Начало дискуссии - вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1062500973;start=0#0

Продолжим.:)
По фортификации .Имхо,Антрекот тут прав:
*****а) никаких циклопических сооружений, прикрывающих Мораннон и перевалы у нас нет (...)То есть, что-то наверняка там стояло, но не таких масштабов и непробиваемости.

Согласен.Клыки Мордора построили гондорцы,значит в сухом остатке что остается? стена с воротами,вероятно даже пониже,чем в ТЭ
Джеффри,ваша идея с завалом абстрактно неплоха, - но для эпохи динамита:)

*****б) Осаде Мордора тоже _необязательно_ быть полным разгромом.

Ну,осада по-любому не полный разгром,если еще есть что осаждать ;)

*****....нуменорцы, они у нас, конечно, слегка бобры и строят исключительно основательно всюду, где могут, но городить _такие_ крепости ради таящихся тварей...  То есть, вообще-то эта горная цепь - идеальный рубеж обороны с востока - да так и сказано "прикрывавший Итилиен".

Да,и естественно было бы укрепить эту естественную границу.Там,где это действительно необходимо,т.е. прикрывая проходы в хребте,а не повсеместно.(кстати,ни одного бессмысленного фортификационного сооружения я в Гондоре не припомню)

*****  Но вот в качестве вероятного противника указаны именно Саурон и его твари, а не Харад с Кхандом или кто там еще.  Что наводит на всякие мысли.

Например,на какие?:)
 
Сиорэ

записан в 09/22/03 :: 6:29pm:

Продолжим.:) в сухом остатке что остается? стена с воротами,вероятно даже пониже,чем в ТЭ   Сиорэ

Я бы сказал, что в остатке не остается ничего. Наркост и Каркост были построены явно не как две башни, а как крепость, ПЕРЕГОРАЖИВАЮЩАЯ проход (см. описание Кирит-Унгол и Минас Итиль - в обоих случаях мимо крепости по дороге мышь незамеченной не проскользнет). Следовательно, стена тоже творение нуменорцев-ranar. Следовательно, нам вообще не известно,была ли там хоть какая-нибудь фортификация. Лично я в ней смысла не вижу - война Сауроном планировалась наступательная, и предполагалось, что всех врагов он разотрет в дисперсную пыль - Нуменора-то больше нет... Соответственно, крепость не особенно и нужна...
Это все, разумеется, ИМХО.

Хм... Она (идея с завалом) неплоха для любой эпохи... И при наличии времени, как мне кажется, осуществима и в Средневековье до изобретения пороха. Правда тут необходимы хорошие знания в области горного дела. И большая работа по подготовке заранее. Динамит просто делает ее очень легко и быстро осуществимой.

Цитировать:

Джеффри,ваша идея с завалом абстрактно неплоха, - но для эпохи динамита

В Третью Эпоху у них взрывчатка есть.  Была ли во Вторую?  И потом С у нас майя, вся сила еще при нем, а район сейсмический...


Цитировать:

Например,на какие?

Например, что уцелело существенно больше народу, чем "жалкие остатки", помянутые в "Ирисной низине", а так же, что кольцо вокруг Мордора как _страны_ все-таки не стояло - тут указания только косвенные, но, если бы у них было _столько_ народу и Мордор они-таки взяли целиком, не стоили бы они крепостей по западной стороне гор и не была бы у них Кирит-Унгол форпостом.  У них бы тогда первая линия обороны по _восточной_ границе Мордора проходила.  И не доводилось мне слышать, чтобы нуменорцы или их потомки _сами_ отдавали взятое :).

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Лично я в ней смысла не вижу - война Сауроном планировалась наступательная, и предполагалось, что всех врагов он разотрет в дисперсную пыль

По всему ходу войны никак чисто наступательная война не получается.  Ну никак.  Пока у нас выходит с точностью до наоборот.  И потом, отгрохать такую цитадель (чуть ли не с фундаментом из митрила;)) и никак не защитить подходы к ней?

С уважением,
Антрекот

Антрекоту.
Хм... Сила-то силой, но по ходу видно, что Саурон ею не воспользовался (по крайней мере для создания завалов). А тоб завалили проход прямо по проходяшей по нему армии Альянса. Потери Альянса были бы огромны.

Вообще для этого нужна предварительная подготовка. Это быстрее, чем возвести классические укрепления в виде крепости с воротами, но тоже требует времени. Крепостью Саурон почему-то не озадачился. А организовать завалы (по крайней мере такие о которых говорил я) могло оказаться просто некогда...
А небольшой камнепад по краям не даст того эффекта, но все равно будет полезен.

Еще пара спичек в этот костер.
Насколько я помню, Мордор был самым ЗАПАДНЫМ владением Младшего. Соответственно, основные его силы (и народы, ему подвластные) располагались восточнее. От них и строились все эти мегалитические твертыквы...
Что же до наступательности войны конца ВЭ...
Смотрим. Саурон штурмом берет Минас Итиль. Саурон опустошает плодородные земли левобережья Андуина...
В общем, до подхода войск с Севера Саурон был занят стратегическим развертыванием своих армий на левом берегу Великой Реки. И не верю я, что он начинал эту войну с мысями типа "буду оборонять Мордор до последнего орка".

Сколько-сколько он там разворачивался?  Он _до Осгилиата_ не дошел.

С уважением,
Антрекот

записан в 09/22/03 :: 6:58pm:

Еще пара спичек в этот костер. Насколько я помню, Мордор был самым ЗАПАДНЫМ владением Младшего. Соответственно, основные его силы (и народы, ему подвластные) располагались восточнее. От них и строились все эти мегалитические твертыквы...

Хм... От них в смысле их силами?
Таким образом опять всплыл вопрос о том, насколько Саурон контролировал земли восточнее и южнее Мордора.
Были ли они просто союзниками или Саурон был для них властью _над_ их правителями и свободно черпал их ресурсы...  

записан в 09/22/03 :: 6:42pm:

В Третью Эпоху у них взрывчатка есть.  Была ли во Вторую?  И потом С у нас майя, вся сила еще при нем, а район сейсмический.

провокационное предложение:так может,если район сейсмический,проще поднять хребты и замуроваться совсем?:) :D пусть враги по горам поползают ! 8)
Джеффри,ковырять гору кирками и лопатами вручную,до изобретения пороха, можно до-олго.... ::)
Взрывчатка во Вторую эпоху вроде не фигурировала(хотя кто ее знает...) но в любом случае, если мы обвалим пару утесов по бокам Мораннон  в проход,то дырка в обороне будет уже на месте этих утесов:)

Цитировать:

Например, что уцелело существенно больше народу, чем "жалкие остатки", помянутые в "Ирисной низине",

Да все в тех же горах по периметру,и возле Нурнен(проход туда и оттуда никто не блокировал,кажется....)

Цитировать:

а так же, что кольцо вокруг Мордора как _страны_ все-таки не стояло - тут указания только косвенные, но, если бы у них было _столько_ народу и Мордор они-таки взяли целиком, не стоили бы они крепостей по западной стороне гор и не была бы у них Кирит-Унгол форпостом.  У них бы тогда первая линия обороны по _восточной_ границе Мордора проходила.  И не доводилось мне слышать, чтобы нуменорцы или их потомки _сами_ отдавали взятое :)

Как раз по  западной стороне ЭфельДуат они ничего и не строили,кроме Клыков Мордора.Дуртанг,укрепления Изенмоут,Кирит Унгол - все с восточной стороны гор:)сторожат восточную границу Гондора - что заставляет предположить,что Мордор к востоку от Эфель Дуат оставлен как предполье Гондора,как ничейная бесполезная земля(мда,жить на Горгорат....;)...) - и отданы они были,вернее,оставлены,вынужденно,после поветрия и войны:нет народу держать.

Цитировать:

И потом, отгрохать такую цитадель (чуть ли не с фундаментом из митрила) и никак не защитить подходы к ней?

Именно.Стена гор,несколько проходов в ней для собственного в первую очередь маневрирования,с возможностью их перекрыть, быстро...но так,чтобы потом можно было и открыть,на случай наступления.

Сиорэ

записан в 09/22/03 :: 6:58pm:

От них и строились все эти мегалитические твертыквы...

А от них - то зачем?свои же,верные подданные....

Цитировать:

Смотрим. Саурон штурмом берет Минас Итиль. Саурон опустошает плодородные земли левобережья Андуина... В общем, до подхода войск с Севера Саурон был занят стратегическим развертыванием своих армий на левом берегу Великой Реки.

Развертыванием и свертыванием ;)...его же отбросили к горам,после чего он силы собирал ,но не сказано,чтобы пускал в дело(это я к вопросу о гипотетическом  контрнаступлении Саурона,заметили?)какое тут развертывание...тактическое развертывание,кстати,уж если на то пошло... :)и если на то пошло,какие в Итилиене плодородные земли? там лес!еще  на корабли практически не порубленный...

Сиорэ

Напомню,кстати,народу о нерешенных вопросах,оставшихся на той части треда:)

Вираде,перетаскиваю сюда ваше РЕЗЮМЕ. Пока не затерялось:)

"Собственно, остались три нерешенных вопроса.

1.Было ли контрнаступление Саурона в Гондоре после оттеснения его войск из Осгилиата? Если да, то он он очень хотел вынести Гондор; если нет, Сиорэ прав: нападением на Гондор он хотел прежде всего вытащить на себя объединенные силы противника, а не завоевывать сам Гондор.
2.Зачем Саурон вышел на Дагорлад? С целью дать генеральное сражение «пан или считай что пропал» (так как ждать только уменьшает шансы на победу) или, как считает Сиорэ с целью измотать противника и отступить на заранее подготовленные позиции? Этот вопрос сильно зависит от неприступности Мораннона и прочих укрепленных линий Мордора. Если их было почти невозможно взять с ходу штурмом,  то дать полевое сражение впереди них Саурона могло заставить только осознание того, что иначе его запрут в Мордоре и удушат. Если взять их было относительно легко, то тогда надо было ослаблять противника полевым сражением ПЕРЕД штурмом Мораннон, и прав Сиорэ.
Впрочем, что ж тогда после Дагорлада не отмечены никакие бои в Мораннон и Изенмауте, а сразу идет осада Барад-дура? Имхо, это означает, что Саурон потерпел при Дагорладе страшное поражение, после которого оборонять Мораннон и Изенмаут было практически некому, и Светлые ворвались туда фактически на плечах разгромленных (а в Барад-дуре, за 100 миль от Изенмаута, он и резервы должен был держать, и «на плечах» за сто миль туда не ворвешься».  
3.И, наконец, было ли два кольца осады, или одно.
Все остальное как будто решили."

4. Добавляю четвертый пункт:о поведении Светлой стороны в конфликте:) чем руководствовались лидеры Альянса,планируя кампанию со своей стороныПлывущего-в-облаках ждем,да и Джеффри что-то вроде обещал подумать... :) ::)

Разбор деталей мне,похоже,придется опять отложить до завтра:время поджимает.

Siore перечел мессагу и сокрушенно вздохнул:ой,как нехорошо,в стандартные три пункта мы не уложились... ;)

Сиорэ

Ну по вопросу 2 получили косвенный ответ.  Укрепления _точно_ не носили циклопического характера, следовательно можно предполагать, что нуменорско-эльфийские войска могли пройти их - и прошли.
И по третьему получается, что кольцо осады было скорее одно.

Да, Сиорэ, из-за поветрия был оставлен не _Мордор_, а прилежащие районы.  Из-за него же обезлюдели гарнизоны крепостей.  Жить на плато Горгората - радость не большая, а вот вокруг озера Нурнен - вполне, и оставлять противнику такую территорию с кормовой базой можно только в одном случае - если базу не удержать.

С уважением,
Антрекот

записан в 09/22/03 :: 8:58pm:

Да, Сиорэ, из-за поветрия был оставлен не _Мордор_, а прилежащие районы.  Из-за него же обезлюдели гарнизоны крепостей.

Я и не говорил,что Мордор оставили,я сказал  - крепости:)в самом Мордоре никто селиться не решался...

Цитировать:

Жить на плато Горгората - радость не большая, а вот вокруг озера Нурнен - вполне, и оставлять противнику такую территорию с кормовой базой можно только в одном случае - если базу не удержать.

1.А до Нурнен Альянс дошел в ту войну?
2.Трудненько будет осваивать Гондору такую кормовую базу,далековато потому что,и по безводному Горгорату туда тащиться 250 выше указанных миль ....желающих мало бы нашлось,имхо:)

Сиорэ

Цитировать:

Трудненько будет осваивать Гондору такую кормовую базу,далековато потому что,и по безводному Горгорату туда тащиться 250 выше указанных миль ....желающих мало бы нашлось,имхо

Дело не в этом.  Дело в том, что на востоке либо державы, союзные Саурону, либо - что для Гондора выходит еще хуже - попросту другие области его страны.   Держать крепости и гарнизоны по горному хребту - это не иметь Мордор в качестве стратегического предполья, это отдать эту территорию противнику.  И делать это приходится только в случае, если данную территорию не удержать даже худо-бедно.

С уважением,
Антрекот

О, как много тут всего случилось!
Жаль, что не могу я жить в сети...


Госпоже Элхе

Уважаемая госпожа Хозяйка!
Насчет моего "красненького воззвания" за меня вполне ответил Джеффри. Но я понял намек и как обещал - взывать больше не буду...


Джеффри

Спасибо, Джеффри... :)


А теперь, к делу.

Зная за собой грех любви где и когда позволяет возможность растекаться мыслию по древу (как ранее заметил мой уважаемый оппонент Сиорэ), а также учитывая то, что «суха теория везде», а древо фактов пышно зеленеет (Ой, пышно! Только ананасы на соснах не зреют пока. А жаль… ;)) - предваряю свои обещанные на вторник ответы на замечания Сиорэ общим предложениям ко всем участникам.

Я вижу, что тут уже кое о чем договорились. Но не обо всем.
Предлагаю конкретизировать сферу наших общих интересов.
1. Глобальные цели Саурона и его противников
2. Конкретные задачи Второй войны Кольца для обеих сторон (в соотношении с вышеупомянутыми целями).
(Только  не думайте, что я факты хочу по-боку пропустить ;))
3. Политическая и экономическая(+ демография) обстановка в обоих станах накануне войны (с ответом на вопрос – насколько существенно она могла измениться с обеих сторон, если бы большая война не началась в ближайшие 50-100 лет).
4. Итоги войны. Насколько были решены обеими сторонами поставленные в войне задачи).
И все это, разумеется, с обоснованием…
Резюме
Если б я мог сам сразу ответить на все эти вопросы – то честно ответил бы. Но не могу. Пока.
Однако -
если мы эти вопросы не будем держать перед собой, глядя на факты (чисто-профессорские и собственно-логичные), мы по любому в этих фактах увязнем. И по-моему уже есть немного… Вы не находите? Нет? Счастливые… А я вот заблудился… :(

Кстати, о фактах.
Что там у нас с Югом и Востоком? Кто жил-то там? (В Сильме есть что- то про города  с высокими стенами и про людей, вооруженных железом…) Может еще источники подкинете, или предлагается все реконструировать самостоятельно? Тогда хотя бы карту, а? Что это за земли – Восток и Юг? Площадь, рельеф, климат, наличие рек, озер, плодородие почв, раскладка плотности населения, возможности коммуникации? Без ответов на эти вопросы мы можем сколько угодно спорить о военных и прочих возможностях Востока и Юга в сравнении с Западом и так ни к чему и не прийти.
Между прочим, и с Западом ясно далеко не все. Что за Люди жили в Средиземье Второй эпохи (до первой войны Кольца)? Что с ними случилось в период с первой по вторую войны? Территории расселения исконно местного населения накануне второй войны? Численность этого населения в сравнении с нуменорским? Плотность заселения различных территорий. Целесообразность (не только военно-оборонная)освоения различных территорий нуменорцами? Представление исконно местного населения о нуменорцах в предвоенный период – каким оно могло быть на разных территориях. Территориальные и прочие интересы нуменорцев накануне второй войны – их соотношение с интересами местных народов.
(Если на эти вопросы ответить, можно решить, кроме всего прочего, имела ли тут вообще место дипломатия, а если да – судить об успехе-неуспехе ее применительно к каждой из сторон.)

С уважением,
Плывущий-в-облаках

Плывущий в облаках Сиорэ.

Эпиграф

Цитировать:

---В политике стороны всегда балансируют  между двумя понятиями - "бОльшая выгода" и "мЕньшее зло"

[quote author=Сиорэ Саэнни
****"Это грязное слово - "политика"Суть вашего возражения  в том,что Саурон пользуется стандартными политическими приемами(как-то торг,игра на противоречиях,подкуп и запугивание) - а его светлые оппоненты - нет,потому как благородные.
Разъясняю.
---Политика есть везде,где есть власть, - любая власть,а не только тоталитарная или коррумпированная.Простите,но коль скоро ГГ+Э,,в личном благородстве коих никто,кстати,не сомневается, приняли власть - им,как государям,никуда не деться от политики:)
---Суть и задача политики заключается в завоевании и удержании власти.А эта власть нужна затем,чтобы сохранить и приумножить то,что мы считаем благом - и обезопасить это благо от того,что мы считаем злом.Сделать сильным себя - а врага - бессильным.Власть для этого - средство,которое равно нужно и Светлым,и Темным…"

Это грязное слово – политика... :(
В мире, где волею… уж не знаю чьей… обретаются ныне бренные наши тела – довольно грязное. Увы… :( Но в принципе – с вами не спорю.
Политика – есть инструмент  власти (один из…). С помощью нее, родимой, власти добиваются, с помощью нее же – власть поддерживают. Так ? Но это, так сказать, вид понятия «снаружи» Сама по себе политика также имеет свои инструменты – средства (или методы?).

***«Сами по себе средства политики лишены какого-либо идеологического содержания и опираются на психологию»

На психологию. Ага.
Но вот с тем, что средства политики в действительности лишены идеологического содержания – не согласен.
Мне кажется, что средства, которыми пользуются для достижения целей, легко могут эти цели дискредитировать.В этом случае вступает в действие  побочный эффект – когда массы из-за неразборчивости политика в средствах  убеждаются в ложности и ненужности цели – и цель становится достижимой только с применением силы. (А в нашем случае – она вообще всякий смысл теряет)
Рассматривая политическое (не военное) противостояние Гиль-Галада(+Элендил) и Саурона, нельзя не учитывать того факта, что область средств, доступных в этом случае Саурону, много шире тех, которыми будут пользоваться его оппоненты.
Конкретно – убеждая, скажем, Орофера, присоединиться к Союзу, Гиль-Галад не станет его шантажировать. (Отсидитесь – не получите ничего). Не станет – потому что уверен, что неразборчивость в средствах – дискредитирует цель. Хотя Светлым очень нужна победа в этой конкретной войне – но отнюдь не любой ценой.

