Цитата:
,
А,это я историю сватовства Арагорна вспомнил добрым словом....Ну прям как Тингол,ей-Богу,при том,что сам-то не Перворожденный  и даже не чистокровный эльда...Ладно,усе,я был зол и неправ.
Цитата:

Умницей - оно пожалуй да,особенно при помощи кольца,а вот что стратег...не припомню за ним особенных стратегических подвигов,ни во 2,ни в 3 эпоху ???

Сиорэ

Завершая разбор гондорской фазы войны:резюме ситуации - Саурон нанес не смертельный,но достаточно чувствительный удар по ближайшей территории противника,чтобы вынудить противника на ответные действия в невыгодной для противника обстановке - выйти с неприступной позиции за Мглистым.
(Последний,честное слово,самый последний окончательный оффтопик,потому как он единственный был по существу.Гондорская фаза войны -  прямая противоположность тому,что проделали японцы в Перл-Харборе:нанести удар по основным силам противника,ошарашить его и парализовать,с тем,чтобы воспользовашись замешательством,в максимально краткий срок захватить все ,что плохо лежит  и очень хочется,а это гораздо больше чем упомянутые Филиппины.В японском случае от противника требовалось  бездействие ,а в случае in question - наоборот,действие,причем вопреки своим интересам)

Дагорлад и Мордор:коммуникации,рельеф,укрепления.Возражения и уточнения.
----Коммуникации
Цитата:

Кхм. Не от Барад- дура,а от Мораннон,если говорим о Дагорладе И значит,больше 200 с небольшим миль.Расстояние до Горгората как технической базы перед Дагорлад уже роли не играет - все вооружение у войск с обеих сторон за плечами,в руках и на поясе,подвоз горючки и патронов не требуются.Но это детали.В основном,положение Альянса,согласен,действительно похуже.

-----Укрепления - вроде бы установили,по источникам,что практически все, что мы видим в Мордоре на конец ТЭ - гондорская постройка.Позднейшая по отношению к 2 Войне кольца.Так что эти циклопические сооружения на момент Дагорлада не существуют.Зато присутствует один психологический момент:если мы готовим приманку,она должна быть съедобна и досягаема,причем надо учитывать,что и противник не дурак.Мордор должен выглядеть вполне доступным для штурма,так что если принять версию заманивания противника,неприступная оборона исключается.Особенно исключается такая оборона,которая не даст возможности защитникам выйти и маневрировать.Подразумевался непреодолимый завал 
(NB:вариант с завалом,не высотой,а толщиной 150 метров (пять девятиэтажек ,положенных набок)продолжает вызывать у меня нездоровый смех)

----Рельеф
Цитата:

Это странно.Спотыкаться мордорцы о свои колдобины будут точно так же,как и их враги,а засесть по воронкам и внезапно выскакивать,стрелять, нападать....тоже не катит.Пулеметов-гранатометов нет,премущества закрытой огневой позиции,сталбыть,тоже.Пару раз выскочат,а потом Светлые,сообразив,что к чему,просто тупо проведут сплошную зачистку местности,сжимая постепенно кольцо вокруг Барад-дура.

Оффтопики по укреплениям.
---Лимес и его варианты,гипотетически в недалеком будущем изделанные Светлыми вокруг Мордора просто так на всякий случай
Заградительные валы и стены строят тогда,когда возможна атака широким фронтом с равнины(Китай)или с гор на равнину,против близлежащих поселений(Кавказ)В случае с Мордором,возможен второй вариант - заслон против гор...вроде бы да,но.Какое земледельческое население поселится в степях к северу от Мордора?по климату никак не Кубань.А версия кочевых эльфов или дунаданов что-то не выглядит убедительной Так что со стороны Запада это предполье останется пустым.
---А зачем назгул спешил  прошибить ворота Минас Тирит.А потому что торопились взять,пока Рохан все-таки не подошел: тот заслон на дороге,который рохиррим обошли,не надолго бы их сдержал.

