Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Мелькор и Хедин (Прочитано 21452 раз)
Ответ #60 - 11/14/03 :: 10:41pm

Илья   Вне Форума
Бывает набегами
Заговори, чтобы я тебя
увидел.
Москва, Орехово-Борисово Южное

Пол: male
Сообщений: 70
**
 
Я как раз в этом месяце читал это произведение и решил тоже высказаться...
Насчем Хагена и Хедина могу добавить что процесс появления ученика на свет весьма занимательный... Книгу я уже вернул владельцу поэтому расскажу как запомнил. Итак в хрустальном шаре лежит Зерно Судьбы... Кстати исходя из названия можно предположить что тот у кого оно может влиять на судьбу связанного с Зерном смертного... Когда Хедин коснулся Зерна у матери начались схватки... Кстати это был прецедент ибо раньше Зерна вынимал сам Мерлин(Глава магов) Видать Мерлин более опытный в таких делах так как Хаген чуть не умер пока Хедин тащил его зерно из шара (Вероятно это и было целью Мерлина - что бы будущий ученик погиб от руки Хедина)  Но Хедин смог сохранить ему жизнь и стал его обучать... Так теперь к вопросу об их отношениях как я понял все у Перумова подчиняется закону "Великого Равновесия" и тут наверно одно из его проявлений - маг передавал свои знания и силу возвышая своего ученика на простыми смертными... Причем периодически этот ученик использовал заклинания, которые Хедин напрямую как бы "записал" в его мозг... Как мне кажется такое можно было делать только с учиником... А когда Хедин разбил Зерно то связь с помощью которой он давал ему силу была разрушена... Так что "потерял право учить" в моем понимании это не
Цитата:
Хаген бегает вокруг с чем-л. недоделанным и спрашивает "ну как, как это делается, я забыл" - а ему с печалью в голосе "я не могу больше учить тебя... иди со справочником проконсультируйся". 


Как я понял с этого момента Хедин не мог передавать знания - Хаген должен был искать их сам... Но советы давать же он мог, верно...
А может разбивание Зерна соответствует окончанию института  Улыбка

А теперь, если не надоело читать, по поводу темы...
Я вот например не согласен со сравнением Мелькор-Ракот... Мелькор по Профессору гм... просто разрушитель-изказитель, тогда как почитав "Гибель Богов" и другие произведения, складывается впечеатление что Ракот как раз сражался за правое дело и людям не отказывал в помощи.... Правда не безвозмездно...
Если сравнивать с Мелькором из ЧКА то сходств еще меньше Ракот любил битвы и считал что сила лучший агрумент... Да и перед смертью от весь мир решил уничтожить, почти получилось... (Кто не читал могу в привате рассказать)
Кстати цитаты я смогу привести если надо только вот книгу снова возьму....
 
IP записан
 
Ответ #61 - 11/16/03 :: 6:02pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Цитата:
Да и перед смертью от весь мир решил уничтожить, почти получилось... (Кто не читал могу в привате рассказать)
Кстати цитаты я смогу привести если надо только вот книгу снова возьму....

Вообще-то   Ракот   именно  НЕ    УНИЧТОЖИЛ  мир,  хотя  мог   бы.  Об  этом   говорится   в  "Воине   Великой   Тьмы",  помню   точно.   А  указывается  ли  на  данный     момент   в  "Гибели   Богов",  я как -то   не припомню,   но, кажется,  там  это тоже   есть. 
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #62 - 11/17/03 :: 2:06am

Peter   Вне Форума
Живет здесь
Теоретик
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 1912
*****
 
Гильрас: В Гибели Богов есть эпизод, когда Ракот пытался от отчаяния именно что уничтожить мир. Вполне сознательно. По принципу: наш девиз - четыре слова...  Печаль

Глава VIII (рассказывает Хедин):
"...мгновение спустя оружие Мерлина поразило нас. <...> А в последнюю секунду я ощутил колоссальное по силе заклятие Ракота, не защитное, но исполненное чудовищной ненависти, вызванной болью и сознанием того, что на сей раз это - конец всему."