Я знаю, многим здесь это покажется смешным, а если не смешным, то уж точно «лишней сущностью», но высшая цель оставшегося в Средиземье Гиль-Галада – его миссия – обусловлена его пониманием задачи его расы и расы Людей – так как она была определена Эру. Это преодоление Искажения.
Есть ли у Саурона цель «аналогичного масштаба»? Да не может ее не быть – он ведь все-таки майя! Я считаю, что великая цель Саурона – власть, такая, которая позволила бы ему единолично распоряжаться Ардой по собственному усмотрению. Здесь мы, возможно, имеем дело с совпадением цели и средства ее достижения – власть ради Власти. Возможны и иные варианты, но тут их и без меня есть кому предложить. :(

Теперь, если вы уже отсмеялись,  ;) вернемся к Гиль-Галаду.
Считать, будто  Гиль-Галад один знал, как  этой цели достигнуть – глупо. Думаю, он и сам не питал иллюзий на свой счет (иначе это было бы не только глупостью, но и гордыней).
Но он точно знал, чего, «завоевывая и удерживая власть» делать не следует, ведь преодоление Искажения дело двоякое и, пожалуй, не столько «внешнее», сколь «внутреннее» дело, и здесь, в конечном итоге, важно не то, сколько Людей, Эльфов, Гномов, заключив с тобой «земной» союз, окажется под твоим водительством, а что эти Люди, Эльфы и Гномы, идя рука об руку с тобой, станут лучше, научившись преодолевать это Искажение в себе. Только так – убеждая, а не принуждая (шантажом, обманом или силой) может он приблизить поставленную цель.
Итак – власть Гиль-Галада и Элендила держится не на политике наиболее удачного лавирования между большей выгодой и меньшим злом, а на авторитете (на доброй славе, если желаете точнее) и силе примера. Те, кто знал, какова власть Гиль-Галада, добровольно и с распростертыми объятиями власть Саурона не примут.
Однако в ситуации когда «Зло воплощено», т.е. оперирует в реальном мире реальными силами, которые о том «чтО есть Свет» могут судить только по собственным отношениям с поздним Нуменором (это я о Востоке с Югом и о том, что средства власти позднего Нуменора во многом сродни Сауроновым) – политика Саурона на Западе Средиземья со всем набором ее инструментов может оказаться более действенной, и это при том, что Запад Дальний - Западу Средиземья уже не поможет. Какова же перспектива?
Говорю еще раз – при таком раскладе ситуации – время работает не на Светлых. Чем сильнее Саурон, тем эфемернее становится надежда, которая и так – эстель. Чем  слабее надежда, тем труднее блюсти принципы – и вот уже кому-то эти принципы кажутся «лишней сущностью», и он делает уступку силе ради «меньшего зла», и силы Союзников тают на глазах, и когда война, которой старались избежать дипломатическими играми (с Сауроном?!) все равно начинается (а как же иначе?) – что противопоставит Запад Саурону?.. Эльфы- частью уйдут за Море, частью будут уничтожены – силой. Люди  (и остальные Свободные Народы)- частью будут уничтожены – силой, частью падут – не имея надежды, предпочтут сохранить хотя бы жизнь. Если же, руководствуясь политикой большей выгоды и меньшего зла, они все же сумеют на какое-то время усилиться – то падут позднее (как пал Нуменор). Потому что быстро и качественно усилиться они могут лишь применяя политику Саурона и тем самым разрушая то, за что в конечном итоге ратует Гиль-Галад – то – на чем еще пока держится власть Светлых. А на том «поле», на котором играет Саурон – они Саурону не соперники.
Имхо: Если Светлые своими действиями подорвут основу, на которой базируется их власть – во что превратится противостояние? Один бОльшой Саурон с бОльшими же возможностями против нескольких маленьких саурончиков, у которых и «труба» и «дым» в сравнении с первым – тьфу, и которые друг другу еще и вполне довериться не могут. Таких и бить-то не придется – достаточно стравить друг с другом, и они сами сделают за Саурона его работу.
Подытожим. Варианты действия для Светлых в сравнении с Сауроном ограничены. Принципиально. Даже имея достаточно силы для свержения Саурона, они не могут начать войну. Имхо – начав первыми, выбрав меньшее зло ради большей выгоды – они таки выберут – Зло (и начнут подрыв основ собственной власти). Они и не начинают. Войну начал Саурон. Что делать Светлым? По-малому отбиться и затаиться, выжидая, когда он попробует снова, и что из этого выйдет? Но я уже пытался объяснить, что пока Зло воплощено, время работает не на Светлых. В той ситуации, которая существует, их силы будут таять, а не расти. Если же они будут наращивать силы ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ СПОСОБАМИ – то сведут на нет то, за что борются. Остается – принять войну, которую навязывает Саурон, поставив ее целью вывести Саурона из игры – надолго, желательно – навсегда. (Если эльфы, хранившие Кольца, все о них знали, то с огромной долей вероятности они могли предполагать и то, что уничтожение Единого сведет на нет возможности Саурона, а если уж совсем повезет – и его самого).
Это единственный для Светлых выход из положения. За период в 50-100 лет они не могут существенно увеличить свою мощь ДОСТУПНЫМИ ИМ СРЕДСТВАМИ. Саурон – может. Далее за ближайшие 50- 100 лет они могут вследствие активной политики Саурона быть ослаблены (1. Локальные войны – а) Саурон продолжает потихоньку трепать Гондор. б) Саурон руками черных нуменорцев создает флот и угрожает Гондору через Андуин, периодически разоряет Анфалас и Бельфалас. в) Постоянные орочьи набеги тоже не способствуют процветанию…
2. Политика разделения, о которой я уже говорил, плюс слабеющая эстель и постоянный соблазн выбрать «меньшее зло»…) Они могут быть ослаблены.
А вот ослабить Саурона доступными им методами, (не подрывающими их собственных основ) – не могут. Утратить доверие – проще простого. Завоевать его – гораздо труднее. Завоевать вновь – трудно вдвойне (Это я опять о политике на востоке и юге позднего Нуменора).

Сиорэ от Плывущего-в-облаках
Продолжаем...

****Вторая основная аксиома любой политики - "заключенные договоры должны соблюдаться",иначе под сомнением любой результат любых переговоров.Т.е.не благородство диктует такое поведение,а выгода.Обращаю ваше внимание:Саурон,может ,и нарушал перемирие с врагом,но  не предавал союзников.Иначе он мог бы в 3 Войну кольца плюнуть на облажавшегося Сарумана  и союзных умбарских пиратов и не торопиться исправить положение на фронтах ускоренным взятием Минас-Тирит.

Если бы «плевок» на «облажавшегося Сарумана и союзных умбарских пиратов» дал Саурону тактическое преимущество – почему Вы думаете, что он на них бы не плюнул? Гибель умбарского флота и провал миссии Сарумана улучшили положения Минас Тирита, однако они его не спасали. Саурон уже наметил выступление своей армии, и если он не отменил его, зная о разгроме своих союзников – то вовсе не из-за желания спасти то, что уже погибло (имхо)(Не очень он доверял Саруману, иначе б не послал своих орков на перехват пленных хоббитов). С пиратами, Саруманом или без оных он был готов взять Минас Тирит (и почти взял его)– если б не Кольцо…Но это третья война – нам бы покуда разобраться со второй…
P.S.
А о флоте он таки позаботился! А ведь мог бы и раньше расстараться – еще во второй войне, не поспеши малость…


***На основе сказанного  - орк-выводы in question:политическими мерами  ситуация накануне 2 Войны кольца не решалась.Добиться решительного перевеса сил и серьезного раскола в стане противника за счет успешной дипломатии не мог добится никто.Так,мелкое маневрирование, не дающее решительного перевеса.

Не согласен – имхо – ситуация была такова, что даже наличие мелкого перевеса могло сделать его решающим.

***2." Акела поторопился"
Повторяю.Он считал,что если подождет еще 50-100 лет,то не справится вообще.И вот почему.
Да,темпы роста населения позволяют предположить,что со временем у Саурона будет больше войск.
Но.
Население Запада тоже растет.Время мирное.
За 50 лет при наличии частых локальных конфликтов насколько может вырасти население?
---Вы не учитываете темпы роста Гондора как государства.
За 109 лет Гондор из кривого вытянутого прямоугольника с границами по Пеларгиру -  Поросу - Минас Исиль - Минас Анор разросся до  Ортханка,Эреха,Аргоната.

Нуменорцы строят крепости. А как же?. Они знают, что Саурон может напасть в любой момент и стараются себя обезопасить. Но где подтверждение того, что все это дается им легко. Что в этих крепостях стоят гарнизоны, достаточные, чтобы хотя бы первое время сдерживать Сауронов натиск, если он двинет войной?. Минас Итиль вот совсем рядом со столицей, которая сама в виду у Черной Страны – и то не удержали. Рассредоточили силы, пытаясь прикрыть границу, да силенок-то видать маловато было…

***См. карту.Еще лет 50-100 правления гордого и активного Исильдура- и он присоединит Анфалас,увеличив свой людской и экономический потенциал...

А там есть за счет чего увеличивать? Что такое Анфалас? Кто там живет? Чем занимается?

***а также,когда на западе будет присоединять уже нечего,обратити внимание на Юг.Та самая перспективная война за нуменорское колониальное наследство,о которой я говорил несколько страниц назад.Столкновение с Харадом,уже не демонстративное,а реальное,в войну  как союзник Харада втягиватся Мордор,Исильдур запрашивает помощи у своих союзников,мирно процветающих за Мглистым,а те ,по дружеским,родственным,политическим(договоры соблюдать!) и идейным соображениям,не отказываются врезать известному агрессору,собирают войска(немалые,за мирные годы население-то выросло) и идут тем же путем к Мораннон.Мордор получает войну на 2 фронта,и с каждой стороны - огромная армия.
Оно нам надо?!

Предполагая войну за нуменорское наследство в ближайшие 50-100 лет, мы однозначно делаем ставку на то, что Исильдур был полный «заЕц». И если личность Исильдура давала нам для такого орк-вывода ;) хоть какой-то повод, то вот личность его папы такого повода не давала. Пока жив папа Элендил, войну с Югом Исильдур не начнет. Какой бы он ни был, а папу уважал и к его мнению прислушивался.

***Можно,при такой очевидной  и  скверной перспективе, положиться на авось  и не спешить с атакой ?
Можно. Поскольку в Нуменоре Саурон имел возможность узнать, на что способны и тот и другой. А если он приписал Элендилу собственную логику – то он – плохой психолог. ;)


***3. Детали.

Постарался приложить к этому все усилия.Чтоб вероятность такого исхода была наибольшей. В войне 100%гарантий не бывает.

Ключевое слово - где и когда мог.Он не всемогущ
Предложите ваш расклад по ситуации.С использованием карты:)Это может быть интересно.

Не хватает данных. А реконструкция – дело не быстрое. Смотрите вопросы, которые я задал сегодня в самом начале своего появления на треде.

***Ну...да,конечно.Иначе бы они потонули в Бруинен - как минимум один известный нам случай.Я говорю об окончательном уничтожении.(Гибель Ангмарца я не считаю окончательной,но это особый оффтопик:))

Ясно.

***ТО же см. оффтопик про Ангмарца.Не факт,что крышка полная. А кроме того был готов и к этому.Имхо.(давайте здесь этот момент не будем обсуждать?)

Давайте не…

***1.Само случается только броуновское движение:)

Ну не совсем само – в результате политики. Жертвовать же собой ради итога, которого с той же долей вероятности (если не с большей) можно достичь, собой не жертвуя? – опять спрашиваю я.
Кстати, наличие внешней угрозы еще никогда никого не спасало от внутренних распрей. Умелый «политик» может нащупать слабости, (когда они есть) и  сделать так, что они дорастут до внутренних противоречий, ведущих к расколу. И потом воспользоваться расколом. Для этого – собой и всем «имением» жертвовать не нужно.

***Какую из версий читать? :)ту,в которой не простили и не пустили,или в которой сама гордо отказалась,потому как еще не реализовала желание поруководить? :)

Да любую. Хоть так, хоть так – все одно не ждут.
Кстати. Валинор. А на тот момент (Нуменор ведь только что гикнулся и Валинор за круги Мира вышел) Эльфы Прямой Путь уже вычислили? Они ведь могли не сразу его найти? Это также к вопросу о том, есть ли куда уйти...

****Это они очень быстро установили бы эмпирически.

Пока Саурон владел Единым эльфы кольца носить не могли. Так что их свойства с учетом быстрой гибели их непосредственного создателя могли на тот момент во многом оставаться для них загадкой. Но, разумеется, сие не есть факт.

****ТО,что всю ПЭ жертвовали,и в 1 Войне кольца,и готовы были уничтожить кольца,если бы это было возможно - это ,видимо,не считается?и не дошли они до края - есть куда уйти.А вот Саурону и его подданным уйти некуда.
Уйти без возможности вернуться… Для тех, кто там не был – это почти уйти на тот свет. Сколько времени нас уверяют, что там хорошо, а мы все туда не торопимся…  ;)Но это так. Шутка…
На момент Второй войны Кольца – уничтожение Трех могло казаться Эльфам не такой уж большой жертвой. (Да и не быть такой жертвой в реале). Они до этого без них прекрасно жили. И с их помощью еще не успели сделать ничего такого, что жалко было бы утратить. (Не подсели они еще на кольца, поскольку их не носили ;))А Средиземье они  «истинно любили» и продолжали любить в целом и всю Третью Эпоху. Но только в Третью эпоху они пришли к выводу, что нет другого выхода, кроме как пожертвовать своей «любовью для себя» ради спасения того, что любишь. Раньше такой ситуации не было.

****я говорю,что фора Гондора сводится на нет параллельным по времени разделом Арнора.Запад усиливается с одной стороны,но одновременно слабеет с другой.Опять же раскол в стане противника.... ;)

И сидя в одной из башен Барад Дура, окруженный со всех сторон врагами Саурон, уже спал и видел, что через 800 лет (заметим, без его участия) распадется Арнор…
«Ох! Далеко зришь ты, Око!» – нестройным хором пели орки осажденной твердыни, когда Владыка, убеждая их не падать духом, поведал им тайну сию…
Ну чем не версия для какого-нибудь апокрифа? ;)

****Да,размножаются они быстро,но зато с дисциплиной у них плоховато,что постоянно подчеркивает Профессор.

А Колечко-то на пальце на кой хрен сдалось? Ой, извините… :-[
***И чего? у него было все побережье,в начале ВЭ,но флота он не построил,хотя и подозревал,что нуменорцы приплывут.
А почему Вы решили, что подозревал? Думаю – нет. Он вполне мог считать, что те, кто ушел – не вернутся. За исключением мятежников нолдор никто ведь не возвращался.
А вот когда вернулись (Причем не тогда, когда семечки и саженцы привезли – тогда у Саурона другой был план  - под кодовым названием «Девятка, семерка, тройка и туз» ;)) – уже поздно было пить боржоми.
Есть также вариант, что сам Саурон в морском деле не смыслил. (Когда на уроке Музыки Айнур это дело проходили, он, должно, в очко резался с Курумо – прослушал, а в результате – пробел в знаниях ;)). Имхо - флот он мог построить только чужими руками – руками людей. Но когда он получил эту возможность с появлением черных нуменорцев, у Нуменора была большая фора в этой сфере, и только падение Нуменора почти свело ее на нет.

***Ладно.Идет через Каленардон,где уже построен Ортханк и Хорне(да чтоб в них никто не закрепился,ни в жисть не поверю).И получает в левый бок десант из Линдона в устье Андуина.Опять коммуникации....;)

Вопрос как раз в том, насколько реальные силы могли стоять на тот период в Ортханке и Хорне, и насколько эти силы могли быть увеличены Светлыми в ближайшие 50-100 лет.

***Последнее.Во 2 войне Кольца,в отличие от 3-й, я не вижу именно мелочей, на которых Саурон погорел - и не считаю,что он погорел,вообще-то:)Поставленную задачу он решил.Цена соответствовала задаче.Меньшим ущербом задачу было не решить.Увы.
Если ДОКАЗАТЬ (а пока это все же не сделано), что Саурон не поспешил малость с началом войны (что начал вовремя, а позже было бы хуже для него) – то насчет мелочей – упорствовать не буду. Тем более, что Светлые тоже на мелочи погорели - стоящей перед ними задачи (уничтожение Саурона) они не решили из-за того, что Исильдур не сумел преодолеть Искажение в себе. Мелочь?..

С уважением,
Плывущий-в-облаках

записан в 09/22/03 :: 10:40pm:

Дело в том, что на востоке либо державы, союзные Саурону, либо - что для Гондора выходит еще хуже - попросту другие области его страны.

А!:) его страна - Мордор,только Мордор...Черная страна.

Цитировать:

Держать крепости и гарнизоны по горному хребту - это не иметь Мордор в качестве стратегического предполья, это отдать эту территорию противнику.  И делать это приходится только в случае, если данную территорию не удержать даже худо-бедно.

Предполье обычно никем не занято и не контролируется,зато хорошо просматривается,это пустая земля  :)- степи,пустыни,непригодные для оседлого населения и для жизни-то не очень пригодные,как Горгорат. Крепости на таком предполье не строят.Если у Гондора была вторая линия обороны по внутреннему мордорскому хребту - мы об этом ничего не знаем,она нигде никак не фигурирует.

Сиорэ

Вкратце имеем следующее

1.Основной вопрос.
Жертвовать же собой ради итога, которого с той же долей вероятности (если не с большей) можно достичь, собой не жертвуя? – опять спрашиваю я.
Еще раз.Саурон хотел ликвидировать лидеров Альянса - Гил-галада и Элендила,зная,что после этого союз ,который прежде выступал против него единым мощным фронтом,развалится из-за амбиций Исильдура и Элронда(да-да,и Элронда.Слишком уж снобом был сей владыка Ривенделла,и это при том,что лидер из него ,увы,не самый лучший)
Если Саурон еще мог надеяться на то,что верный Элендил рано или поздно уйдет по Пути людей с концами - в случае с Гил -галадом такой надежды не было.Бессмертный,понимашь 8)и киллера не подошлешь,понимашь,тоже.Надеяться,что этот гордый и упрямый  нолдо сядет за стол переговоров,или сдастся,или уйдет на Запад,не победив Врага или не сложившись в бою с ним - наивно.А держава Гил-галада еще и растет...
Надо с этим что-то делать,и у нас на это лет 100 от силы.Выманить Альянс с его неприступных позиций,втянуть в войну,пока эта война еще возможна на условиях,который задаст Саурон,а не его противники - и там ....любой ценой,но надо уничтожить ГГ+Э
Любой ценой.Очень дорогой ценой,да.
Но.
Потери Саурона - восполнимы.Облик восстановим,Кольцо цело,назгулы целы,Барад-дур отстроим,население Мордора восстановим за счет орков и пришлых народов(для человека такой подход - верх цинизма,но Саурон - не человек,и прозвище его  - Жестокий),потери Востока в войне как раз уменьшат демографичесоке давление на почву...поправимо.
Потери Светлых восполнить невозможно.Гил-галад не воскреснет,а на этой выдающейся фигуре и держался союз Людей и Эльфов и вся бескомпромисснаыя борьба Запада против Саурона.
Это был достойный противник.Снимаю каскетку:)
.
2.О принципах политики.
Про миссию ГГ - исправление Искажения - спорить не буду,ибо сейчас мы говорим  о принципах Светлых,которыми они руководствовались в политике,ака межгосударственных отношениях:
---Верные войны не начинают,
---Верные не бросают друзей в беде,
---Верные держат слово - даже если это им дорого обходится и не сулит ничего кроме неприятностей,
---Верные не изменяют принципам,не торгуются с Врагом,не применяют тактические уловки и провокации.
Прекрасные принципы:) Без шуток.В этой принципах сила Светлых(никто не сможет разрушить их союз!никакая дипломатия),и в этих же принципах - их слабость:они не смогут остаться в стороне,когда друзей бьют,тем более когда друзей бьет Враг,они не смогут распознать провокации ,поскольку в провокациях не сильны,и самое худшее - непременно решат пойти помочь друзьям лично.Ибо в этом и заключается светлая рыцарская миссия.А именно этого Саурон и добивается - выманить лидеров Альянса с неуязвимой позиции и там любой ценой их ликвидировать,таких принципиальных.Остальных совратить и перессорить будет легче.

