считал себя не достойным любви. Или что такого, как он, вообще невозможно полюбить. И за это его тоже жаль, потому что, ИМХО, ни то, ни другое - не так. Вот если убедить такого человека, что он достоин любви, тогда, наверное, можно будет справиться с многолетней болью и давними душевными травмами.
То есть, в моем понимании, это и было бы хэппи-эндом. Вот так.

P.S. *вдаваясь в злостный оффтопик* а я вот смотрю на нашу с вами дискуссию глазами аспиранта, коим сейчас и являюсь, и думаю - какая тема для диссертации пропадает! По филологии или даже психологии!

Валькирия, никаких обид, Вы что! Нормальный диспут  ;)

Имха имхастая: Снейп двадцать лет любил Лили и хранил о ней память (помните диалог с Дамблдором: "- Даже после всего, что случилось? - Всегда, - сказал Снейп" (с)). Мне кажется, Северус чувствовал себя виноватым в смерти Лили: ведь это он услышал пророчество Трелони и рассказал о нем Темному Лорду.  Он считал себы причастным к ее уюбийству, видимо, и искупление заняло всю жизнь и окончилось смертью. Я почему-то уверена, что смерть он принял как избавление. Может, после всего, что мы о нем наконец узнали (хотя, безусловно, догадывались ;)), он и заслужил счастья. А как насчет покоя? (О, снова вечная тема - покой... *Юкари печально глядит в окно)


Цитировать:

P.S. *вдаваясь в злостный оффтопик* а я вот смотрю на нашу с вами дискуссию глазами аспиранта, коим сейчас и являюсь, и думаю - какая тема для диссертации пропадает! По филологии или даже психологии!

Подруга моя учится в аспирантуре как раз по специальности ,которая нам подойдет - социальная философия. Подкинуть темку?  8-)

Цитировать:

Может, после всего, что мы о нем наконец узнали (хотя, безусловно, догадывались ), он и заслужил счастья. А как насчет покоя?

Ну, это уже почти по Булгакову: "он не заслужил счастья, он заслужил покоя..." Я, кстати, еще читая "Мастера и Маргариту", думала: что же за покой они получили? уж не вечный ли?
Но, как на мой вкус, лучше все-таки счастье  :) А то уж слишком непропорциональное искупление получилось... :( Тем более, что я не являюсь фанаткой персонажа Лили, а уж ее избранником Джеймсом и подавно не восхищаюсь (тоже имха имхастая)
Ну ладно, пусть такие тонкие нюансы каждый сам по-своему оценивает. Лично я со своим неуемным оптимизмом присоединюсь к тем, кто считает, что Снейп таки не умер ::) Может, субъективный идеализм, зато позитивно! :)


Цитировать:

Подкинуть темку?

Ага! "Фанфикшн как новый жанр сетевой литературы (на примере ГП и ВК)" или "Проблема "лишнего человека" в образе Северуса Снейпа" 8-) Хотя это, пожалуй, скорее к филологам...

Еще на тему.  ;D

Профессор Снейп. Из нефильтрованного

Два кефира, зубную пасту, и шампунь, и буханку хлеба, суета, голоса и лица, и, наверное, банку шпрот. С Темным лордом шутить опасно, сосунок, в Азкабане не был, я сказал – на седьмой странице, мистер Поттер, компот вам в рот.
С Дамблдором не сваришь каши, заманался туда-обратно, надо было винтить к арабам, там на яды стабильный спрос. Мистер Поттер, мамашу вашу (не поймите меня превратно), вас каким, извините, раком угораздило в купорос?
Связи нет, тишина в астрале, Вольдеморт, по всему, бессилен, и не плачены взносы в Орден, может, завтра аванс дадут. А полоний вчера забрали два волшебника из России, рассчитались пинком по морде, говорили, еще зайдут...

(с) the-mockturtle

http://the-mockturtle.livejournal.com/295182.html?style=mine

несколько оффтопично.
кстати, автор "СС и Отвратного Зелья" зовут Елена Клещенко и у нее еще много хороших текстов : http://zhurnal.lib.ru/k/kleshenko_e_w/
но здесь это ответвление прошу не развивать. ;)

записан в 08/08/07 :: 3:36am:

Еще на тему.

[smiley=tekst-toppie.gif] Класс!!! особенно то место, про волшебников из России. как говорила профессор Трелони: "Сегодня мы будем гадать на чае: Гриффиндор с мятой, Слизерин - с полонием" ::) Хотя по мне, так лучше наоборот...

Валькрия, только не надо про "Снейп жив!!!!!!", а?  :'( Это, мол, к тому, что и похорон-де не было, и вообще о нем больше ничего не известно?  :-/ Не-е, доктор сказал в морг, значит, - в морг 8-)

Цитировать:

Еще на тему.

;D Ох, Морналхор, как Вы только такую прелесть находите! ;D


Цитировать:

Не-е, доктор сказал в морг, значит, - в морг

Дело в том, что доктор-то как раз ничего и не сказал про морг ;). Тут Выше по треду была ссылка на один сайт (то ли ЖЖ, то ли форум), где очень подробно и убедительно объяснялось, что Снейп выжил :P.
Так что Снейп всегдааа живооой!!!


Цитировать:

Лично я со своим неуемным оптимизмом присоединюсь к тем, кто считает, что Снейп таки не умер  Может, субъективный идеализм, зато позитивно!

Валькирия, ППКС! :D
*в сторону* мне не столько Снейпа, сколько Рикмана жалко...

оффтоп, конечно, но mockturtle - гений! В головной записи ее ЖЖ список ее творчества! Короче, занимайте место пацталом и читайте!  ;D

записан в 08/08/07 :: 11:44pm:

*в сторону* мне не столько Снейпа, сколько Рикмана жалко...

О да! такой прекрасный актер и навсегда останется профессором Снейпом. Но для поклонников профессора зельеделия есть хорошая нововсть - только представьте, сколько будет Северуса в 6-м и 7-м фильмах!  :o До-фи-га! Но, опять же, смотря как сценарий подвернуть... :P


Цитировать:

Так что Снейп всегдааа живооой!!!

Ага, Автору следовало заавадить, скормить Нагайне, развеять по ветру прах Снейпа, чтобы избежать такого. Увы, она не догадалась. И увы, Снейпа ждет судьба Саурона, который тоже - вечно живой  :-/

Юкари, ну зачем же так фаталистично "доктор сказал в морг - значит, в морг".  Есть ведь и другой анекдот - как пожарные морг тушили, пятерых откачали, двоих не смогли ;)  Так почему бы Снейпа к пятерым не отнести?

Зачем авадить и кормить Нагайне? ::) Может, Роулинг специально сделала такую недосказанность? Чтоб каждый судил в меру своего оптимизма... Что б для кого-то Снейп умер, а для кого то (как для нас с Лео Тэамат) жил. Потому и сделала по принципу "нету тела, нет и дела".

А может, она в будущем продолжение захочет написать? Да, она говорила, что продолжения не будет, но не будет именно про ГАРРИ ПОТТЕРА. А про других персонажей она вроде как и не подписывалась 8-) ::) Так вот, захочет Роулинг через годик новый роман на старую тему написать, а у нее как раз и недобитый всенародно любимый герой есть! так вот удачно...


Цитировать:

И увы, Снейпа ждет судьба Саурона, который тоже - вечно живой

Ну вот, и за Саурона вам не радостно... А мне наоборот - за обоих радостно ;)


Для Лео Тэамат
А Рикмана за что жалко? Разве что за то, что он сам почти вдвое старше своего персонажа? Я тут как раз намедни с ним интервью читала, так он говорит, что совершенно не против, что его теперь навсегда с его Снейпом будут идентифицировать. Зато жаловался, что его каждый раз в корсет затягивали :) Вот оно как выходит - суровый профессор зельеварения, аки красна девица ходит - "талия в корсете" ;D Хорошо, хоть без розовых чулочков :D


Для Mornalchor
А все голову ломают: кто стоит за делом Литвиненко? Откуда полоний? Из лесу вестимо из закромов нашего профессора Снейпа ;D И дело как раз в Великобритании... так что все сходится

Цитировать:

А Рикмана за что жалко?

Я не совсем точно выразилась. Дело в том, что книжный Снейп меня мало интересует - мне хватило его описания у Роулинг. А переживаю я за рикмановского Снейпа. Смешно, конечно, но я иногда его Аланом называю ;D. В смысле: Алан Снейп. Или наоборот бывает: Северус Рикман. Это почти на автомате происходит. Потому и написала, что жаль мне не СС, которого придумала Роулинг, а СС, которого сыграл Рикман...

Валькирия, я целиком и полностью разделяю Ваше мнение:

Цитировать:

Может, Роулинг специально сделала такую недосказанность? Чтоб каждый судил в меру своего оптимизма... Что б для кого-то Снейп умер, а для кого то (как для нас с Лео Тэамат) жил

Мне почему-то кажется, что:
1. она сама до конца не определилась, хороший он или плохой. В одном из интервью Рикман сказал, будто Роулинг обещала ему Снейпа в финале сделать хорошим ;). И судя по всему, так и произошло. И не поднялась у нее рука его убить...
2. Я еще допускаю, что она попросту испугалась за свое здоровье ;D. Армия фанатов и  так обрыдалась. Но они успокаивают себя тем, что осталась эта самая недосказанность. Заавадь Роулинг Снейпа - и пришлось бы ей до конца жизни огородами домой пробираться... И я почти не шучу.

(задумчиво) помнится, после смерти Дамблдора все вот также кричали, что Дамблдор "живее всех живых"(с). Роулинг даже пришлось официально заявить, что директор умер окончательно...
Вижу бесперспективность своих усилий - вас не переубедить. Поэтому останусь при своем: для Снейпа лучше умереть, чем жить и мучатся. Аминь.

Кстати да! Я, конечно, не Снейп ни разу, но в его жизненной ситуации мне бы тоже очень хотелось бы загнать Волдеморта в гроб на веки вечные, а там - все до лампочки...
Он же не жил все эти семь книг! Его Волдеморт когда-то убил. Убил и даже не заметил.

Нет, ну вот хоть убейте, не пойму - почему после победы над врагом и осуществления "страшной мсти" надо ложиться и помирать!

Юкари, я тоже никого не хочу переубеждать. Как говорят психолгги "давайте не будем акцентировать внимание на том, что нас разобщает, а поговорим лучше о том, в чем наши мнения сходятся". Хотя и своего мнения я менять не буду, естественно... Потому что я считаю, что кроме вариантов "умереть" и "жить, но мучаться", есть и третья альтернатива - жить, не мучаясь :) Особенно после того, как ты одолел врагов и отомстил.

Лео Тэамат, в очередной раз с вами солидаризируюсь. Я думаю, большинство тех, кому нравится Снейп, ассоциирует его именно с "киношным" Снейпом, а не с книжным. На экране он как-то пообаятельнее смотрится, чем в описаниях Роуллинг. ;)

;D Представляю себе эту картинку: Ро огородами пробирается домой, а у входа ее ждеут люди с завернутыми в газету тяжелыми предметами и футболками с надписью "Я люблю Снейпа" :D

Valkyr записан в 08/10/07 :: 12:50am:

Юкари, я тоже никого не хочу переубеждать. Как говорят психолгги "давайте не будем акцентировать внимание на том, что нас разобщает, а поговорим лучше о том, в чем наши мнения сходятся". Хотя и своего мнения я менять не буду, естественно... Потому что я считаю, что кроме вариантов "умереть" и "жить, но мучаться", есть и третья альтернатива - жить, не мучаясь :) Особенно после того, как ты одолел врагов и отомстил.

Ок, пойдем от обратного.
Вот названы причины, по которым Снейпу жизнь не в радость даже после победы над Темным Лордом. А скажите, зачем ему жить? Стимул-то какой, а? Только разве отомстил, так он, как Морналхор верно заметил, только и жил ради мести. Дальше у него какая цель? Ни семьи, ни друзей, ни работы, наконец! (Поттер, бесспорно, расскажет всем ,какую роль сыграл Снейп, но, сдается мне, преподаватели Хогвартса во главе с МакГонагалл прежде всего остального будут видеть в нем убийцу Дамблдора). Где здесь счастье, вот чего я в толк не возьму?!

А как ему жить? Возраст-то у него какой? За 40, не так ли?
И в таком возрасте начинать все с начала?
Работа-то у него будет, для специалиста такого класса это - не проблема.
А вот друзей у него не будет. Враги останутся. Переломить себя, чтобы стать более приятным в общении человеком Снейп не сможет: такую внутреннюю защиту, как у него, не снимет ни один психолог! И медикаменты в данном случае неприменимы...
Цель себе новую сочинить? Да не так и просто ее сочинить в возрасте, когда уже не сомневаются (см. Конфуция).

Ну да, около сорока (он моложе Люциуса Малфоя, но это не суть важно).
Да ладно, если и работа будет, это не спасет от себя самого. От воспоминаний. Как можно жить счастливо, если считаешь себя виновным в смерти возлюбленной?

Морналхор, по-моему, нас с Вами скоро запишут в снейпоненавистники и безнадежные пессимисты  ;D 8-)

Снейп мертв со дня смерти Лили. "Воскреснуть" после стольких лет - маловероятно.
Еще невероятнее избавиться от маски, которую носил все эти годы. А ведь хороша была маска, а? Настолько хороша, что Гарри, когда ему Дамблдор вполне прозрачно намекнул на истинную роль Снейпа (и даже не один раз), даже не понял! Он решил, что добряк Дамблдор - неважный снейповед! Весь Хогвартс битком набит снейповедами, а Дамблдор - не понимает...
А, выяснив, что добряк Дамблдор в свое время прошел по темному пути так далеко, что чудом смог остановиться, Гарри даже в голову не пришло переосмыслить слова Дамблдора о Снейпе!

Цитировать:

Морналхор, по-моему, нас с Вами скоро запишут в снейпоненавистники и безнадежные пессимисты

угу. есть такие мысли, есть... :P


Цитировать:

А как ему жить?

Ну я ж вроде на последних 2-3 страницах писала. Писала про то, что маги ДОЛЖНЫ уметь понять, где правда, а где нет. Тем более, что речь идет о весьма важном событии (борьба с Темным Лордом, как никак!) и весьма одиозной фигуре (не о Петтигрю каком-нибудь). По-моему, для того, чтобы раз и навсегда определиться, герой перед ними или предатель, магический мир мог расстараться  и провести расследование. Того же ГП послушать. Он, все таки, не последнюю роль во всем этом сыграл, заслужил наверное право голоса. Дух Дамблдора вызвать ( 8-) :-X уже предчувствую, что мне скажут в ответ на эту замечательную идею...). Да и мало ли у них (магов) сывороток правды всевозможных! Было бы желание, одним словом, узнать правду.


Цитировать:

Снейп мертв со дня смерти Лили. "Воскреснуть" после стольких лет - маловероятно.

И об этом я тоже писала, что несчастная любовь юности еще не означает, что второй любви быть не может. Даже если ее 15 лет не было, на 16 год она может появиться! И это не просто мнение, такие случаи ведь бывают,  и многие из нас были их свидетелями. У моих родителей знакомые были. Он - главный врач-гинеколог области, а его жена, по злой иронии судьбы, умерла при родах от кровотечения :( Ребенка тоже не спасли. Естественно, он после этого отгородился от мира, ушел в работу, вообще перестал проявлять интерес к жизни. И так лет 12-15. А потом встретил на работе медсестричку и оказалось, что он еще может любить. Нынче счастлив в браке, двое, кажется детей. А вы говорите - "воскреснуть" маловероятно...

Цитировать:

Снейп мертв со дня смерти Лили. "Воскреснуть" после стольких лет - маловероятно.

Читаем классику - там все написано ;):
"- Нет, сердце любит однажды...
- И ты повторяешь слышанное от других! Сердце любит до тех пор, пока не истратит своих сил. (...) Не удалась одна любовь, оно только замирает, молчит до другой; в другой помешали, разлучили - способность любить опять останется неупотребленной до третьего, до четвертого раза...(...) Иным любовь удалась с первого раза, вот они и кричат, что можно любить только однажды". ("Обыкновенная история", Гончаров).
Так что, Валькирия

Цитировать:

несчастная любовь юности еще не означает, что второй любви быть не может

Снова ППКС!

Идем дальше.

Цитировать:

Еще невероятнее избавиться от маски, которую носил все эти годы

А этто еще почему? :o
Да, во время газовой атаки человек надевает противогаз, а идя в бой, облачается в бронежилет. Но это не значит, что он будет расхаживать в таком виде до конца дней своих. Погружаясь на глубину, вы, конечно, наденете маску, гидрокостюм, акваланг прицепите (не знаю, что там еще нужно). Без этого вы просто не выживете. Но когда необходимость в этом снаряжении отпадает, вы снова влезаете в шорты и футболку.
Снейп был вынужден носить свою маску. Но ведь очевидно, что это маска, а не истинное его лицо. И когда необходимость в ней отпала бы, я убеждена - он с невероятным облегчением отбросил бы ее в сторону.
Морналхор, Вы, возможно, возразите мне, что иногда маски так прирастают, что снять их невозможно. Сразу отвечу - не верю! И тем более не верю, когда речь идет о волшебнике.
Валькирия  привела веские аргументы в польлзу идеи, что он сможет оправдаться в глазах общества:

Цитировать:

маги ДОЛЖНЫ уметь понять, где правда, а где нет

А я еще добавлю: маги должны уметь лечить депрессию, "снимать" душевную боль и проч... Уж простите, можно не верить в магию в нашем мире (хотя это не вопрос веры ;)). Но у Роулинг магия реально работает.
И вот мы уже имеем Снейпа, который скинул маску, освободился от забот и нелегкой работы двойного агента. Он наконец может начать жить!
И я не дам его похоронить >:(!!!

Валькирия, сове мнение насчет того, могут ли маги читать мысли, я уже высказала: окклюменция и легилмленция - взаимосвязанные штуки, которыми Снейп владел в совершенстве. Кому бы он позволил в голове копаться? Разве только Темному Лорду, да  и тот видел только то, что хотел Снейп.


записан в 08/10/07 :: 4:45am:

А я еще добавлю: маги должны уметь лечить депрессию, "снимать" душевную боль и проч...

Хе-хе. Снейп - пациент больницы Св.Мунго? Это сильно... 8-)

Хоронить?  :-? Мнится мне, Вы опоздали малость.

Сдается мне, уважаемые дамы, что вы вопринимаете ГП как сказку с вытекающими последствиями: взмахом волшебной палочки все можно изменить к лучшему, волшебная сывортка позволить спастись от любой болезни, и все непременно должны быть счастливы. Это прерасно, я серьезно говорю. Но если бы все так было просто, не было бы ни Волдеморта, ни УпСОв, ни угнентения кентавров, домовых эльфов, гоблинов... Это больше, чем сказка. Лично я воспринимаю ГП именно так.

Цитировать:

Хоронить?   Мнится мне, Вы опоздали малость.

Юкари, прошу Вас, не подумайте, что я наезжаю на Вас или хочу как-то задеть. Но скажите, Вам что, нравится вот так методично бить в одно и то же больное место?
Вы уверены, что Северус Снейп погиб - Ваше право. Я тому подтверждений не вижу. Никаких. И остаюсь при своем мнении - он выжил. За сим выхожу из этой бессмысленной дискуссии.

Да я вообще-то мазохизмом не страдаю, просто докажите, что Снейп жив, и я сольюсь с вами в экстазе по поводу его воскрешения.

В сцене гибели Снейпа обращает на себя внимание один момент: Снейп не защищался. А ведь Снейп владел боевой магией! И хорошо владел! Поттер же его разработки использовал!

Ну да, о нем вроде в ФК говорили, что он очень хоршо знает предмет ЗОТИ.

В "Принце-полукровке" же говорится, что Поттер получил учебник (зельеведения, что-ли?), а там заметки бывшего владельца, его разработки заклинаний и прочее. И с тех пор Поттер ка-а-а-ак поумнел внезапно!
В конце книги, когда Поттер кое-что применил против Снейпа, тот даже осерчал: его же заклинания против него применять?

так, начинаю отвечать по пунктам:
для Юкари:

Цитировать:

Кому бы он позволил в голове копаться?

Ну, я полагаю, если б речь шла о его добром имени, и он бы знал, что другого способа доброе имя восстановить нет - он бы вынужден был согласиться... Из двух зол, все-таки, надо меньшее выбирать, не так ли?
И что, на всей Земле, во всемирном магическом сообществе, нет людей, которые хотя бы приблизились к Снейпу в мастерстве окклюменции и легилменции? не справились бы поодиночке - пускай бы консилиум устраивали! И вообще, я уже писала - дух Дамблора вызвать - и всех делов :)


Цитировать:

Хе-хе. Снейп - пациент больницы Св.Мунго? Это сильно...