Глава X (диалог Хедина с Ракотом):
"- Кстати, а что это за заклятье ты сотворил, за миг до того, как в нас попало?
<...>
- Это конец, Хедин. Конец всему. Я вызвал в наш мир Неназываемого. <...> Когда я понял, что мне не отвести от нас эту гибель, меня взяло жуткое отчаяние <...> и тут я взьярился и подумал: а, пропадите вы все тоже, победители... И произнес заклинание."


Вот. На мой взгляд, сравнение его с Мелькором-по-ЧКА в этом аспекте будет несколько... натянутым.

Илья: А Мелькор-по-Профессору - так он вообще, насколько я помню, не пытался ничего уничтожать в последний момент. Струсил и бежал. "...и доблести не нашлось в нем, <...> и просил милосердия и мира, но был повержен и брошен ниц." Исказитель - да Улыбка Но не разрушитель...
 

И нереальна сегодня мечта
Чтобы любить всех, живущих на свете
Вечной весны высота не взята
В сказке этой
IP записан
 
Ответ #63 - 11/17/03 :: 4:10am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Peter:
События   о  которых  я говорю,  разворачивались    до  истории   с  Неназываемым    и  до    начала  действия,  описанного     в    «Гибели  Богов»   
Вот  цитата    из  «Воина    Великой  Тьмы»
(Трогвар    копается  в  библиотечных  книгах).   «Говорилось  там и о  том,  как много  тысячелетий  спустя   безмятежное    спокойствие  Мира    было нарушено       и  могучее   воинство  Ракота  Узурпатора   двинулось    против  Богов,  начав  знаменитое,  продолжающееся  до сих  пор   Восстание  Владыки  Тьмы. О  Первом  Вторжении   Ракота   говорили  летописи,  о  том, как  долго     отступали    под натиском    Тёмных  Армий   рати  Молодых  Богов,  и как  затем   ход  войны    повернулся  в  пользу    Хозяев  Обетованного,  и  как  отступил  к  глубинным  своим  крепостям    Ракот,  однако   выбить  его  оттуда не   смогли  и сами  Боги…   И как    якобы    предложили    Ракоту  помощь    после его  разгрома    Владыки  Хаоса,  но    потребовали    в качестве платы  за с пасение    возвращение  Великой  Сферы  Миров    в  лоно  Первозданного  Ничто,  и как   Ракот   -   узурпатор,  завоеватель,  клятвопреступник, каким  изображали  его  эльфийские  манускрипты,   -   отверг  это предложение  и,  собрав   последние  остатки  сил,  разгромил  штурмовавшие   его   твердыню  полчища   Богов;    и  как  после  этого  война  затихла  сама  собой,  хотя   мира никто  и не  с кем не заключал…»   
Что касается  приведенных    выше  цитат,  то это, как  уже  было сказано,  события   более  позднего  времени.  Оные  события  не  повлекли  за  собой  разрушения мира,  что    ясно  уже    из   наличия  продолжения  хьёрвардского    циклаСмех    Суть же    их, как  я  понимаю,     заключается  в том,  что Хедин  и  Ракот     своими      действиями,  частью   вынужденными, частью   опрометчивыми,     частью,   судя  по  цитатам,  импульсивными,  поставили    мир  на  грань  существования,  а  затем  начали    расхлебывать    заваренную  ими  же    кашу, в  отличие  от сбежавших  Молодых  Богов,  которые  расхлёбывать чужое  варево    не  пожелали.   
Мне    не  хочется  искать  цитаты,  тем  более,  что перепечатывать их  было  бы  слишком    долго,  там  выходит многовато  по  объему,  но  здесь  присутствую  люди, читавшие    «Гибель  Богов»   и меня  могут  поправить,    если  что   не  так.         
  «А Мелькор-по-Профессору - так он вообще, насколько я помню, не пытался ничего уничтожать в последний момент. Струсил и бежал. "...и доблести не нашлось в нем, <...> и просил милосердия и мира, но был повержен и брошен ниц." Исказитель - да
   Но не разрушитель... «
На  сколько я  помню  у  Профессора  то ли  в  письмах,  то    ли    в  МТ,   сказано,  что    Мелькор    стремился   в  конечном  итоге    к     полному  разрушению.    