3.Детали.Куда ж без них-то :)


Цитировать:

Если бы «плевок» на «облажавшегося Сарумана и союзных умбарских пиратов» дал Саурону тактическое преимущество – почему Вы думаете, что он на них бы не плюнул? Гибель умбарского флота и провал миссии Сарумана улучшили положения Минас Тирита, однако они его не спасали.

Однако... они его спасли:)Как именно - см. тред о стратегическом планировании,часть 2 ;)а здесь оно пока затяжной оффтопик на многие метры.
Тактического преимущества нарушение договоров дает только в том случае,если вы нарушаете перемирие с противником(т.наз."вероломное нападение")

(вполголоса,в сторону:щас ведь научу,на свою-то голову!..;))


Цитировать:

А о флоте он таки позаботился! А ведь мог бы и раньше расстараться – еще во второй войне, не поспеши малость…

На момент 2 Войны Кольца у Саурона нет выходов к морю.И в приобретении таких выходов ему Гондор постарается помешать.



Цитировать:

Не согласен – имхо – ситуация была такова, что даже наличие мелкого перевеса могло сделать его решающим.

Тогда мелкий перевес должен иметь ба-альшое значение.Не плюс сотня-тысяча  другая человек,а могучий артефакт,типа Кольцо,которое в нужный моменр кидают в Ородруин.


Цитировать:

Население Запада тоже растет.Время мирное За 50 лет при наличии частых локальных конфликтов насколько может вырасти население?

-
А где мы им организуем частые локальные конфликты,я имею в виду - за Мглистым?

Цитировать:

Нуменорцы строят крепости. А как же?. Они знают, что Саурон может напасть в любой момент и стараются себя обезопасить. Но где подтверждение того, что все это дается им легко.

Бог с ним,что с Запада,где Ортханк,Саурон не нападет по техническим причинам;) - вполне легко им дается это строительство в условиях мирного времени.За 109 лет - плюс Ортханк,Хорне,Осгилиат,Аргонат,Каир Андрос.На непосредственно мордорской границе...а ничего,кроме Минас Исиль,Каир Андрос можно посчитать,но условно.Остальное - на западе и севере,причем вот на севере можно было бы и не мучаться,все равно ниже по течению - Рэрос.Из этого сделаем вывод о том,что со стороны Мордора нападения Гондор не ждал. И был застанут врасплох,чем и объясняется успех атаки на Минас Исиль:большой силой малую силу просто вышибли
К Минас Исиль мы еще вернемся.Когда будем разбмрать вопрос о гондорской фазе войны.


Цитировать:

А там есть за счет чего увеличивать? Что такое Анфалас? Кто там живет? Чем занимается?

Живут.Даже какие-то эльфы,кажется,хотя вот тут лучше проверить(приложение к Истории Галадриэль и Келеборна,а также - Друэдайн,под рукой сейчас нет ,проверю потом.Или оставлю дотошную проверку вам:)Людской потенциал увеличится,ресурсная база за счет плодородных земель - тоже.И пространство для маневра,на всякий случай.И база флота гавань будущего  Дол Амрота

Цитировать:

Пока жив папа Элендил, войну с Югом Исильдур не начнет.

Минуточку:) Верные войну не начинают,мы приняли это как аксиому - но Харад начать может,у него нет ни светлых принципов,ни папы Элендила.8)Столкновение в спорных землях Юж.Гондора или  за Умбар...последнее - может быть спровоцировано столкновением флотов. А когда война начнется,уже не суть будет важно,кто ее начал.Далее ситуация развивается по тексту моей версии.

Цитировать:

А реконструкция – дело не быстрое. Смотрите вопросы, которые я задал сегодня в самом начале своего появления на треде.

.На все вопросы ответить данных не хватит в любом случае:),так что ставьте реальные цели.Подкину намек:есть такой народ  - дунлендинги...

Цитировать:

Пока Саурон владел Единым эльфы кольца носить не могли. Так что их свойства с учетом быстрой гибели их непосредственного создателя могли на тот момент во многом оставаться для них загадкой

Ура,Саурона больше нет,сейчас безнаказанно  попробуем исправить хоть немного Искажения...надеваем!..ойй....а чей-то они не работают?.. :o вот жалеть было еще нечего,это вы правы - что не сделано,то не рухнет;)


Цитировать:

Уйти без возможности вернуться… Для тех, кто там не был – это почти уйти на тот свет. Сколько времени нас уверяют, что там хорошо, а мы все туда не торопимся…  ;)

Это не мы вас уверяем,это вы нас уверяете,что на Западе таки свет Истины - так чего ж вы сами еще здесь? :)Оффтопик,однако.Прервемся 8)


Цитировать:

И сидя в одной из башен Барад Дура, окруженный со всех сторон врагами Саурон, уже спал и видел, что через 800 лет (заметим, без его участия) распадется Арнор…

А мог предвидеть,мог...что станется с Север-западом без объединяющей воли Гил-галада... :(

Цитировать:

****Да,размножаются они быстро,но зато с дисциплиной у них плоховато,что постоянно подчеркивает Профессор. А Колечко-то на пальце на кой хрен сдалось? Ой,извините

Извиняем:)это ж какой расход энергии,да на какую ерунду - на поддержание дисциплины! ;)так на стратегию ничего не останется...

Цитировать:

А почему Вы решили, что подозревал? Думаю – нет.

Что нуменорцы приплывут.Подозревал.
Повесть лет.1000 ВЭ.Саурон встревоженный растущей мощью нуменорцев,избирает своим оплотом Мордор.Начинается строительство Барад-дура. .

Цитировать:

Имхо - флот он мог построить только чужими руками – руками людей. Но когда он получил эту возможность с появлением черных нуменорцев

А черных нуменорцев он завел только в процессе совращения Нуменора,в плену у Золотоликого.


Цитировать:

Вопрос как раз в том, насколько реальные силы могли стоять на тот период в Ортханке и Хорне, и насколько эти силы могли быть увеличены Светлыми в ближайшие 50-100 лет.

Велико Эндорэ,а отступать приходится на Запад;) Все оставшиеся гондорские силы отошли бы туда - а войско ГГ+Э  пришло бы уже к ним.Частично.Той небольшой частью,которая не была бы послана десантом к устью Андуина(ситуация 1 Войны кольца)

ЗЫ:о мелочах:Саурон учел все мелочи -  и выиграл на мелочи,на поступке Исильдура:) Искажение,ессьно.Гордый слишком,и самостоятельный.Предвидимая  - и предвиденная  - мелочь:)

Сиорэ

Цитировать:

Если у Гондора была вторая линия обороны по внутреннему мордорскому хребту - мы об этом ничего не знаем,она нигде никак не фигурирует.

Точно знаем, что _не было_.  Кирит-Унгол - форпост.

С уважением,
Антрекот

Для начала - блицкригом да по оффтопикам:)
Возражения по каждой реальной исторической ситуации - "их есть у меня",но специально и детально я их рассматривать здесь более не стану,и вот почему.
---это будет оффтоп еще метров на 10
---сравнения приводимые по внешней  аналогии ,ничего не доказывают,только ярлыки привесим,,типа объяснили,вместо действительного рассмотрения ситуации in question."Не является ничто тем,чем кажется":) Будем Арду смотреть.

Сегодня успеваю только по гондорской фазе войны

(ощущая на собственной шкуре,что такое 2 фронта:) плюс третий ака работа!:))

****Смысл гондорской фазы войны для Саурона. По-моему, сводился к тому, чтобы разгромить ближайший к себе плацдарм противника, а дальше видно будет.

Это не стратегия,это партизанщина:)допустимая только в абсолютно безвыходном положении - которое безвыходное у нас назреет только лет через 50 - 100 в условиях прямого действительного конфликта с Западом.Пока у нас выходы есть в любую сторону.
Вопрос упирается в контрнаступление Саурона в Гондоре после того, как его оттеснили от Осгилиата обратно в горы.,говорите Вы.И если Саурон не наступал,то на каком основании Анарион,вроде бы отбросивший Саурона  к горам,сделал вывод,что без помощи он долго не продержится.
Привожу основания:)
Анарион отбросил Саурона к горам,но не за горы - и Минас Исиль не отбил.
Положение Анариона: перед горами.Впереди Минас Исиль,в тылу - дорога на Перекресток и к Осгилиату,которой он только что прошел.Других путей для удара и контрудара там нет,дороги проходят через густой лес, в нем только партизанам хорошо,а регулярным войскам с той и другой стороны не развернуться,все маневрирование в Итилиене может осуществляться  только по дорогам.
Всю долину Андуина Враг контролировать не может уже по этой причине...не считая того,что долина - это оба берега:)и прямо к устью Андуина выйти тоже не может,никак.
Исходя из обстановки,по дороге и Исильдур отступал,к Осгилиату,чтобы там сплавиться  по реке к Пеларгиру и ,если необходимо,пересесть на морское судно.Пешком добежать по лесу до устья Андуина Исильдур конечно мог...но переправиться к Пеларгиру там ему было бы очень затруднительно.;)
Значит,возвращаемся к Анариону.
Перед ним - Минас Исиль,крепость занятая врагом,и с позиции от Перекрестка ее взять обратно- весьма проблематично,учитывая,что крепость господствует по высоте над Перекрестком,и там только один подход:мост через речную долину.А вот контрудар дополнительный войск Врага(ничто не мешает переброске) от Минас Исиль вынесет Анариона(позиция его ничем не укреплена) - вплоть до самого Осгилиата.А если из Мораннон выйдет еще войско и ударит  с фланга по Анариону,или форсирует реку у Каир Андрос и ударит по Осгилиату уже на правом берегу - дело становится плохо совсем,поскольку пути отхода на Запад будут отрезаны,и Анарион оказывается заперт в ловушке..Анарион в такой ситуации должен отходить,и только отходить,укрепляя тылы ,но отдавая Саурону пространство и инициативу...и гадая в ужасе,как далеко Саурон горазд будет зайти.

ЗЫ:сводный отчет ХОМЕ 12 описывает войну до бегства Исильдура,но контратака Анариона происходила ,как позволяет предположить фрагмент "О кольцах власти",уже после оного бегства:оставшийся Анарион успешно сдерживал натиск Врага.Так что увы:)

Сиорэ

quote author=Антрекот

Цитировать:

...Дело в том, что на востоке либо державы, союзные Саурону, либо - что для Гондора выходит еще хуже - попросту другие области его страны...

Можно я вклинюсь с не очень дикой, на мой взгляд,  имхой по поводу союзных либо вассальных отношений Саурона с Югом и Востоком?
Для народов востока и юга Саурон - бог, либо наместник бога, обладающий вполне божественными возможностями.
Так что для Гондора - хуже, ибо со своими богами, как правило, не спорят и волю их исполняют, как правило.
С уважением,
Плывущий-в-облаках

***Слишком уж снобом был сей владыка Ривенделла,и это при том,что лидер из него ,увы,не самый лучший***
Что это Вы так на Мастера Элронда?  У меня, если честно, от него впечатления с точностью до наоборот.  Что ж это за снобизм, если твой дом называют "Последним домашним приютом к востоку от Моря" и туда может в любое время свалиться хоть гном, хоть человек, хоть хоббит?  Да и на протяжении 2 и 3 эпох товарищ показал себя исключительной умницей и неабияким стратегом.  Вот что он _не_, так это не харизматический лидер а ля Гил-Галад, чего нет, того нет.

С уважением,
Антрекот

Позволю спросить: а в чем проявлялась харизма Гил-Галада? У меня впечатление, что только от титула Верховного Короля... ;)

Хм... У меня возник вопрос касательно климата на востоке и юге. Несколько оффтопик, но в построениях фигурируют эти области и про них должно бы уточнить некоторые вещи.

Согласно картам в атласе Фонстад на юге и востоке от Мордора показаны степи. Причем степи не как в Рохане (высокотравные),а вроде как более бедные (низкотравные). И климат там более суровый. Холодная зима - жаркое лето. Резко континентальный такой климат...
В связи с этим вопрос: Откуда ж тогда взялись мумаки? Слоны по степям вроде не пасутся. Разве что мумаки не слоны, а мамонты какие... Но описание мумака вроде указывает не на мамонта, а на слона?
Видимо в областях которые не показаны на карте (А судя по краю карты, там пространства еще столько же, как на карте изображено, если не больше) условия иные и народы там также союзны Саурону коли мумаков привели...

Мумаков могли очень издалека пригнать, хоть из Дальнего Харада, хоть от берегов Внутреннего Моря. Ганнибал через пол-Европы, в Италию слонов пригнал, при том, что в Северной Африке они вроде тоже не водятся - значит Карфаген закупал или еще как добывал их аж в Черной Африке. И при Петре I слона, на которого Моська лаяла, пешком из Астрахани гнали через всю Россию, обув в специальные "сапоги", а туда по морю из Персии доставили. Неприхотливые они твари  :)
И даже вывода о характере зависимости Дальнего Харада от Мордора нельзя сделать - то ли мумаков там закупали, а тренировали в Ближнем Хараде и Кханде (карфагенский вариант), то ли весь отряд с юга пришел, причем это могли быть и подданные, и союзники, и наемники. Единственное - что влияние Мордора в Третью Эпоху на очень далекие земли распространялось, но это и так знаем :-)

Кстати, касательно вопроса о контроле над землями Мордора после 2-й войны, в начале Третьей Эпохи: ""Север" должно быть относится к северо-западному району Средиземья, в котором большинство жителей или говорящих народов были оставались неискаженными Морготом и Сауроном. В этих местах сопротивление злу, оставленному Врагом, или его слуге Саурону, если бы он вернулся, было бы самым сильным. Границы этого региона были естественно размытыми - его восточной границей проходила по реке Карнен до ее слияния с Келдуином (Бегущей Рекой) , затем к Нурнен и оттуда на юг, к древним рубежам Южного Гондора. (Изначально в эту область входил и Мордор, который был занят Сауроном, хотя и находился вне его исходных земель "на востоке", как намеренная угроза нуменорцам и Западу). "Север", таким образом включал в себя все это обширное пространство: с запада на восток - от залива Лун до Нурнен и с севера на юг - от Карн Дума до южной границы древнего Гондора с ближним Харадом. Дальше Нурнен Гэндальф никогда не бывал." (UT, "Истари")

При Ганнибале слоны в Северной Африке водились, бо там не пустыня была, а вполне себе саванна.

Да, поискал про тех слонов в Сети, вопрос спорный, но возможно, и вправду Ганнибал их на своей территории наловил:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=3454502358B84C2EA93ED6714B351505&idrubr=B1D7A7F2E06211D3972A000000000000
Но все равно, по Европе они немалое расстояние прошагали, вполне сравнимое с расстояниями от Пеленнора до Дальнего Харада.

записан в 09/23/03 :: 8:26pm:

Что это Вы так на Мастера Элронда?

,
А,это я историю сватовства Арагорна вспомнил добрым словом....Ну прям как Тингол,ей-Богу,при том,что сам-то не Перворожденный  и даже не чистокровный эльда...Ладно,усе,я был зол и неправ.

Цитировать:

Да и на протяжении 2 и 3 эпох товарищ показал себя исключительной умницей и неабияким стратегом

Умницей - оно пожалуй да,особенно при помощи кольца,а вот что стратег...не припомню за ним особенных стратегических подвигов,ни во 2,ни в 3 эпоху ???

Сиорэ

Роменгалад:

Цитировать:

Позволю спросить: а в чем проявлялась харизма Гил-Галада? У меня впечатление, что только от титула Верховного Короля... ;)

Харизма не от титула появляется,она в нем проявляется :)Характер у Фингоныча был кремень,весь в деда Нолофинвэ,имхо:)

Джеффри:о родине слонов:живут они(африканские) в саванне,так что с климатическими соответствиями  проблем вроде быть не должно

Сиорэ

Завершая разбор гондорской фазы войны:резюме ситуации - Саурон нанес не смертельный,но достаточно чувствительный удар по ближайшей территории противника,чтобы вынудить противника на ответные действия в невыгодной для противника обстановке - выйти с неприступной позиции за Мглистым.
(Последний,честное слово,самый последний окончательный оффтопик,потому как он единственный был по существу.Гондорская фаза войны -  прямая противоположность тому,что проделали японцы в Перл-Харборе:нанести удар по основным силам противника,ошарашить его и парализовать,с тем,чтобы воспользовашись замешательством,в максимально краткий срок захватить все ,что плохо лежит  и очень хочется,а это гораздо больше чем упомянутые Филиппины.В японском случае от противника требовалось  бездействие ,а в случае in question - наоборот,действие,причем вопреки своим интересам)

Дагорлад и Мордор:коммуникации,рельеф,укрепления.Возражения и уточнения.
----Коммуникации

Цитировать:

Сиорэ возразил: «Накануне Дагорлада(округленно) от Мораннон: Альянс - 300 миль до западного Гондора,  Мордор- 350 миль до /озера/ Нурнен». Во-первых, по карте от Барад-дура до озера Нурнен - не 350, а 200 с небольшим миль

Кхм. Не от Барад- дура,а от Мораннон,если говорим о Дагорладе :)И значит,больше 200 с небольшим миль.Расстояние до Горгората как технической базы перед Дагорлад уже роли не играет - все вооружение у войск с обеих сторон за плечами,в руках и на поясе,подвоз горючки и патронов не требуются.Но это детали.В основном,положение Альянса,согласен,действительно похуже.