Ну зачем же сразу так жестоко? Понятно, что двадцатилетняя рефлексия и зацикливание на травмах прошлого - это серьезная психологическая проблема, но это вовсе не значит, что помочь справиться с этой проблемой могут только в "лечебном учреждении закрытого типа" (с) "Шматрица"
Мне кажется, тут бы и обладатель способностей эмпата смог бы помочь. Мы тут намедни с одной знакомой (кстати, как ни странно, на совершенно не связанном с ГП форуме) обсуждали, и сошлись во мнении, что тут нужна женщина-эмпат 25-28 лет, русская или просто славянка, которая, помимо умения входить в горящие избы и останавливать на скаку коней, отличается также своей сердечностью. Которая умеет сострадать, сопереживать и терпеливо, шаг за шагом, залечивать душевные раны, которые не заживали десятилетиями. Которая если и жалеет, то не потому, что человек жалок, а потому, что есть, за что пожалеть. Которая сможет убедить, что он достоин любви и хотя бы сам себя может простить и полюбить.
А раз она эмпат, то сможет не просто понять, а еще и прочувствовать все это, забрать на себя этот "камень с души" с тем, чтобы потом навсегда отпустить всю эту скорбную память. Так что, кроме умения ощущать и впитывать чужие эмоции, ей надо еще и крепкую психику иметь – чтоб не сойти с ума от тех воспоминаний, которые придется через себя пропускать…
Ну это, конечно, уже лирика, переходящая в сюжет для фанфика, но все же... Просто к вопросу о том, что есть альтернатива св. Мунго!


Для Mornalchor
Цитировать:

В сцене гибели Снейпа обращает на себя внимание один момент: Снейп не защищался.

Ну и о чем это, по-вашему, говорит? О том, что он жить не хотел? :-? Не думаю. С тем же успехом, это может быть свидетельством того, что он намеревался инсценировать собственную смерть, поэтому и не нарывался особенно. Допустим, он заранее принял противоядие, поэтому применять боевую магию и нарываться вместо Нагини на Аваду ему совершенно не хотелось...

Для всех:

Вот просто скажите мне пожалуйста: по-вашему мнению, Снейп у нас совсем с головой не дружит, что ли? Просто, если принять, что он, несмотря ни на что, не страдал тяжелыми заболеваниями психики, то у него инстинкт самосохранения должен быть, верно? Даже у самоубийц, которые решают с собой покончить, он порой срабатывает в самый последний момент. И спрыгнувший с крыши начинает цепляться за деревья и подоконники.
Неужели Снейп мог так поступить: "Жить не хочу, и лапки кверху, и убивайте меня, все желающие"? Тем более, такое поведение совсем не вяжется с его психотипом. Если б у него была склонность к таким мыслям, он бы просто не выдержал столько лет, принимая во внимание, что ему все это время приходилось быть в колоссальном нервном напряжении. Поймите меня правильно - люди, которые не хотят жить (или считают, что им незачем жить) до по-настоящему критических ситуаций далеко не всегда доживают. А если они 20 лет со всей своей болью ухитряются жить, значит, умирать они все-таки хотят!

И я совершенно согласна с Лео Тэамат, что после всего пережитого, он бы хотел не столько умереть, сколько, наконец, пережить все это, оставить в прошлом и жить дальше. (Лео, ну что ж вы из дискуссии выходите-то? ;) что ж мне, теперь -  одной за оптимстов отдуваться? ::))

И еще раз всем: только давайте постараемся не перессориться тут все... Будем считать, что никто никого не переубеждает, а просто происходит обмен мнениями. И оттачивание ораторских умений :)

Valkyr записан в 08/10/07 :: 4:48pm:

Для Mornalchor Цитировать: В сцене гибели Снейпа обращает на себя внимание один момент: Снейп не защищался. Ну и о чем это, по-вашему, говорит? О том, что он жить не хотел? :-? Не думаю. С тем же успехом, это может быть свидетельством того, что он намеревался инсценировать собственную смерть, поэтому и не нарывался особенно. Допустим, он заранее принял противоядие, поэтому применять боевую магию и нарываться вместо Нагини на Аваду ему совершенно не хотелось...

А это говорит о том, что Снейпу было безразлично - жить или умереть. Свое дело он сделал.
Вы уверены, что от яда Нагини есть противоядие? Неужели Волдеморт об этом не знал?
И еще. Valkyr, вы упрощаете. Люди делятся не только на нормальных и склонных к суициду. Есть категория людей, которым безразлично, жить или умереть. Вешаться такие люди не поспешат, но и страха смерти у них нет совсем! Абсолютно. И за жизнь они не цепляются. Если они решают умереть, они умирают. Без никаких театральных эффектов.

Валькирия, да никто не подерется - Морналхор, как модератор и участник дискуссии, не повзолит. Надеюсь.
Про окклюменцию я говорила. Про больницу Св.Мунго вообще-то шутка была... Ясно, мне тут уже намекали на тупой юмор - закроем тему.

Лео, Вы что же серьезно решили покинуть нашу приятную компанию? Жаль, мы так мило беседовали :( Извините, если в своем желании видеть Снейпа мертвым я была чересчур навязчива, просто я реально не вижу смысла жить для него, во-первых; а во-вторых, не буду оригинальна в признании, что Снейп один из моих любимых героев в ГП, и его смерть я встретила с сожалением и печалью, но я была к этому готова. Возвращайтесь, больше маньячить не буду, обещаю  ;)
Но при всем при этом - согласна с Морналхором.  8-)

Для Юкари:


Цитировать:

Ясно, мне тут уже намекали на тупой юмор - закроем тему

Да ладно, нормальный юмор... черный местами, но куда ж без этого :)


Цитировать:

Про окклюменцию я говорила

а что вы насчет консилиума думаете? неужели не прокатит? Тем более, что он сам-то вряд ли упираться будет. Если по доброй воле согласится на это пойти, то не будет чинить препятсвия. И позволит увидеть все то, что нужно.


Цитировать:

просто я реально не вижу смысла жить для него

Ну что ж такое? неужто я вас ни капельки не убедила? :'( и какой же я после этого журналист, эххх :) Ну вот не поверю, что Снейпу, хотя бы, не было интересно увидеть, что дальше будет с Гарри, кем он станет,  и т.д. Ведь после победы над Темным Лордом Гарри не перестал быть ребенком Лили...
А то, что вы описываете - напоминает "вьетнамский синдром". Война закончилась, вроде бы надо радоваться, а люди, для которых в этой войне прошла вся жизнь, просто не знают, как им жить дальше. Если больше нет врага, с которым нужно бороться, нет каких-то целей, которые война перед ними ставила. Но мне, опять-таки, кажется, что это не случай Снейпа.

Кстати, на эту тему и для Mornalchor:

Ну, по большому счету, и у вас, и у меня равные шансы понять такую противоречивую натуру, как Снейп ;) Тут бы хоть себя самого понять... по-моему, даже, пытаясь проанализировать самого себя, человек далеко не всегда может все четко и наверняка сказать и по полочкам разложить. А уж чужая душа - и подавно потемки.


Цитировать:

Снейпу было безразлично - жить или умереть. Свое дело он сделал.

Ну тогда он немножко поторопился. Знал же, что Волдеморт живучий... так надо было сначала дожить до момента, когда будет наверняка известно, что Темный Лорд таки окончательно, бесповоротно и навсегда погиб. Потом перепроверить, на всякий случай. Ну а потомо уже и помирать со спокойной совестью.
А то вдруг бы что-то сорвалось? вдруг бы опять не добили?  Вдруг опять бы его, Снейпа, помощь потребовалась? а его уже нет среди живых. тогда его жертва была бы напрасной, выходит...


Цитировать:

Вы уверены, что от яда Нагини есть противоядие? Неужели Волдеморт об этом не знал?

Ну только что мы выяснили, что в окклюменции Снейпу равных не было. Тот же Волдеморт, кстати, в этом на собственном опыте убедился.  Не смог же он "увидеть" того, чего ему было не положено.
Так ведь Снейп и в зельях, знаете ли, не новичок! И вряд ли уступает в умении их готовить Темному Лорду. Это, как-никак, его основная специальность уже много лет. Так что совершенно нельзя исключать, что он придумала бы противоядие, о котором даже Волдеморт не знал.

Valkyr записан в 08/10/07 :: 6:41pm:

Ну, по большому счету, и у вас, и у меня равные шансы понять такую противоречивую натуру, как Снейп ;) Тут бы хоть себя самого понять... по-моему, даже, пытаясь проанализировать самого себя, человек далеко не всегда может все четко и наверняка сказать и по полочкам разложить. А уж чужая душа - и подавно потемки.

Ну, скажем так... Я таких людей встречал. По жизни встречал.

Цитировать:

[quote]Снейпу было безразлично - жить или умереть. Свое дело он сделал.

Ну тогда он немножко поторопился. Знал же, что Волдеморт живучий... так надо было сначала дожить до момента, когда будет наверняка известно, что Темный Лорд таки окончательно, бесповоротно и навсегда погиб. Потом перепроверить, на всякий случай. Ну а потомо уже и помирать со спокойной совестью.[/quote]

Я даже как-то... Неужели Вы не поняли? Снейп расставил Волдеморту такую ловушку, из которой тот не выбрался бы ни при каких условиях! Снейп эту ловушку долгие годы готовил! Когда Волдеморт заявил Снейпу, что вынужден его убить, он уже был трупом, только не знал этого. зато знал Снейп. Уже в этот момент у Волдеморта был один-единственный ненадежный шанс спастись: если б его амнезия вдруг шарахнула...


Цитировать:

[quote]Вы уверены, что от яда Нагини есть противоядие? Неужели Волдеморт об этом не знал?

Ну только что мы выяснили, что в окклюменции Снейпу равных не было. Тот же Волдеморт, кстати, в этом на собственном опыте убедился.  Не смог же он "увидеть" того, чего ему было не положено.
Так ведь Снейп и в зельях, знаете ли, не новичок! И вряд ли уступает в умении их готовить Темному Лорду. Это, как-никак, его основная специальность уже много лет. Так что совершенно нельзя исключать, что он придумал бы противоядие, о котором даже Волдеморт не знал.[/quote]
Волдеморт даже не проверил результат, а? Поскольку знал, что от яда Нагини не может быть противоядий. Иначе он не стал бы рисковать.

Цитировать:

Ну, скажем так... Я таких людей встречал. По жизни встречал.

:o таких людей, как Снейп, встречали??? ничего себе... надеюсь, хоть не ночью в темном переулке? :)


Цитировать:

Волдеморт даже не проверил результат, а? Поскольку знал, что от яда Нагини не может быть противоядий.

Вот в этом и его уязвимость - в вере, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Все ж таки, прогресс, в том числе и магический, на месте не стоит. Когда-то и чахотка была приговором, и от оспы прививки не было... так что тут, ИМХО, Вольдеморт и проколоться мог - в своей уверенности о собственной неуязвимости.
А с точки зрения биологии - что Нагини, что гадюка - механизм изготовления противоядия один и тот же. Тут как и с прививками - меняется форма, а содержание со времен Пастера почти не поменялось. Конечно, противоядие от гадюки проще сделать. Но, повторюсь, я полагаю, знаний у Снейпа хватило б, чтоб сделать и от Нагини противоядие.

Ну, а расставить Волдеморту ловушку, а потом еще и своими глазами результаты своих стараний увидеть - это вообще высший пилотаж. Разве ж можно себе в таком удовольствии отказать? 8-)

Нет, я никого не переубеждаю (по себе знаю - бесполезно). Просто интеерсно - неужеди вы действительно не даете Снейпу шанса на выживание ВООБЩЕ? :-? хотя бы 1 из 10 или 1 из 100?

Валькирия, как-то консилиум нехорошо попахивает. Сдается мне, Снейпу вообще было фиолетово, что о нем думают. Сделался же он "убийцей" Дамблдора и наплевал на всю, м-м-м, неприязнь преподавательского состава Хогвартса. Хотя, конечно, может и не совсем фиолетово, но только со стороны очень ограниченного круга лиц, куда Поттер (а занчит и читатель, который видит события глазами Поттера) уж точно не входил.
Насчет духа Дамблдора... Зачем такие сложности, если можно спросить портрет? ;) Но вряд ли директор ответил бы на все вопросы - он просто улыбнулся бы и предложил лимонную дольку  8-)
А ребенка Лили он спасал от убийцы Лили. Убийцы нет - миссия выполнена.

ЗЫ. Не могу удержаться: "Счастье - это когда все дома"((с) из мультфильма про домовенка Кузю)  ::)

Цитировать:

Но вряд ли директор ответил бы на все вопросы

Выходит, Дамблдору было настолько наплевать на судьбу Снейпа, что если б его спросили, он бы отказался сказать правду? даже если б знал, что этого зависит жизнь Снейпа?


Цитировать:

Сдается мне, Снейпу вообще было фиолетово, что о нем думают.

а может, он был уверен, что в случае необходимости сможет доказать свои невиновность? и, опять же, руководствуясь правилами конспирации, он должен был играть до конца. А то вдруг среди тех, кому бы он решил довериться и рассказать истинное положение вещей, тоже шпионы бы оказались? Шпионы Волдеморта? тогда он весь свой план поставил бы под угрозу. Почему, как вы думаете, во всех разведках мира обычно, кроме самого-самого руководства мало кто знает в лицо и пофамильно своих же агентов? Думаете, в Центре кроме Алекса, многие знали, кто такой Юстас и как его зовут на самом деле? просто шпионаж, а тем более - двойной шпионаж - такая тонкая вещь, что тут лучше до последнего ото всех все скрывать.


Цитировать:

А ребенка Лили он спасал от убийцы Лили. Убийцы нет - миссия выполнена.

Ну как-то больно просто получается. У него что, многофункциональность не поддерживалась? :)


Цитировать:

"Счастье - это когда все дома"((с)

Извините за глупый вопрос, но можно расшифровать? :-[ я что-то не совсем поняла аналогию. Точнее, совсем не поняла

Valkyr записан в 08/10/07 :: 7:12pm:

Цитировать: Волдеморт даже не проверил результат, а? Поскольку знал, что от яда Нагини не может быть противоядий. Вот в этом и его уязвимость - в вере, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Какая еще вера? У Волдеморта?


Цитировать:

Все ж таки, прогресс, в том числе и магический, на месте не стоит. Когда-то и чахотка была приговором, и от оспы прививки не было... так что тут, ИМХО, Вольдеморт и проколоться мог - в своей уверенности о собственной неуязвимости. А с точки зрения биологии - что Нагини, что гадюка - механизм изготовления противоядия один и тот же. Тут как и с прививками - меняется форма, а содержание со времен Пастера почти не поменялось. Конечно, противоядие от гадюки проще сделать.

Вы знаете, что от яда некоторых змей противоядий не существует?

Цитировать:

Возвращайтесь, больше маньячить не буду, обещаю

В таком случае с удовольствием возвращаюсь.  :) Только умоляю, Юкари, больше не говорите так категорично: Снейп умер и точка. Потому что "я чахну, я сохну, я сдохну" (с) :'(


Цитировать:

докажите, что Снейп жив, и я сольюсь с вами в экстазе по поводу его воскрешения

Проблема в том, что тут скорее нужно что-то доказывать сторонникам теории, что он умер ;)
В этом треде Эрин, кажется, где-то на 11 стр. давал ссылку на одну интересную дискуссии. Я тогда ничего не поняла, но сейчас, пожив на снейповских сайтах, стала каким-никаким снейповедом. И могу сказать: ППКС, написанным там. Вот, пощу сюда:

"Дано в книге:
- Гарри видит Снейпа умирающим, но тут же уходит.
- На парад покойников (в стиле финала «Звездных войн») Снейп не является.
- Похороны не описываются,
- Мертвого тела нет
- Снейп зельедел, способный заранее озаботиться противоядием или приучить себя к яду. А также – при случае - организовать убедительную картину клинической смерти с остановкой дыхания, похолодением конечностей и т.д.
- Артур Уизли в свое время от укусов Нагини выжил (следовательно, выжить реально).
- Снейп - человек с незаурядным самообладанием (выдерживает взгляд ТЛ и т.д.) и актерскими способностями, без которых он не мог бы столько времени морочить голову ТЛ и приспешникам.
- Снейп двойной агент.

Мой вывод: Снейп не умер. Он отполз, принял противоядие (и еще что-нибудь - для здоровья), и отбыл с этого праздника добра. И поводов так поступить у него было более чем достаточно.
Доказательства? Извольте:
Итак, представим: добро побеждает. При этом, как и ожидал Дамблдор, Гарри умирает. В Министерстве все встает на свои места, возобновляется расследование смерти Дамблдора, и заплаканный несовершеннолетний Драко (со всех сторон прикрытый адвокатами) дает показания против Снейпа.
О котором все и без того знают, что он:
- УПС
- Декан от Волдеморта.
- Отрезал Джорджу ухо и т.д.
Иначе говоря, активный участник событий на стороне Зла.
Велики ли его шансы оправдаться? Много будет веры его словам?
Сомневаюсь. Учитывая, что основные дела Снейп вел с покойным Дамблдором и подтвердить его благонадежность (в стиле «Я верю Северусу Снейпу») некому. К тому же оставшиеся в живых упиванцы будут валить на него, как на мертвого, рассказывая, что именно он раскрыл Волдеморту план по спасению Гарри (глава «Семь Поттеров») и т.д. и т.п.
То есть, перед «нашими» - если они победят или если Снейп попадет им в руки - он кругом виноват.
С другой стороны есть слетающий с нарезки ТЛ, который, словно чувствуя, что время его на исходе, лютует, убивает или оскорбляет собственных приспешников (уверенный в своих силах политический лидер так себя не ведет), всех подозревает, но все равно совершает ошибку за ошибкой. Находиться рядом с ним опасно и с каждым днем все опаснее. Можно погибнуть ни за что, просто потому, что очередные инструкции ТЛ оказались не подходящими для ситуации. При этом просто сбежать Снейп не может. Его будут искать и найдут: вот тогда на милость ТЛ точно рассчитывать не придется. Так что Снейпу остается ждать и готовить возможные пути к отступлению. Чтобы когда (если) представится шанс, воспользоваться обстоятельствами.
Теперь немного о ТЛ.
ТЛ – человек, склонный к театральности и дешевым эффектам. Это мы знаем о нем еще с 4-й книги, когда он, вместо того, чтобы просто убить Поттера, сначала проводит его через турнир, а затем (я Темный Лорд, буа-ха-ха!) устраивает зрелищный поединок средь надгробий и крестов. В пользу того же утверждения говорит выбор символики (как тут не вспомнить профессора Мориарти с его перекрещенными саблями!), названия движения («Пожиратели смерти»), собственного имени, а также варианты испомещения Хоркруксов (перстень самого Салазара, диадема самой Ровены и т.д.)
ТЛ падок на зрелищность. А еще он предсказуем. Это явствует из шестой книги (рассказ Дамблдора о Томе Реддле и совместный с Гарри поиск хоркруса), из уже описанной страсти к внешним эффектам (которые для ТЛ иногда важнее дела), а также, в какой-то степени, из слов самих пожирателей, когда они знают, чего ожидать от ТЛ. (пусть даже речь идет о расплате). Иными словами, при прочих равных, реакцию ТЛ можно просчитать.

А дальше начинается самое интересное. Разочаровавшись в своей палочке, ТЛ теперь убивает иначе.
Нагиня! Змея – это грозно, змея – это зрелищно. От ее вида мутит даже УПСов – очень педагогично и внушает похвальный трепет перед ТЛ.
Наверняка, Снейп это наблюдал не раз. Следовательно, время подготовиться у него было. Например, взять пробы крови/ткани у трупа человека, убитого Нагиней. Смертельна только «авада кедавра» (да и то, как мы знаем, не всегда). С остальным уже можно побороться. Особенно, если орудие – змея, а ты дипломированный зельедел и специалист по ядам. Даже если Снейп не планировал инсценировать смерть именно таким образом (вряд ли), он принимает меры. Просто потому что хочет жить.
Смотрим далее.
В разгар боя одержимый идеей старейшей палочки ТЛ вызывает Снейпа к себе. С уже известной целью и заранее избранным видом убийства. Не позвать Бэллу (вот уж кто с удовольствием заавадил бы Снейпа!), не перерезать ему горло старым добрым маггловским способом, а натравить змею. На которую, заметим, Снейп все время смотрит во время последнего разговора с ТЛ («делай, что хочешь, только в терновый куст не бросай»). Склонный к зрелищам ТЛ поступает в стиле братца Волка. Он бросает братца Кролика в терновый куст.
Дальше следует малоприятная встреча с Нагиней.
Снейп рискует. Сильно рискует. Но тут уж ничего не поделаешь. В конце концов, он рискует уже много лет. От укусов Нагини в свое время не умер Артур Уизли. Не вижу причин, почему Снейп – крепкий, здоровый мужчина в расцвете – должен оказаться слабее.
На счастье Снейпа ТЛ быстро уходит и уносит с собой Нагиню, уверенный, что Снейп вот-вот умрет. Со стороны упиванцев Снейпу уже ничто не угрожает.
И тут Снейпу круто везет еще один раз: его находит Гарри. Я воздержусь от своей версии того, что было дальше, хотя у меня очень большие сомнения, как можно без палочки (вспоминаем думосброс и уроки окклюменции) передать свои воспоминания. А также о том, что у взрослого человека непростой судьбы могли быть и другие побудительные мотивы.
В любом случае, Гарри уходит, оставив на полу бездыханное тело.
Якобы бездыханное.
Идет бой, летят авады, до Снейпа никому нет дела. Северус на территории Хогвартса, где знает каждый камень (за столько то лет!) – соответственно, может беспрепятственно уйти. ТЛ вряд ли захочет устроить ему похороны с панихидой, остальные УПСы будут считать его сожранным Нагиней (практика кормления змеи трупами отражена в первой главе 7-й книги), для Гарри и компании он и подавно покойник - считай, умер на руках.
Снейп воскресает и, обмотав горло бинтами и укутавшись в плащ, уходит по тайному ходу в известном одному Снейпу направлении.
Второго такого шанса не будет – кто бы ни победил, Снейпа добьют. Потому что если даже побеждает ТЛ, то оживший Снейп будет у него ужасно неприятно ассоциироваться. С Гарри, например - знает он таких, неубиваемых..
Мораль: надо уходить.