 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #64 - 11/17/03 :: 12:14pm

Илья   Вне Форума
Бывает набегами
Заговори, чтобы я тебя
увидел.
Москва, Орехово-Борисово Южное

Пол: male
Сообщений: 70
**
 
Цитата:
Илья: А Мелькор-по-Профессору - так он вообще, насколько я помню, не пытался ничего уничтожать в последний момент. Струсил и бежал. "...и доблести не нашлось в нем, <...> и просил милосердия и мира, но был повержен и брошен ниц." Исказитель - да  Но не разрушитель...


Гм, а в "Сильме" сказано :

"Между ними было долгое соперничество, в котором Мелькор всегда портил или уничтожал труды Ауле... "

и

"И он завидовал трудам других, но смотрел и давал советы. Мелькор истощил свой дух завистью и ненавистью, пока, наконец, стал уже ни на что не способен, разве что на насмешки над замыслами других. И он уничтожал все их труды, если только мог. "

Вот так! Или у меня перевод плохой?
 
IP записан
 
Ответ #65 - 11/17/03 :: 12:37pm

Морра   Вне Форума
Матерый
Маленькая и глупая :)

Пол: female
Сообщений: 368
****
 
Я вот например не согласен со сравнением Мелькор-Ракот... Мелькор по Профессору гм... просто разрушитель-изказитель, тогда как почитав "Гибель Богов" и другие произведения, складывается впечеатление что Ракот как раз сражался за правое дело и людям не отказывал в помощи.... Правда не безвозмездно...
Так, по-моему, Перумов и пытается всем доказать, что Светлые не такие уж и хорошие, а Темные не такие уж плохие. Неубедительно правда. Даже по Профессору Темный Мелькор не такое глупое создание, каким мне после ГБ видится Ракот. Ассоциация на Хедина - классический маг, который приходит и говорит: "Ты - Избранный" Смех
 

А вдруг эта самая Морра подстерегает тебя за кустом? А ты даже не знаешь, какая она из себя, и главное - какого она роста (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #66 - 11/17/03 :: 1:28pm

Илья   Вне Форума
Бывает набегами
Заговори, чтобы я тебя
увидел.
Москва, Орехово-Борисово Южное

Пол: male
Сообщений: 70
**
 
Цитата:
Даже по Профессору Темный Мелькор не такое глупое создание, каким мне после ГБ видится Ракот.


Согласен.


Цитата:
Ассоциация на Хедина - классический маг, который приходит и говорит: "Ты - Избранный"  


Так, интересно, если провести аналогию Хедин - Морфеус, то кто будет Ракот - Тринити ??  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #67 - 11/17/03 :: 2:06pm

Peter   Вне Форума
Живет здесь
Теоретик
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 1912
*****
 
Гильрас: О письмах я спорить не берусь. Если там сказано... Значит, сказано Со сжатыми губами

Илья: И он уничтожал все их труды, если только мог.

Это, по-моему, все же искажение. Изменение-вне-Замысла. Да, как частный случай разрушения, но - разрушения частичного, а не тотального, a-la Ракот Улыбка Ведь "труды их" состояли, если говорить вульгарно, в окончательной доводке мира до кондиции Улыбка На этом этапе мнения сторон разошлись.

Желание же Мелькора разрушать мир, как таковой, без остатка, выглядит сомнительным даже если исходить из текста Сильма. Ибо сказано в том же переводе: "Потому что он возжелал Арда и всего, что было в ней". На мой взгляд, было бы странно желать гибели того, чего, пардон, желаешь Круглые глаза А вот под себя перекроить - вполне понятное стремление.
 

И нереальна сегодня мечта
Чтобы любить всех, живущих на свете
Вечной весны высота не взята
В сказке этой
IP записан
 
Ответ #68 - 11/17/03 :: 2:23pm

Илья   Вне Форума
Бывает набегами
Заговори, чтобы я тебя
увидел.
Москва, Орехово-Борисово Южное

Пол: male
Сообщений: 70
**
 
Цитата:
На мой взгляд, было бы странно желать гибели того, чего, пардон, желаешь


А то что он не хотел весь мир уничтожить я согласен... Но локально так сказать - он уничтожал то что ему не нравилось... Кстати разрушение как искажение интересная концепция, но по-моему уже обуждалась где-то в "О философии..."
 