-----Укрепления - вроде бы установили,по источникам,что практически все, что мы видим в Мордоре на конец ТЭ - гондорская постройка.Позднейшая по отношению к 2 Войне кольца.Так что эти циклопические сооружения на момент Дагорлада не существуют.Зато присутствует один психологический момент:если мы готовим приманку,она должна быть съедобна и досягаема,причем надо учитывать,что и противник не дурак.Мордор должен выглядеть вполне доступным для штурма,так что если принять версию заманивания противника,неприступная оборона исключается.Особенно исключается такая оборона,которая не даст возможности защитникам выйти и маневрировать.Подразумевался непреодолимый завал  :)
(NB:вариант с завалом,не высотой,а толщиной 150 метров (пять девятиэтажек ,положенных набок)продолжает вызывать у меня нездоровый смех;))

----Рельеф

Цитировать:

Сиорэ: «А рельеф местности?Горгорат - сплошные рытвины и трещины(ВК,6,3)как там строить войска к битве,как маневрировать?» Вираде:Учитывая, что наступающей стороной будут Светлые, это только на руку оброняющимся «в поле» - такая пересеченность самого «поля». Так что рельеф тут Саурону не помеха, а подмог

Это странно.Спотыкаться мордорцы о свои колдобины будут точно так же,как и их враги,а засесть по воронкам и внезапно выскакивать,стрелять, нападать....тоже не катит.Пулеметов-гранатометов нет,премущества закрытой огневой позиции,сталбыть,тоже.Пару раз выскочат,а потом Светлые,сообразив,что к чему,просто тупо проведут сплошную зачистку местности,сжимая постепенно кольцо вокруг Барад-дура.

Оффтопики по укреплениям.
---Лимес и его варианты,гипотетически в недалеком будущем изделанные Светлыми вокруг Мордора просто так на всякий случай :)
Заградительные валы и стены строят тогда,когда возможна атака широким фронтом с равнины(Китай)или с гор на равнину,против близлежащих поселений(Кавказ)В случае с Мордором,возможен второй вариант - заслон против гор...вроде бы да,но.Какое земледельческое население поселится в степях к северу от Мордора?по климату никак не Кубань.А версия кочевых эльфов или дунаданов что-то не выглядит убедительной ;)Так что со стороны Запада это предполье останется пустым.
---А зачем назгул спешил  прошибить ворота Минас Тирит.А потому что торопились взять,пока Рохан все-таки не подошел: тот заслон на дороге,который рохиррим обошли,не надолго бы их сдержал.

Пока вроде бы все:)

Сиорэ

Cиорэ об Элронде - построил удержал Имладрис в Первую Войну Кольца при чрезвычайно неблагоприятном раскладе.  Ангмарские войны.  Ну и конечно вся история с вождями Дунэдайн вообще и Арагорном лично - высокий класс.  Кстати, обратите внимание, когда людям, гномам и т.п. приходит совсем край, они идут за советом и помощью куда?

С уважением,
Антрекот

Эхх,не обойдемся мы без еще одного оффтопика...:)

записан в 09/24/03 :: 7:39pm:

Cиорэ об Элронде - построил удержал Имладрис в Первую Войну Кольца при чрезвычайно неблагоприятном раскладе.

Сначала Элронд умудрился попасть в неблагоприятный расклад,т.е. был отрезан от своих,причем не обходным маневром,а ударом в стык позиции,расположенной к западу от Эрегиона,т.е. все тылы у него были на месте.Ну ладно.Отошел - тем единственным путем,который ему для отхода и предоставили - и закрепился.Имладрис - местность естественно укрепленная,горы в междуречье,чего б и не удержать.Тем более,что  основные силы Саурона связаны основными же силами Гил-галада.Удержать смог,а разблокировали его только после подхода основных сил Гил-галада.
 
Цитировать:

Ангмарские войны.

Главный стратегический просчет Элронда  в Ангмарских войнах- то,что он,понимая,надо думать,пользу единства, и имея исключительное влияние на владык Арнора,не предотвратил его разделения  в 861 ТЭ.В результате Ангмару противостоял не единый Арнор,а его расскандалившиеся осколки.Союз для помощи Арнору опять же организовать Элронд не постарался.Приход отряда Глорфиндэля под конец кампании - это уж не стратегия,а тактика:доделать ,причем доделать не тобой начатое.

Цитировать:

Ну и конечно вся история с вождями Дунэдайн вообще и Арагорном лично - высокий класс.

Сыграть на любви  и на честолюбии,с результатом заранее предсказуемым - эээ...тем более что Арагорна он сам же и воспитал,и знал с детства.
 
Цитировать:

Кстати, обратите внимание, когда людям, гномам и т.п. приходит совсем край, они идут за советом и помощью куда?

Вот где у нас страна советов,Имладрис называется:)Единственное хранилище знаний в округе,неудивительно,что туда идут за справкой.Какие у нас есть примеры
союзов,созданных и\или возглавляемых Элрондом?просто организованных им активных действий по обороне Запада? он постоянно отдает инициативу то Саруману(главе Совета),то Гэндальфу.
Дипломат он хороший,но не стратег,это не одно и тоже:)
Если конечно не считать наилучшей стратегией политику типа "не тронь - не сломается".Тут Элронду равных нет:)

Сиорэ

Цитировать:

Имладрис - местность естественно укрепленная,горы в междуречье,чего б и не удержать.Тем более,что  основные силы Саурона связаны основными же силами Гил-галада.

Ост-ин-Эдиль тоже неплохо стоял.  А основные силы Гил-Галада туда подошли как раз позже.  


Цитировать:

Главный стратегический просчет Элронда  в Ангмарских войнах- то,что он,понимая,надо думать,пользу единства, и имея исключительное влияние на владык Арнора,не предотвратил его разделения  в 861 ТЭ.

Это да.  Но тут, как я понимаю, у всех не вышло.


Цитировать:

Союз для помощи Арнору опять же организовать Элронд не постарался.

То есть как это?  А первое поражение Ангмара?  Как раз очень впечатляющая история.  Это, кстати, к вопросу о союзах - прекрасно согласованные действия Лориэна, Линдона, Имладриса и человеческих княжеств.

А что до Арагорна, то я о другом.  Он, судя по всему, первый понял, что это - оно.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Ост-ин-Эдиль тоже неплохо стоял.  А основные силы Гил-Галада туда подошли как раз позже.

Так.Минуточку.
1.Ост-ин Эдиль стоял на равнине,примыкающей к горам,но не в горах и не в узком междуречном треугольнике.Естественно-укрепленной местностью его назвать нельзя.И вряд ли я сильно ошибусь,если предположу,что Саурона в этой войне гораздо больше интересовал  Ост-ин-Эдиль ,нежели Имладрис:)
2.Основные силы Гил-галада туда  подошли только под конец войны,когда разблокировали:)В собственно эрегионской операции были задействованы: корпус Келеборна(эрегионский) и корпус Элронда(линдонский)

как сердцем чую,не избежать нам подробного разбора Эрегионской операции... ;)


Цитировать:

Это да.  Но тут, как я понимаю, у всех не вышло.

Так с Мудрых спрос-то  больше...;)

Цитировать:

То есть как это?  А первое поражение Ангмара?  Как раз очень впечатляющая история.  Это, кстати, к вопросу о союзах - прекрасно согласованные действия Лориэна, Линдона, Имладриса и человеческих княжеств.

Согласованность там наблюдалась,насколько помнится,только в согласованных действиях Кирдана с аданами на всем протяжении войн,и в последней кампании.Кирдан там постоянно поминается,а Элронд - нет.Имладрис фигурирует только в условно-предположительном контексте:"говорят,что..."они с Лориеном и Линдоном некоторое время контролировали территорию Ангмара.Но не удержали.Скажете - тот глобальный мор помешал.Так на это я скажу,что эльфы ведь не болеют:)и другого фронта,кроме Ангмарского,у них на тот момент не было.

Цитировать:

А что до Арагорна, то я о другом.  Он, судя по всему, первый понял, что это - оно.

Еще бы не понять,учитывая,что именно Элронд  и никто другой  растил Арагорна с детства!

Сиорэ

Быстро.  Так они не только Ангмар контролировали - они его до того взяли.  И - судя по всему - фланговым ударом с востока.

С уважением,
Антрекот

1.По какому всему судя?:)т.е. цитату,если можно,а то мне сейчас до Приложений не добраться
2.Тогда уж это был не фланговый удар,а клещи восток-запад(с участием Линдона тож)

обреченно:карту вешаем.Первую,какую нашел.
http://florell-page.narod.ru/mybooks/baynes.jpg

грустное PS:опять двое нас :( Лю-у-ди!..

Сиорэ

Cиорэ, давайте офтопик пока прикроем - можем потом выгородить отдельный тред.  Что у нас еще незакрытого по Последнему Союзу?

С уважением,
Антрекот

quote author=Антрекот
Что у нас еще незакрытого по Последнему Союзу?

Я вклинюсь, если не возражаете... :)
Уважаемый Антрекот.
Несмотря на то, что дебаты поутихли, оч. многие неясности, на мой взгляд, так и не разъяснились.
Однако, и соображения, и возражения и нек. вопросы, которые уменя возникли при обдумывании ситуации  и прочтении всего вышеизложенного, я отложу до понедельника.
Не закрывайте без меня-а! ;)
С уважением,
Плывущий-в-облаках

записан в 09/26/03 :: 4:54pm:

Cиорэ, давайте офтопик пока прикроем - можем потом выгородить отдельный тред.  Что у нас еще незакрытого по Последнему Союзу?

1.Оба оффтопика(как-то Эрегионская операция и Ангмарские войны)прикроем однозначно!:) а поскольку я и так уже всех достал,я спецтреда на эти темы без согласования с общественностью не начну.
2.По Последнему Союзу - у меня так вроде больше ничего пока :)
3....но "взгляда сбоку" от Плывущего-в-облаках,наверное,стоит дождаться:)Ждемс.

Сиорэ

Cиорэ, какая общественность? :)  У нас тут монарихия.  Госпожа монарх, не возражаете?

Кстати, спасибо за карту.  

А насчет второй войны Кольца пара вопросов есть у меня:
а) так как все-таки с откатом и накатом на Гондор?
б) какими - ну хотя бы приблизительно - ресурсами мог оперировать Последний Союз?
в) Дагорлад - это _одно_ сражение или серия?

С уважением,
Антрекот

записан в 09/27/03 :: 1:25pm:

Cиорэ, какая общественность? :)  У нас тут монарихия.  Госпожа монарх, не возражаете?

А раз монархия,так тем более молчу- молчу-молчу!:)До высочайшего распоряжения:)

За карту - извиняюсь,так себе она,но карт из последнего  издания ВК я в сети пока не нашел. 


Цитировать:

а) так как все-таки с откатом и накатом на Гондор?

А в чем собственно вопрос?Я считаю по-прежнему - демонстративный наезд с целью выманить из-за Мглистого ГГ+Э

Цитировать:

б) какими - ну хотя бы приблизительно - ресурсами мог оперировать Последний Союз?

По точной-достоверной численности судить сложно,могу только опять повторить уже где-то там в начале цитированное,что численность войска сравнивали с армией Запада времен Войны Гнева - но все же нынешняя армия была ме6ньше,чем тогда.
А кто участвовал - ГГ+Э,Мория,Лориен,Орофер - точно,за остальных не знаем,и даже не знаем,кто могли быть эти остальные:)


Цитировать:

в) Дагорлад - это _одно_ сражение или серия?

По тексту"О кольцах власти"можно толковать как одно сражение.По рассказу Голлума(окончательному,в ВК) - что недели и месяцы сражались,но Голлум все-таки не очевидец и скорее всего пересказывает некий эпос,и не факт,что точно:)В-общем,не решаюсь я Голлума принимать как достоверный источник.

Сиорэ

записан в 09/27/03 :: 1:51pm:

А кто участвовал - ГГ+Э,Мория,Лориен,Орофер - точно,за остальных не знаем,и даже не знаем,кто могли быть эти остальные:) Сиорэ

Э-э... как минимум - знаем, что среди остальных были орки.  Вот интересно - какие и откуда взялись: наёмники, союзники, перебежчики? И много ли?

Похоже, мы таки останавливаемся на версии Минас Исильской провокацией с целью заманивания противника?  :)


Цитировать:

*****Надо с этим что-то делать,и у нас на это лет 100 от силы.Выманить Альянс с его неприступных позиций,втянуть в войну,пока эта война еще возможна на условиях,который задаст Саурон,а не его противники - и там ....любой ценой,но надо уничтожить ГГ+Э Любой ценой…

Минуточку! Я уже готов допустить, что ради избавления от лидеров Альянса, Саурон готов рискнуть Мордором, накопленными силами, потерей облика (временной). ;) Но Кольцом?! :o
Я сомневаюсь, что, выходя на свой последний в этой войне бой, он мог твердо рассчитывать, что Единое подберет именно Исильдур, а не, скажем, Элронд, или вообще кто-либо третий неизвестный. Справедливости ради следует отметить, что будь это Элронд, с Сауроном было бы покончено еще во вторую войну...
Рискнуть Кольцом – значит рискнуть (уже воистину) собой и той самой Целью, ради которой, собственно весь сыр-бор.
Если честно, я вижу два объяснения такого поведения Саурона. Одно кажется мне более, другое – менее правдоподобным.
Первое – Саурон был уверен, что любой, кому бы не досталось Кольцо не найдет в себе сил его уничтожить.
Второе – Саурон решил рискнуть Кольцом, потому что на тот момент уничтожение Кольца он считал для себя «не смертельным». В этом случае, ради гибели вождей Светлых, он решил похерить не только Мордор, накопленные силы и собственный облик, но так же и ген. план с кольцами +потерять назгулов (даже если они не исчезли бы, то уж силу бы точно потеряли – кольца-то их  уж точно в любом случае накрылись бы с гибелью Единого). И уж совсем непонятно становится, зачем тогда он искал пропажу в ТЭ – спохватился, ситуация изменилась? ;)
На мой взгляд, по второй версии Саурон ведет себя  слишком уж истерично, помимо того, что сама версия выглядит громоздко и тяжеловесно. Первая - куда более проста и логична.

Итак, поскольку у нас нет данных по Востоку и Югу, и версию, что через 50-100 лет Саурон наверняка выиграет у запада в «гонке вооружений» доказать с помощью реконструкции невозможно – обратимся снова к тому, что у нас имеется.

Сиорэ пишет:

Цитировать:

*****…они (светлые) не смогут распознать провокации,поскольку  в провокациях не сильны…

Позвольте-позвольте, и Гиль-Галад и Элендил, конечно, Дети Единого, но не младенцы же?! ;)
Я не согласен, что из последней части Вашей, Сиорэ, фразы обязательно следует первая. Оба господина родились не вчера, с Сауроном имеют дело не впервые – и, не задумываясь, купились?
М-да-а… В таком случае, на совете, который они долго держали, велись речи в духе мало известного мюзикла «Звезда и смерть Феанора» - Давайте их побьем – им некуда спасаться, их кухонных ножей не стоит опасаться…» ;)
А если серьезно – у меня возник вопрос (уже давно, между прочим) – если (по реконструкции Сиорэ) у Запада в сравнении с Сауроном такие радужные перспективы, почему Светлые, решили, что Саурон наберет небывалую силу и разгромит их поодиночке?
Теперь сделаем заметку в памяти - Светлые войну не начинают!
и обратимся к началу «провокации».
Исильдур с треском вылетает из Лунной Крепости. Крепости, которая стоит на самой границе Мордора + недалеко от столицы (Осгилиата). Почему? Исильдур не ждал нападения? А чего он ждал? Посольства с пряниками?. ;) Или он не знал, что Саурон вернулся в Мордор?. А палантиры у них для чего?.
Нет, скорее всего, Светлые знали, что Саурон вернулся в Мордор, знали и опасались. И как могли, укрепляли границу. Но много ли они могли?
Вопрос…
Нуменорцев осталось не так много. Местное человеческое население, при условии лояльности к пришельцам, можно считать в плюс. Но вот убедить (не заставить!) их служить – сделаться воинами в мирное, вроде бы время? Да и сделать воинов из пастухов и земледельцев– обучить, снарядить, кормить? Не так все просто здесь, господа…  :(
Теперь о власти Гиль-Галада (которая возросла)О какой власти мы ведем речь? Что имеем в виду? Мне думается, здесь можно говорить в большей степени о возросшем авторитете этого государя, чем о реально военной мощи, которой оный государь мог располагать. :)
И снова – о начале войны.
Исильдур, выбитый из крепости, не посылает гонца за помощью к Элендилу и не остается с братом защищать Осгилиат. Он отправляется к папе лично. Почему? Так перепугался, что драпает без оглядки? Вряд ли. Исильдур не трус. Возможно, начало кампании показалось ему несколько странным, и он решил поделиться возникшими соображениями с теми, чье мнение особо ценил?..
И последнее. Если Светлые и не могли в полной мере оценить силы Саурона и его перспективы на ближайшие 50-100 лет, то свои-то силы и перспективы они оценить должны были верно.  :) (Или мы их так не уважаем?.. ;))
И не стали бы они ввязываться в войну, если бы видели для себя эту перспективу такой, какой представляет ее Сиорэ.

О Деталях отвечу позднее.

С уважением,
Плывущий-в-облаках

записан в 09/28/03 :: 10:27pm:

Э-э... как минимум - знаем, что среди остальных были орки.  Вот интересно - какие и откуда взялись: наёмники, союзники, перебежчики? И много ли?

Уважаемое Э-эхо!
В том вопросе, который Вы цитируете, судя по всему имелась в виду светлая сторона - т.е., к то еще, кроме вышеперечисленных выступал от светлых.
Со стороны же темных, судя по тексту Сильма, кроме орков были люди и гномы. Причем и та и другая расы были представлены не единично - опять же, судя по тексту.

Плывущий-в-облаках

Мда,я что-то сомневаюсь,чтобы принципиальный ГГ потерпел в своем войске орков! :)это,видимо,был глюк по фразе о том,что только эльфы не разделились(читай:все остальные разделились;))Текстологи!!как там дословно?

Мне уже стыдно,но мы опять о  ставках и шансах:)


записан в 09/29/03 :: 3:54pm:

Первое – Саурон был уверен, что любой, кому бы не досталось Кольцо не найдет в себе сил его уничтожить.

Не любой!непримиримые эльфы уничтожат Кольцо однозначно,если им предоставить такую возможность.Непримиримый Элендил - скорее всего тоже. И вынудят(ну хорошо,уговорят...;)) сделать это любого другого своего союзника.Исильдура как-то.:)Саурон об этом если не точно знает,то допускает такую версию как наиболее вероятную.Значит,самых непримиримых - убиваем,Кольцо "отдаем" Исильдуру,вместе с окончательной победой,менее авторитетных Кирдана и Элронда гордый Исильдур не послушает и Кольцо сохранит.

Цитировать:

Второе – Саурон решил рискнуть Кольцом, потому что на тот момент уничтожение Кольца он считал для себя «не смертельным».

Это,повторяю,мудрые в Эрессеа могут так считать,но не автор проекта;)Т.е. Саурон-то ,может, и имеет шанс когда-нибудь ожить после такой катастрофы,но проект с кольцами будет похерен весь и окончательно.Я уже рассматривал выше такой вариант - это крайний и нежелательный вариант - взорву все нафиг,но и вас не будет.Возможность(1%) учитываем - на войне вское бывает!  - но очень,ОЧЕНЬ НЕ ХОТИМ!!!