И вызывать Люца телеграммой, когда тот оклемается  :).

Снейп жив. По канону.

Upd.
1. от донна Флор
Где портрет мертвого директора Снейпа? Каждый приличный мертвый директор Х. имел портрет. Сын Г. назван в честь двух директоров Х. - А. и С. - так, спрашивается, где портрет директора С.??? Нет портрета - нет мертвого директора.

2. от Сайфо
С перерезанным горлом человек может прожить час точно (сталкивалась на практике). А уж если мы имеем всего-навсего прокушенную артерию, то и того дольше, я думаю, потому что нет риска захлебнуться. К тому же даже обыкновенным медикам известны средства, помогающие сохранять дееспособность в таком состоянии. Что уж говорить о Мастере зелий?

Upd-2
3. от Яэль
Гарри Поттер и Философский Камень", страница 175:

"А вы, Поттер, запомните: из корня асфоделя и полыни приготавливают усыпляющее зелье, настолько сильное, что его называют глотком живой смерти. Безоар - это камень, который извлекают из желудка козы и который является противоядием от большинства ядов. А волчья отрава и клобук монаха - это одно и то же растение, также известное как аконит. Поняли?"

Безоар и волчья отрава сыграли важную роль в 3 и 6 книги. Улавливаете?
К тому же, у троицы не было возможности проверять, жив Снейп или нет. У них был всего час, чтобы вернуться в замок, просмотреть воспоминания и решить, что делать дальше. Да и в шоке они были. Им все-таки по 17 лет, у них на глазах только что поубивали их друзей и семью (Фреда), они чудом спаслись от огня Крабба. Так что их шок вполне понятен
Несколько способов "оживить" Снейпа, если он вообще умер. Насколько я поняла, его портрета в кабинете не было еще.

1) Разновидность жидкой смерти, например
2) Противоядие от укуса змеи, позволяющее остановить кровотечение + жидкая смерть
3) маховик времени
4) хокракс (он мог создать на случай того, если Волдеморт убьет и его, и Поттера, а кому-то надо будет убить Волдеморта)
5) у него мог быть союзник, который смог его залечить после ухода троицы

Upd-3
4. от lilith20godrich, [Property-of-Severus-Snape], Яэль
Снейп так и не стал хозяином старшей палочки. Ее сила перешла к палочке Драко, которая потом досталась Поттеру. Следовательно, жизнь Снейпа не связана с ней напрямую. Это не прямое доказательство того, что он выжил, но снимает противоречие с каноном, которое возникло бы, если бы палочка Снейпа была "та самая" и не заработала бы у Волдеморта без смерти Снейпа.

5. от Бурная вода
Фоукс с его животворными слезами и способностями носить тяжести на расстояние.
С одной стороны, Фоукс исчезает в день смерти Дамблдора, в конце шестой книги эта сцена описывается. С. 649: "Пение Фоукса прервалось. и Гарри понял, не зная как и почему, что феникса больше не будет, что он навсегда покинул Хогвартс, точно так же, как покинул школу и Дамблдор, как покинул он этот мир... как покинул Гарри".
С другой стороны, исчезновение Фоукса дается не как факт (Фоукс умер), а как субъективное ощущение Гарри, который, как мы знаем, не раз ошибался и в людях, и в оценке событий.
Так что вариант возможен, особенно если учитывать давнюю связь Снейпа и Дамблдора.

Upd-4
Или то, на что следует обратить внимание, читая 32-ю главу.

О воспоминаниях Снейпа.
От Сайфо , lilith20godrich , Михаэль Уоррингтон , Undel

При прочтении сцены с передачей воспоминаний невольно возникает ряд вопросов, ставящих под сомнение достоверность картины в целом.
1. Во-первых, удивляет редкостная слаженность воспоминаний Снейпа с общей меткой «Лили Эванс». Память вещь хаотичная. Что уж говорить о памяти отравленного, агонизирующего человека. Тут, как говорится, вся жизнь перед глазами проходит, и вот наш умирающий не самой простой смертью Снейп передает Гарри ровно те воспоминания, которые нужно. Так, словно они были заранее тщательно отобраны и подчищены, именно с учетом того, чтобы показать Гарри какие-то важные эпизоды из жизни Снейпа и обелить его в глазах Поттера.
Как кирпичики, складывающие стены - все аккуратненько, цельно, все один к одному.
Ни одного постороннего воспоминания - только четкий строгий отбор. Как у Снейпа в подобной ситуации могло хватить силы воли, сосредоточенности разума, чтобы отобрать самые нужные воспоминания и передать Гарри только их, и никакие другие?

2. Способ передачи воспоминаний. Раньше – как мы помним по урокам легилименции – для передачи воспоминаний требовалась волшебная палочка и думосброс. Здесь Снейп обходится без этого. В связи с этим вопрос:
а) настоящие ли это воспоминания?
б) если настоящие, а Снейп просто сильный легилимент и без палочки «выталкивает» нужное, то какая степень концентрации нужна для этого! Какая воля! Какое присутствие духа! Так ли уж сильно ранен был этот человек?
в) может ли легилимент, вытворяющий подобные чудеса, управлять собственным сознанием: например, "отключиться" в нужный момент? Когда человек падает в обморок, у него "из глаз что-то исчезает", но это не значит, что человек умер...

3. Почему не самый откровенный человек Снейп отдает такие дорогие для него воспоминания именно Гарри, которого он всю жизнь терпеть не мог?
Можно предположить, что эти воспоминания фальшивые или частично фальшивые. Чтоб Гарри получил ответы на свои вопросы и не копал, где не надо.
Лучше быть мертвым героем, чем живым подозреваемым.

О поведении Гарри
от Михаэль Уоррингтон
Поттер констатировать смерть не может по одной простой причине - у него нет медицинского опыта. Не каждый человек сможет и пульс-то на руке у здорового нащупать...
При этом:
1. Поттер на взводе из-за всеобщей военной ситуации
2. Не лучшим образом на нервы и восприятие Поттера повлияла сцена, подсмотренная непосредственно перед этим.
3. Пока что, ещё не посмотрев воспоминания, Поттер испытывает к Снейпу ту же гамму чувств, что и ранее, с конца прошлой книги. Т.е. Поттеру искренне хочется, чтобы Снейп сдох. Практически исполнение заветного желания! Слегка устаревшего, правда, но не забытого. Самое время Поттеру поверить.

О патронусе Снейпа
От Бурная вода и Undel
Бурная вода
Неужели Дамблдор до 6-го Гарриного курса НИ РАЗУ не видел патронуса Снейпа? Это ведь средство связи в Ордене. И, возможно, именно так Снейп послал сообщение в ОФ в 5-ой книге после исчезновения детей и Амбридж в запретном лесу. По крайней мере, на это есть намек в беседе Гарри и Дамблдора.
Так чего же ради Дамблдор так реагирует на патронуса-олениху?
Или Роулинг сама забыла, что ранее писала, или тут толстый намек на то, что такого воспоминания быть не может.
И это огромный плюс к изложенной выше версии от Сайфо.
Undel
Насколько я помню, все патронусы одноцветные. С какой стати у патронуса Снейпа зеленые глаза? А это вообще патронус?

"Смерть" Снейпа как заранее продуманный политический ход
Интересная теория от Сайфо и Бурная вода
Сайфо:
Первый важный для нас факт: Рука, сжимавшая Гарри, упала на пол.
Второй рукой, заметим, Снейп пережал место укуса, дав, предварительно, отравленной крови вытечь. И про вот эту вторую руку нам ничего неизвестно. Наиболее вероятно, что рана так и осталась пережатой.
Второй важный для нас факт: Когда Волдеморт декларирует свои намерения относительно Снейпа, тот только "схватился за собственную палочку". Более никаких попыток сопротивления, хотя Снейп успел еще обменяться парой фраз с Волдемортом и наблюдал, как плыла (плыла, а не неслась) к нему клетка.
Третий важный для нас факт: Нагини кусает Снейпа только один раз и не пытается его задушить, например. Тогда как Уизли досталось несколько укусов.
Четвертый важный для нас факт: Волдеморт никак не проверяет, что же со Снейпом. Тут вот в чем дело. Том уверен, что палочка, которой он так хочет владеть, станет ему послушна, как только умрет Снейп. И он оставляет мастера зелий умирать, никак не ускоряя его смерть. А если тот еще часа три промучается и в самый решающий момент выяснится, что свойства палочки недоступны Волдеморту? Да и вообще, как же можно устоять перед искушением тут же проверить, заработала ли палочка?
Пятый важный для нас факт: Сцену с Нагини Гарри видит глазами Волдеморта.
Остальные факты - тщательно отобранные воспоминания и все остальное - уже было озвучено.
Теперь выводы. Опять же с конца. Снейп передает Гарри воспоминания, полностью его оправдывающие. Зачем? Вероятно, для того, чтобы оправдаться перед ним, а заодно и перед Министерством. Зачем это покойнику? На добрую память? Или он просто предполагает, что покойником ему в ближайшее время не быть, а доброе отношение Гарри понадобится?
А вот теперь главный вопрос. Все было бы хорошо, но откуда бы Снейпу знать, что мальчишка окажется там, где нужно?
И вот тут-то начинается самое интересное. Кто знает, где Гарри? Волдеморт. Он изначально предполагает, что Гарри придет за ним. А потом просто чувствует присутствие пацана в своей голове. И, если это так, все происходящее - не более, чем спектакль, разыгрываемый для Поттера. Зачем? А вот ровно затем, чтобы передать ему воспоминания Снейпа. Сюда укладывается и странный способ убийства, и то, что Северус не сопротивлялся, и то, что Том не проверил результаты змеиной деятельности или работу Старшей палочки.
Зачем Волдеморту необходимо передать информацию о Снейпе Гарри?
А кто сказал, что Нагини - последний хоркрукс?

Бурная вода:
Итак, согласно этой теории Снейпа с тщательно отобранными воспоминаниями Гарри подсовывает Вольдеморт.
Что вполне логично - ему надо, что бы мальчишка сдался добровольно. Угроза продолжения войны может и не сработать. Поттер плюнет на магический мир и скроется в ту же Австралию, гоняйся за ним потом по миру. А вот заставить поверить, что добровольное принесение себя в жертву единственный способ победить - ради победы мальчишка может и пойти на жертву.
Что бы Гарри поверил Снейповым воспоминаниям они должны быть:
- предсмертными, т.е. невольными,
- заставляющими считать Снейпа своим, т.е. открывающими причины перехода на Светлую сторону и объясняющую убийство Дамблдора.
Т.О. Лорд, про чувства Снейпа к Лили знающий (просил он за нее Лорда? - Просил), заставляет Снейпа отредактировать воспоминания в нужном ключе, попутно, возможно, дополнительно очерняя Дамблдора. А затем, почувствовав в своей голове Поттера разыгрывает сцену убийства Снейпа.
Если эта теория верна, то со Снейпом, как и ранее, ничего не ясно.

Сайфо:
Насколько мне известно, в эпилоге упоминается, что шрам не беспокоил Гарри 19 лет. Не всю оставшуюся жизнь, а 19 лет. Мы просто возвращаемся к тому, с чего начали - к перепутью. Снейп может оказаться как приспешником Волдеморта, так и лояльным Поттеру. С первым вариантом все ясно. Со вторым... Примерно так. Позволяя Волдеморту разыграть этот спектакль, Снейп не только спасает себе жизнь, но и увеличивает шансы Гарри. То есть, Волдеморт, уверенный в том, что у него остался еще один хоркрукс, сопротивляться будет чуть менее отчаянно. А, выиграв время, можно каким-то образом решать проблему. Не самоубиваться же ради победы Ордена феникса, наш Снейп не настолько туп.

От Бурная вода
Раз Альбус Северус не знает, чье имя носит, то, имхо, Северус сумел избежать шумихи, чего мертвому герою не удалось бы. Так что, возможно, со смертью Снейпа "нечисто" даже для союзников".

Простите, что длинно получилось. Но здесь каждое слово - живительный бальзам на раны снейпомана...

Цитировать:

Выходит, Дамблдору было настолько наплевать на судьбу Снейпа, что если б его спросили, он бы отказался сказать правду? даже если б знал, что этого зависит жизнь Снейпа?

Всчтречный вопрос - о чем он думал, когда просил Снейпа убить его? Что окружающие буду за это профессора зельеделия на руках носить? Сомнительно. Дамблдор понимал, на что шел Снейп, когда стал двойным агентом: он ведь по краю ходил всю жизнь, и даже не очень беспокоился о том. Лишь бы Теиный Лорд попался. Думаю, Дамблдор все понимал. (вот щас меня спросят - "Аа что, собственно, понимал Дамблдор??"  ;))

Насчет "Юстас-Алексу" Вы, не сомненно, правы. Беру свои слова насчет Поттера и "фиолетово" назад, потому что сейчас только вспомнила, при каких обстоятельствах Гарри узнал правду: "Посмотри на меня"(с) - значит, не так уж все равно  :)


Цитировать:

Ну как-то больно просто получается. У него что, многофункциональность не поддерживалась?

При всем уважении, не так уж и просто: Волдеморт не рядовой волшебник и заманить его в ловушку - за это не жалко жизнь положить.


Цитировать:

Извините за глупый вопрос, но можно расшифровать?  я что-то не совсем поняла аналогию. Точнее, совсем не поняла

Тупой черный юмор  ;D Аналогия со счастьем, которого все так хотят для Снейпа, и больницей Св.Мунго, где Снейпа видеть не хотят.

ЗЫ. Дражайшая Лео, Вы просите невозможного  ;D Своими руками подкидываете такой материал для дискуссии, что я просто не смогу пройти мимо. Позвольте доползти до дома и тогда я отвечу  :) За все!  8-)

Цитировать:

Какая еще вера? У Волдеморта?

Волдеморт верит, что от яда Нагини НЕТ противоядия. Поэтому даже не думает, что кто-то может его найти.


Цитировать:

Вы знаете, что от яда некоторых змей противоядий не существует?

каких именно? морских? австралийских? насколько я понимаю, в большинстве случаев противоядия "нет" тогда, когда яд действует слишком быстро. Просто если у укушенного в запасе 10 секунд, то противоядие теряет смысл. если укушенный не ходит все время с капельницей.
Кстати, только что позвонила знакомому, кандидату медицинских наук. Спросила про яды, от которых нет противоядий, и почему их нет. Ответ: имеющимися сейчас методами сделать противоядие нельзя. То есть опять упирается все в прогресс. То есть - придумаешь принципиалдьно новый метод - будет тебе противоядие. Другое дело, что изобретатели, которые придумывают какое-то новое лекарство или метод, спешат об этом поскорее рассказать и готовят парадный костюм для получения Нобелевской премии, а Снейп, если бы он сумел придумать противоядие от яда Нагини, вряд ли стал бы об этом распространяться. По вполне понятным причинам.
А может, это и не противоядие было, а что-то вроде замедлителя метаболизма? Упрощенно: если принять такое средство непосредственно перед укусом, впадешь в клиническую смерть. То есть, сердце перестанет биться или будет биться настолько медленно, что не сможет разнести яд по телу. То есть, яд останется с месте укуса. Теперь, опять таки, еще вопрос - как долго яд хранит свои летальные свойства? когда начинает их терять? Скорее всего быстро - органица в все-таки, притом, сложное белковое соединение. Если несколько часов, то через несколько часов можно смело приходить в себя, делать надрез на месте укуса и т.д.

Юкари

Цитировать:

Позвольте доползти до дома и тогда я отвечу   За все!

*потирая руки* буду ждать с нетерпением. ;)

Валькирия

Цитировать:

Мне кажется, тут бы и обладатель способностей эмпата смог бы помочь.

Как насчет часового вояжа в Хогвардс? Сразу из Арды? :D


Цитировать:

Ответ: имеющимися сейчас методами сделать противоядие нельзя. То есть опять упирается все в прогресс.

Я бы еще добавила: Снейп не просто зельевар - он еще и волшебник не из последних. И там, где не хватает одних травок и корешков, может помочь магия...

Валькирия (и Юкари - раз Вы сами признались, что все-таки любите Северуса :P), хочу предложить Вам замечательную ссылку:
http://astre.diary.ru/?comments&postid=32544815&from=60
Там множество интересных исследований и статей о Снейпе (и не только). Всю ночь читала и утаскивала, читала и утаскивала... ;D

Цитировать:

Как насчет часового вояжа в Хогвардс? Сразу из Арды?

Лео Тэамат - БРАВО!!!!! :D [smiley=thumbsup.gif] Отличная идея! с нетерпением буду ждать соответстующей тему!

*задумчиво* ... и эту "соответствующую тему", эры и эрэа,  я вас смиренно, даже не доставая табельного оружия :)  попрошу положить сразу в Юмор... ;) ибо :)

Сиорэ Саэнни, при исполнении  :P

Цитировать:

Первый важный для нас факт: Рука, сжимавшая Гарри, упала на пол.   Второй рукой, заметим, Снейп пережал место укуса, дав, предварительно, отравленной крови вытечь. И про вот эту вторую руку нам ничего неизвестно. Наиболее вероятно, что рана так и осталась пережатой.

Вот-вот! полезное замечание, уважаемая Лео! По описанию  - весьма квалифицированная самопомощь при укушении ядовитым животным. Особенно, если помимо просто "самопомощи", там присутствуют еще магия или определенное зелье, о чем шла речь выше.

Для Mornalchor

Цитировать:

Вы знаете, что от яда некоторых змей противоядий не существует?

Пока ехала домой с работы, вспомнила про еще одну интересную вещь. Кажется, она называется "комплементарные яды", но за термин не ручаюсь. Смысл в том, что два вещества, которые по отдельности безопасны, соединяясь вместе в одном организме дают яд. А если ту же логику применить для противоядий?

КАк правильно заметила Лео, у Снейпа была возможность выяснить, как яд Нагини влияет на организм. И пробу взять, и необходимые анализы сделать. А теперь начинает ПРЕДПОЛАГАТЬ:
Комплементарное противоядие: одна часть безвредна, может приниматься все время, и в одиночестве является чем угодно, хоть лекарством от похмелья, хоть еще чем. Вторая часть - одна из составляющих яда Нагини. Змеиный яд ведь - сложная белковая структура, туда куча компонентов входит.  Почему бы Мастеру Зелий не сделать один из этих компонентов частью антидота? В этом случае, порция змеиного яда автоматически является рецептом для противоядия. Две комплиментарные составляющие соединяются, и дают противоядие. Остальное - дело техники и зелий - убедительно для всех прикинуться мертвым.
Скажу сразу - я в практической химии опыта не имею, рассуждаю, опираясь на теорию и логику. Если кто имеет хим.образование, и сможет прокомментировать компетентно, буду рада узнать, сколь много в вышеприведенной гипотезе рационального зерна.

Цитировать:

КАк правильно заметила Лео

Необходимое уточнение: это не я заметила, а девушка, данную статью написавшая ;). Но я, как уже выше писала, ППКС.


Цитировать:

Скажу сразу - я в практической химии опыта не имею, рассуждаю, опираясь на теорию и логику. Если кто имеет хим.образование, и сможет прокомментировать компетентно, буду рада узнать, сколь много в вышеприведенной гипотезе рационального зерна.

Наверно, это будет повторение. Но все-таки скажу: в мире, описанном Роулинг, магия "реально" действует. И всех ее возможностей мы не знаем. Поэтому даже если мне химики/медики/биологи/зоологи убедительно докажут, что в нашем мире создать такое противоядие невозможно никак - для меня это не будет доказательством. Снейп - маг, и возможности его шире, чем у химиков :). А насколько шире - одному Снейпу известно...