IP записан
 
Ответ #69 - 11/17/03 :: 7:12pm

Морра   Вне Форума
Матерый
Маленькая и глупая :)

Пол: female
Сообщений: 368
****
 
Цитата:
Ракот - Тринити ??  Подмигивание

Не, Ракот будет тем мужиком, к которому девчонка Морфеуса ушла 8) Очень довольный Очень довольный Очень довольный
 

А вдруг эта самая Морра подстерегает тебя за кустом? А ты даже не знаешь, какая она из себя, и главное - какого она роста (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #70 - 11/20/03 :: 3:01pm

Илья   Вне Форума
Бывает набегами
Заговори, чтобы я тебя
увидел.
Москва, Орехово-Борисово Южное

Пол: male
Сообщений: 70
**
 
Что то все замолчали...

Кстати во втором издании, цитаты из которого, по просьбе автора, следует считать приоритетными при обсуждениях, есть момент когда и Мелькор чуть не уничтожил мир, что бы уничтожить валар...

Тема была
Цитата:
Чем похожи и чем отличаются Арда и Хъервард.

А ведь насколько я помню Хъервард возник благодаря Фолко, и компании и причем там еще дух Феанора ээ руку приложил... Так по крайней мере я понял окончание "Кольца Тьмы" Значит миры, по задумке Перумова, связаны... Но тогда вопрос к читавшим Перумова, а что стало с Мелькором в той вселенной... Его изгнали из Арды, но остались же другие миры упорядоченного...  Причем по профессору он жив, а по ЧКА нет, так что возможны разные варианты ... Перумов пока об этом молчит правда... И еще интересно как вписываются чертоги Эру во сферу миров... Если взять ЧКА первоиздат то получается похоже на места у Перумова, где "время замкнуто в кольцо" Что-то такое было... Вобщем если кто-нибудь захочет я буд рад подискутировать...
 
IP записан
 
Ответ #71 - 11/20/03 :: 3:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(мерзостным голосом) "Черные хроники Арды? Да-да, я что-то такое читал... буквально недели две назад..." (с)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #72 - 11/20/03 :: 3:11pm

Илья   Вне Форума
Бывает набегами
Заговори, чтобы я тебя
увидел.
Москва, Орехово-Борисово Южное

Пол: male
Сообщений: 70
**
 
Цитата:
(мерзостным голосом) "Черные хроники Арды? Да-да, я что-то такое читал... буквально недели две назад..." (с)


Простите, а это Вы к чему?
 
IP записан
 
Ответ #73 - 11/20/03 :: 3:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
И еще интересно как вписываются чертоги Эру во сферу миров... Если взять ЧКА первоиздат то получается похоже на места у Перумова, где "время замкнуто в кольцо" Что-то такое было...

К этой Вашей фразе, к некоторым моментам в обсуждении апокрифов на сайте Веры Камши (ну, и зачем я пошла по той ссылке?..) - и к ответу на вопрос, заданный господину Перумову. Всё бы ничего, да вот вопрос задавался три раза разными людьми на протяжении года... ответ не варьировался.
(грустно) Извините, у меня настроение с утра несколько... м-м, скверное. Просто вспомнилось по ходу - и то, что впервые текст ЧКА был "собран" еще в 1993 году, и что по сети он ходил без нашего ведома... и что Иллет в свое время грозилась аж статью написать про "странные сходства" эпизодов и ситуаций в "хъервардском" цикле с нашими текстами...
Ну ее нафиг, эту тему. Действительно, некстати вспомнила. (просительно) Мы не будем продолжать, хорошо?  Смущённый
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #74 - 11/24/03 :: 2:55am

Морра   Вне Форума
Матерый
Маленькая и глупая :)

Пол: female
Сообщений: 368
****
 
А ведь насколько я помню Хъервард возник благодаря Фолко, и компании и причем там еще дух Феанора ээ руку приложил...
Насколько я поняла то, что мне рассказывали о КТ и то, что рассказывал вроде бы сам Перумов на своем сайте, Фолко после погрома в Валиноре утек в свежесозданный Хъервард.
Касательно Феанора: в Гибели Богов упоминается тайнопись Феанора. Текста у меня нет, а то цитату бы обеспечила.
 

А вдруг эта самая Морра подстерегает тебя за кустом? А ты даже не знаешь, какая она из себя, и главное - какого она роста (с) Туве Янссон
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7