Цитировать:

Итак, поскольку у нас нет данных по Востоку и Югу, и версию, что через 50-100 лет Саурон наверняка выиграет у запада в «гонке вооружений» доказать с помощью реконструкции невозможно

Еще раз.
Перевес по  количеству народа и вооружения - еще не паритет и не выигрыш.А по стратегической ситуации Саурон через 100 лет может только проиграть.Что также рассматривалось.

О провокациях:


Цитировать:

Я не согласен, что из последней части Вашей, Сиорэ, фразы обязательно следует первая. Оба господина родились не вчера, с Сауроном имеют дело не впервые – и, не задумываясь, купились?

Почему нет?спектакль был убедительный,три года длился:)подольше чем провокация с Гвиндором Нарготрондским...
Если серьезно,я не понял,почему у Вас на основании моей реконструкции(!)возник вопрос"почему светлые решили,что Саурон разгромит их поодиночке".
По моей реконструкции они ничего такого не решали! :D
Они решили:а) помочь союзнику, и б)покончить с Сауроном,раз такая оказия - он занят Гондором,войны на два фронта не выдержит.

Цитировать:

Исильдур не ждал нападения? А чего он ждал?

Бдили,граница все-таки,но такой силы удара ,чтоб их сразу вынесло,не ожидали - внезапное и мощное было нападение.Да еще из-за гор,за которые разведке заглянуть было бы немножко сложно:)Кстати о палантире.Если бы в Минас Исиль,где находился Исильдур,был в тот момент палантир - одного палантира Светлые недосчитались бы уже тогда!:)

Цитировать:

Теперь о власти Гиль-Галада (которая возросла)О какой власти мы ведем речь? Что имеем в виду?

Мы вместе с текстом "О кольцах власти" :) имеем в виду возросшую за время отсутствия Саурона державу ГГ,которая распространилась за Андуин вплоть до западных границ Зеленолесья и посмотрев на которую Саурон удалился в Мордор обдумывать всякие нехорошие мысли о войне.Авторитет и военная мощь пропорциональны:чем больше авторитета(и\или влияния),тем больше войск можешь собрать.

Цитировать:

Исильдур, выбитый из крепости, не посылает гонца за помощью к Элендилу и не остается с братом защищать Осгилиат. Он отправляется к папе лично. ... Возможно, начало кампании показалось ему несколько странным, и он решил поделиться возникшими соображениями с теми, чье мнение особо ценил?..

Для того,чтобы оценить странность кампании,у Исильдура не было ни времени,ни военного опыта.А зачем лично поехал?
Лично напомнить о союзе(так оно надежнее.Подозреваю,что на взаимоотношения людей и эльфов Исильдур уже тогда имел несколько особое мнение 8)).Лично принять участие в совете,организации и руководстве предстоящей кампанией по спасению Гондора и всего свободного мира.Жену отвезти в Имладрис лично,наконец! :)
А личное присутствие Исильдура на стенах Осгилиата не роляло никак.Численность войск  Гондора от этого не вырастет,командовать и брат неплохо справится.

Цитировать:

Если Светлые и не могли в полной мере оценить силы Саурона и его перспективы на ближайшие 50-100 лет, то свои-то силы и перспективы они оценить должны были верно.  :) (Или мы их так не уважаем?.. ;))

Мы их очень уважаем,но....
Светлые войны не начинают 8)
Поэтому представить себе  войну за нуменорское наследство через 100 лет,как я вам тут ее обрисовал,они...не смогли и не захотели(если не мы начнем,то с чего бы и откуда она начнется?).Особенно не захотел об этом задумываться ГГ,которому нуменорское наследство,мягко говоря,малоинтересно.

Цитировать:

И не стали бы они ввязываться в войну, если бы видели для себя эту перспективу такой, какой представляет ее Сиорэ.

1. Мы о которой войне?:)
2.Если все-таки о гондорской фазе операции,так они исходили из возможностей,а не из намерений Саурона.Снести Гондор имеющимися силами(ну,через 3 года точно!) Саурон бы смог.Другое дело,что захват Гондора при сохранении позиций ГГ+Э за Мглистым не дал бы Саурону  никакого действительного стратегического перевеса и никаких дополнительных ресурсов-  а силы бы на захват и удержание захваченного потратились.Пояснять надо? :)

Цитировать:

О Деталях отвечу позднее.

Звучит обещающе:) испугаться,что ли?

Сиорэ

[quote author=Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Мне уже стыдно,но мы опять о  ставках и шансах:)

А о чем же здесь еще можно? :) Гадаем почти что на кофейной гуще...  :( Да что там, гуща -  почва куда более реальная... ;)


Цитировать:

Не любой!непримиримые эльфы уничтожат Кольцо однозначно,если им предоставить такую возможность.Непримиримый Элендил - скорее всего тоже. И вынудят(ну хорошо,уговорят...;)) сделать это любого другого своего союзника.Исильдура как-то.:)Саурон об этом если не точно знает,то допускает такую версию как наиболее вероятную.Значит,самых непримиримых - убиваем,Кольцо "отдаем" Исильдуру,вместе с окончательной победой,менее авторитетных Кирдана и Элронда гордый Исильдур не послушает и Кольцо сохранит.

Ыгы! Сражаемся на склоне, значит, Ородруина и одновременно "багровым оком" по сторонам зыркаем - где там наш Исильдур - о ну вот он, родимый, наконец-то! Теперь можно и откинуться... ;)
Сиорэ, а если серьезно, я по-прежнему считаю, что делать ставку только на события которые могут произойти в отдаленном будущем (а могут и не произойти), потому что теперь две известные всем нам личности стараниями Саурона исчезнут с политической арены Средиземья (а могут и не исчезнуть - ибо вы реконструируете то, что пока только замыслил Саурон)) - Саурон бы не стал. Изначально он расчитывал на победу - хотя поражение было для него не смертельно - он знал, что может всегда явиться вновь, выбрав удобный момент. Но это только пока цело Кольцо (если склониться к версии, что Саурон знает (или предполагает), что гибель Кольца обернется гибелью для него самого. ).
Вот здесь я вижу "НО". Саурон "сложился" в бою. Кольцо с его руки мог взять не только Исильдур.
Если Саурон полагал,что НИКТО (кому бы Оно не досталось) не сможет причинить Ему вред (учитывая, что Кольцо сделано ДЛЯ одной руки - и никакой другой руке не удержать его) - - он мог рискнуть.  


Цитировать:

взорву все нафиг,но и вас не будет.

Это вообще какой-то подростковый вариант, уж извините... :(



Цитировать:

Перевес по  количеству народа и вооружения - еще не паритет и не выигрыш.А по стратегической ситуации Саурон через 100 лет может только проиграть.Что также рассматривалось.

Еще раз.
Количество народа в нашей с вами ситуации (далеко не современной) имеет большое значение. :)
А по ситуации - для него будущее, на мой взгляд, выглядело не так уж плохо.
Особенно, если создать флот руками окопавшихся где-то на Юге Черных нуменорцев - не все же они с Нуменором потопли! ;)

Цитировать:

Если серьезно,я не понял,почему у Вас на основании моей реконструкции(!)возник вопрос"почему светлые решили,что Саурон разгромит их поодиночке. По моей реконструкции они ничего такого не решали!

Однако по тексту Сильма они решили именно так.
И если, "долго держа Совет", они решили, что в перспективе им будет еще хуже, значит для этого вывода у них были основания. Вы эти основания с ходу отметаете. Так и выходят Гиль-Галад с Элендилом - честными и глупыми: противника, которого далеко не в первый раз встретили, оценить адекватно не могут, да еще и о своих возможностях на ближайшее время представления имеют весьма смутные - и не догадываются, что через 50 лет Саурона просто массой смогут задавить... ;)


Цитировать:

Бдили,граница все-таки,но такой силы удара ,чтоб их сразу вынесло,не ожидали - внезапное и мощное было нападение.Да еще из-за гор,за которые разведке заглянуть было бы немножко сложно:)

Да нечем им было отражать. Не могли они держать в крепостях большие гарнизоны - народу у них было мало. И с самого начала было ясно, что против Саурона Гондор в одиночку не сдюжит.  Для этого советоваться не надо. Однако, Саурон, напав "мощно и внезапно", крепость взял, а Гондор не стал. Вот тут - есть о чем подумать... ;)


Цитировать:

Мы вместе с текстом "О кольцах власти" :) имеем в виду возросшую за время отсутствия Саурона державу ГГ,которая распространилась за Андуин вплоть до западных границ Зеленолесья и посмотрев на которую Саурон удалился в Мордор обдумывать всякие нехорошие мысли о войне.Авторитет и военная мощь пропорциональны:чем больше авторитета(и\или влияния),тем больше войск можешь собрать.

А что за войска (помимо эльфов) он мог там собрать? Качество, так сказать, солдат? Ну, присягнули ему те племена, которые раньше жили на своих? землях тише воды ниже травы... Территория-то большая. А вот о плотности населения на ней источников я не знаю. Если их действительно нет, то у нас опять только предположения. А чем одни предположения лучше, а другие хуже - в этом случае? ;)
Да, Саурон вернулся и увидел, что там, где раньше перед ним от страха склонялись, теперь добровольно и радостно именуют Гиль-Галада своим государем - есть о чем призадуматься? ;) Конечно! О том, насколько все это будет добровольно и радостно, когда государь бросит клич - "Отечество в опасности - к оружию граждане!", делая ставку во мно-огом не на свои эльфийские силы, а на силы этих "граждан", поскольку эльфы у нас за 50 с лишним лет отсутствия Саурона + 100 с лишним лет мира вряд ли стали плодиться со скоростью вырастания листьев на деревьях и в таком же количестве... :(

Цитировать:

Подозреваю,что на взаимоотношения людей и эльфов Исильдур уже тогда имел несколько особое мнение

И что же повлияло на наличие этого особого мнения? Думается, все же у Исильдура покуда не было повода его составить... :)



Цитировать:

А личное присутствие Исильдура на стенах Осгилиата не роляло никак.Численность войск  Гондора от этого не вырастет,командовать и брат неплохо справится.

Еще как роляло! Он король Гондора! А то что король )пусть и один из двух) оставил свой народ в критический момент? Да еще после "трескучего" поражения?:o


Цитировать:

Мы их очень уважаем,но.... Светлые войны не начинают 8) Поэтому представить себе  войну за нуменорское наследство через 100 лет,как я вам тут ее обрисовал,они...не смогли и не захотели(если не мы начнем,то с чего бы и откуда она начнется?).Особенно не захотел об этом задумываться ГГ,которому нуменорское наследство,мягко говоря,малоинтересно.

А я-то как раз думаю, что нечто в этом духе они как раз и представили. И разлагающее влияние опасного соседа, и войну на два фронта (Саурон идет со сороны Мордора, Южане под водительством черных нуменорцев (флот) атакуют через устье Андуина и  западное побережье... Возможно, и другие неприятности... Или Вы думаете, что Гиль Галад и Элендил никогда не сомневались, что выбор всегда давался им легко? Я вот думаю, что и сомневались и перед выбором стояли не раз и "темную сторону медали" могли себе представить. И светлыми были "по размышлении зрелом", а не потому, что на них программу такую составили... :(


Цитировать:

1. Мы о которой войне?:) 2.Если все-таки о гондорской фазе операции,так они исходили из возможностей,а не из намерений Саурона.Снести Гондор имеющимися силами(ну,через 3 года точно!) Саурон бы смог.Другое дело,что захват Гондора при сохранении позиций ГГ+Э за Мглистым не дал бы Саурону  никакого действительного стратегического перевеса и никаких дополнительных ресурсов-  а силы бы на захват и удержание захваченного потратились.Пояснять надо? :)

А светлые, значит, в стратегических перевесах ничегошеньки не смыслят, так предлагаете понимать? Или они, в свою очередь, считают дураком Саурона? :o А для таких выводов у них есть основания? ;)


Цитировать:

Звучит обещающе:) испугаться,что ли?

Ну, не знаю... ???
С уважением,
Плывущий-в-облаках

Опять на бегу.  Плывущий-в-облаках.  _После_ чудовищного побоища на Дагорладе у Союза хватило сил плотно осадить - по одной версии Барад-Дур, а по второй так и весь Мордор.  Так что на их стороне не просто численный перевес.  Даже если предположить, что Дагорлад для Саурона был полным 100% разгромом (а у нас нет для этого данных совершенно), все равно выходит, что подавляющий численный перевес у нас за кем?

С уважением,
Антрекот

записан в 09/29/03 :: 6:36pm:

Мда,я что-то сомневаюсь,чтобы принципиальный ГГ потерпел в своем войске орков! :)это,видимо,был глюк по фразе о том,что только эльфы не разделились(читай:все остальные разделились;))Текстологи!!как там дословно? [Сиорэ

Э-э! Низзя! :)

В ардологии "глюков во фразе" не может быть по определению, даже по постановке задачи. Надо выбирать - или ардология (а в этом треде именно ею и занимаются - или я ничего вообще не понимаю) - или глюки - и тогда вообще говорить не о чем: всю сратегию (опечатка, эй-богу не нарочно!)и тактику глюки объясняют заведомо, сугубо и универсально...

А поиск по этому сайту показывает, что текстологи уже всё сказали, и не один раз - были орки за Светлых, однозначно. Или Профессор - лопух.

Другой вопрос (кто-то этот вариант предлагал) - что принципиальному ГГ их могли и не представить как орков: так мол, дикие, но люди. На лицо ужасные, добрые внутри.  Могли и вообще не представить:). Так что принципиальность ГГ отчасти смягчается беспринципностью его союзников (людей - хоть того же Исилдура - и гномов - которые, как известно из "Хоббита", с орками порой сотрудничали.)

=====================
"Профессор, конечно, лопух, но задача - при нём."
("Операция Ы").

Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы Гил-Галад, как и любой другой эльф, повелся на то, что орки мол, дикие, но люди. Сдается мне, эту злосчастную фразу о разделившихся существах нельзя трактовать так буквально. Орки НЕ МОГЛИ сражаться за эльфов, просто потому, что это невозможно. Имхо, конечно, а Профессор потому это не уточнил, что для него факт невозможности участия орков в "светлом деле" был очевиден. Неужели Вы думаете, что такое экстраординарное событие не было бы отмечено летописцами?

записан в 09/30/03 :: 12:02am:

В ардологии "глюков во фразе" не может быть по определению, даже по постановке задачи.

И еще как может - если фразу не знать или забыть,или перевести неверно,или неверно истолковать,или не учесть контекста.Ардологу(это я не о себе,это я о Вас:))следовало бы знать о таких нюансах работы с источниками:)и  - желательно  - все же исправлять особо значимые опечатки;)
Результаты Вашего поиска по этому сайту(форуму?) желательно также цитировать,коль скоро Вас об этом просят.
Конец организационно-историографического оффтопика :)

А что ГГ орков от людей не отличает ....эээ?...ГГ с ними в Первую эпоху воевал,в Первую войну кольца воевал,у него исключительное чутье на всякую(простите,Владыка!:)) вражескую заразу,так что даже дивный облик Аннатара его не обманул - и все отличать не научился??

Сиорэ

Я как-то не очень сомневаюсь в том, что орков в войске Последнего Союза не было. Летописцы действительно могли даже не оговорить этого момента, настолько он показался само собой разумеющимся. Другой вопрос - почему тогда оговаривается особо отсутствие эльфов в войске Саурона? Или это... не настолько само собой разумелось?  ???

Цитировать:

А о чем же здесь еще можно? :) Гадаем почти что на кофейной гуще...  :( Да что там, гуща -  почва куда более реальная... ;)

Если без лирики,мы здесь гадаем на картах.Географических. :)И на доступных нам письменных источниках.
Любой стратегический расклад можно на 90% восстановить  - и\или спроектировать - пользуясь  только картой

Цитировать:

Сиорэ, а если серьезно, я по-прежнему считаю, что делать ставку только на события которые могут произойти в отдаленном будущем (а могут и не произойти), потому что теперь две известные всем нам личности стараниями Саурона исчезнут с политической арены Средиземья (а могут и не исчезнуть - ибо вы реконструируете то, что пока только замыслил Саурон)) - Саурон бы не стал.

О как.Это значит,нельзя приниматься ни за одно дело,пока нет 100%гарантии успеха? ;)отдавая противнику инициативу и успех просто даром на блюдечке,своим бездействием?
"Если какая-нибудь неприятность может случиться ,она случается". Если  не попытаться ее предотвратить.
Говоря о стратегическом планировании,мы говорим  не о событиях,которые может быть произойдут   - а о событиях,которые произойдут точно и обязательно,но не сами собой а только если приложить усилия к изменению ситуации в свою пользу(В чем и состоит функция стратегического планирования :))О событиях,которые обязательно надо организовать,потому что иначе( в перспективе) просто хана.О событиях и обстоятельствах,без которых на  победу(в перспективе) над Западом Саурону нечего и надеяться.Без решения промежуточной задачи - ликвидация принципиального и бессмертного ГГ и раскол союза людей и эльфов - о которой задаче я уже страниц пять не устаю говорить - никакой победы в войне с Западом Саурону не светит.По ряду причин,которые были изложены выше.

Цитировать:

Это вообще какой-то подростковый вариант, уж извините... :(

Отнюдь.Это акт отчаяния,на случай совсем уж безвыходный.И в истории войн отнюдь не редкий.Подпустить окруживших тебя врагов поближе и рвануть чеку 8)

Цитировать:

Количество народа в нашей с вами ситуации (далеко не современной) имеет большое значение.   Особенно, если создать флот руками окопавшихся где-то на Юге Черных нуменорцев - не все же они с Нуменором потопли! ;)

Количество народа,если исходить из того,что обе армии описываются как силища великая,у Саурона и Запада сопоставимо.Перевес в несколько  тысяч компенсируется преимуществом позиции и тактическим маневрированием.
Флот Черных нуменорцев(кстати,не существующий как единое целое :)) на конец ВЭ не имеет операционной базы в виду Западного побережья,т.е. не имеет гавани ,где он может укрываться,ремонтироваться,запасаться провиантом и пополнять экипаж.Он вообще слишком далеко,чтобы доплыть до предполагаемого ТВД(сами окопались подальше от ГГ!)Умбар еще не фигурирует!

Цитировать:

Однако по тексту Сильма они решили именно так. И если, "долго держа Совет", они решили, что в перспективе им будет еще хуже, значит для этого вывода у них были основания. Вы эти основания с ходу отметаете.