Тэк-с, начнем, пожалуй? ;)
Как я поняла из приведенной выше статьи, лозунг «Снейп жив!» проистекает из доводов:
1. нет тела;
2. укус змеи не смертелен (на примере Артура Уизли);
3. Снейп – гениальный зельедел, и сварить противоядие для него - что плюнуть;
4. непонятки с воспоминаниями.

Итак:
1. тот факт, что не описываются похороны, еще ни о чем не говорит: мы не видим ни похорон Фреда, ни Тонкс  и Люпина. Да чего там – вспомните Сириуса – тела-то тоже нет, а? Только никто не сомневается, что Блэк умер – все послушно скушали сказочку про какой-то непонятный занавес и успокоились.
2. насколько видно из текста, Нагини покусала мистера Уизли в руку, а Снейпу перекусила артерию. Остановить кровотечение Снейпу было затруднительно - Артура ведь долго держали в больнице, потому что магические зелья ему не помогали, да и вылечили-то его маггловским способом: наложили швы, которые также долго заживали (Гермиона сказала что-то о том, что яд этой змеи растворяет швы). Поэтому, во-первых, Снейп просто не смог сам оказать себе помощь (путем наложения швов), и, во-вторых, нигде не говорится, что мистера Уизли покусала именно Нагини – может, у Темного Лорда несколько скользких любимцев ::)
3. Снейп умен, с этим не поспоришь, но и Нагини – не болотная гадюка. Думаю, зелье было не то что трудно приготовить, просто Снейп не был готов к такой смерти. Он шел умирать – об этом говорит и его поведение, и внешний вид. Но то, что он выдернул палочку и не воспользовался ей, чтобы защитится от змеи,  - по-моему, это говорит о том, что он собирался скорее принять смерть из рук Темного Лорда и даже, быть может, сразиться с ним. Поэтому «полет Нагини» его, м-м-м, ошеломил. И все эти намеки насчет братца Кролика мне кажутся надуманными – мне бы тоже было неуютно находиться в тесной комнатушке с гигантской змеей :o
4. самое интересное – воспоминания! Неудивительно, что все они связаны с Лили – это ключевые моменты, которые оказали влияние на развитие событий. К тому же, ничего странного в выборочности воспоминаний нет - Автор не рассказывает, как именно работает Омут памяти, это такой же магический предмет, как и Сортировочная шляпа – он лучше знает, что стоит показывать, а что – нет. Не думаю, что, передав Поттеру свои воспоминания, Снейп хотел как-то оправдаться перед кем бы то ни было. Разве только перед Гарри. Ведь он сказал «Посмотри на меня», не «покажи всем», не «передай в Министерство», а – «Посмотри». Самое интересное, что именно посмотрев воспоминания Снейпа, Поттер пришел к мысли о том, что он должен умереть, чтобы погиб и Волдеморт, и тем самым Гарри поборол в себе страх смерти и Темный Лорд убил не его, а часть своей темной души, которая жила в Поттере и боялась умереть. С помощью воспоминаний Снейпа Поттер понял, что ему надо делать – только и всего. А то, что Альбус Северус (прости, Мерлин!) ничего не знал о своем тезке – это скорее доказательство, что Поттер сильно не распространялся о произошедшем, все-таки воспоминания были очень личными. Тем более, что Снейпа Поттер оправдал перед всеми, когда в финальной битве с Водемортом рассказал всю правду о роли Северуса.

Так что… Подытоживать не буду, я же обещала не маньячить…
Вопросы, эрэа?  8-)

ЗЫ. Насчет любови к Снейпу: дело даже не в этом, просто я ему сочувствую, я его уважаю и, надеюсь, я его понимаю.
ЗЫЫ. Позвольте нескромный вопрос, Лео, - а Вы книги прочитали?

Для начала вот:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1186788926/0
Подготовку к вояжу в Хогвардс объявляю открытой.

Юкари, осмелюсь попросить немного времени на подготовку ответа - все-таки мои знания ГП еще шатки :-[ - с ходу не возражу, хотя в голове кое-что уже вертится.

Цитировать:

Позвольте нескромный вопрос, Лео, - а Вы книги прочитали?

Да почему ж нескромный? Естественный вопрос. Отвечаю честно: пять первых пролистала (да, пока только пробежала глазами) в переводе. "Полукровку" сейчас читаю в оригинале (догадайтесь, почему ;)) - енто святое. Седьмую - не буду. Вообще. Принципиально. У меня четыре сердечных болезни. Ну ее от греха, эту седьмую книгу...
Мои знания мира Ро основываются в данный момент на многочисленных исследованиях и статьях, посвященных анализу всех семи (да, и седьмой тоже) книг (очень хороша БИ - подробнейший разбор первых трех книг). + некоторые форумные обсуждения. В основном, как Вы понимаете, я проглатывала все, связанное со Снейпом. Так что пробелы есть, и большие. Но я их быстро заполняю по мере необходимости. В конце концов, я до сих пор не знаю имен всех феанорингов. Что не мешает мне принимать участие в дискуссиях (по мере скромных сил и возможностей).
Если чего не знаю - признаюсь сразу, обещаю. И постараюсь быстро исправиться. Тоже обещаю.
Потому как в данный момент мне этот тред очень-очень интересен. И я хочу в нем задержаться :)


Цитировать:

просто я ему сочувствую, я его уважаю и, надеюсь, я его понимаю

ППКС.
*тихонько* так, может, не будем его убивать, а?

Юкари, ну я думаю, вы не очень удивитесь, если я в очередной раз с вами не соглашусь ;)

1. Вот именно: если Блэк «пропал за завесой», то тела быть вроде как и не должно. А вот тело погибшего от укуса змеи не должно никуда деться, разве нет? Тем более, если известно, что змея его не съела, а просто покусала. Тем более, как было выше сказано, желающих устроить ему пышные проводы в последний путь не наблюдалось. Значит, о том, что тело кто-то забрал, говорить не приходится. Глобальных взрывов-разрушений вокруг, вроде как, тоже не было. Вроде как вполне логично предположить, что погибший должен остаться там, где его настигла смерть. Или у вас есть какие-то логичные предположения, КУДА делось тело?
Вывод напрашивается сам собой: Снейп был в состоянии передвигаться. Что может служить косвенным свидетельством того, что он не умер :)
2-3. Ну, тут могу сослаться на свои же вышеприведенные посты: про резкое замедление метаболизма, искусственную клиническую смерть или комплементарные яды.
А уж в то, что от укуса Нагини магические средства не помогают, а вот маггловские – запросто, как-то слабо верится. А если верится, то сразу хочется предположить, что Снейп выпил аспирину и намазался мазью Вишневского, вот ему супер-яд и нипочем оказался :)
Хотя, к вопросу о «маггловских средствах» - знаете такое вещество – тетродоксин? Его в ритуалах Вуду используют. Эффект такой – полная иллюзия смерти. Пульса нет, дыхания нет, кровь из пореза не льется, конечности коченеют и т.д. Продолжается эффект от нескольких часов до нескольких суток. А потом вчерашний «труп» оживает. Отсюда и все легенды про зомби-мертвецов. Так вот, таким замечательным средством обладают обычные аборигенские магглы. Не логично ли было бы предположить, что НЕЧТО с таким же действием, но куда сильнее и удобнее в эксплуатации будет у волшебников? Тем паче – у зельеделов?
Кстати, как я уже писала, «замедлитель метаболизма» все объясняет. Процессы замирают, отравленная кровь по организму не распространяется, кровотечение затихает.
По большому счету, укус очень ядовитой змеи в шею – это смерть за несколько секунд. До мозга и сердца близко, пара ударов сердца – и труп готов. А Снейп успел еще и повспоминать, и с Поттером поговорить… То есть яд действовал однозначно в десятки раз медленнее, чем должен был.
И, коли уж зашел разговор о ядах, и мы проводим параллели с привычными нам змеями, то давайте определимся, какой был у Нагини яд. Нейротоксичный (как у кобры) – блокирующий сигналы нервных клеток, или геморрагический (как у гюрзы) – вызывающий разложение крови, отеки и обширные геморрагии. Принимая во внимание симптомы (мышечная слабость, нарушение координации, отсутствие отеков и геморрагий) – скорее нейротоксичный. То есть, опять-таки, учитывая исключительную ядовитость Нагини, умер бы Снейп быстрее, чем туда бы прибежал ГП.

Поехали дальше. По-моему, объяснять, что Снейп не мог изготовить противоядие – все равно, что объяснять, почему Поттер-старший не мог сделать плащ-невидимку. Дескать, законы физики нарушаются и т.д. То есть, как сказала Лео, надо принять во внимание, что речь идет о магии. Ну а о том, что это, скорее всего, было не противоядие в прямом смысле этого слова, а нечто другое – я уже выше подробно написала.

Как-то странно получается – увидел Снейп Нагини, и кааак испугался, что аж забыл, как палочкой пользоваться, так что ли? Во-первых, он явно не робкого десятка и достаточно в жизни повидал,  чтоб не впасть в ступор и не превратиться перед лицом Нагини в безвольного бандерлога. Во-вторых, если он действительно шел умирать, что мешало ему прихватить на тот свет побольше врагов? Ту же змеюку? Тогда б его Лорд и убил бы… какой-нибудь другой смертью. А тут больше похоже на другое – он увидел, что все развивается ТАК, как он предполагал, и решил не мешать ему развиваться в этом направлении. А то начнешь на змеюку палочкой махать, Лорд за свое домашнее животное обидится и заавадит еще. Поэтому и дал себя спокойно укусить, потому что именно к этому и был готов.
А что касается «выдернул палочку и не воспользовался ей»… А вдруг воспользовался? Например, сделал легкое, едва заметное движение, которое «включило» выпитое перед этим противоядие? (ну это уже совсем бредово, но все же. Кто может поручиться, что нет зелий, которые можно привести из состояния обычной жидкости в активное состояние движением палочки)?
4. Хоть речь и о воспоминаниях, вернусь к ядам. Какой у нас там получился яд? Правильно, нейротоксин. Блокиратор нервных синапсов и нервных цепей. Когда такое вещество попадет в мозг, мозг просто не сможет произвести связные и четкие воспоминания. Там (в мозгу) ведь полный хаос – нервные сигналы не доходят, тело не слушается, вместо мыслей – сплошной бред. Если бы Снейп действительно был таким ядом отравлен, то он бы Гарри только галлюцинации сумел передать. Опять-таки напрашивается вывод, что яда в организме не было. По крайней мере, в критических концентрациях.
Ну и опять-таки, «формирование позитивного имиджа» в глазах Гарри – это с равной долей вероятности может быть и желание сохранить доброе имя посмертно, и желание получить по заслугам  в «послевоенном устройстве мира», будучи живым и здоровым.

Ну и, наконец. Помните, почему доярки оспой не болели? Потому что все время возились с коровами, больными коровьей оспой. При попадании возбудителей такой оспы в организм человека человек не болеет или имеются едва заметные симптомы, зато на всю жизнь получает иммунитет к этому и всем похожим возбудителям. А как противозмеиные сыроватки делают, помните? Лошади или корове вводят все возрастающие дозы яда, вырабатывая резистентность. Начинают с едва заметных, а потом «иммунную» лошадь уже и доза, в несколько раз больше смертельной не берет. Продолжая логику, можно предположить, что человек, двадцать с лишним лет посвятивший изготовлению ядов и зелий (он ведь и парами их дышал, и на кожу они, вероятно, попадали) просто за это время стал резистентным к разным отравляющим веществам. Кажется, у нас не было возможности убедится, насколько Снейп восприимчив к ядам. Может, он там в своих подземельях таким надышался, что его ни стрихнин не возьмет, ни зарин, ни фосген?

Ваш ход, уважаемые оппоненты!... ;) 8-)

Валькирия, преклоняюсь перед Вами! Я в восхищении. ППКС, несомненно.
Чуть-чуть добавлю от себя.

Цитировать:

мы не видим ни похорон Фреда, ни Тонкс  и Люпина. Да чего там – вспомните Сириуса – тела-то тоже нет, а? Только никто не сомневается, что Блэк умер – все послушно скушали сказочку про какой-то непонятный занавес и успокоились.

Кто чего скушал - я оставлю на совести скушавших. Мне, как юристу (худо-бедно УП и Криминалистику помню) нужно следующее:
- тело
либо
- медицинское заключение. Причем не от любого врача, а от того, которому я имею все основания доверять.
- на худой конец сойдут свидетели. Лучше несколько. И чтобы все были надежные.
Иначе - "нет тела - нет дела".
Что мы имеем в ГП?
- тела нет.
- единственный свидетель - Гарри Поттер. Во-первых, не надежен, как свидетель, и доверия не вызывает. Почему - см. в приведенной мною статье (а) мечтал о смерти СС - мог вполне выдать желаемое за действительное б) не врач, смерть констатировать не может). А во-вторых, в чем заключаются его показания? (Цитату не приведу, разве что позже, а сейчас по памяти) Взгляд Снейпа стал бессмысленным (остановился, или что-то вроде). Простите, но даже я знаю, что для установления факта смерти этого недостаточно. Вам известно, что порядка двух (!) % людей оказываются похороненными заживо? В наше время, в нашем мире. А ситуация, в которой в тот момент находился Поттер, не способствовала сосредоточенности и не давала возможности произвести полное обследование/вскрытие "трупа".

Идем дальше.
Про яды Валькирия все сказала за меня - блестяще.
От себя добавлю разве что:

Цитировать:

он ведь и парами их дышал, и на кожу они, вероятно, попадали

Мерещится мне (вот что значит, метод скорочтения - провалы в памяти), что Снейп периодически принимал яды, приучая к ним организм. Где-то это было... Завтра с утра поищу в текстах. Еще плюсик нам с Валькирией ;)


Цитировать:

Поэтому «полет Нагини» его, м-м-м, ошеломил

Пррростите. А что, Волдеморт впервые свою зверушку таким образом подкармливает? Или Снейп не знает о таком развлечении ТЛ?

Цитировать:

мне бы тоже было неуютно находиться в тесной комнатушке с гигантской змеей

Хм... И мне, да. А вот Снейп, мне кажется, вполне мог ее вместо шарфа вокруг шеи обернуть и продолжать разговор. Поймите, ситуация крайне напряженная, опасная. В такие моменты мобилизуются все резервы. Он максимально сосредоточен, максимально контролирует себя. У него просто нет ни сил, ни возможности бояться змеи.
И опять же, не будем забывать, что он привык к опасности. Он много лет ходит по лезвию ножа. И на такие мелочи, как какой-то большой червяк, возможно, просто уже не обращает внимания ;).

Ну и напоследок.

Цитировать:

Не думаю, что, передав Поттеру свои воспоминания, Снейп хотел как-то оправдаться перед кем бы то ни было. Разве только перед Гарри

Странно, семь лет не хотел, а тут вдруг захотел. С чего бы это? Да и не такой он человек, чтобы оправдываться перед этим мальчишкой - он и перед равным, ИМХО, не стал бы. Разве что перед тем, кого очень сильно уважает, вплоть до некоторого преклонения...
А про связность воспоминаний - мне остается только присоединиться к Валькирии.

Еще одна маленькая ремарка. По поводу наличия или отсутствия противоядия.
В конце второй книги Гарри умирает в Тайной комнате от укуса василиска. Тоже, вроде как, смертельно ядовитый гад ползучий. Тут прилетает Феникс, плачущий исцеляющими слезами, и все как рукой снимает. Причем, в данном случае, ГП помогло не какое-то конкретное противоядие, а просто универсальная "живая вода".

Выходит, отрацая принципиальную возможность изготовления противоядия от яда Нагини, мы можем засомневаться и в этом моменте. И предположить, что ГП должен был еще в конце второго тома героически пасть смертью храбрых.  :(  Иначе "двойные стандарты" какие-то получаются? Гарри можно, Снейпу нельзя :-? Тем более, что в случае Снейпа речь идет об очень сложном в изготовлении и инеизвестном широким массам антидоте. Может, даже со слезами Феникса в качестве одного из компонентов...

PS Чтобы немного отвлечься от жаркой почти научной дискуссии: вспомнилась мне тут песня одна - почти в тему  :)

Укушенный, или Печальная баллада о несчастном укушенном

или Печальная баллада
о несчастном укушенном

Ах, жертва я доверия,
Беды своей родитель!
Вот слышу из-за двери я:
"Укушенный, войдите!"

Вошел: "Мое почтение", -
Разделся не спеша.
"Где место укушения?"
Я говорю: "Душа".

Тут в кабинете бывшие
Мне душу теребят:
"Скажите, укусившая
Какая из себя?"

Я говорю: "Обычная,
И рост не с бугая.
Такая симпатичная,
Не думал, что змея".

Тут на меня обрушились,
Ругают все кругом:
"Какой же вы, укушенный,
Дурак, мол, дураком!
       
Известно ведь заранее,
Что есть разрыв большой
Меж внутренним содержанием
И внешней красотой.

И сблизились излишне вы,
Поверив той красе.
Змея кусает ближнего, -
Об этом знают все".

"Не имеет,- говорю,- значения
Теперь уж ничего.
Какое б мне лечение?
Таблетки иль чего?"

Мне говорит: "Послушайте, -
Одна из этих дам,-
Я дам совет, укушенный:
Не верьте вы людям.

Вот, скажем, к вам приблизились
С любовью, как туман.
А вы твердите мысленно:
"Обман, кругом обман!"

"Нет,- говорю,- красавица,
Без веры не пойдет:
Уж лучше пусть кусаются, -
Само потом пройдет".

Я вышел в ночь столичную
С огнями по краям...
Такая симпатичная!
Не думал, что змея.

(c) Ю.Визбор

*уныло* Двое на одного, значит, да? Ладненько, моя прелесссть, мы ответим  8-) Но сначала выдержим театральную паузу  :P

Уважаемая Лео, никакие исследования, никакие статьи не перевесят личного впечатления. Имхо, ессно ;)

А Mornalchor'а вы за человека не считаете? Он же тоже вроде в дискуссии... и как раз на вашей стороне ;)

Так что все честно 8-)

Ну, эра Морналхора на аркане ведь не притянешь - его право, чью точку зрения поддерживать  ;)

Первое впечатление: дамы, вы совершенно очаровательны - вы доказываете мне (мне!!!), что в мире ГП все магическое (да ну, правда что ль?!!) - змеи, яды, противоядия и даже профессоры зельеделия, - и тут же проводите аналогии с обыденными вещами, как то - "земные" яды, страшно заумные термины (Валькирия, Вы задавили меня интеллектом), уголовные кодексы и пр. ;D Я в восхищении!

Интересно, анатомия в мире Роулинг тоже другая?
Я имею в виду, как и куда надо укусить в шею, чтобы человек не умер?
Там артерии... Разрыв которых лечится немедленной операцией с очень негарантированным результатом... Там несколько интересных точек  ;)... Если в одну из них ткнуть чем-то острым, никакая медицина не спасет. И магия тоже, поскольку - смерть (немедленная или отложенная). А смерть даже в мире тети Ро не лечится.


Цитировать:

Он не знал, почему он делал это, почему он приближался к умирающему человеку: он не знал то, что он чувствовал, когда видел бледное лицо Снэйпа, который пытался зажать пальцами раны на шее.

Цитировать:

Зеленые глаза нашли черные, через секунду, что-то в темных глубинах глаз, казалось, исчезало, оставляя их застывшими и пустыми. Рука, державшая Гарри, упала на пол. Снэйп больше не двигался.

И после просмотра автобиографии Снейпа:


Цитировать:

- Всё будет в порядке, - растерянно сказала Гермиона, - давай… давай вернёмся в замок. Если он действительно ушёл в Лес, нам нужно придумать новый план. Она посмотрела на труп Снейпа и поспешила. Рон последовал за ней.

Должен заметить, что мертвого от не совсем мертвого отличить в этом случае достаточно просто: кровь перестает течь. Если бы у трупа Снейпа продолжала течь кровь, уж Гермиона догадалась бы, что сердце еще работает: все-таки она - дочь врачей.

Mornalchor, ну что ж вы меня повторяться-то вынуждаете. Я ж уже писала про тетродоксин. Я о его использовании в магии вуду лично видела передачу по "Дискавери" пару месяцев назад. Так что не течет там кровь, поверьте. Да и тот же самый "глоток жидкой смерти", по идее, должен сердце затормаживать настолько, чтоб оно почти остановилось. А, насколько я помню физиологию, кровь оттого и льется, что ее сердце гонит по сосудам. Замрет сердце - и кровь лится не будет, никуда не денется.