Пока вроде бы все

Сиорэ

Эхх,не обойдемся мы без еще одного оффтопика...
Цитата:

Сначала Элронд умудрился попасть в неблагоприятный расклад,т.е. был отрезан от своих,причем не обходным маневром,а ударом в стык позиции,расположенной к западу от Эрегиона,т.е. все тылы у него были на месте.Ну ладно.Отошел - тем единственным путем,который ему для отхода и предоставили - и закрепился.Имладрис - местность естественно укрепленная,горы в междуречье,чего б и не удержать.Тем более,что  основные силы Саурона связаны основными же силами Гил-галада.Удержать смог,а разблокировали его только после подхода основных сил Гил-галада.
  Цитата:

Главный стратегический просчет Элронда  в Ангмарских войнах- то,что он,понимая,надо думать,пользу единства, и имея исключительное влияние на владык Арнора,не предотвратил его разделения  в 861 ТЭ.В результате Ангмару противостоял не единый Арнор,а его расскандалившиеся осколки.Союз для помощи Арнору опять же организовать Элронд не постарался.Приход отряда Глорфиндэля под конец кампании - это уж не стратегия,а тактика:доделать ,причем доделать не тобой начатое.
Цитата:

Сыграть на любви  и на честолюбии,с результатом заранее предсказуемым - эээ...тем более что Арагорна он сам же и воспитал,и знал с детства.
  Цитата:

Вот где у нас страна советов,Имладрис называетсяЕдинственное хранилище знаний в округе,неудивительно,что туда идут за справкой.Какие у нас есть примеры
союзов,созданных и\или возглавляемых Элрондом?просто организованных им активных действий по обороне Запада? он постоянно отдает инициативу то Саруману(главе Совета),то Гэндальфу.
Дипломат он хороший,но не стратег,это не одно и тоже
Если конечно не считать наилучшей стратегией политику типа "не тронь - не сломается".Тут Элронду равных нет

Сиорэ

Цитата:

Так.Минуточку.
1.Ост-ин Эдиль стоял на равнине,примыкающей к горам,но не в горах и не в узком междуречном треугольнике.Естественно-укрепленной местностью его назвать нельзя.И вряд ли я сильно ошибусь,если предположу,что Саурона в этой войне гораздо больше интересовал  Ост-ин-Эдиль ,нежели Имладрис
2.Основные силы Гил-галада туда  подошли только под конец войны,когда разблокировалиВ собственно эрегионской операции были задействованы: корпус Келеборна(эрегионский) и корпус Элронда(линдонский)



Цитата:

Так с Мудрых спрос-то  больше...
Цитата:

Согласованность там наблюдалась,насколько помнится,только в согласованных действиях Кирдана с аданами на всем протяжении войн,и в последней кампании.Кирдан там постоянно поминается,а Элронд - нет.Имладрис фигурирует только в условно-предположительном контексте:"говорят,что..."они с Лориеном и Линдоном некоторое время контролировали территорию Ангмара.Но не удержали.Скажете - тот глобальный мор помешал.Так на это я скажу,что эльфы ведь не болеюти другого фронта,кроме Ангмарского,у них на тот момент не было.
Цитата:

Еще бы не понять,учитывая,что именно Элронд  и никто другой  растил Арагорна с детства!

Сиорэ

1.По какому всему судя?т.е. цитату,если можно,а то мне сейчас до Приложений не добраться
2.Тогда уж это был не фланговый удар,а клещи восток-запад(с участием Линдона тож)

обреченно:карту вешаем.Первую,какую нашел.
http://florell-page.narod.ru/mybooks/baynes.jpg

грустное PS:опять двое нас Лю-у-ди!..

Сиорэ

quote author=Антрекот
Что у нас еще незакрытого по Последнему Союзу?

Я вклинюсь, если не возражаете...
Уважаемый Антрекот.
Несмотря на то, что дебаты поутихли, оч. многие неясности, на мой взгляд, так и не разъяснились.
Однако, и соображения, и возражения и нек. вопросы, которые уменя возникли при обдумывании ситуации  и прочтении всего вышеизложенного, я отложу до понедельника.
Не закрывайте без меня-а!
С уважением,
Плывущий-в-облаках

Cиорэ, какая общественность?  У нас тут монарихия.  Госпожа монарх, не возражаете?

Кстати, спасибо за карту.  

А насчет второй войны Кольца пара вопросов есть у меня:
а) так как все-таки с откатом и накатом на Гондор?
б) какими - ну хотя бы приблизительно - ресурсами мог оперировать Последний Союз?
в) Дагорлад - это _одно_ сражение или серия?

С уважением,
Антрекот

Цитата:


Э-э... как минимум - знаем, что среди остальных были орки.  Вот интересно - какие и откуда взялись: наёмники, союзники, перебежчики? И много ли?