Да.Как несущественные.Ибо основания - это сообщения  Исильдура и ,возможно, Анариона(вряд ли все три года Гондор ни разу не информировал союзников о том,что там творится) Это сообщения о ситуации,которая им кажется если не смертельно опасной,то во всяком случае,не поправимой силами самого Гондора(напомню,что Анарион так и не выгнал врага с территории страны).С точки зрения правителей Гондора - их государство действительно находится в  опасности,и у них нет оснований для иных выводов.Это их держава,это их бьют,это они заинтересованы в спасении и победе.Они просят помощи.Они ее получают,исходя из понимания ситуации ГГ и Э.
Вышеупомянутые вожди -  не дураки,нет.Но они,во-первых,обязаны помогать попавшему в трудное положение союзнику,а во-вторых, не видят ситуацию на фронте лично живьем  и находятся в невольном(!!!)заблуждении:
1)относительно численности войск Саурона ,и
2) относительно серьезности его намерений насчет Гондора.
Отсутствие пограничных укреплений Мордора(Тинкас верно отметил !:))  - это чаще всего признак подготовки к нападению,к захватнической войне.И это признак разведка противника отмечает ,а генштаб  учитывает:ага, он собирается на нас напасть!верный признак!так нападем же на него сами,пока он еще не собрался!надежным  способом,клещи,с двух сторон.Ага ;) Но ведь этот верный признак можно и специально создать,ради дезинформации противника! ;)а неуспех блицкрига против Гондора - имитировать,придержав собственную армию!Дезинформацию затем и придумали,чтоб затруднить противнику  адекватные оценки,это ж азы!!

Цитировать:

Да нечем им было отражать. Не могли они держать в крепостях большие гарнизоны - народу у них было мало. И с самого начала было ясно, что против Саурона Гондор в одиночку не сдюжит.  Для этого советоваться не надо. Однако, Саурон, напав "мощно и внезапно", крепость взял, а Гондор не стал. Вот тут - есть о чем подумать... ;)

Мало? а войска для 10-летней войны откуда набрали?другое дело,крепость не резиновая,гарнизон бесконечно увеличивать невозможно:)
Гондор не брали? Гондор пытались брать! :)очень убедительно,целых три года пытались- а Гондор честно и героически сопротивлялся!и над чем тут было думать?

Цитировать:

А что за войска (помимо эльфов) он мог там собрать? Качество, так сказать, солдат? Ну, присягнули ему те племена, которые раньше жили на своих? землях тише воды ниже травы... Территория-то большая.

Помимо эльфов он мог там собрать своих союзных арнорцев.Время мирное,население растет,живут нуменорцы - и эльфы - долго. И на клич "Отечество  в опасности !" - реагируют правильно:)Даже лориенцы и ороферовцы. Эти охотно примкнут к оборонительно - наступательному союзу,по причинам чисто географическим:)

Цитировать:

И что же повлияло на наличие этого особого мнения? Думается, все же у Исильдура покуда не было повода его составить... :)

На формирование особого мнения о государственной независимости очень хорошо влияет наличие собственной державы под началом 8)и интересы оной.

Цитировать:

Еще как роляло! Он король Гондора! А то что король )пусть и один из двух) оставил свой народ в критический момент? Да еще после "трескучего" поражения?

"Трескучим " поражение становится тогда когда оно необратимо,а бегство армии не остановить.Здесь же ситуация,как говорится, стабилизировалась,закрепились у Осгилиата,Анарион такой же король как и Исильдур,да и Исильдур не с концами убегает,а за подкреплением.

Цитировать:

А я-то как раз думаю, что нечто в этом духе они как раз и представили. И разлагающее влияние опасного соседа, и войну на два фронта (Саурон идет со сороны Мордора, Южане под водительством черных нуменорцев (флот) атакуют через устье Андуина и  западное побережье...

Какие южане?какой флот?флоту еще не на что базироваться,см.выше!а флот Запада,с базы в Пеларгире,блокирует побережье Харада.
Сухопутный фронт в Хараде и Итилиене сдерживает южный Гондор,их поддерживает экспедиционный корпус ГГ+Э,переброшенный морем - а основные силы ГГ+Э(возможно, уже не Элендил,а тоже Верный Элендур Исилдурыч)идут через Мглистый к Мораннон и заходят Саурону с фланга.Все.Аллес.Сам нарвался, агрессор противный.

Цитировать:

А светлые, значит, в стратегических перевесах ничегошеньки не смыслят, так предлагаете понимать?

Я предлагаю - понимать:)
С потерей Гондора светлые теряют операционную базу флота на юго-восточном ТВД.То,что Саурон при этом ничего не приобретает  ;) (ни Пеларгир,ни итилиенский лес ему не пригодятся ни сейчас,ни в будущем,житницей или кузницей Гондор тоже не числится,) - это уже второй вопрос.
Как плацдарм для атаки Запада через Каленардон Гондор в данном раскладе(т.е. при сильном Линдоне-Арноре) не годится тоже.Это уже третий вопрос :)

Сиорэ

записан в 09/30/03 :: 6:42pm:

Другой вопрос - почему тогда оговаривается особо отсутствие эльфов в войске Саурона? Или это... не настолько само собой разумелось?  ???

А это  - четвертый интересный вопрос! :)Кто-кто у нас там в буферных державах числится?Орофер?
Шутки шутками,а вот отсидется в стороне Орофер попытаться мог ;) сославшись на пограничное положение своей слабо укрепленной державы и на печальный пример Эрегиона,которому не смогли\не успели помочь западные союзники 8)
Светлая дипломатия в лице Гил-галада в этом сложном случае должна  была сказать... ;)что сказать-то?Светлые,ау!ваши слова и действия в отношении  зеленолесского оппортуниста?

Сиорэ

"отсидеться" не значит "быть против" и тем более не подразумевает участия в войне на стороне Саурона. А почему подчеркивается, что только эльфы остались все верны светлому делу... Это подчеркивается на протяжении всех эпох - эльфы никогда не служили Врагу, не так ли?

записан в 09/30/03 :: 6:42pm:

Я как-то не очень сомневаюсь в том, что орков в войске Последнего Союза не было. Летописцы действительно могли даже не оговорить этого момента, настолько он показался само собой разумеющимся. Другой вопрос - почему тогда оговаривается особо отсутствие эльфов в войске Саурона? Или это... не настолько само собой разумелось?  ???

Э-э...эзвыните, Хозяйка, но во Фразе отсутствие Эльфов в войске Сауроне особо НЕ оговаривалось, такое её, Фразы, трактование, ежели не аберрация памяти, то, мягко говоря, передержка суть: во Фразе особо оговаривалось отсутствие РАСКОЛА у эльфов - в противовес расколовшимся ВСЕМ - именно всем, без изъятья - остальным даже не народам, а ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ.

33 раза извините, но именно в контексте этого противопоставления и подчёркнутой уникальности эльфов - для подчёркивания которой летописец фразу и писал - междуусобица среди орков неизбежна. И если Профессор мог забыть об орках (хотя не верю, но допустимо) - ардологический летописец в такой программной фразе - ну никак.

Речь идёт (у летописца) об уникальной ситуации, весь пафос его в том, что когда само собой разумеющиеся привычные понятия не действуют, когда смешалось и раскололось ВСЁ - и вот в такой момент эльфы остались едины.

Ну, а когда мы едины - мы (э-эльфы) непобедимы :).

Сссылки и цитаты - позже, затухаю :(.
=======================
Орки от испуга скушали друг друга.

Искомая цитата.
"All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."
"Всё живое разделилось в тот день,и по части  от каждого племени,даже зверей и птиц,было на каждой из воюющих сторон,исключая одних Эльфов.Они одни не разделились и последовали за Гил-галадом.Гномы сражались на обеих сторонах,но народ Дарина Морийского сражался против Саурона"

Итого:во фразе оговаривается как отсутствие раскола,так и участие всех эльфов в войске Гил-галада.Равным образом.
Касаемо орков.Твари Врага,ведомые волей Врага,без его воли никуда не разделятся и к врагу не примкнут.Да их туда и не примут.Канонично:)

ЗЫ:Роменгалад,а ведь вопрос был не в том,что было,а в том,что могло бы быть,если бы не стратегия и дипломатия Гил-галада.Если учесть,что лесные эльфы во Вторую эпоху практически не принимали участия в делах нолдор(это специально уточняется в прилож.В к "Истории Галадриэли и Келеборна")то нейтралитета лесных эльфов и в этой войне вполне можно было ожидать;)

Сиорэ

записан в 10/01/03 :: 5:43pm:

Итого:во фразе оговаривается как отсутствие раскола,так и участие всех эльфов в войске Гил-галада.Равным образом.

Нэ равным! Слова "всех" там нет!  Эльфы не раскололись - единственные из всех - но быть в войске ГГ ВСЕ поголовно вряд могли просто физически (кто-то же и в лавке... э-эээ... дома остался) - да и нейтралы могли быть. Да и про остальных сказано, что все разделились, но не сказано, что ВСЕ сражались: ну, не опустело всё остальное Среднеземье в этот день... Это только Орлы могут все слететься на битву, да и то не факт :)


Цитировать:

Касаемо орков.Твари Врага,ведомые волей Врага,без его воли никуда не разделятся и к врагу не примкнут.Да их туда и не примут.Канонично:) Сиорэ

Юмористично?
Это доказательство из серии "не может быть потому что быть не может". Поэтому не катит.
Хотя бы потому, что не факт, будто ВСЕ орки ведомы волей Врага и только ею. Иначе откуда тогда дезертиры и междуусобные драки, да и просто целые орочьи государства при полном отсутствии Врага на целые Э-эпохи?
Вообще, вопр. о свободе воли у орков - отдельная бесконечная песня, так что  вы доказываете один недоказуемый тезис ссылкой на другой недоказуемый же :))))

В общем, всё это из серии
"а я не хочу, чтобы так было!"
- или -
"реальные Светлые в Арде оказались практичнее своих поклонников на Земле"
- или - кто там святее Папы? :)))

записан в 10/03/03 :: 12:51am:

Нэ равным! Слова "всех" там нет!

(очень,очень спокойно)
Слова "равным образом"относились к неразделению и одновременно присутствию основной массы взрослых эльфов мужеска пола из всех известных нам на конец ВЭ эльфийских государств в  войске ГГ(мне казалось,что сие последнее обстоятельство - т.е. то,что в армию берут взрослых мужиков,причем не всех,потому что кто-то должен и землю пахать -  принято по умолчанию и в пояснениях и оговорках не нуждается.Ясно.В этом я ошибался.Впредь буду специально занудски уточнять каждый термин - и занудам мало не покажется 8))

Цитировать:

да и нейтралы могли быть.

А вот этот момент исключен.Они одни не разделились и последовали за ГГ.Никто не отсиделся.

Цитировать:

Юмористично? Это доказательство из серии "не может быть потому что быть не может".

Нет,сие отнюдь не юмористично.Сие вполне реалистично.При живом-то Владыке,надевшем Кольцо и облекшемся в мощь,у орков очень мало шансов отсидеться тихонько в горах или удариться в бандитскую  вольницу,если Мордор в состоянии войны и каждый солдат на счету.Найдут,сосчитают,построят , прикажут и поведут в бой .Если надо - плеткой и назгульским ужасом,оба аргумента на орков вполне действуют.См.ВК.:)
Воля орка,как всякого индивидуума, свободна,пока не натолкнулась на другую волю,которая ее значительно сильней.
Независимость орочьих царей-князьков-старейшин типа Азог и полевых командиров типа Шаграт кончается там,где начинается воля Владыки.
Междоусобицы ? Политика "разделяй и властвуй"
Дезертирство возможно,присоединение к вражеской  армии при этом - исключено:дезертир  затем и дезертирует,чтобы не класть голову за чужие интересы.

Цитировать:

Вообще, вопр. о свободе воли у орков - отдельная бесконечная песня, так что  вы доказываете один недоказуемый тезис ссылкой на другой недоказуемый же :))))

Я доказываю??да боже упаси...
Профессор,МТ:
"Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть “рассеянной” мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота(.....)Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)"
"6) Здесь есть примечание, которое начинается так: “Критика пунктов (1), (2), (3)”, а затем очень не-ясно говорит о “последней битве и падении Барад-Дура” во “Властелине Колец”. Судя по дальнейшему тексту, отец, возможно, имел в виду отрывок из главы “Роковая Гора”:
Он отбросил все свои замыслы и сети страха и предательства, все интриги и войны. Дрожь прошла по его королевству; встрепенулись рабы, а полководцы остановившихся армий лишились направляющей воли и впали в отчаяние, ибо они были забыты.
Примечание продолжается:
Воля их была исчезающе мала, когда им не “уделял внимание” Саурон."

После чего не  премину заметить,что свобода воли орков - действительно оффтопик данной темы :)

Сиорэ

Теория прекрасна. Хотя помимо сомнительного МТ Толкин на эту тему высказал десяток противоположных мнений, да и цитита из МТ не содержит _абсолютногй_ невозможности раскола (собственно, она вообще немного о другом - оставаясь злым, можно именно со зла и выступить против того же Саурона).

Теория - прекрасна, но - увы и эх. Тем не менее на практике орки разделились. Иначе весь пафос фразы о нераздельности эльфов, одних эльфов и только эльфов теряется.

Вот пропорции раздела мы не знаем: достаточно десятку орков устоять против воли Сау - и вот тебе раскол.  Аналогично гномов в войске Сау, имхо, тоже насчитывалось поштучно - и тем не менее раскол "навесили" на весь гномий род :(.

И вообще, где были мои глаза?  Ваша цитата ведь однозначно Вас опровергает: чётко сказано, что орки МОГУТ ВОССТАВАТЬ ПРОТИВ САУ - а что при этом они добрыми не становятся - так этого никто и не утверждал: с точки зрения принявшего их в строй "полевого командира" Людей (Элендила?) и нанявшего их за деньги "полевого командира" Гномов (кто, кстати, командовал гномами?) - это даже и хорошо, злее драться будут.

Наверно это уже оффтопик, но вот что позволю себе заметить. Есть расы, народы, как хотите, созданные Творцом для жизни в Арде, и они вольны выбирать, сражаться ли за "светлых" или за "темных". Это эльфы, люди, гномы. И как мы видим, этим правом выбора они пользуются. Но есть расы, созданные изначально для зла. Это орки. Если Вы скажете, что орки тоже могут выбирать "лагерь", Вы скажете неправду. Вышеупомянутая цитата это подтверждает. Отсюда вывод, что свободные народы осуществили свое право выбора, что только исключительно эльфы все как один избрали светлую сторону, а орки, в силу своей изначальной "темности", выбирать светлую сторону не могут В ПРИНЦИПЕ.
Пафос же фразы о единении эльфов - в противопоставлении их другим свободным народам - людям и гномам. По-моему, это должно быть понятно.

Что же, по Вашему мнению, случилось с теми орками, что были, как Вы говорите, приняты в войско Последнего Союза? Я имею ввиду тех, что могли выжить. Неужели же "светлые" уничтожили их после победы? >:(

И еще. Каким образом ГГ и Э собирались вознаградить орков-перебежчиков?

По поводу орков и ардологии, вроде как не оффтопик (поскольку вполне себе неясность II Войны Кольца). Внутреннего автора мы учитываем или нет?
Если учитываем, то он вполне мог считать орков не племенем и не living things, а злобными биороботами (тварями Врага, "механизмами"). Пилоты самолётов разделиться по своей воле и сражаться по разные стороны фронта могут, бомбы - не могут, даже суперумные.
Если не учитываем внутреннего автора, то возвращаемся в который раз к тому факту, что "Толкин думал, думал и передумал" (с) Ципор. То есть к неоднократно обсуждавшейся неоднозначности позиции Толкина в разные годы в вопросе о природе и сущности орков, из которых и проистекает их (не)способность к таковому разделению.

Не оффтопик,говорите?тем лучше:)


записан в 10/04/03 :: 10:37pm:

Теория прекрасна. Хотя помимо сомнительного МТ Толкин на эту тему высказал десяток противоположных мнений,

Кхм? хоть одно,для  примера?только,пожалуйста, не случаи перевоспитания орочьих детей в эльфийской семье...

Цитировать:

да и цитата из МТ не содержит _абсолютной_ невозможности раскола

Возможность раскола орков по политическому=идеологическому=религиозному  признаку предполагает существование  орков,в конце ВЭ с чего-то вдруг сознательно и добровольно выбравших Светлую сторону.
Однако :)

Цитировать:

Тем не менее на практике орки разделились. Иначе весь пафос фразы о нераздельности эльфов, одних эльфов и только эльфов теряется.

Тем не менее ,на практике мы не видим прямого и однозначного  подтверждения этому факту.А пафос упомянутой выше фразы,как небезосновательно заметил Роменгалад,следует отнести к противопоставлению неразделившихся(ай,молодцы,всем пример!) эльфов и разделившихся людей, гномов и прочих тварей(у-уу,все это вражеские козни!).
 
Цитировать:

Аналогично гномов в войске Сау, имхо, тоже насчитывалось поштучно

По поводу гномов мы знаем,что народ Мории сражался против Саурона.Остальные гномские народы=королевства могли делиться в любой произвольной пропорции между сторонами.Желательно в таком количестве,чтобы из присутствующих гномов можно было составить хирд ака боевое построение.В боевые порядки других рас "поштучных"гномов эффективно не вставишь,рост не подходит;)

Цитировать:

1.Вот пропорции раздела мы не знаем: достаточно десятку орков устоять против воли Сау - и вот тебе раскол. 2.Ваша цитата ведь однозначно Вас опровергает: чётко сказано, что орки МОГУТ ВОССТАВАТЬ ПРОТИВ САУ

1.Попытаться -могут.Устоят - вряд ли.Огребут - в любом случае, и по всей строгости 8)
У Саурона найдутся и способы для приведения своевольных подданных к покорности, - и для приведения "живых механизмов" в рабочее состояние.По-любому.
2.Восстание  - не раскол(раскол-это когда мнения разделились),и оно также не равнозначно переходу,за идею или за деньги, на сторону противника:это бунт подданных против власти,которая строит их в ряды и не дает спокойно пограбить кого-нибудь более-менее беззащитного,а посылает их против страшных эльфов с сияющими глазами и сверкающими мечами.И требует выполнеия приказов.И орки,недовольные, мечтают:"А вот все бросим и пойдем туда,где много добычи и нет никаких начальников,ибо достали уже!!"(ВК,разговор Шаграта с Горбагом)
И что,эти милые ребята пойдут и наймутся к ГГ и Э,которые  также построят их в ряды и пошлют в бой и уж точно не дадут им никого пограбить?? ;)( и будут  кормить диетическими лембасами и идеологией ;) ;D )

Цитировать:

свободные народы осуществили свое право выбора, что только исключительно эльфы все как один избрали светлую сторону, а орки, в силу своей изначальной "темности", выбирать светлую сторону не могут В ПРИНЦИПЕ.

Роменгалад,эльфы не выбирают между Светом и Тьмой- они выбирают участие-неучастие в конкретной войне Ласт Альянса.Оттого ,что эльфы Орофера отсиживались всю ВЭ,они Темными не стали. :).

Сиорэ

На заклинания  :(  Роменгалада и др. на тему "этого не могёт быть ибо не могет и мне не хочется" не отвечяю, ибо скучно. (Биороботы и пр. бред. Кстати, орки как раса были созданы Эру как...эльфы. Моргот их лишь исказил. Если он мог отобрать свободу воли - он сильнее Эру.)

Если для вас это - предмет веры, то спорить не надо, чувства верующих я уважаю, только скажите  - аргументами же заклинания не суть.