Ну, разрыв артерии разрыву рознь. Одно дело - порез, или рваная рана - в общем, повреждение, которое артерию разрывает на части буквально. А другое дело - отверстия относительно небольшого диаметра. А может и одно, вряд ли ж Нагини обоими зубами сразу в артерию попала. Она ж не хирург, а безмозглая змея.
А есть еще вещества - коагулянты (Юкари, простите, не удержусь от очередного умного термина :) Я, кстати, по образованию вовсе не медик и не биолог, а политолог. А естественные дисциплины - просто хобби, еще со школы) Усиливают свертываемость крови. Вполне возможно такое вещество вкупе с замедлителем метаболизма может образовать на месте прокола артерии тромб (кровь стала вязкой, фактически не течет, что ж ей еще делать, коли не сворачиваться?)


Цитировать:

Там несколько интересных точек  ... Если в одну из них ткнуть чем-то острым, никакая медицина не спасет.

А где они именно, эти точки? То есть, можно ли с уверенностью сказать, что Нагини укусила именно туда?


Цитировать:

Первое впечатление: дамы, вы совершенно очаровательны - вы доказываете мне (мне!!!), что в мире ГП все магическое (да ну, правда что ль?!!) - змеи, яды, противоядия и даже профессоры зельеделия, - и тут же проводите аналогии с обыденными вещами

Юкари, звиняйте. Просто разговор так или иначе сползал на земную тематику и земные аналогии. А на эссе по змеиным ядам меня натолкнула реплика про "маггловские методы", коими лечили Уизли. ::) вот я и решила уточнить про "маггловских змей".
Честно говоря, мне кажется, что мы хоть к какому-то подобию общего знаменателя не придем никогда, пока не определимся по поводу магии. То есть, магия - это то же, что и магглов, но с более широкими границами (такой же яд, как у наших змей, но в 20 раз ядовитее или такое же противоядие, как у нас, но в 50 раз эффективнее) или это вообще никаких аналогий в привычном нам мире иметь не может (вместо яда - концентрированный стрихнин или серная кислота). Просто если определиться с системой координат, тогда может, и дискутировать будет легче... :)

Valkyr записан в 08/11/07 :: 9:49pm:

Mornalchor, ну что ж вы меня повторяться-то вынуждаете. Я ж уже писала про тетродоксин. Я о его использовании в магии вуду лично видела передачу по "Дискавери" пару месяцев назад. Так что не течет там кровь, поверьте. Да и тот же самый "глоток жидкой смерти", по идее, должен сердце затормаживать настолько, чтоб оно почти остановилось. А, насколько я помню физиологию, кровь оттого и льется, что ее сердце гонит по сосудам. Замрет сердце - и кровь лится не будет, никуда не денется.

Так! Что с мозгом человека станет, если он час-другой кровью снабжаться не станет?  ;)


Цитировать:

Ну, разрыв артерии разрыву рознь. Одно дело - порез, или рваная рана - в общем, повреждение, которое артерию разрывает на части буквально. А другое дело - отверстия относительно небольшого диаметра. А может и одно, вряд ли ж Нагини обоими зубами сразу в артерию попала. Она ж не хирург, а безмозглая змея.

Прошу прощения, Нагини - не безмозглая змея. Цитату прям счас не найду, но Нагини кое-чему учила Волдеморта! Она обладала разумом.


Цитировать:

[quote]Там несколько интересных точек  ... Если в одну из них ткнуть чем-то острым, никакая медицина не спасет.

А где они именно, эти точки? То есть, можно ли с уверенностью сказать, что Нагини укусила именно туда?[/quote]

*очень серьезно* Где эти точки, я не знаю. Поскольку знать не хочу. Поверьте - это не смешно. Я не желаю знать способов убить человека одним пальцем.

Уверенности нет никакой.
Зато есть уверенность в другом: никак не менее часа Снейп не мог оказать себе помощь. Ни медицинскую, ни магическую. Сподвижников у него не было. Учитывая характер ранений, шансов выжить у него не было. Противоядие, допустим, он мог бы принять. Но хирургическую помощь он себе оказать не мог! За час или два (если не больше), прошедших с момента его ранения до окончания боя, он умер бы в любом случае.

Дискуссия из философско-психологической плавно превратилась в медико-физиологическую.  :) Так что - продолжим.

Простите, Монхарлор, не подумайте ничего такого. Я тоже не маньячка, которую интересуют способы убийства людей. Просто я не совсем сначала поняла, о чем речь, думала, о повреждениях артерии. А о «смертельной акупунктуре» я тоже читала, и подробностей тоже не жажду. Кажется, этому учат только киллеров и диверсантов.

Про безмозглую Нагини – беру свои слова обратно. Но даже самой умной змее нелегко будет обоими зубами попасть в артерию.

Кстати, можно вас попросить? У меня текст на рабочем компьютере и на инглише, потому там искать сложно, а тонкие нюансы понять еще сложнее. Вы можете найти цитату с описанием самого укуса и раны? То есть, можем ли мы сказать, что змея попала именно в артерию? Ведь в шее еще и вен предостаточно. А артериальное и венозное кровотечение - две большие разницы

Касаемо мозга. По-моему, тут все опять упирается в скорость метаболизма. Допустим, человек тонет (то есть, все процессы в организме идут с нужной скоростью, или даже убыстрены: солнце там, мышечная нагрузка от плавания и все такое). Тогда даже 10 мин, в ходе которых не снабжается кислородом активный мозг, могут быть фатальны. А теперь другой случай - человек в летаргическом сне. Или кататонии (как раз таких раньше заживо и хоронили). Дыхание настолько слабое, что даже зеркало не запотевает около губ. То есть, полная иллюзия, что дыхания нет вообще. Понятно, что ни о каком кислороде для мозга и речи быть не может. Но глубоко "спящий" мозг не нуждается в нем так остро, как находящийся в состоянии активности. Именно поэтому из летаргии через несколько лет люди выходят без ущерба для мозговых функций. То бишь, слабоумными не становятся. разве что память частично отобьет. Но у магов для защиты от этого есть Омут Памяти. Так что все, что отобьет, можно вернуть обратно. :)

Мне кажется, путь к спасению выглядит так - искусственное постепенное введение себя в такую кататанию. Именно постепенную ,чтоб организм адаптировался. Кстати, заметьте, Снейп ведь медленно "умирает", хотя от сильного яда, да еще в шею, все должно было быть быстрее.  
Нужно дойти до черты и остановиться в полушаге от нее. Тогда все процессы замедлятся настолько, что кислородное голодание не будет фатальным. Понятно, что тут нужен очень точный, ювелирно точный расчет дозы и концентрации. Ну уж то Снейпу точно под силу, не будете ведь спорить ;).
Итак, перед тем, как зайти к ТЛ, Снейп пьет такое вещество. Он знает, что до того, как он отключится, у него в запасе энное количество времени. За это время его кусает Нагини, а в оставшееся время он "умирает". Когда "замедлитель метаболизма" прекращает действовать, он приходит в себя. Кстати, яд за это время уже и разложиться может. Или, по крайней мере, большую часть токсичных свойств утратить.

Ну и наконец. Монхарлор, к вопросу о ранении в шею и последствиях. Обратимся к классике - "12 стульев". Киса бритвой перерезает Бендеру горло. От уха до уха, надо понимать. То есть, это вам не два прокола, это гарантированный билет на тот свет. Тем не менее, Бендер в "Золотом теленке" жив, только со шрамом и иногда срывающимся голосом. :) просто авторы раздумали его убивать. Хотя, если бы с вами говорили сразу после выхода "12 стульев", когда "Золотого теленка" еще и в помине не было, даже я не стала бы спорить, кто говорил бы, что Бендер умер.

Цитировать:

Мерещится мне (вот что значит, метод скорочтения - провалы в памяти), что Снейп периодически принимал яды, приучая к ним организм. Где-то это было... Завтра с утра поищу в текстах.

*мрачно* не поищу. Компьютер подложил мне свинью - не работает функция поиска.


Цитировать:

*уныло* Двое на одного, значит, да?

Юкари, да ведь Вам еще повезло! На самом деле имя нам - Легион ;D


Цитировать:

Уважаемая Лео, никакие исследования, никакие статьи не перевесят личного впечатления

Я читала, правда читала. Только быстро :-[Морналхор, если я правильно поняла, Ваш спор с Валькирией зашел в тупик по одной простой причине: Вы не верите (хотя, опять же, по мне это не вопрос веры) в существование каких-либо препаратов, способных сделать человека подобным "трупу" (то, о чем говорит Валькирия).
Впрочем, тут я дискутировать не могу - в ядах, химии и анатомии ни черта не смыслю, увы. :-[ Так что, надеюсь, у Валькирии хватит сил "сражаться" на этом участке в одиночку :)


Цитировать:

Зато есть уверенность в другом: никак не менее часа Снейп не мог оказать себе помощь. Ни медицинскую, ни магическую. Сподвижников у него не было. Учитывая характер ранений, шансов выжить у него не было

Хм... Штаны Арагорна? Или как в данном случае уместнее сказать? Если мы об этих сподвижниках не знаем, это не значит, что их нет. Ну хотя бы, в порядке бреда, тот же феникс. Да (простите, опять по памяти), "он улетел навсегда, он не вернется...". Но ведь Дамблдор сам признавал, что может ошибаться ;)
Валькирия привела очень удачный пример с тем же фениксом и Поттером во второй книге. Я добавлю еще момент с духами из четвертой (благодаря которым Гарри выгадал необходимые мгновения для побега с кладбища).
В мире Ро есть место волшебству и чудесным спасениям. Это факт.

Насчет артерий - я в тексте не нашел. Но на сайте - 32 глава пока в техническом переводе.

Совсем забыла. Простите, что с опозданием.

Цитировать:

Поэтому «полет Нагини» его, м-м-м, ошеломил

Данный "крокодил" летел "низэнько-низэнько". Т.е. медленно и печально. Это не был секундный бросок. Вы полагаете, Снейп настолько туго соображает, что пока она плыла, он все стоял и тупил? И так и не понял, чего она к нему плывет? Может, поцеловать хочет? ;D

Цитировать:

Может, поцеловать хочет?

Не, поцеловать - это к дементору ;D


Цитировать:

Но на сайте - 32 глава пока в техническом переводе

Монхарлор, а это вы ссылки на этот сайт раздавали? Если не сложно, можно продублировать, а то я что-то не найду...

записан в 08/12/07 :: 12:18am:

Цитировать: *уныло* Двое на одного, значит, да? Юкари, да ведь Вам еще повезло! На самом деле имя нам - Легион ;D

*утешающе* Да нам, вообще-то, тоже имя - Легион!  ;D


Цитировать:

[quote]Уважаемая Лео, никакие исследования, никакие статьи не перевесят личного впечатления

Я читала, правда читала. Только быстро :-[Морналхор, если я правильно поняла, Ваш спор с Валькирией зашел в тупик по одной простой причине: Вы не верите (хотя, опять же, по мне это не вопрос веры) в существование каких-либо препаратов, способных сделать человека подобным "трупу" (то, о чем говорит Валькирия).
Впрочем, тут я дискутировать не могу - в ядах, химии и анатомии ни черта не смыслю, увы. :-[ Так что, надеюсь, у Валькирии хватит сил "сражаться" на этом участке в одиночку :)[/quote]

Я верю в логику! А логика подсказывает, что в ситуации, когда от твоего решения зависит твое будущее, ты выбираешь самое эффективное решение!
Том Риддл учился в Слитерине. Он точно логике был обучен!
Если он предпочел Нагини любому из своих смертельных заклинаний, это о чем-то говорит.


Цитировать:

[quote]Зато есть уверенность в другом: никак не менее часа Снейп не мог оказать себе помощь. Ни медицинскую, ни магическую. Сподвижников у него не было. Учитывая характер ранений, шансов выжить у него не было

Хм... Штаны Арагорна? Или как в данном случае уместнее сказать? Если мы об этих сподвижниках не знаем, это не значит, что их нет. Ну хотя бы, в порядке бреда, тот же феникс. Да (простите, опять по памяти), "он улетел навсегда, он не вернется...". Но ведь Дамблдор сам признавал, что может ошибаться ;)[/quote]

Хм... Я понимаю - очень хочется... Но, ИМХО, против вас - законы жанра. ИМХО, повторяю, поскольку не специалист.
Поясню: помните чеховское - если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно должно стрелять?
Чехов ошибся в формулировке, но это не так важно. Важнее другое: оно либо должно стрелять, либо акцентированно продолжать висеть на стене! Иначе - в первом акте на стене ничего не висит - вам померещилось.
О чем я? О том, что в тексте (которым располагаю я - технический перевод) нет ни слова о том, что трупа Снейпа нет. И о том, что труп найден - тоже ни слова.
Следовательно - никакой интриги тут нет.

Цитировать:

Да нам, вообще-то, тоже имя - Легион!

 
И сошлись два Легиона... ужас-то какой. Хорошо, хоть не Апокалипсис... :)



Цитировать:

Том Риддл учился в Слитерине. Он точно логике был обучен!

А Снейп где учился, а? ;) Так что он тоже мог подготовить адекватный ответ на самое эффективное решение противника


Цитировать:

против вас - законы жанра.

См. выше. На вашего Чехова я уже ответила Ильфом и Петровым... Кстати, те же законы жанра свидетельсвую что те, кто вроде умер, но тело так и не нашли - скорее всего, в будущем объявятся живые и невредимые.
А на стене, кстати, с первой книги висели три вещества, названные Снейпом на первом уроке у ГП. Два из них "выстрелили", об этом тоже уже была речь. Осталось одно - "глоток жидкой смерти". ::)


Цитировать:

Следовательно - никакой интриги тут нет.

А как же парад покойников? Который Лео в своем супер-длинном посте приводила?

Цитировать:

Том Риддл учился в Слитерине. Он точно логике был обучен! Если он предпочел Нагини любому из своих смертельных заклинаний, это о чем-то говорит.

Морналкор, я действительно бегло прочитала ГП. Но даже мне стало очевидно, что Волдеморт явно не читал "100 вещей, которые я никогда не сделаю, когда стану Темным Властелином". Потому что проще сказать, какое правило из этого списка он НЕ нарушил.
Так что логику он, возможно, проходил. Мимо.

И кстати:

Цитировать:

А Снейп где учился, а?  Так что он тоже мог подготовить адекватный ответ на самое эффективное решение противника

Вот он-то как раз не просто мимо проходил - он был одним из лучших учеников. И все, что мы о нем знаем, говорит о его незаурядном уме и логике. Так что в этом вопросе он гораздо умнее ТЛ.


Цитировать:

О чем я? О том, что в тексте (которым располагаю я - технический перевод) нет ни слова о том, что трупа Снейпа нет. И о том, что труп найден - тоже ни слова. Следовательно - никакой интриги тут нет.

Простите за несколько бестактный вопрос: Вы прочитали ту статью, которую я запостила сюда? Вот, это оттуда:
"Где портрет мертвого директора Снейпа? Каждый приличный мертвый директор Х. имел портрет. Сын Г. назван в честь двух директоров Х. - А. и С. - так, спрашивается, где портрет директора С.??? Нет портрета - нет мертвого директора".

И еще, напоследок:

Цитировать:

Хм... Я понимаю - очень хочется...

Видите ли, Морналхор, я реалист, даже хуже. Я человек весьма, скажем так, приземленный, от романтики и красоты ооочень далекий (к сожалению, правда). И меня пять лет (да что там, всю жизнь) учили верить фактам. И только фактам. Поверьте, при всем моем обожании Рикмана Снейпа я поверила бы в его смерть, если бы увидела тому неопровержимые доказательства. И просто переползла бы со снейповских сайтов на рикмановские :). Но таких доказательств нет. Прямых нет. Косвенные меня не устраивают. Потому что в таких серьезных вопросах, как жизнь и смерть, косвенные доказательства не прокатывают (простите за сленг). Ни в фэнтэзи, ни в нашем родном суде (который, как известно, самый справедливый суд в мире ;)).
А вот для оправдания (читай - "выживания СС") косвенных доказательств как раз вполне достаточно. Так что я твердо стою на земле. Обеими  ногами  ;).

Valkyr записан в 08/12/07 :: 12:48am:

Цитировать: Да нам, вообще-то, тоже имя - Легион!   И сошлись два Легиона... ужас-то какой. Хорошо, хоть не Апокалипсис... :)

Не, апокалипсиса не будет: правила его не разрешат.  ;)



Цитировать:

[quote]Том Риддл учился в Слитерине. Он точно логике был обучен!

А Снейп где учился, а? ;) Так что он тоже мог подготовить адекватный ответ на самое эффективное решение противника[/quote]
Не проходит: Волдеморт пытался получить контроль над Старшей палочкой. Он бы не пожертвовал "контрольным в голову", если б не убедился, что клиент и так помер.


Цитировать:

[quote]против вас - законы жанра.

См. выше. На вашего Чехова я уже ответила Ильфом и Петровым... Кстати, те же законы жанра свидетельсвую что те, кто вроде умер, но тело так и не нашли - скорее всего, в будущем объявятся живые и невредимые. [/quote]

При одном условии - если автор планирует продолжение. Тетя Ро его не планирует. И не напишет, это точно.  ;)

Ну, за тетю Ро расписываться мы не будем.  ;)Я уже говорила, что если она не будет писать именно по ГП, то про других героев может и написать.
Кстати, Ильф и Петров сначала Бендера собирались убить. По жребию разыграли, потому что один был "за", а другой "против". впрочем, даже куда более убедительная смерть главного героя не помешала им написать продолжения.

Цитировать:

Волдеморт пытался получить контроль над Старшей палочкой. Он бы не пожертвовал "контрольным в голову", если б не убедился, что клиент и так помер.

1. А он убедился?! :o Вот так всегда. Паачему не знаю? Паачему мне не сообщили?
2. Я тут давала ссылочку на один сайт (http://astre.diary.ru/?comments&postid=32544815&from=60  
), так вот оттуда:
"Если Волди хотел забрать силу палочки от Снейпа, а сила палочки переходила только к тому, кто побеждал ее прежнего владельца, то почему он не убил Снейпа лично, а натравил на него змею? Ведь сила полочки в этом случае перешла бы к змее… Я понимаю, что Волди любит Нагини, но ей даже нечем держать палочку…"

записан в 08/12/07 :: 12:59am:

И кстати: Цитировать: А Снейп где учился, а?  Так что он тоже мог подготовить адекватный ответ на самое эффективное решение противника Вот он-то как раз не просто мимо проходил - он был одним из лучших учеников. И все, что мы о нем знаем, говорит о его незаурядном уме и логике. Так что в этом вопросе он гораздо умнее ТЛ.

Риддл был лучшим.


Цитировать:

[quote]О чем я? О том, что в тексте (которым располагаю я - технический перевод) нет ни слова о том, что трупа Снейпа нет. И о том, что труп найден - тоже ни слова. Следовательно - никакой интриги тут нет.

Простите за несколько бестактный вопрос: Вы прочитали ту статью, которую я запостила сюда? Вот, это оттуда:
"Где портрет мертвого директора Снейпа? Каждый приличный мертвый директор Х. имел портрет. Сын Г. назван в честь двух директоров Х. - А. и С. - так, спрашивается, где портрет директора С.??? Нет портрета - нет мертвого директора".[/quote]

Дело в том, что Снейп "подал в отставку" до того, как пал смертью храбрых. Посему портрета и не удостоился.


Цитировать:

А вот для оправдания (читай - "выживания СС") косвенных доказательств как раз вполне достаточно. Так что я твердо стою на земле. Обеими  ногами  ;).

Дык я тож не руками на земле стою.  ;) И в упор никаких доказательств не вижу.
Да простят меня все поклонники таланта Роулинг, но она - не Бальзак. Не Диккенс! И даже не Ник Перумов! Все косвенные доказательства, ИМХО, основываются на ее профессиональных недостатках.
Включаю защиту! Тапки, гнилые помидоры и прочие знаки восхищения отражаются обратно к пославшим!  ;)

Цитировать:

Риддл был лучшим.

Что ж он тогда не мог все мысли Северуса прочитать? А только то, что было "помечено для всеобщего доступа"?


Цитировать:

Посему портрета и не удостоился.

Что даже когда стало ясно, какова его истинная роль в прошедших событиях ему и посмертно Звезду Героя портрет не дали? печально, печально... :-?


Цитировать:

Да простят меня все поклонники таланта Роулинг, но она - не Бальзак. Не Диккенс! И даже не Ник Перумов! Все косвенные доказательства, ИМХО, основываются на ее профессиональных недостатках.

Ну написать одну фразу типа "и похоронили его на красивом зеленом холме" (или "в темном мрачном подземелье" ;)) у Роуллинг бы точно мастерства хватило! Или где-нибудь в мыслях/вооспоминаниях выжившего Гарри те же "похороны" помянуть... Ан нет.
Кроме того, сюжет о том, что "неубедительно убитый герой мертвым не считается" используют не только корифеи литературы, но и разной степени талантливости режиссеры. Разве мало фильмов с подобным сюжетом? Да в 4 из 5 фильмов упавший со скалы/утонувший в реке/оказавшийся в здании во время пожара (особенно если не удосужились показать его ЯВНО мертвое тело и похороны, причем обязательно не в закрытом гробу) в итоге объявляется живым и невредимым! Или у того, кто выглядел насмерть застреленным, пуля застряла в медальоне... Так что "закон жанра" как раз на стороне оптимистов ;)


Цитировать:

Включаю защиту! Тапки, гнилые помидоры и прочие знаки восхищения отражаются обратно к пославшим!

Да полно вам! Неужто мы с Лео такими зверями выглядим? интересная, кстати, дискуссия получается...

PS прочитала главу и пришла к выводу, что учить по написанному там анатомию бессмысленно. "кровь, льющуюся из укусанных суставов". Ну и где на шее СУСТАВЫ??? Разве что там, где позвонки, так и то, они суставами не называются обычно :-? Тем более, что мы говорим, что укусили его в артерию, то есть, это явно не там, где позвонки. Кстати, про артерию там вообще не сказано, а словосочетание "кровь лилась" подходит к любой глубокой ране. Тем более, раз она "лилась", а не "хлестала", это может быть косвенным подтверждением того, что кровотеление было венозное, а не артериальное. "Ужасный хрип, булькающий шум" - это уж больше похоже на то, что трахею или гортань прокусили... Что, конечно, неприятно, но менее летально. Воздух в легкие все равно будет идти, хоть и дыхание будет затруднено. Трахею ж даже в медицинских целях протыкают, если человек носом дышать не может. Что до гортани - ну не будет наш Снейп в опере петь... ну и не надо. Ну будет у него еще более тихий и глухой или даже хриплый голос :( Но "гарантией" смерти такая травма не является.
Кстати, у меня вообще сложилось впечатление, что тетя Ро сама не определилась, от чего он "умер" - от яда или потери крови. Кстати, есть "лилась кровь", то она вымыла большую часть яда сразу же. Так что давайте уж сначала определимся с причинами, которые могли повлечь "смерть", а потом уже будем разбираться, повлекли или все же нет ;)

Цитировать:

Риддл был лучшим.

Так они со Снейпом в разное время учились, нет? :-? Так что такое сравнение некорректно.
Знаете, Морналхор, с Вами трудно спорить (только не обижайтесь, пожалуйста  :)). Вы игнорируете аргументы, на которые не можете ответить. При этом продолжаете настаивать на своей точке зрения. Может быть, Вам просто трудно признать, что Вы ошибались? В этом нет ничего плохого, правда - есть люди, которым мучительно тяжело в этом признаться. Давайте я спрошу иначе:
Вы согласны с тем, что ТЛ совершил достаточно ошибок? Что он вполне мог ошибиться и на этот раз?



Цитировать:

Дело в том, что Снейп "подал в отставку" до того, как пал смертью храбрых. Посему портрета и не удостоился.

Эээ.. Я еще не настолько хорошо знаю матчасть. А что, портрет получал только тот, кто на этой должности и скончался?

Вы меня извините, конечно, если что не так, нодискуссию адекватно я воспринимать уже не могу. Эмоции примерно такие - ;D :'(

Считаю обязанной прояснить пару моментов.
Если кто-то думает, что я жажду увидеть Северуса Снейпа почившим, тот натурально заблуждается. Это действительно яркий, неоднозначный герой, с которым жаль расставаться. Но - так сказал Автор. Я считаю, если нравится книга, дОлжно принимать все, что случилось с героями, как есть, ибо мнение Автора - определяющее: это его герой, это его мир, это его право ("Сама написала, сама и убила! Отвалите"(с)). Любовь к книге включает и уважение к Автору (какого бы мнения вы ни были о его литературных достоинствах). Кстати, именно за это я не очень люблю фики: герой таков, каков есть, зачем же придумывать еще невесть что?!

Далее. Уважаемые оппоненты, все ваши доводы (я бы даже сказала - домыслы) беспочвенны. Валькирия, Вы ведь сами признали, что доказательства косвенные. Раз уж мы затронули уголовное право, как работник судебной системы могу вам сказать, что ни один суд не принял бы такие доказательства во внимание, ибо есть как минимум три свидетеля, которые могут подтвердить, что Снейп погиб. Да, я говорю о трио, причем один из этих троих точно хоть что-то понимает в медицине - Гермиона. Ее родители - врачи, пусть и не патологоанатомы, но все же каке-то знания у нее должны быть. Тем более, на момент рассматриваемых событий ребята уже не глупые первокурсники - им по двадцать лет, и сваливать на то, что они недосмотрели, недопоняли и недоувидели - немного неправильно.

И еще один момент - ответьте мне на вопрос, наконец, зачем Снейпу выживать и зачем ему шкериться прятаться ото всех, м?! Очень прошу - про "всем должно быть счастье" не надо, ладно?

И еще, последнее: Лео, Вы опечалены смертью Снейпа, или тем, что потом придется "умирать" Рикману??

Дабы пресечь дальнейшие споры, предлагаю дождаться выхода биографий, которые обещала Роулинг, вот тогда все будет ясно  8-)

P.S. Насчет "упорядоченности воспоминаний Снейпа" - я же говорила, никто не знает, как работает Омут памяти. Почему в КО Поттер увидел сцену суда над УпСами, а не лимонные дольки, столь любимые Дамблдором, а? Вы же сами говорите - это магия, это волшебство! - и тут же хотите магическую вещь впихнуть в рамки нашей - увы! - маггловской логики. И потом, нигде не говорится, что мысли собираются только палочкой: Поттер всего лишь видел, как это делают Дамблдор и Снейп.
P.P.S. Если в мире ГП существуют драконы, гоблины, кентавры, почему Нагини должна быть обычной змеей с банальным ядом?!!

Почитала про неотложную помощь и лечение проникающих колющих травм шеи (сосудов, трахеи, гортани), и надумала еще парочку умных мыслей. Коими и спешу поделиться.
Итак, про сонную артерию. При повреждении сонной артерии смерть наступает через минуту. А у нас тут и Волдеморт уходит, и тормоз Гарри долго думает, и Снейп откровенничает… В минуту все это явно не уложится. Итак, руководствуясь логикой, в уважении к которой расписались все участники дискуссии, рискну сделать вывод: сонная артерия задета не была. Идем дальше – если отбросить кучу умных терминов, лечение от таких ран одно – зашивать послойно, восстанавливая целостность сначала сосудов или трахеи, потом мягких тканей, потом кожи.
Теперь давайте вспомним, что в арсенале наших магов есть костерост – вещество, заживляющее и выращивающее кости. Кроме того, кости можно заживлять палочкой (раз Локхард пытался это сделать, и никто его не остановил – значит можно, при условии, что умеешь это делать). Логично предположить, что если маги научились сращивать кости, то у них должно быть и средство для заживления мягких тканей и органов. Тут уже никак не скажешь, что «такое придумать невозможно». Причем действовать это средство будет в разы быстрее костероста, ведь кость срастается месяца полтора, а раны и операционные швы где-то за неделю зарубцовываются.

Это, так сказать, была небольшая вводная. Теперь самое главное – примерная последовательность действий Снейпа, позволившая гарантированно остаться в живых.

1. приготовить зелья (ориентировочно: противоядие, увеличитель сворачиваемости крови, «жидкую смерть» постепенного действия, «тканерост» для заживления).
2. перед тем, как идти к ТЛ «на ковер», принять 3 первых зелья, «тканерост» спрятать на себе, или где-то неподалеку в укромном месте.
3. после укуса Нагини вести себя так, как должен вести себя умирающий от укуса Нагини, чтоб никто ничего не заподозрил и не надумал устроить «контрольную аваду».
В организме тем временем творится следующее: поток льющейся из раны крови вымывает большую часть яда, оставшаяся концентрация, уже не летальная, нейтрализуется противоядием. Увеличитель сворачиваемости на время сгущает кровь, замедляя кровотечение. «Жидкая смерть» делает свое черное дело, и доводит человека до состояния, в котором он выглядит точно как мертвый. Кровь перестает литься вообще (потому что практически нет сердцебиения), поэтому пребывающему в отключке Снейпу не грозит истечь кровью. Можно спокойно лежать и ждать, пока действие зелья закончится, благо окружающим и без мертвого Снейпа есть, чем заняться.
4. придя в себя, туго обвязать шею, на случай, если раны продолжат кровоточить.
5. доползти до укромного места или нашарить в самом потайном кармашке необъятной мантии пузырек с «тканеростом», и, использовав его, заживить раны от зубов Нагини (напомню, что яд вымылся или был нейтрализован антидотом). Таким образом, уже где-то через час, если не меньше на месте укуса останутся только шрамы, которые, как известно, украшают мужчину :)
6. произвести прочие мелкие и нежизненноважные манипуляции: отплеваться от крови, которая могла попасть в дыхательные пути, съесть шоколадку (привет Люпину!) или еще что-то кровеобразующее, дабы восполнить кровопотерю.
7. Найти спокойное место и отлежаться там, восстанавливая силы и подорванное здоровье. Заодно и дождаться, пока все утихнет, пока Гарри расскажет всю правду и т.д.
8. жить долго и счастливо ;)

Вот так, ИМХО, это могло бы выглядеть. Извините, если сильно загрузила всякой заумью, но не высказаться «о наболевшем» не могу.  :-[
В общем, спасибо за внимание. Налетайте, клюйте, критикуйте, дорогие оппоненты! ;) Только чур – аргументировано и обосновано. Что именно из вышеприведенного вам кажется сомнительным? (не потому, что я сомневаюсь в вашем умении вести дискуссию - ИМХО, это умение все дискутирующие уже не раз доказали. Просто чтоб не ходить, как лошадь по кругу, раз за разом озвучивая одни и те же аргументы) Да и действительно интересно узнать, есть ли в моих рассуждениях слабое место и где именно.  На мой взгляд, все концы с концами вроде вяжутся…
8-)

P.S.

Цитировать:

Если в мире ГП существуют драконы, гоблины, кентавры, почему Нагини должна быть обычной змеей с банальным ядом?!!

Отвечу по-одесски: вопросом на вопрос: если в мире ГП существует костерост, слезы Феникса, водоросли, превращающие в ихтиандра, то почему не может быть противоядия от яда Нагини? ;)
Юкари, более детально на ваш последний пост отвечу позже

Валькирия, с точки зрения медицины - правильно, наверное, я судить не могу. Но с точки зрения логики  [smiley=evil.gif]

Итак. Во-первых, как можно предугадать, когда Лорд вызовет "на ковер" - момент непредсказуем, как можно узанть, что будешь сожран гигантской змеей? Каждый раз, идя на аудиенцию, пить зелья и таскать на себе пузырьки аки аптека ходячая?


Цитировать:

после укуса Нагини вести себя так, как должен вести себя умирающий от укуса Нагини, чтоб никто ничего не заподозрил и не надумал устроить «контрольную аваду».

А кто должено заподозрить-то?! Лорд ушел, УпСы в Хогвартсе сражаются - нет никого поблизости. О Поттере и Ко Снейп не знал... Зачем ему прикидываться, не пойму?  :-?


Цитировать:

Найти спокойное место и отлежаться там, восстанавливая силы и подорванное здоровье. Заодно и дождаться, пока все утихнет, пока Гарри расскажет всю правду и т.д.

О Мерлин! Так Поттер в тот же вечер все рассказал, проорал буквально в лицо Волдеморту, и правду о Снейпе слышала куча народа! Кто не поверит Мальчику-Который-Выжил-2?!
"- Северус Снейп никогда не был на твоей стороне, - сказал Гарри. – Он стал на сторону Дамблдора с тех самых пор, как ты начал охоту на мою мать. И ты никогда об этом не догадывался, потому что не в силах понять такие вещи... Снейп стал шпионом Дамблдора сразу, как только ты начал её преследовать, и с тех пор работал против тебя! Дамблдор уже умирал, когда Снейп произнес заклятие! "(с)

P.S. Промолчу насчет "вопросом на вопрос", но все-таки ответьте, а?
Чтобы приготовить противоядие, надо знать яд.

Отвечаю позже:


Цитировать:

Но - так сказал Автор. Я считаю, если нравится книга, дОлжно принимать все, что случилось с героями, как есть, ибо мнение Автора

А вы не думали о том, что особо хорошо прописанные герои имеют тенденцию начинать «жить собственной жизнью», не зависимо от Автора? Другие авторы пишут продолжения, читатели так вообще додумывают много чего. Герой вырывается из рамок своего мира, если можно так сказать. И с этого момента его судьбу «делает» не только автор. Штирлиц и Чапаев тоже не делали всего, как в анекдотах, но вы ж не будете отрицать, что эти герои до сих пор – только книжные персонажи? И что в их образах все – только от автора? Что их биографии уже давно не «дополнили»?Авторское видение слилось с народным, и получились Герои Штирлиц и Чапаев, какими их видим мы.



Цитировать:

Дабы пресечь дальнейшие споры, предлагаю дождаться выхода биографий, которые обещала Роулинг, вот тогда все будет ясно

Не-а, не будет. По указанным выше причинам. Пусть что хочет в «Биографиях» напишет – написанное в 7-й книге не отменить. И размышлений по этому поводу тоже.  Правильно написали в «Шоу Джерри Спрингера»: Промахнулась…



Цитировать:

все ваши доводы (я бы даже сказала - домыслы) беспочвенны

Конкретнее. ЧТО именно беспочвенно? Я еще две страницы назад предлагала определиться с системой координат. Мы рассуждаем только с позиций магии или и маггловское туда приплетаем? Если мы в системе координат магии: не будет отрицать существование ни супер-ядов, ни супер-противоядий. Если мы учитываем и человеческие категории, то давайте прислушиваться к тому, что говорят науки анатомия, физиология, медицина, психология и т.д.


Цитировать:

сваливать на то, что они недосмотрели, недопоняли и недоувидели - немного неправильно.

Опять-таки, все уже сказано. И про зеркальце, которое не запотевает, и про кровь, которая не течет, и про прочие очень реалистичные проявления «фиктивной» смерти.



Цитировать:

И еще один момент - ответьте мне на вопрос, наконец, зачем Снейпу выживать и зачем ему шкериться прятаться ото всех, м?!

Про "выживать" - говорено-переговорено. Про способы обелить свое доброе имя, про желание сбросить маску, про возможность полюбить снова. Про "прятаться"  - просто отдохнуть и дождаться, пока шумиха уляжется. Вряд ли снейп из тех, кто хочет попасть на первую полосу "Пророка" :)


Цитировать:

Зачем ему прикидываться, не пойму?

ЧТОБЫ НЕ НАРВАТЬС НА КОНТРОЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ!



Цитировать:

Во-первых, как можно предугадать, когда Лорд вызовет "на ковер" - момент непредсказуем, как можно узанть, что будешь сожран гигантской змеей? Каждый раз, идя на аудиенцию, пить зелья и таскать на себе пузырьки аки аптека ходячая?

Не переломишься таская четыре пузырька ради собственной жизни. А про то, почему змея - кажется, уже Лео писала - предсказуем ТЛ,  вот и все. То есть, хотя бы в определенной долей вероятности можно предположить, что убежденный змеелюб может поступить именно так. тем более, что он так уже поступал.



Цитировать:

О Мерлин! Так Поттер в тот же вечер все рассказал, проорал буквально в лицо Волдеморту, и правду о Снейпе слышала куча народа! Кто не поверит Мальчику-Который-Выжил-2?!

Ну значит, просто отлежаться и восстановить силы :) чтоб в момент вручения ордена Мерлина в обморок от изнеможения не упасть ;)


Цитировать:

Чтобы приготовить противоядие, надо знать яд.

При Снейпе Нагини кусала людей. Можно было извлечь яд из трупов и разработать антидот. Или она раз за разом меняла состав яда?

PS. ИМХО, наша главная проблема, которая не дает хотя бы приблизится к консенсусу – в том, что ситуация со Снейпом получилась все-таки неоднозначная. Ее можно трактовать и так, и так. В меру своей испорченности своих убеждений. Причем в обоих случаях – опираясь на косвенные аргументы. Получается, что монета нашего спора встала на ребро, и ни орла, ни решки нам с вами не выпадет. Так что делать будем?.. :-?

Валькирия, Вы в очередной раз поразили меня своими познаниями и стройностью изложения. Я не вижу неувяок.

Юкари, беру музыкальную паузу - чтобы аргументированно ответить. Но отвечу непременно, не сомневайтесь ;D.
Да, и еще:

Цитировать:

Лео, Вы опечалены смертью Снейпа, или тем, что потом придется "умирать" Рикману??

1. Я не уверена, что Рикману придется умирать - поживем-увидим, будут ли снимать седьмой фильм (еще и шестого-то нет). И главное - будет ли Рикман в седьмом фильме...
2. Видите ли, в моей голове Снейп=Рикман (подобная проблема была с ВК - герои долго ассоциировались с актерами, т.к. фильм я увидела раньше, чем прочитала книгу). Так вот здесь то же самое. Читая, что Снейп якобы (якобы!!!) умер, я вижу (благо мыслю картинками), как умирает Алан. Это, кстати, еще одна причина, почему мне так больно слышать/читать, что Снейп умер - в этот момент он снова и снова умирает в моем сознании, что весьма болезненно...

Цитировать:

Не-а, не будет. По указанным выше причинам. Пусть что хочет в «Биографиях» напишет – написанное в 7-й книге не отменить. И размышлений по этому поводу тоже.  Правильно написали в «Шоу Джерри Спрингера»: Промахнулась…

Я тогда не понимаю, к чему весь спор, если Вы заняли позицию "7-я книга во внимание не принимается"?  :-? Не о чем говорить. Я принимаю седьмую книгу, мне жаль Снейпа, Вы - нет, потому что Вам Снейпа еще более жаль. О чем говрить-то? Мы уже надцатую страницу подряд переливаем из пустого в порожнее!

P.S. Мне ответит кто-нибудь, для чего Снейпу жить. Пожалуйста. Причины. Конкретные.


Цитировать:

ЧТОБЫ НЕ НАРВАТЬС НА КОНТРОЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ!

Да чей выстрел-то?! Нету никого в радиусе полукилометра -все на фронт натурально ушли!
Был бы Лорд предсказуем и банален, Дамблдор его бы в детдоме задушил.

P.P.S. Если желаете, отвечу подробно. Только я смысла уже не вижу.

Юкари, Валькирия, простите, но я, пожалуй, тоже закончу дискуссию. Нет в ней смысла, увы.
Единственное:

Цитировать:

Я принимаю седьмую книгу, мне жаль Снейпа, Вы - нет, потому что Вам Снейпа еще более жаль.

Юкари, мы тоже принимаем седьмую книгу. Но для Вас в ней Снейпа убили, а для нас - нет.
И давайте, правда, поставим точку. Иначе точно передеремся, увы.
Я не хочу портить отношения ни с кем на ДОске. Давайте жить дружно.

Ну для начала – кратенькие ответы на ваши возражения:



Цитировать:

Да чей выстрел-то?! Нету никого в радиусе полукилометра - все на фронт натурально ушли!

Великий Мерлин! Ну разве не ваша ли «сторона баррикады» спрашивала – почему ТЛ не убедился, что «клиент готов», почему контрольный выстрел не сделал? А стоит вам попытаться на это ответить – как вы тут же начинаете спрашивать, кому был нужен контрольный выстрел…



Цитировать:

Мне ответит кто-нибудь, для чего Снейпу жить. Пожалуйста. Причины. Конкретные.

Если мне память не изменяет, этот момент активно обсуждался до того, как мы переключились на медико-физиологические тонкости. Поэтому ограничусь одним, наиболее запомнившимся мне аргументом. Для начала, как обычно – вопросом на вопрос. Вы спрашиваете, зачем ему жить. А я спрашиваю, почему вы так уверены, что Снейп жить не хотел? Он вам что – лично сказал? Теперь аргумент: а вам не кажется, что он мог просто захотеть пожить без маски, которую вынужден был носить 20 лет? Хотя бы из научного любопытства – а как это – жить без маски? А вдруг понравилось бы? В конце концов, свою главную задачу, ту цель, которую он себе поставил, он выполнил. Но зачем же после этого помирать? Может, попробовать немного и для себя пожить?


Цитировать:

И главное - будет ли Рикман в седьмом фильме...

То есть как  - не будет??? Что-то я не поняла…


Цитировать:

Если желаете, отвечу подробно. Только я смысла уже не вижу. беру музыкальную паузу - чтобы аргументированно ответить. И давайте, правда, поставим точку.