записан в 10/05/03 :: 5:15pm:

Не оффтопик,говорите?тем лучше:) 1.Попытаться -могут.Устоят - вряд ли.Огребут - в любом случае, и по всей строгости 8) У Саурона найдутся и способы для приведения своевольных подданных к покорности, - и для приведения "живых механизмов" в рабочее состояние.По-любому.

Дык Сау-то в многолетней осаде! Именно сейчас редкостный момент, когда нема у него "способов": руки коротки.

Из-за той же осады другого способа убечь от Сау, как с ведома осаждающих - нет. Т.е. втихаря не смыться, надо чем-то заслужить право прохода.

И идеальное время для этого - именно во время битвы, как много раз было и на Земле, и в Арде (так скзть - Ульдор наоборот :)  ).


Цитировать:

2.Восстание  - не раскол(раскол-это когда мнения разделились),и оно также не равнозначно переходу,за идею или за деньги, на сторону противника:это бунт подданных против власти,которая строит их в ряды и не дает спокойно пограбить кого-нибудь более-менее беззащитного,а посылает их против страшных эльфов с сияющими глазами и сверкающими мечами.И требует выполнеия приказов.И орки,недовольные, мечтают:"А вот все бросим и пойдем туда,где много добычи и нет никаких начальников,ибо достали уже!!"(ВК,разговор Шаграта с Горбагом) И что,эти милые ребята пойдут и наймутся к ГГ и Э,которые  также построят их в ряды и пошлют в бой и уж точно не дадут им никого пограбить?? ;)( и будут  кормить диетическими лембасами и идеологией ;) ;D )

А почему нет - когда выбора нет?

Ситуация-то элементарна: оркам, сидящим в осаде, надо спасти шкуру (они ж видят, что дело Сау - швах) - и/или насолить этому Сау, ибо достал (что орки ненавидят Чёрного Властелина Толкин говорит регулярно). Орки же, в осаду не попавшие, могут действовать именно из описанных Вами идеологических побуждений: если Сау (с которым они не первый год знакомы) действительно наверняка их везде достанет - грех борцым за орочью _волю_ не использовать момен Сау прикончить и не пойти для этог на союз хоть с Эльфами. Загнаные в угол хорошо дерутся - а если Сау действительно достанет везде и всегда - орки постоянно в углу - и вдруг такой шанс.

А что потом - будет видно. Это от Сау не убежишь, а от Светлых - запросто, они ведь никогда не охотились на орков _наступательно_,  за пределами своих королевств. (И уж оркам-то это известно  ;) )

"Светлым" же предстоит тяжёлая битва, исход которой не 100% ясен и в любом случае - тяжёлые потери. И тут какой-нибудь Шаграт передайт предложение:
- Завтра мы с ребятами пыц Сау в тыл - а вы потом пропустите нас до канадской границы. И лембасов на дорогу дадите :).

Если Светлые откажутся от этого из чистого чистоплюйства - положат задаром, из чистоплюйства, множество  Людей и "прекрасных Эльфов, которые могли бы жить и жить в своих лесах" (с)"Хоббит".  И чего ради????

Тогда о стратегии и тактике настолько тупых и негибких Светлых говорить не приходится :(...

Воюют-то - Вы не забыли? - не с орками как с расой (т.е. по определению этого слова - повидом людей - как хоббиты, эльфы - но не гномы  :o   ), задача любой ценой перебить все орков просто не стоит, Светлые заняты реальным делом, а не расистскими заклинаниями.

Кстати, в отличии от земных Супер-Пупер-Светлых, в Арде "светлые" никогда и не вели ни одной наступательной войны на уничтожение против орков как расы. Даже в ожесточённые и идеологизированые времена "ВК", даже Арагорн.
Пленных, видимо, убивали, но ни одной попытки хотя бы найти - не то, что разгромить - родину орков, базы, где орки размножались и куда убегали - нет.  
Как не ходил Маугли в Декан истреблять рыжих собак в профилактических расовых целях :)   :((((

За заклинания спасибо. Извините, что Вам скучно, в следующий раз придумаем что-нибудь повеселее.

"что потом - будет видно. Это от Сау не убежишь, а от Светлых - запросто, они ведь никогда не охотились на орков _наступательно_,  за пределами своих королевств. (И уж оркам-то это известно   ) "

Ну да. А что делали уважаемые Элладан с Элрохиром? Они, если мне не изменяет память, регулярно занимались именно охотой на орков. И что-то мне не верится, что они делали это в пределах своей территории. Это один пример.


И тогда еще: раз уж ВСЕ, кроме эльфов, разделились, то уж и  Орлы, наверно тоже. А чем они хуже орков?  ;)

записан в 10/06/03 :: 2:28am:

За заклинания спасибо. Извините, что Вам скучно, в следующий раз придумаем что-нибудь повеселее.

"Всё кричат: где факты, мол, фак-ты, мол, факты мол:
Аргументы вынь да положь!"

:)))


Цитировать:

"что потом - будет видно. Это от Сау не убежишь, а от Светлых - запросто, они ведь никогда не охотились на орков _наступательно_,  за пределами своих королевств. (И уж оркам-то это известно   ) " Ну да. А что делали уважаемые Элладан с Элрохиром? Они, если мне не изменяет память, регулярно занимались именно охотой на орков. И что-то мне не верится, что они делали это в пределах своей территории. Это один пример.

Это именно что ОДИН пример, причём пример ЧЕГО (внимательно читаем Ваш пример)
:
- они делали это ЛИЧНО, никак не с армией, от своего имени - именно поэтому и названо "охота" а не "война": охотиться можно на одного-двух (в войну партизаны и разведчики называли "охотой" походы за "языком" - действия танкового полка или хоть бригады Ковпака "охотой" никто никогда не называл).  Попросту Э. и Э. занимались _личной_ кровной местью (это там же чётко сказано: мстили конкретно за мать, а не за святое расовое дело, даже не за всех родственников, когда либо пострадавших от орков). Государство в лице Элронда им не мешает, но и никак не поддерживает: частное дело, никакой тотальной войны. Анахронизм это, не было тогда тотальных войн - не доросли :(.

- они охотились именно что регулярно: делать что-либо регулярно, живя постоянно в Ривенделле можно только не отходя очень далеко от этого самого Ривенделла. Т.е. не делая попыток далеко углубиться за пределы бывшего Белерианда.

- они - вполне в спортивно-джентельменском стиле индейцев охотились в лесу/горах на таких же орочьих разведчиков-охотников. Ибо за всё время ни на одну орочью базу не проникли (хотя бы как Берен, тоже мститель-одиночка), ни одной орочьей деревни с гражданским населением не открыли - да и не пытались. (А  вот не столь уж далёкий от них Саруман такие места явно знал, и явно не за тридевять земель - иначе как бы он "разводил" своих урук-хаев?)

В общем, Ваша цитата - в мою пользу: личные счёты сводили кто как умел, но никакой организованной государственной   задачи по уничтожению орков как расы - или хотя бы баз орков - Светлые никогда не ставили. Уничтожали в меру сил тех, кто вторгался на земли, которые светлые считали своими (и, кстати, давно не пытались расширить). И только.


Цитировать:

И тогда еще: раз уж ВСЕ, кроме эльфов, разделились, то уж и  Орлы, наверно тоже. А чем они хуже орков?  ;)

А они и разделились, Вы как в палантир глядели: всё в той же цитате сказано - звери и птицы бились между собой. Вообще - всё живое. И если вирусов можно "отмазать" тем, что ардынский летописец о них не знал и в расчёт не принимал - то об орлах он не знать не мог. Как  не мог не считать орков живыми.
(Кстати, очень хотелось бы услыщать определение
заклинания "биоробот": николи я не слыхала, чтобы оно значило что-то более конкретное, чем, скажем, "биополе". Пока это для меня - набор звуков. :(  - вроде пресловутого "Робот-мертвец" :)   Только  не будем тут о свободе воли у роботов - об этом библиотеки написаны :(   )

А добренькие Орлы в "Хоббите" у людей овец таскают, а люди в них стреляют "из больших тисовых луков".
Да и почему только орлы? А Энты-Хуорны?? Добренькие такие, типа Старого Лоха :)000    

"Биоробот" - в данном контексте, объект, имеющий биологическую природу, но управляемый извне в должной степени, чтобы не иметь возможности предпринимать самостоятельные действия по выбору стороны в битве. Определение тавтологично, термины определены не полностью. Некоторой аналогией мог бы, действительно, служить зомби. То есть, существо из плоти и крови, возможно - рождённое биологическим путём, но начиная с какого-то уровня его деятельности - управляемое внешней волей.

Насчёт возможности и невозможности - мы прекрасно знаем, что в нашем мире существуют люди, не считающие толкиновских орков живыми существами. Почему такого же мнения не может существовать на Арде?

Э-эхо, вы меня очень обяжете, если не станете называть "заклинаниями" употребляемые вашими собеседниками термины, а "бредом" - собственно высказвывания, даже если вы не одобряете или не понимаете такого употребления и не согласны с высказываниями. Это звучит несколько, м-м, пренебрежительно. И вызывает не самые лучшие чувства. Мешающие вести плодотворную дискуссию. Даже если вы того не хотели и не предполагали - сожалею, но эффект именно таков.

Э-эхо, просьбу R2R можете считать не только просьбой пользователя, но и настоятельной модераторской рекомендацией.

Э-эхо:

Цитировать:

Дык Сау-то в многолетней осаде! Именно сейчас редкостный момент, когда нема у него "способов": руки коротки. Из-за той же осады другого способа убечь от Сау, как с ведома осаждающих - нет. Т.е. втихаря не смыться, надо чем-то заслужить право прохода.

В условиях осады,когда сфера действия  бунтовщиков ограничена кольцом стен,а права и свободы - законом военного времени?повесить зачинщиков,и все проблемы.А пройти и выйти осаждающие им не дадут - положат при выходе,не вступая в переговоры(с чего им знать,что это переговоры,а не вылазка или еще какая провокация?постреляют,не успеет Шаграт заорать:"Нихт шиссен!"А попытку столковаться по принципу:мы врагу в тыл зайдем,вам поможем - воспримут однозначно как провокацию.)
Так же проблематично,что и со стороны осажденных таким перебежчикам откроют ворота;)


Цитировать:

Орки же, в осаду не попавшие, могут действовать именно из описанных Вами идеологических побуждений: если Сау (с которым они не первый год знакомы) действительно наверняка их везде достанет - грех борцым за орочью _волю_ не использовать момен Сау прикончить и не пойти для этог на союз хоть с Эльфами.

Орки в осаду не попавшие постараются отсидеться в стороне.Ну ее,эту мировую войну,Саурон -то все равно  беcсмертный,а нас положат только так и совершенно зазря.

Цитировать:

Кстати, в отличии от земных Супер-Пупер-Светлых, в Арде "светлые" никогда и не вели ни одной наступательной войны на уничтожение против орков как расы. Даже в ожесточённые и идеологизированые времена "ВК", даже Арагорн. Пленных, видимо, убивали, но ни одной попытки хотя бы найти - не то, что разгромить - родину орков, базы, где орки размножались и куда убегали - нет

.
Поищите,попробуйте,если действительно жизнь прекрасных эльфов недорога 8) В своих горах орки хозяева,попробуй их достань,любую карательную экспедицию положат из засады(сколько-сколько лет уже Басаева пытаются выловить? ;))

ЗЫ:Имхо,внутренний автор "О кольцах власти", - автор сугубо Светлый,3-4 эпоха - полагал,что орки, твари Врага,созданы Врагом 1) как зло и для зла,и 2)для беспрекословного подчинения Врагу и его последователю Саурону.Т.е. в отношении свободы воли орки ущербны от сотворения,и относительно  выбора ими стороны в Войне кольца даже вопрос стоять не может.Как и для троллей,и для унголов,и для птеродактилей...;)

Сиорэ

1)))

записан в 10/07/03 :: 4:18am:

"Биоробот" - в данном контексте, объект, имеющий биологическую природу, но управляемый извне в должной степени, чтобы не иметь возможности предпринимать самостоятельные действия по выбору стороны в битве.

Такой объект - ни биологический, ни небиологический - с достаточно сложным поведением НЕВОЗМОЖЕН, как невозможен острый шар. И в кибернетике, и в науке о внеземных цивилизациях это давно ясно. Не хотелось бы здесь это обсуждать, на э-эту тему тома исписаны: не может достаточно сложная система и работать, не иметь какой-то свободы воли.  Слово есть - а _наполнения_ за этим словом - нет (как нет наполнения за словом "биополе" или "небесная твердь" или "Атлантида" или "Земля Санникова". В этом и только в этом смысле э-эти слова - не термины, а именно заклинания. Э-эсли кого обидела - прошу пардону, но я действительно не знал и не знаю другого названия для таких "пустых" терминов, за которыми ничего не стОит. Кто знает - подсткажите Э-эру ради!

2))))
Сиорэ, вы ведь понимаете, что всё, что Вы написали - не аргументы, а СЦЕНАРИИ: тут не с чем спорить. Могло быть и так, а могло (и вышло)  иначе. Мог Шаграт не успеть крикнуть? Мог. (ваш сценарий). А вот - успел. (и пошёл "мой" сценарий).
Могли посчитать провокацией? Могли. А вот кто-то взял, и не посчитал...

О чём тут спорить?

Или Вы считаете (во что я не верю) вообще всех в Арде лишёнными свободы воли автоматами? Но даже в этом случае при большом числе участников события всё равно не предопределены до деталей: аксиома статистики....

3)))
Что же касается того, что кто-то _здесь_ не считает орков живыми - то как раз _здесь_ сидя это ещё допустимо :)))) - не то, что в Арде.

Если же хотите серьёзных аргументов - так пусть этот кто-то сначала выложит свои.  Дайте тогда сначала определение живого и критерий (безошибочный) отличения его от неживого. И учтите, что эти "зомби" тысячелетиями успешно жили, плодились и размножались  без внешнего руководства. Так что определение должно быть таким, чтобы из него не следовало, что и вы сами - неживой (а ведь не докажете, что вы живее Шаграта!).

4)))
Сиорэ, раз Вы согласны, что орков никто никогда в горах не преследовал и не будет - дык о чём спорить: почему и как, вольно или вынужденно, в гуманизме или в бессильной злобе - в данном контексте не важно (самим оркам не важно), важно, что они всегда могли рассчитывать после битвы уйти в эти самые горы, важно, что Светлые были им тогда куда менее опасны, чем Сау "который везде достанет" (не факт, но допустим).

Радо, что мы согласились по самому, имхо, важному тезису: вольно или вынужденно, но расовой войны никто в Арде ни когда не вёл и не планировал. Всё остальное - уже детали исторического процесса..... :)

записан в 10/09/03 :: 12:37am:

Сиорэ, вы ведь понимаете, что всё, что Вы написали - не аргументы, а СЦЕНАРИИ: тут не с чем спорить.

Так-таки не с чем? поскольку мы не знаем точно,как оно там все было,то мы спорим о соотносительной вероятности возможных сценариев,построенных  на данных 1)источников,2) психологии,3) теории и практики управления 8)
И по возможности ищем наименее противоречивые версии,которые учитывают все,что нам известно.
Можно,конечно,по примеру  Плывущего-в-облаках,назвать сие занятие гаданием на кофейной гуще,но тогда не совсем понятно,зачем Вы,существо(явление? :)) разумное,влезли в этот дилетантский спор...также,со своей стороны,не имея аргументов кроме сценариев.

Цитировать:

Могло быть и так, а могло (и вышло)  иначе. Мог Шаграт не успеть крикнуть? Мог. (ваш сценарий). А вот - успел. (и пошёл "мой" сценарий). Могли посчитать провокацией? Могли. А вот кто-то взял, и не посчитал...

Успел.Не поверили.Ибо Врага и слуг Врага не считают заслуживающими доверия:если не прямая провокация,то явно своя корысть - а не чужие\вражеские(!) интересы в качестве побуждения.Опять же,предал раз - кто поручится,что не предаст снова,уже новых "союзников"?а запросто!нет уж,лучше по -сталински:нет Шаграта,нет проблемы 8)
"Кто-то посчитал".Этот кто-то должен будет обосновать свое мнение,сначала для себя,потом для соратников.Или иметь достаточно власти,чтобы настоять на своем\заткнуть всех несогласных.

Цитировать:

Или Вы считаете (во что я не верю) вообще всех в Арде лишёнными свободы воли автоматами?

Отметим, что оснований для таких предположений я не давал.На будущее ,пожалуйста,поосторожнее с "чтением в сердцах".Что же касается свободы воли - так она и в Арде,и на Земле,и в очень далекой Галактике ограничена совокупностью  обстоятельств.Объективных и субъективных.

Цитировать:

Что же касается того, что кто-то _здесь_ не считает орков живыми - то как раз _здесь_ сидя это ещё допустимо :)))) - не то, что в Арде.

Эээ...орков живыми считал и Профессор.Живыми - но при необходимости(когда Врагу это надо) жестко управляемыми.Кнутом(страхом) и пряником(добычей).

(NB:доказывать,что полувиртуальный ,говорящий с Вами из инета,я живее виртуального,из книжки,Шаграта, - пожалуй,не решусь;) :D Тем более,что на решение проблемы in queston это никак не влияет)


Цитировать:

важно, что они всегда могли рассчитывать после битвы уйти в эти самые горы, важно, что Светлые были им тогда куда менее опасны, чем Сау "который везде достанет" (не факт, но допустим).

Так куда им еще-то идти,если они там живут,в горах?могут рассчитывать,не могут, - а некуда больше!
Ну,а  разница в опасности все же есть.
Светлые  - где увидят,там прибьют,без всякого расизма, в целях самосохранения:если орк с гор спустился,так не просто погулять, а на грабеж.
Саурон - призовет в случае войны,и гибель в этой войне для орка отнюдь не бесспорный факт.

Сиорэ

записан в 10/09/03 :: 2:35pm:

Так-таки не с чем? поскольку мы не знаем точно,как оно там все было,то мы спорим о соотносительной вероятности возможных сценариев,построенных  на данных 1)источников,2) психологии,3) теории и практики управления 8) И по возможности ищем наименее противоречивые версии,которые учитывают все,что нам известно. Можно,конечно,по примеру  Плывущего-в-облаках,назвать сие занятие гаданием на кофейной гуще,но тогда не совсем понятно,зачем Вы,существо(явление? :)) разумное,влезли в этот дилетантский спор...также,со своей стороны,не имея аргументов кроме сценариев.

Потому, что именно в этой ситуации именно Ваша - увы - позиция заведомо проиграна. Ибо речь - о ЕДИНИЧНОМ, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ  случае.

И тут как раз вероятности сценариев обсуждать э-э... говоря Вашими же словами - занятие не вполне разумное.  Неправильное заведомо, попросту. Это всё равно что доказывать, что Бога нет: что чего-то нет нигде, никогда и быть не может в принципе - в приципе же и недоказуемо.  Раз в десять лет, как известно, и незаряженное ружьё среляет (и даже палка). Если, конечно, Вы это хотите доказать:  что случай не просто редкий, но невозможный в принципе. Если же не это - тогда ломитесь в окрытую дверь: разве кто говорит, что орки всякий день запросто и с высокой вероятности отигрывали "сценарии" на стороне Светлых? (Хотя известно, что с гномами такие "сценарии" были не слишком уж невероятными).