А я предлагаю взять тайм-аут и ограничиться пока что запятой. Все-таки, раз и навсегда прекращать такую интересную и эмоциональную дискуссию жаль. Но в нынешнем своем виде она себя изжила. Я перечитала наши энцать листов споров. У нас было четыре точки преткновения: хотел ли Снейп жить, мог ли он спасти свое доброе имя, существует ли противоядие, были ли полученные раны совместимы с жизнью. Последовательно обсудив все четыре темы, мы начинаем возвращаться к первой. Причем, вместо резонных аргументов начинаются эмоции: «Ну как вы не понимаете», «неужели вы не видите». Так скоро можно и до «аргументов» типа «сам дурак» докатиться. А мне (и всем остальным тоже) бы этого очень не хотелось. Потому что я уважаю своих собеседников и этот форум.
Мы вообще в последнее время стали повторяться. Ходим, как лошадь по кругу, одни и те же вещи разными словами по пять раз друг другу втолковываем. ИМХО –если я четыре раза что-то объяснила, а со мной не согласились, то и на пятый раз не согласятся. А многие другие аргументы при этом повисают в воздухе, и так и не дожидаются своих контраргументов.
Поэтому я  и предлагаю взять паузу, все еще раз обдумать, осмыслить а главное – запастись какими-то новыми посылками для дискуссии, которые еще не приелись.  

А теперь самое главное. Опять-таки, перечитывая то, что мы понаписали за последние дни, я вдруг поняла одну вещь. Вы убеждаете нас, что Снейп погиб. Мы (ну я, по крайней мере) не пытаемся заставить вам  поверить, что Снейп выжил. Мы просто предлагаем согласиться с тем, что 32 глава 7-й книги (от которой никто не отказывается, кстати) может быть трактована по-разному. Свобода выбора – дело святое.  Если вы хотите трактовать как однозначную гибель –пожалуйста. Можно Просто я предлагаю согласиться с тем, что у нас есть не меньше оснований и аргументов, чтобы оценить эпизод со «смертью» противоположным образом. Чем мы, собственно, и занимаемся…
То есть, наша точка зрения оставляет место и для вашей позиции, в то время, как в вашей концепции нашим убеждениям, увы, места нет.
Еще раз повторю – я вас не убеждаю в том, что Снейп жив. Я просто предлагаю согласиться с тем, что в конце последнего эпизода 7-й книги с участием Снейпа стоит не точка (с крестиком), а многоточие…

PS И напоследок – маленькая информация к размышлению. Просто задумайтесь – почему из всех героев, которых убила Роулинг (а она их убила немало), именно гибель Снейпа вызвала такое острое неприятие и несогласие? Потому что она выглядит более, чем неоднозначно? Потому что герой особенно полюбился читателям? Или еще почему-то? Я для себя ответа на этот вопрос еще не нашла…
И еще – совсем уж философская идея. Про «обратную связь» героев и их поклонников. А что если, судьбу персонажей решает не только автор, но и читатель?  И именно мнение, которое у читателя осталось от книги, в итоге влияет на то, что произойдет с героем? Может, сейчас как раз где-то колеблются  чаши весов, решающие жить Снейпу или нет… И дискуссии, вроде нашей с вами, подбрасывают на эти чаши белые и черные шары. Интересно, что же в  итоге перевесит?..

PPS Присоединюсь к Лео – я тоже не хочу ни с кем разругаться. И тоже считаю, что лучше жизнь дружно. Надеюсь, в ходе нашего «Снейпо-марафона» я никого не обидела своими словами или суждениями.

Вот и славно. Трам-пам-пам!  :)
O'k, допустим, Снейп выжил. И так-таки за 19 лет ни разу не применил ВП? Или он отвалил в какую-нибудь Микронезию, где еще нет министерства Магии и некому заклинания пеленговать?

Морналхор, так я ж в теме "Вояж в Хогвардс" предложила версию: живет в Англии, зовут -  :), 13 лет накинул для конспирации. Легенду сделал такую, что пальчики оближешь - ну так еще бы, крутой агент, да волшебник впридачу... ;D

Морналхор, а может, он и в той же Англии остался? просто отказаться от прошлого не смог (привычка, выработанная годами :)), вот и пошел работать "бойцом невидимого фронта" еще в какое-нибудь место прорыва сил зла? А такая должность - сами понимаете - помпы, щирокой огласки и официальных уведомлений об использовании ВП не предполагает... ;)

А в целом - дорогие оппоненты, будем считать, что пока разошлись в состоянии "результативной ничьей". Никто никого не переубедил (что, впрочем, и неудивительно). Зато все заметно обогатили свои знания по ГП и расширили свой кругозор :)

Остался в Англии? Допустим. И ни разу за 19 лет не воспользовался волшебной палочкой?
Заклинания-то фиксируются. все без исключения. Палочки все - именные...
Не смог бы Снейп остаться инкогнито.
Воть!  8-)

Морналхор, вы знаете, убийства тоже фиксируются и расследуются. Тем не менее - лицензия с двумя нулями (правом на убийство) - это не выдумка Флемминга. Так уж у спецслужб повелось - они не любят распространяться о своих сотрудниках и их действиях. И министерство им не указ, поверьте, если речь идет об интересах безопасности. И в министерстве нашлись бы люди, которые убедили бы других работников закрыть глаза на то. что чья-то именная палочка что-то там "сказала".

Кроме того, как я уже не раз говорила, мне кажется, что тетя Ро сама не до конца поняла, хочет она Снейпа убивать или нет. Отсюда и неувязки. Кстати, там что - шла речь, что "19 лет от палочки Снейпа ни слуху, ни духу?" По-моему, нет. То есть, если вам намеренно не указали "а вот такого-то числа с палочки Снейпа сделали такое-то заклятие" - это еще не значит, что такого не было.
Так что, если есть, что конкретно возразить - пожалуйста ;)

Флемминг? Два нуля?
Ну, мне кажется, что "ходит в чьей-то шкуре, то в пепельнице спит, а то на абажуре..." - это не совсем про Снейпа.  ;)

Морналхор, скажите, а зачем, по большому счету, ему пользоваться волшебной палочкой? Может, он ведет тихую спокойную жизнь с какой-нибудь вдовушкой, варит приворотные зелья красным девицам или там розы в саду выращивает...

Цитировать:

Ну, мне кажется, что "ходит в чьей-то шкуре, то в пепельнице спит, а то на абажуре..." - это не совсем про Снейпа.

Ну, может, не в такой романтичной форме конечно... Но, чем по-вашему, Снейп занимался, если не двойным шпионажем? Я как-то читала воспоминания контрразведчика времен Второй Мировой - "Секретные миссии". Так вот там как раз подробно описывается, что такое не "гламурный" шпионаж, коим он стал благодаря Флеммингу, а такой, какой он есть на самом деле. А на самом деле это: кровь, предательство, необходимость предавать самому, чтоб тебя не раскрыли (вы что, думаете, штандартенфюрер Штирлиц за свою карьеру в СС "русиш партизанен" не расстреливал?). Это постоянный самоконтроль, 24 часа в сутки, даже во сне - каждого слова, каждого взгляда, каждого движения. Так это просто шпионаж. А двойной шпионаж - все то же самое, но в квадрате.
Неужели вы действительно НИЧЕГО похожего на Снейпа и его жизнь в этих описаниях не видете?


Лео, ну я прям вижу эту картинку. Снейп подстригает в саду розы, а жена зовет его пить чай... идиллия, прямо :) лучшее лекарство для израненной души

За Штирлица вступлюсь. Он работал во внешнней разведке (6 управление РСХА), так что вряд ли ему доводилось встречаться с партизанами...

"Партизанен" - это условно. Может, я не совсем корректно выразилась. А вот с завалившимися агентами "родного" Центра ему точно приходилось встречаться. И с подпольщиками-коммунистами из захваченных Германией стран. Как раз его епархия - СД-заграница. И допрашивать их, и пытать... И если бы он каждого такого спасал - то завалился бы...
Впрочем, тред-то не о Штирлице совсем... просто я пыталась на этом примере убедить Монхарлора в том, что жизнь Снейпа как раз была похожа на жизнь "бойца невидимого фронта".  ;)

Мне казалось, то, что жизнь у Снейпа была нелегкая, в доказательствах не нуждается, нэ зэ па? :-?

Меня, признаюсь, смущает сама постановка вопроса: "А зачем Снейпу жить?"
А зачем жить мне, Валькирии, Вам, Морналхор... Всем нам? Будем искать смысл жизни? Надеюсь, нет...
Я не осуждаю самоубийц. Но Снейп  - и самоубийство (или, скажем, непротивление своему убийству) - это как-то...

"Если вы видели смерть Снейпа, то это был не Снейп. А если это был Снейп, то это была не смерть!" (с) ;D

*ржет* А если это все-таки была смерть, ей пришлось убраться ни с чем, потому что Снейп - продвинутый парень, у него всегда при себе дюжина другая флакончиков с зельями - так, на всякий случай: от укусов Нагини, от Авады, от тупых студентов, от несварения из-за лимонных долек, от изжоги на Мородеров, от истеричного Поттера и его нервных друзей, от бешеной кошки МакГонагалл... Уф, ничего не забыла? Ах да - зелье от навязчивых поклонников, не дающих спокойно почить в Бозе, профессор - увы! - не смог приготовить: формула еще не выведена. За что теперь и расплачивается, страдалец наш  ;D

Немного об Нагини: ее яд не дает крови сворачиваться.
Если противоядие и возможно, его есть смысл принимать только после укуса, а не до (во избежание тромбозов и прочих летальных эффектов).
Снейп ничего не принимал после укуса. И ВП воспользоваться не мог, по причине слабости...
Если он и не умер, тогда он просто истек кровью.

Кстати: помошников Снейп тоже иметь не мог, во избежание предательства или просто провала: разведчик чаще всего горит на контактах.

Еще кстати, насчет ядов: в ГП-5 говорится, что после ранения Артура Уизли был разработан антидот против яда любых змей. Т.ч. (справедливости ради) у Снейпа шанс был.  ;)
А возможности - не было.  8-)

Цитировать:

Если противоядие и возможно, его есть смысл принимать только после укуса, а не до (во избежание тромбозов и прочих летальных эффектов).

Mornalchor, см. мои соображения про комплиментарные яды. Повторюсь - антидот из двух частей. Начинает действовать ТОЛЬКО когда эти части соединяются. Первая часть - безобидна, пей когда и сколько хочешь. Вторая часть - весьма неожиданна. это один из компонентов яда Нагини. Как мы выяснили уже, Снейп имел доступ к яду и мог его исследовать. Так вот, укус автоматически означает получение второго компонента антидота. Компоненты соединяются, антидот готов и начинает действовать.

А до тех пор, пока антидот не подействует, рану можно пережимать пальцами. Что Снейп и делал. Кровотечение, как я уже писала, скорее венозное.  Вену пальцами пережать вполне реально.

Не проходит.


Цитировать:

— Да, не так ли? — сказала миссис Уизли, ведя мужа к стулу. — Целитель Смитвик, колдовавший последним, выработал антидот против яда любых змей

Смитвик яда Нагини не имел. А Снейп не имел возможности заниматься научными изысканиями в области противо-Нагини: по соображениям секретности. В Хогвартсе были и другие сторонники ТЛ

протест отклоняется. Он что, по-вашему, с плакатом ходил, что он исследует? и что, к нему в его подземелья кто-то заглядывал, смотрел, что он там делает. Это ж вам не фальшивую купюру рисовать, когда с первого взгляда видно, чем человек занимается. А тут - вари себе в котле, разливай по колбочкам. Не имея специальных знаний, не определишь, ЧТО именно это варится.
Так что даже если кто-то проникнет к нему, то он вряд ли сможет понять назначение того или иного пузырька - нельзя.

Кстати, о коагулянте. Если выпить его минут за пять ДО того, как все случится, то вредных последствий не будет. О том, что Снейп мог догадываться, что тот его поход к ТЛ может стать последним, вроде уже тоже говорили. Он маг, очень сильный маг, значит, у него развита интуиция. Не будь у него интуиции, он бы побежал за Троллем, а не за Квирреллом. Один из его коньков - окклюменция, которая сама  по себе подразумевает умение влиять на чужую психику и "читать" ее. Так что для того, чтобы этим заниматься, надо иметь некоторые задатки эмпата и телепата. Так что предугадать критический для себя момент он мог. И выпил коагулянт незадолго до этого.

Если коагулянт выпить за ПЯТЬ минут до, тогда укушенный даст дуба прежде, чем коагулянт попадет в кровь.
Если его выпить заблаговременно, он разложится и выметется из организма...
Не подходит этот способ - составной антидот - для таких случаев.
Я уж молчу про невозможность определить дозировку...

коагулянт сам по себе и двойной антидот - это две разные вещи. Про антидот я уже объяснила. В том числе и то, что он мог с ним работать спокойно. Но тихо и без огласки. Что для Снейпа, который болтуном не является, нормальное состояние.

Теперь коагулянт - ну не пять минут, а 15. Или сколько там надо будет выбранному им коагулянту, чтоб начать действовать, за столько минут до "времени Ч" и выпить. Кстати, коагулянт не так уж вреден, как вы представляете. Его пьют роженицы, прооперированные и даже если после удаления зуба кровотечение сильное -колют коагулянт.

Ну а про дозировку - вообще смешной аргумент.  Mornalchor, мы говорим о Профессоре Зельеварения! Специалисте по ядам с мировым именем! Человеке, который 20 лет тем и занимается, что высчитывает правильную концентрацию и дозировку! Так что "определит дозировку" - не самая большая для него проблема.

И еще. По поводу того, что после укуса он ничего не пил. Помните, как кончали с собой нацистские лидеры после войны? Раскусывали ампулу с цианистым калием, которую предусмотрительно держали во рту, когда понимали, что могут попасться. Речи почти не мешает - нацисты и на допросах с этой ампулой во рту отвечали. Гиммлер, например. И поскольку смогли ей воспользоваться, значит, никто ничего не заподозрил.
Чем не метод? взять вместо стекла что-то менее травматичное, типа желатина, скажем, или карамели. Никто и не заметит, как такая ампула будет раскушена, а ее содержимое - проглочено.

Время "Ч" предугадать принципиально невозможно.
Дозировку определить тоже невозможно, поскольку для этого надо попросить Волдеморта разрешить поэкспериментировать с Нагини, определить количество и концентрацию впрыскиваемого ею яда.
Поэтому составные противоядия в данном случае неприменимы.

Да зачем сНагини-то? Взял у трупика пробу ткани - и изучай. Даже маггловские судмедэксперты могут по пробе ткани или крови опрелить яд и концентрацию. А выделив яд, можно экспериментировать с клеточными культурами. Как с вирусами делают, когда разрабатывают от них лекарство. Капаешь яд или противоядие в свежую кровь, и смотришь, что сней происходит. Кстати, если брать для этого свою кровь, то противоядие можно лично на себя "заточить".

Кстати, Mornalchor, давайте все же определимся мы говорим о яде или об антикоагулянте, не дающем крови свернуться. Просто по описанию в 32 главе, вы уж извините, на наличие какого-то яда, тем более, сверх сильного, не похоже. На кровотечение (венозное) - да.  
Там, где я писала про яды наших змей, я указывала, что это больше похоже на укус змеи вроде кобры, с ядом нейро-паралитического действия. Но этот аргумент применим, если мы проводиманалогии между Нагини и обычными змеями.
А если аналогий не проводить, и рассматривать яд просто как абстрактный яд, то все равно по симптомам - там если есть яд, то не сильный и весьма медленный. Нет ни изъязвления кожи, ни кровотечений из носа/ушей/глаз, в сознании, не бредит. Дыхание затруднено - так в шею ж укусили!Есть некоторая потеря координации движений, но не полная - смог же он к себе ГП притянуть. Опять по всему выходит - не очень сильный нейрояд. Без врачебной помощи при отравлении таким ядом можно несколько часов запросто продержаться.

Так что главная "убойная сила" - скорее всего - несворачиваемость. Ну а про
коагулянты я уже говорила.


Цитировать:

Время "Ч" предугадать принципиально невозможно.

Да даже у обычных людей, перед тем как с ними случится трагедия, бывают пречувствия, страх, непонятная тревога. А вы мне хотите сказать, что маг этого не почувствует. (может, он вообще в шарик к Трелони заглянул, а? вот и знал где соломку стелить :))
Ну и наконец - идешь на ковер к ТЛ - ампулу под язык. Береженого Мерлин бережет.

Повторяю, в пятой книге говорится, что яд нагини не дает крови свернуться.
При этом никто не продержится несколько часов после вскрытых вен. Я уж об артериях молчу.
Никакой судмедэксперт по пробам ткани не определит дозу! Это невозможно.

Mornalchor, и чтоб я без вас делала! Наверное, по ночам спала бы ;D ::)


Цитировать:

Повторяю, в пятой книге говорится, что яд нагини не дает крови свернуться.

Отлично! Значит от прочих возможно отравляющих свойств яда мы по обоюдному согласию отказываемся. Отлично! И говорим только об антидотах-коагулянтах.


Цитировать:

При этом никто не продержится несколько часов после вскрытых вен. Я уж об артериях молчу.

"Повторение - мать заикания" :) Я с вами скоро заикой сделаюсь. Как Квиррел. Слишком уж часто приходится повторять. Кровотечение, скорее всего, венозное. Потому что "кровь лилась" - то есть равномерно текла. Артериальное кровотечение, тем более, на шее, бьет фонтаном. Толчками. И про сонную артерию я говорила. При проколе сонной артерии он бы до разговора с Гарри не дожил.
А я уж молчу о тетрадоксине и "жидкой смерти", после приема которых кровь перестает течь. А когда очнешься - глядишь и яд (белок, все-таки) разложится.

Еще один момент: а давайте подумаем о, так сказать, местном коагулянте. Который принимается не вовнутрь, а наносится непосредственно на место ранения. Как мы помним, Снейп "пытался зажать пальцами раны на шее".... а на пальцы был нанесен тонкий слой коагулянта. Я вижу сразу два варианта его действия. Резкое охлаждение на месте попадания, чтобы кровь стала вязкой и медленнотекущей. Резкое нагревание градусов до 50, от которого кровь сворачивается и тромбуется. Плюс к тому - широчайший спектр магических приемов вроде кристаллизации крови на месте попадания вещества.

Тогда такое вещество - наружно, "жидкая смерть"  - вовнутрь. Чтоб кровь не текла, обмен веществ замедлялся. Ну и заодно, чтоб все заинтересованные лица убедились в его "смерти".


Цитировать:

Никакой судмедэксперт по пробам ткани не определит дозу!

я не специалист, поэтому спорить не буду. Хотя, если знать, сколько яду в одном грамме, простая пророрция поможет определить, сколько яду в теле. Хотя бы с точность +- 5 килограмм.
Впрочем, в свете всего вышесказанного, необходимость в суперточной концентрации вообще отпадает. "Внешний" коагулянт начинает действовать при соприкосновении с кровью. То есть, если пальца хватает, чтобы рану заткнуть, то вся кровь на поверхности раны прореагирует. соответственно, образовав пленку.
Ну а точно рассчитать дозу "жидкой смерти" или иного вещества подобного действия Снейпу точно под силу.

Вы представляете себе Снейпа? Не кинообраз, а личность?
Гордый, самолюбивый (болезненно) человек. Прошедший в юности через уйму унижений, устраиваемых ему бандой фирмой " Дж. Поттер &Co"...
Вы можете себе представить, что Снейп решил обелить свое доброе имя?
Вы можете себе представить, что Снейп решил переложить это на мальчишку? Сына своего заклятого врага?
Мы о разных Снейпах говорим.

Неужели Вы полагаете, что человек, надеющийся выжить, станет оправдываться перед ненавидящим его (взаимно) сыном его заклятого врага и женщины, которую он безответно любил всю жизнь?
Это Снейп-то?

Описанный вами Снейп и перед смертью бы не стал оправдываться, надо полагать. Если ему при жизни было плевать, что о нем думают, то вряд ли он бы переживал, что после смерти о нем никто не заплачет. Вы, конечно, можете сказать, что как раз именно перед смертью он бы и мог... Но это уже слишком умозрительно. Ни вы, ни я, слава Мерлину, в состоянии "перед смертью" не были, и сказать, что ощущаешь, когда понимаешь, что умираешь, не можем.
И вообще, это лирика из дешевых мелодрам, когда какой-нибудь дон Педро, умирая, на смертном одре открывает кому-то страшную-страшную тайну. Или в чем-то признается: плохом или хорошем. Так что, по идее, оправдываться перед ГП - это ВООБЩЕ не похоже на Снейпа. Ни на собирающегося жить, ни на планирующего умереть. поэтому, то, что он так поступил - не может быть доказательством ни вашей позиции, ни моей. Как и вообще аргументы из серии "раз он такой и такой, то поступить он должен именно так". Ну с чего вы взяли, что вы, я или еще кто-то сможет разобраться во всех тонкостях характера и особенностях психики другого человека? Тем более, такого как Снейп. ИМХО - с его характером даже тетя Ро не до конца разобралась ;) Я, например, не знаю, как бы я поступила в критической ситуации. Может, таким образом, что кто-то бы потом сказал, что на меня это не похоже и что я так поступить не могла.

Посему, обсуждая поступки Снейпа в контексте "он не такой, он не мог так поступить" мы все равно скатимся в плоскость схоластического спора. "Сколько ангелов может поместиться на конце иглы и мог ли Снейп сделать то-то и то-то" Лично я все-таки предпочитаю более содержательные аргументы.

А я вот в упор не понимаю вашу убежденность, что Снейп не мог захотеть просто пожить по-человечески. Не как УПС, не как двойной агент, а просто... "Я надеюсь еще на счастливую жизнь, если это, конечно, в природе возможно..." (с) Ю.Визбор. Кстати, в песне эта фраза принадлежит тяжело раненому. которого на санях по тундре везут в госпиталь. То есть, тоже считай, умирающему.

О воспоминаниях, которые были переданы Гарри, уже говорилось, и немало. Опять-таки не хочу повторяться - и про упорядоченность, и про четкость, и про все остальное, что позволяет усомниться в "предсмертности" воспоминаний.

Valkyr записан в 08/13/07 :: 8:14pm:

Описанный вами Снейп и перед смертью бы не стал оправдываться, надо полагать. Если ему при жизни было плевать, что о нем думают, то вряд ли он бы переживал, что после смерти о нем никто не заплачет.

Да не плевать ему было! Не плевать! Самолюбие заставляло!
И не оправдывался Снейп перед смертью. Он объяснить хотел! Чтобы этот мальчишка хотя-бы понял! И именно перед смертью. Потому, что в этой ситуации запоздалая жалость, запоздалое уважение и прочее причиняют боль!


Цитировать:

А я вот в упор не понимаю вашу убежденность, что Снейп не мог захотеть просто пожить по-человечески. Не как УПС, не как двойной агент, а просто...

Он мог захотеть! Конечно мог! Но в этом случае он бы ничего не сообщил Гарри! Он никому ничего не сообщил бы! Гордость бы не позволила. Если бы он выжил, и угодил под суд, он бы на суде ни слова не сказал о своих связях с Дамблдором.

Цитировать:

Да не плевать ему было! Не плевать! Самолюбие заставляло! И не оправдывался Снейп перед смертью. Он объяснить хотел! Чтобы этот мальчишка хотя-бы понял! И именно перед смертью. Потому, что в этой ситуации запоздалая жалость, запоздалое уважение и прочее причиняют боль!

Так, опять какое-то противоречие... тут помню -  тут не помню... тут плевать - тут не плевать. Сначала вы говорите, что гордость ему не позволяет сказать, потом - что гордость не позволяет не сказать.
Да и вообще - о невозможности понять мотивацию человека, который опасно близко подошел к роковой черте, теми, кто к ней не подходил, я уже говорила. Все равно, что мы б с вами обсуждали душевные переживания и мысли роженицы по время родов (при условии, что вы мужчина, а у меня нет детей).
Кстати, эта самая "черта" многих меняет. Заставляет многое переосмылслить: себя, свои поступки и суждения. И это не я придумала, этому есть немало подтверждений - как человек после тяжелой болезни, опасного ранения или комы вдруг меняется. И самое главное - в такой момент остро хочется жить. Это уже даже не сознание диктует, а древнейшие структуры мозга, которые нам еще от рыбообразных предков достались. Инстинкт самосохранения. Его никакой железной волей не сломить. он древнее и сильнее.
Поэтому, если под влиянием этого инстинкта Снейп все рассказал ГП - значит, это было сделано "с прицелом" на дальнейшую жизнь. А вовсе не для того, чтоб получить пронзительно-трогательную панихиду.



Цитировать:

И именно перед смертью. Потому, что в этой ситуации запоздалая жалость, запоздалое уважение и прочее причиняют боль!

Mornalchor, то, что вы описали - типичное поведение ребенка. В крайнем случае, инфантильного подростка! "Вот я умру, тут-то вы все и заплачете". Опять-таки, пользуясь вашими же суждениями - а вы уверены, что это Снейп? А не 12-летний ребенок с нестойкой психикой?



Цитировать:

Он мог захотеть! Конечно мог! Но в этом случае он бы ничего не сообщил Гарри! Он никому ничего не сообщил бы! Гордость бы не позволила. Если бы он выжил, и угодил под суд, он бы на суде ни слова не сказал о своих связях с Дамблдором.

Ну, следуя вашей логике, то если б Снейп и захотел жить, то исключительно в качестве заключонного Азкабана. Что-то слабо верится...
Хотя, теперь понятно, почему вы считаете, что Снейп торопился к праотцам: чем в Азкабан, лучше уже на тот свет. Тоже слабо верится.
Сформулируем вопрос иначе: то есть, вы уверены, что Снейп не мог захотеть жить дальше нормальной жизнью, с сохранением своего достоинства, с неподмоченной репутацией и свободным? Тем более, что для этого ему не надо лгать и изворачиваться. Достаточно просто не скрывать правду...

Мы говорим на разных языках. :(
Не вижу смысла продолжать спор.

Цитировать:

Не вижу смысла продолжать спор.

Я еще два дня назад об этом же писала :( По привычке, повторюсь:


Цитировать:

А я предлагаю взять тайм-аут и ограничиться пока что запятой. Все-таки, раз и навсегда прекращать такую интересную и эмоциональную дискуссию жаль. Но в нынешнем своем виде она себя изжила. Мы вообще в последнее время стали повторяться. Ходим, как лошадь по кругу, одни и те же вещи разными словами по пять раз друг другу втолковываем. ИМХО –если я четыре раза что-то объяснила, а со мной не согласились, то и на пятый раз не согласятся. А многие другие аргументы при этом повисают в воздухе, и так и не дожидаются своих контраргументов. Поэтому я  и предлагаю взять паузу, все еще раз обдумать, осмыслить а главное – запастись какими-то новыми посылками для дискуссии, которые еще не приелись.

 


Если половина моих аргументов повисает в воздухе и на них никто не отвечает, то действительно сложно продолжать конструктивную дискуссию. Перечитайте нашу переписку, и сами увидите, сколько моих посылок остались "неохваченными вниманием" оппонентов. В том числе, и вас. Почему - судить не берусь. В то, что смогла вас в чем-то убедить - не верю. Не хотите отвечать или нечего ответить? дело ваше.
Наверное, все "зависшие" и не опровергнутые аргументы по поводу ядов-противоядий-ран-кровотечений-интуции и много чего еще можно трактовать в пользу того, что Снейп выжил... впрочем, как обычно, никого не переубеждаю. Чего и вам желаю :) Я вообще никого не собиралась переубеждать, прост опыталась доказать, что моя точка зрения имеет не меньше прав и оснований на существование, чем ваша.

В любом случае, спасибо за бурную, интересную и корректную дискуссию. Будет желание продолжить - пишите...

Мое восхищение, сударь, - у Вас больше терпения!  8-)

P.S. господа, что-то вы чересчур серьезны...
Дабы разрядить обстановку - анекдот (все в рамках, судари модераторы ::)):

Сидят Снейп и Люпин в учительской.
Люпин: Апчхи...
Снейп: Будь здоров.
Люпин: Спасибо.
Снейп: Пожалуйста.
Люпин: Не умничай.
Снейп: Да пошел ты!

Краткая история взаимоотношений Снейпа с Мародерами  ;)

А я другую концовку читала - "Так, слово за слово, и получил Люпин по морде" ;D
А чего это, кстати, он расчихался-то? у него случайно на шерсть животных аллергии нет? ::)

(полуоффтопично) Господа, скажите, а в ГП-фэндоме те же проблемы? Ну, то есть, те, кому нравится, скажем, Снейп, скандалят с теми, кому нравится Поттер - "до хрипоты, до драки"?

Ну насчет того, спорят ли поклонники Снейпа с поклонниками Поттера не знаю, потому не скажу. А вот "основной вопрос ГаПологии" - "жив или мертв Профессор Зельеварения", тоже вызывает ажиотаж. Хотя дискуссии там чаще ведуться скорее на эмоциях. В смысле, без столь глубокого анализа и научных изысканий, как тут ;) Я, перечитав, написанное, тоже удивилась, как далеко обмен мнениями зашел :-[

Как-то эта проблема многих за живое задела. Другое дело, что есть много сайтов, именно тому же Снейпу и посвященных. Там дискуссии редки, ибо там в основном собираются обладатели одинакового мнения :) о чем же им спорить-то?

Ну, я все-таки надеюсь, что здесь до драки дело не дойдет...  :o

Всем здравствуйте!
Безусловно, преклоняюсь перед бесспорно потрясающей игрой интеллекта и пиршеством разума, кое продемонстрировали все достославные участники дискуссии.
Но, тем не менее, позволю себе произнести придуманную, к сожаленью, не мной фразу: Не надо искать второго дна, там, где нет первого. Снейп умер. Неужели бедная Роулинг должна была описывать подробно, когда кого похоронили. Сорри, но это уже хроника событий, а не литературное произведение. Смерть Снейпа подразумевается и этого достаточно.

Archi - "Наша песня хороша, начинай сначала"...  Знаете, если б "Снейп умер, и все" - не о чем было бы 10 страниц дискутировать...
Вот мне одно интересно - почему те, кто уверены, что Снейп умер, норовят всех в этом убедить на 200%, а те, кто убежден, что Снейп жив, просто просят принять постулат о том, что 32 глава оставляет, как минимум, поливариантность? То бишь, при желании, в этой главе можно найти арументы и "за" жизнь, и "против"...

Может, просто непонятно, а для чего искать поливариантность?

Идем на второй круг? Арчи, дружище, специально для тебя :D

Осторожнее :)
1. Снейп, даже померев, может и воскреснуть :)
2. Обсуждение "по кругу" не приветствуется Правилами :) разве что вы отыщете какой-то новый аспект темы :)

ЗЫ: Арчи, я вас приветствую :) надеюсь, вам у нас понравится :)

ну, как вам объяснить,
Цитировать:

Юкари

... но что поделать если ситуация ПОЛУЧИЛАСЬ поливариантой??? Хотела этого тетя Ро или нет - но это факт - 32 главу можно трактовать по-разному...
И ничего необычного в том,что в таких случаях возникают, мягко говоря, сомнения в судьбе героя нет :) Не удержусь от комментария "по специальности" - что тут говорить о книжныхпресонажах, если и о реальных исторических героях не все и не всегда понятно...
Вот историки всего мира до сих пор не знают - что случилось с заместителем Гитлера по партии Мартином Борманом. Сбежал он в Аргентину или погиб, пытаясь вырваться из осажденного Берлина. Т аже история - с последним начальником гестапогенрихом Мюллером. Причем у обеих сторон есть "убойные" и неоспоримые аргументы - одни видели вышеприведенных персонажей живыми и невредимыми в Латинской Америке, другие под Берлином нашли подозрительно похожие скелеты... Короче, теперь уже ни одна из сторон свою правоту не докажет.

Вот и у нас примерно то же. С той лишь разницей, что я и мои единомышленники предлагают каждому выбрать вариант по вкусу (благо, ситуация таки НЕОДНОЗНАЧНАЯ), а вы, как незабвенный Хрущев, считаете, что есть мнение ваше и глупое. То есть, или все согласятся, что Снейп погиб, а если не согласятся - значит, неправы...Может, все-таки, не надо так радикально, а?

Для Сиорэ Саэнни

Спасибо за новый аспект темы... "умерев, может и воскреснуть"  ;) Уж ежели не удается доказать, что он вообще не умирал, можно встать на эту позицию (правил обещаю не нарушать, не флудить и не оффтопичить :))

*страшным шепотом* Вы не поверите, Валькирия, - все скелеты поразительно похожи! Кроме тех, что по шкафам висят  ;)


Цитировать:

вы, как незабвенный Хрущев, считаете, что есть мнение ваше и глупое. То есть, или все согласятся, что Снейп погиб, а если не согласятся - значит, неправы...Может, все-таки, не надо так радикально, а?

Товарищ Хрущев личность неодназначная и яркая, несомненно, только вот додумыватть за меня не надо, ладно?


Сиорэ, с новыми аспектами и свежими идеями у такой прекраной компании проблем не будет!

Всем - здравствуйте! Знаете, смотрела со стороны за ходом дискуссии и не выдержала...
Про "пиршество разума". Давайте-ка подумаем, друзья мои: а в этой эпопеи Роулинг вообще он преобладает - или как? Решайте сами: если бы на месте бедного Северуса (заметьте, я не говорю, что Снейп мертв - не приписывайте мне то, чего нет, будущие "цитаторы") оказался Гарри - неужели этот спор имел бы место быть? Ну, да, всплакнули бы читатели... и забыли! Потому что ЕДИНСТВЕННЫЙ настоящий герой, вышедший за рамки этой роулингской реальности - Северус Снейп. И говорить вот так, без тени сомнения "он умер" на основании написанной не совсем внятно (ИМХО, имейте в виду) главы... Есть персонажи, переросшие канон (мысль не только и не столько моя). Чье общение с автором строится на взаимном уважении. И если автор считает себя вправе убить такого героя... Мои симпатии будут не на стороне автора! И пусть он будет готов к тому, что "получит по морде", образно говоря. Классический пример - Шерлок Холмс. Да, его приводили сотни раз. И что? Он стал менее убедительным? А создателем кого именно войдет в историю Дж. Роулинг? Можете ответить мне на этот вопрос? Гарри Поттера? Или же - Cеверуса Снейпа? ;D
Смерть, говорите? Ну-ну... Кто-нибудь из здесь присутствующих читал "Руны Судьбы" Д. Скирюка про травника Лиса-Жугу? Разве там его "смерть" была менее убедительной? И что? Герой вернулся - с того света, потому что автор не стал воображать себя Богом. ЛИЧНОСТЬ - даже и литературный персонаж - нельзя убить безнаказанно.
Я не буду повторять все "за" - за жизнь С. Снейпа. Лучше, чем Valkyr, я это все равно не сделаю. Я хочу задать вопрос, с которого все и началось, если мне не изменяет память. Почему вы решаете за другого, стоит ему жить или нет?
Давайте, рассуждайте, друзья мои! Что такого страшного совершил Северус, что жить ему незачем? Он, возможно, злодей? Но где же тогда добро в этой "детской" сказке? Дамблдор? Использующий ребенка как козырь, как артефакт, как "секретное оружие"? Ничего не делающий, чтобы защитить своих учеников от самих себя. Неужели он не знал, как травили одного из его подопечных? Как убивали его душу? Может быть, и Гесер из "Ночного Дозора" Лукьяненко - добро? Тогда я за Темных - однозначно. Они хотя бы не прикрывают своих низостей красивыми словами.
Где положительные герои? Джеймс? Да по нему с 13 лет колония для малолетних плачет! Сириус хоть отсидел свой срок))
Лили? Знаете, мне почему-то очень пришлась по душе цитата из одного дневника. Подписываюсь под каждым словом: "А Лили Эванс - сволочь. Тварь поганая. Охмурить такого мужика, а потом просто бросить, разбив ему сердце на всю жизнь... Ну, обозвал в сердцах, ну, вырвалось... Так он потом был готов спать под ее дверью! Он ради нее был готов на все! И слово "грязнокровка" слышать не мог, не то что говорить. А слепая, бездушная, безмозглая Лили не разглядела ТАКОЙ любви и выбрала холеного, избалованного выпендрежника Поттера-старшего. (Тоже мне Мистер Вселенная, блин.) А Северус любил ее дольше и, я уверена, больше, он и сделал для нее больше, чем Мистер-Я-Самый-Крутой-Джимми-Поттер. Нда, угораздило же Севу полюбить такую стерву...
(простите ради Бога за этот крик души, просто больше не могу молчать)"
Гарри и его друзья? Но - увы - они  почти одномерные. В них не видишь (я лично не увидела) ПЕРСОНАЖЕЙ. С их внутренним миром. Но - с другой стороны - не могу и ругать. Они - не плохие и не хорошие.  Они - немножко никакие :)  Опять же - в сравнении со Снейпом. Которого нельзя вот так просто взять - и убить.
И еще. Если для вас фанфик "Отвратное зелье" - "любопытно", и не более того... Я могу только посочувствовать
С уважением

Цитировать:

только вот додумыватть за меня не надо, ладно?

Юкари, да я не про вас совсем... А что до скелетов, о которых я писала - дык они ж в форме были. С осколками ампул от цианистого калия на зубах... видимо, это и дало кому-то основание трактовать эти скелеты так, как их и трактовали в итоге... :) "что-то неуловимо выдавало в нем шпиона: то ли тащившийся по земле парашют, то ли шмайссер на шее" ;D

А насчет новых аспектов - да, я тоже готова... еще раз со всеми пообщаться на заданную тему! ;) Ежели аспекты новые!

Valkyr
Как гворится если вопрос встал, то он может стоять долго. ;D

Сиорэ Саэнни
Наше Вам с кисточкой. Рада встретить знакомый ник в сети. (Таки наши люди везде ;D)

Izhena
Мну, столь непросветленному уму, кажется, что Вы через чур серьезно отнеслись к произведению.

Мне кажется, что Роулинг специально оборвала эту сюжетную линию со Снейпом. Герой этот полностью выполнил свое предназначение и большего от него не требуется.  Я полностью согласна с выше озвученными мнениями, что Снейп лицо выпадающее из традиционной Роулинговской сказки и что жизнь его была полностью подчинена мести за смерти Лили (хотя жалко конечно мужичка). Он сделал все, что мог, для того чтобы освободить мир от вселенского зла в виде безносого мужчины. Конечно, он не собирался умирать, но ведь война идет и этого его лепта, его вклад в победу. Пусть вот такой вот ценой. В конце концов, он только и делал, что пытался загладить свою вину перед обществом и даже перед Гарри. Вот такая вот была его цена за спокойствие, за прощение.
Исходя из последних двух книг, у Снейпа не было другого пути. Его убили бы все равно.
И последнее мне не кажется, что он не ненавидел Гарри. Относился к нему как к орудию, впрочем как и все.

Izhena, читаю Ваш пост и не нарадуюсь - спасибо за поднятие настроения - посмеялась от души!  ;D


Цитировать:

И еще. Если для вас фанфик "Отвратное зелье" - "любопытно", и не более того... Я могу только посочувствовать

Мерлин, и как я до этого дня жила без вашего (сорри - Вашего) сочувствия?... Наверное, просто не люблю мерисьюизмы и извращательства над героями, клоторых я люблю такими, какими их создал Автор, а не аффтары.

Цитировать:

ЛИЧНОСТЬ - даже и литературный персонаж - нельзя убить безнаказанно

Хмммм :) Izhena, уверяю вас - еще как можно :) и не только безнаказанно, но и вовсе бессмысленно :) см, к примеру, долгий хвилосовский тред на тему смерти вот здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1129413092/0

ЗЫ: *оффтопично * Archi, наши люди - кишат! ;)  :P ;D

Цитировать:

Мне кажется, что Роулинг специально оборвала эту сюжетную линию со Снейпом. Герой этот полностью выполнил свое предназначение и большего от него не требуется.

вот в этом наше принципиальное разногласие - вы все Снейпа рассматриваете, как человеко-функцию, что ли... То есть, выполнил свою функцию - и прости-прощай... А вот попробуйте в нем разглядеть не только функцию, а?


Цитировать:

Исходя из последних двух книг, у Снейпа не было другого пути. Его убили бы все равно.

Оххх, ну об этом уже СТОЛЬКО писалось... мной и не только мной. Что можно было найти путь, и что фраза типа "ему жить было не за чем" - вообще слабо тянет на аргумент. Так что повторяться и детализировать не буду, ок?


Цитировать:

И последнее мне не кажется, что он не ненавидел Гарри. Относился к нему как к орудию, впрочем как и все.

а мне вот как раз казалось. что он к Гарри не как к орудию относился. Потому часто и оказывался там, где Гарри можно спасти... Потому и бесился, что Гарри вечно лезет тудап, куда не просят.
А насчет - "не ненавидел" - полностью согласна. Кстати, если принять, что он Гарри не ненавидел, а просто... ну, не знал, как с ним общаться, что ли - то его "монолог воспоминаний" совершенно не обязательно должен был быть предсмертным. Просто он понимал, что склонный к рефлексии Гарри именно к "предсмертному" монологу отнесется со всей серьезностью, и поймет то,что нужно понять. И умирать по-настоящему для этого совсем не обязательно ;)

Юкари, а почему в ытак уверены, что Автор - всегда прав? он такой же человек, как и другие. Сам потом может передумать, да поздно. Ну, мое мнение об этом вы уже, наверное, читали в моем монологе о том ,как герои стают народными иначинают жить собственной жизнью. Ничего нового к этому добавить не могу.

Кстати, доводилось мне читать "мэрисьюизмы"... "Отвратное зелье" как-то сложно к этому отнести - ИМХО. И вообще - лично мне интересно открывать для себя известных героев с неизвестной стороны. Поэтому талантливые и нешаблонные фики я с удовольствием читаю


Цитировать:

еще как можно  и не только безнаказанно, но и вовсе бессмысленно

Сиорэ, ну, допустим можно... Но НУЖНО ли? :-?