Т.е. - о чём спор-то?
"маловероятно" - никто не спорит. Мало. Но таки. Дык не каждый день, даже не каждую Э-эпоху:).
"невозможно" - недоказуемо.

Единственно, что можно, пожалуй, доказывать - это что летописец зачем-то сознательно соврал (орков выгораживая). Так сказать одна малая вероятность против другой. Но тогда надо как-то обосновать - зачем оно ему (и кто, кстати, мог быть этот летописец?).

(Версия "летописец забыл, не подумав ляпнул" не катит: слишком важна фраза (и весь отрывок) политически, слишком большой и пафосный упор на неё, слишком важный документ сочинялся - это не не Сэм с мельниковым сыном в трактире трепались:). ).

Так что или спорит не о чем - или нужне мотив _сознательной_ ошибки летописца. Желательно, менее невероятный, чем переход небольшой части орков к противнику.

88888888888888888888
И, э-э... оркам, конечно, было непросто - а кому сейчас легко?
Все проблемы, которые Вы до сих пор перечислили на пути орков - точно так же стояли и стоят на пути ЛЮБОГО мятежа во всей истории Земли: и поймать могут, и повесить, и противник может не поверить и не принять - ничего специфического пока названо не было. Тем не менее мы достоверно знаем, что мятежи и переход на сторону врага СЛУЧАЛИСЬ - в том числе в осаде, в том числе даже в тотальных идеологизированых войнах, до которых Ардынским далеко.  
Мне как-то попадались старые советские книжки - целая серия - мемуары героев Отечественной среднего звена: командиры полков, партизанских отрядов и т.п. - так там есть случаи, когда те же партизаны принимали к себе полицаев/власовцев целыми батальонами. Отдельные нетипичные случаи. Хотя _общее_ типовое отношение было куда как непримиримое даже к просто попавшим в плен - а вот в частных случаях даже такие маловероятные сценарии глядь - и случались. На большой войне,   среди десятков миллионов участников - всё возможно. Иногда :).

Как могло это случиться?

А например: видит как-то на 7-м году осады стоящий в карауле Шаграт на той стороне гнома, на котрого подрабатывал пол-Эпохи назад (скажем, караван охранял). Или гном с той строны видит на стене Шаграта, который пол-Эпохи назад у него (гнома) караван охранял.
"Эй, дурень, так тебя и разэтак, ты что ль? Ты что там  забыл?" - "Ну, я, пыц твою бороду!" - и пошло-поехало, контакт установлен, никто ни в кого не стреляет (за 7 лет уже настрелялись).

Чем не сценарий?
Гномы вообще идеальные посредники, контачили и с теми, и с другими, ни к оркам, ни  к эльфам горячей любви не испытывая.
--------------------------------------------
В общем, классика из "Пончика":
"Урук казад !"- крикнули гномы
"Барук хай?"- удивились орки
и началось братание
:)))))

Цитировать:

"маловероятно" - никто не спорит. Мало. Но таки. Дык не каждый день, даже не каждую Э-эпоху. "невозможно" - недоказуемо.

Говоря о невозможности,мы не говорим и ни разу не говорили о принципиальной невозможности вообще :) Только и исключительно о невозможности конкретных обсуждаемых действий(перехода орков на сторону противника из корыстных-шкурных  интересов) в конкретных описанных обстоятельствах(война Ласт Альянса -война  с непримиримым идейным противником).
Конкретный анализ конкретной ситуации:)


Цитировать:

Единственно, что можно, пожалуй, доказывать - это что летописец зачем-то сознательно соврал (орков выгораживая). (...)Но тогда надо как-то обосновать - зачем оно ему (и кто, кстати, мог быть этот летописец?).

Летописец,судя по беззастенчивой рекламе  деятельности Гэндальфа ;) - Светлый,и "без лести преданный " Светлый.Этот не станет выгораживать орков.

Цитировать:

(Версия "летописец забыл, не подумав ляпнул" не катит: слишком важна фраза (и весь отрывок) политически, слишком большой

Версия не катит уже потому,что летописец о позиции орков вообще ничего не ляпнул:) ,а раз сие не уточнено,то подставляют по умолчанию само собой разумеющееся.Т.е.,что твари Врага были на стороне Врага.
Версия, Вами не разобранная: "летописец не очевидец,и даже не Мудрый,и добросовестно и чистосердечно  пересказывает историю с чужих  слов по односторонним и тенденциозным источникам" - это да.Это мы учитываем и привлекаем другие источники.О традициях взаимоотношений народов Арды.

Цитировать:

контакт установлен, никто ни в кого не стреляет (за 7 лет уже настрелялись).

Не стоит подходить к Арде с мерками наших,земных и человеческих мировых и гражданских войн.В Арде все конфликты,сколь мы наблюдали,могут длиться и столетиями.Народы - долгожители упорны и памятливы.

Цитировать:

Гномы вообще идеальные посредники, контачили и с теми, и с другими, ни к оркам, ни  к эльфам горячей любви не испытывая.

Случаи мирного контакта  и сотрудничества гномов с эльфами и людьми летописи приводят,а вот с орками - ни одного раза мирного  взаимодействия,сплошные драки.За территорию проживания,в частности(Мория).За материальные ценности,в частности(мифрильные кольчужки,для примера:))Так что Ваш сценарий не  мотивирован данными источников.

Cиорэ

Случаи мирного контакта  и сотрудничества гномов с эльфами и людьми летописи приводят,а вот с орками - ни одного раза мирного  взаимодействия,сплошные драки.
Cиорэ, а как же "Хоббит"?  И "бессовестные гномы", торговавшие с гоблинами?  Другое, конечно дело, что "бессовестный гном", торговавший с орками, в армии Последнего Союза... :)

И потом, в разделившихся всех уж гномы-то попадают точно.  Значит, под командой Саурона гномы служили.  И с орками под его командой же мирно контактировали.  Потому что за немирно в боевой обстановке...
Но это опять-таки не к Союзу.

С уважением,
Антрекот

Сиорэ, спор явно исчерпан: Вы переповторяли Э-эхо, поздравляю! Даже эху надоело указывать на одни и те же попытки доказать недоказуемое при помощи одного и того же метода: "... представляется по умолчанию само собой разумеющемся.." Я же говорила: с самособой разумеющимся не спорю, уважаю чувства верующих (а вот верующие упорно не желают уважать чувства неверующих, навязывая свою веру - впрочем, это тоже повторение:)))......).

Ну невозможно ничего доказать, если под "Конкретным анализом конкретной ситуации" понимаются ссылки на "традиции народов" за все эпохи.  А уж доказывать немозможность уникального события сылками на то, что обыкновенно бывало иначе (т.е. что оно уникально :o....)

Или упорно забывать (я уж напоминало-напоминало - дык ещё повторю, эхо-все таки: Противником Альянса в "непримиримой войне с идеологическим противником" этим самым противником идеологическим были НЕ ОРКИ, а Сау! Более того, орки тоже были всегда _противником Сау: много раз и однозначно сказано, что служить себе он _заставлял_, а его за это ненавидели. Так что именно "конкретный анализ конкретной ситуации" - хоть по Земной формуле "враг моего врага мне -кто? Верно...", хоть по Гендальфовой: "Все враги одного Врага должны быть вместе" - заставляет считать орков _естественными_ союзниками Светлых в этой конкретной ситуации. Нет, мы будем анализировать _конкретную ситуацию ссылками на _общие (т.е. неконкретные) традиции и правила:(  :(

А чего стоит сопоставить хоть это:
"летописец непримиримый Светлый гендальфовец орков выгораживать не стал бы" - и тут же "вообще о них не ляпнул". Причём - намеренно, не по забывчивости - ведь "народы - долгожители упорны и памятливы". Неужели у Вас в логике это всё стыкуется?  У меня - никак:(.
Представьте себе, что убеждённый советский боец идеологического фронта- описывая Великую Отечественную - просто ничего "не ляпнул" бы о немцах в армии Гитлера (о власовцах бы написал, о прочих союзниках - а вот об этих - умолчал). И теперь ему надо доказать (в НКВД:(  ) - что это он их "не выгораживал". Ой, не докажите на его месте (а место было бы возле стенки:( ): в такой ситуации не проклинать - уже выгораживать .

Ну, и т.д., и т.п., и проч.... пойдём по ...надцатому кругу?

Антрекот:поправка принята:)
Э-эхо:не-а.По кругу не  пойдем :)ибо ленив я  примирять разные точки зрения на логику и  методы научного исследования :)
А вот еще пару неясностей 2-й Войны кольца публике  подкину :)
Итак,два вопроса.
1. Почему,спрашивается,Саурон,идя в последний решительный бой, не отдал Кольцо для большей сохранности убегающим на восток  назгулам?ведь технических препятствий к этому нет?Саурон может Кольцо снять,а назгулы не могут его присвоить,но могут носить-возить(см.охота за Кольцом)Так почему?
2.И второе "почему". Почему,убив ГГ+Э,тот же Саурон сразу же не эвакуировался  с Ородруина(ну,например,улетев нетопырем или черным ветром),и тем не спас себя и Кольцо от дальнейших неприятностей?

Сиорэ

записан в 10/22/03 :: 5:30pm:

2.И второе "почему". Почему,убив ГГ+Э,тот же Саурон сразу же не эвакуировался  с Ородруина(ну,например,улетев нетопырем или черным ветром),и тем не спас себя и Кольцо от дальнейших неприятностей? Сиорэ

потому что ГГ+Э его сами убили  ;) хотя и пали при этом смертью храбрых

А Вам не кажется, что Саурон, будь у него именно цель убить ГГ+Э, иог бы прилететь к ним в облике того же самого нетопыря и банально убить, а не заваривать всю эту кашу с войной?  :D

Cиорэ, с первым как раз ясно. ;)
А вот со вторым сложности, потому как нужно сначала выяснить, кто у нас добрался до Командующего - Элендил или Исилдур.

С уважением,
Антрекот

А почему он не эвакуировался _до_ поединка (вернее, вместо него)? Не хотел бросать подданных? Тогда что принципиально изменилось с гибелью ГГ+Э?

Цитировать:

Почему,убив ГГ+Э,тот же Саурон сразу же не эвакуировался  с Ородруина(ну,например,улетев нетопырем или черным ветром)

Вопрос чайника: а разве Саурон мог по желанию менять свой облик после падения Нуменора? Мне, исходя из нижеследующей цитаты, казалось, что нет:
There now he brooded in the dark, until he had wrought for himself a new shape; and it was terrible, for his fair semblance had departed for ever when he was cast into the abyss at the drowning of Numenor.

Саурон долго размышлял во мраке, пока снова создал для себя плоть,  и вид его стал ужасным, потому что прекрасное обличье его исчезло  навсегда. (Перевод З. Бобырь) когда он был повержен в бездну при затоплении Нуменора

Энтаниэль, в цитате сказано, что _прежний прекрасный_ облик он уже принять не мог.   Даже если мы принимаем это как данность (хотя тут опять в полный рост встает вопрос об источнике - _кто_, интересно, мог рассказать летописцу, что именно и как было Аннатаром потеряно?), то получается одно ограничение в конкретно взятой области.  А вот мог ли он вообще после этого _менять_ облик?  
Текстологи?  Есть ли какие-то указания?

С уважением,
Антрекот

Бенедикт:смерть ГГ+Э - это смерть лидеров  Альянса,это его распад,и конец союза людей с эльфами.Это конец державы Гил-галада,угрожавшей Саурону и не уничтожимой никаки другим образом,кроме как смертью Гил -галада.Это разделение Арнора в перспективе.Мы об этом как раз весь тред и говорим,как о стратегических целях войны...
Прекрасный облик Саурон действительно не мог уже принять,а ужасный и омерзительный?  ;)а просто в воздухе развеяться?Не сказано,что после Нуменора Саурон и этого не мог.
Сбросить-утратить хроа проще,чем восстановить.Что-то помешало? а что?

записан в 10/22/03 :: 8:04pm:

Cиорэ, с первым как раз ясно. ;)

Кхм.Считайте,что я совсем дурак :) и поясните,пожалуйста,почему и\или зачем Саурон не обезопасил Кольцо,удалив его из зоны Ородруина?Жить без него не мог? мы знаем,что мог.Практическая надобность? а какая?

Цитировать:

А вот со вторым сложности, потому как нужно сначала выяснить, кто у нас добрался до Командующего - Элендил или Исилдур.

Исильдур. :)
"О кольцах власти":
"But Isildur refused this counsel, saying: ‘This I will have as were-gild for my father's death, and my brothers. Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?' "
"Но Исильдур отверг этот совет,говоря:"Это будет вира за смерть моих отца и брата.И разве не я нанес Врагу смертельный удар?"

Сиорэ

Цитировать:

Кхм.Считайте,что я совсем дурак

Да нет, это называется склероз :).  Мы же это тоже обсуждали.  Вариант "по нулям".  

Спасибо за Илсидура.

С уважением,
Антрекот

Можно добавить пару слов :)?
Сначала о сыновьях Элронда.
Роменгалад:
Цитировать:

Ну да. А что делали уважаемые Элладан с Элрохиром? Они, если мне не изменяет память, регулярно занимались именно охотой на орков. И что-то мне не верится, что они делали это в пределах своей территории. Это один пример.

Э-эхо:
Цитировать:

- они делали это ЛИЧНО, никак не с армией, от своего имени - именно поэтому и названо "охота" а не "война": охотиться можно на одного-двух (в войну партизаны и разведчики называли "охотой" походы за "языком" - действия танкового полка или хоть бригады Ковпака "охотой" никто никогда не называл).  Попросту Э. и Э. занимались _личной_ кровной местью (это там же чётко сказано: мстили конкретно за мать, а не за святое расовое дело, даже не за всех родственников, когда либо пострадавших от орков). Государство в лице Элронда им не мешает, но и никак не поддерживает: частное дело, никакой тотальной войны. Анахронизм это, не было тогда тотальных войн - не доросли  . - они охотились именно что регулярно: делать что-либо регулярно, живя постоянно в Ривенделле можно только не отходя очень далеко от этого самого Ривенделла. Т.е. не делая попыток далеко углубиться за пределы бывшего Белерианда. - они - вполне в спортивно-джентельменском стиле индейцев охотились в лесу/горах на таких же орочьих разведчиков-охотников.

Правильно Вам, Роменгалад, не вериться.
«But her brothers, Elladan and Elrohir, were out upon errantry: for they rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs».
«Но ее братьев, Элладана и Элрохира, не было, они  часто уезжали далеко вместе с Следопытами Севера, никогда не забывая о мучениях своей матери в логове орков». Так что полагаю, что охотились они не только в окрестностях Ривендела, и не только на ороков-разведчиков, если с ними были дунаданы, то вместе они вполне могли рассчитывать на то, чтобы справиться с небольшим отрядом орков (братья все же слишком умны, чтобы глупо рисовать своими жизнями, даже если жажда мети в какой-то степени могла влиять на разумность поступков). Это раз. Два: судя по этому не так уж государство в лице их отца закрывает глаза на эту личную месть. Орки – враги, свои границы надо охранять, превентивные меры на чужой территорий тоже не помешают, а если полезное еще и можно совместить с местью, то тем более, почему бы и нет ::)?

Теперь о том, кому же принадлежит почетное звание «победитель Саурона». Цитаты:
«It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil's son cut the Ring from Sauron's hand and took it for his own»
«Именно Гил-галад, король эльфов, и Элендил с Запада повергли Саурона, но сами погибли совершив это; и Исилдур сын Элендила отрубил кольцо с руки Саурона и взял его себе».
Это рассказ Гэндальфа Фродо. А вот Элронд на совете:
« I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own»
«Я видел последнюю битву на склонах Ородруина в которой погиб Гил-галад, и пал Элендил, и Нарсил сломался под ним; но и сам Саурон был повержен и Исилдур отрубил кольцо с его руки обломком рукояти меча своего отца, и взял его себе». Судя по этим цитатам Саурона убили именно Гил-галад и Элендил (не понятно был ли это джентльменский поединок – в смысле сражались ли они с ним по очереди или решили напасть одновременно), но из этих цитат следует именно то, что Исилдур в этом не участвовал, и  все что он сделал - взял виру за отца и брата. Это при том, что Элронд говорит о том, что Исильдур  «alone stood by his father in that last mortal contest» один стоял рядом со своим отцом в смертельном поединке, но не говорит о том, что он в нем участвовал. Так что извините, но словам очевидца я как-то доверяю больше, чем неизвестному летописцу, писавшему «О кольцах власти».
Кстати, по-моему, где-то сей вопрос обсуждался. Правда найти никак не могу :(.

Эх, Mary, - мы же с Вами говорим одно и то же, спор только об э-этикетках, не о сути. Принципиально, что они "не выходили за границы бывашего Белерианда" - что с Дунаданами, что без - и не вели большой массовой расовой войны - речь об этом шла. А играть словами и считать, на сколько хоббичьих шагов надо отойти от границ Ривенделла, чтобы было можно сказать  "далеко" - мне не интересно. И сколько надо взять с собой следопытов, чтобы было "много". Я ведь нигде и не писало, что они действовали исключительно в одиночку, это не принципиально - принципиально, что не с армией. Не было у Следопытов армии: вспомните, сколько человек привёл Хальбарад на последний и решительный бой:(.
А вдвоём или с небольшой групой товарищей (человек так в 6 - в лучших традициях AD&D-шных игр :)   ) - дела не меняет. 2х2 или 6х6 (и даже 16х16) - это всё равно не расовая война, а, как писали в сводках, "поиски патрулей", стандартные пограничные стычки. Тактические.  
К вымышленной цели поголовного истребления орков (а речь была именно о ней) это не клеится никак - даже как разведка на будущее: они даже не пытались разведать, где там на Востоке родина орков и пути туда - именно не пытались, даже Саруман, когда надо стало, нашел ход туда без проблем, а уж кадровые следопыты могли бы... Не было у них стратегических задач.
========================
"...А впрочем, в этих представленьях
Геройства много - толку мало.
....
Мы любовалися бывало  
Без кровожадного волненья,
Как на трагический балет..."
(с) Лермонтов
+++++++++++++++++
Вот этого-то кровожадного волненья у Светлых в Арде не-бы-ло..  Это - наше, Земное...

А границы бывшего Белерианда - это где? Я по своей Темности думал, что Белерианд почти весь затонул и что его восточная граница проходила где-то по Эред Луин. Имладрис был уже за пределами.

По тому, кто сразил Командующего, имхо, налицо противоречие между ВК и Сильмом. Чему верить будем?

А в устранение ГГ+Э как основную цель войны мне тоже верится слабо. Опять же имхо, пути эльфов и людей, особенно при умелой пропаганде из Мордора, разошлись бы в любом случае, - и уж кому этого не знать, как не Командующему.