Цитата:

Дело не в этом.  Дело в том, что на востоке либо державы, союзные Саурону, либо - что для Гондора выходит еще хуже - попросту другие области его страны.   Держать крепости и гарнизоны по горному хребту - это не иметь Мордор в качестве стратегического предполья, это отдать эту территорию противнику.  И делать это приходится только в случае, если данную территорию не удержать даже худо-бедно.

С уважением,
Антрекот

Плывущий в облаках Сиорэ.

Эпиграф
Цитата:


[quote author=Сиорэ Саэнни
****"Это грязное слово - "политика"Суть вашего возражения  в том,что Саурон пользуется стандартными политическими приемами(как-то торг,игра на противоречиях,подкуп и запугивание) - а его светлые оппоненты - нет,потому как благородные.
Разъясняю.
---Политика есть везде,где есть власть, - любая власть,а не только тоталитарная или коррумпированная.Простите,но коль скоро ГГ+Э,,в личном благородстве коих никто,кстати,не сомневается, приняли власть - им,как государям,никуда не деться от политики
---Суть и задача политики заключается в завоевании и удержании власти.А эта власть нужна затем,чтобы сохранить и приумножить то,что мы считаем благом - и обезопасить это благо от того,что мы считаем злом.Сделать сильным себя - а врага - бессильным.Власть для этого - средство,которое равно нужно и Светлым,и Темным…"

Это грязное слово – политика...
В мире, где волею… уж не знаю чьей… обретаются ныне бренные наши тела – довольно грязное. Увы… Но в принципе – с вами не спорю.
Политика – есть инструмент  власти (один из…). С помощью нее, родимой, власти добиваются, с помощью нее же – власть поддерживают. Так ? Но это, так сказать, вид понятия «снаружи» Сама по себе политика также имеет свои инструменты – средства (или методы?).

***«Сами по себе средства политики лишены какого-либо идеологического содержания и опираются на психологию»

На психологию. Ага.
Но вот с тем, что средства политики в действительности лишены идеологического содержания – не согласен.
Мне кажется, что средства, которыми пользуются для достижения целей, легко могут эти цели дискредитировать.В этом случае вступает в действие  побочный эффект – когда массы из-за неразборчивости политика в средствах  убеждаются в ложности и ненужности цели – и цель становится достижимой только с применением силы. (А в нашем случае – она вообще всякий смысл теряет)
Рассматривая политическое (не военное) противостояние Гиль-Галада(+Элендил) и Саурона, нельзя не учитывать того факта, что область средств, доступных в этом случае Саурону, много шире тех, которыми будут пользоваться его оппоненты.
Конкретно – убеждая, скажем, Орофера, присоединиться к Союзу, Гиль-Галад не станет его шантажировать. (Отсидитесь – не получите ничего). Не станет – потому что уверен, что неразборчивость в средствах – дискредитирует цель. Хотя Светлым очень нужна победа в этой конкретной войне – но отнюдь не любой ценой.

Я знаю, многим здесь это покажется смешным, а если не смешным, то уж точно «лишней сущностью», но высшая цель оставшегося в Средиземье Гиль-Галада – его миссия – обусловлена его пониманием задачи его расы и расы Людей – так как она была определена Эру. Это преодоление Искажения.
Есть ли у Саурона цель «аналогичного масштаба»? Да не может ее не быть – он ведь все-таки майя! Я считаю, что великая цель Саурона – власть, такая, которая позволила бы ему единолично распоряжаться Ардой по собственному усмотрению. Здесь мы, возможно, имеем дело с совпадением цели и средства ее достижения – власть ради Власти. Возможны и иные варианты, но тут их и без меня есть кому предложить.

Теперь, если вы уже отсмеялись,  вернемся к Гиль-Галаду.
Считать, будто  Гиль-Галад один знал, как  этой цели достигнуть – глупо. Думаю, он и сам не питал иллюзий на свой счет (иначе это было бы не только глупостью, но и гордыней).
Но он точно знал, чего, «завоевывая и удерживая власть» делать не следует, ведь преодоление Искажения дело двоякое и, пожалуй, не столько «внешнее», сколь «внутреннее» дело, и здесь, в конечном итоге, важно не то, сколько Людей, Эльфов, Гномов, заключив с тобой «земной» союз, окажется под твоим водительством, а что эти Люди, Эльфы и Гномы, идя рука об руку с тобой, станут лучше, научившись преодолевать это Искажение в себе. Только так – убеждая, а не принуждая (шантажом, обманом или силой) может он приблизить поставленную цель.
Итак – власть Гиль-Галада и Элендила держится не на политике наиболее удачного лавирования между большей выгодой и меньшим злом, а на авторитете (на доброй славе, если желаете точнее) и силе примера. Те, кто знал, какова власть Гиль-Галада, добровольно и с распростертыми объятиями власть Саурона не примут.
Однако в ситуации когда «Зло воплощено», т.е. оперирует в реальном мире реальными силами, которые о том «чтО есть Свет» могут судить только по собственным отношениям с поздним Нуменором (это я о Востоке с Югом и о том, что средства власти позднего Нуменора во многом сродни Сауроновым) – политика Саурона на Западе Средиземья со всем набором ее инструментов может оказаться более действенной, и это при том, что Запад Дальний - Западу Средиземья уже не поможет. Какова же перспектива?
Говорю еще раз – при таком раскладе ситуации – время работает не на Светлых. Чем сильнее Саурон, тем эфемернее становится надежда, которая и так – эстель. Чем  слабее надежда, тем труднее блюсти принципы – и вот уже кому-то эти принципы кажутся «лишней сущностью», и он делает уступку силе ради «меньшего зла», и силы Союзников тают на глазах, и когда война, которой старались избежать дипломатическими играми (с Сауроном?!) все равно начинается (а как же иначе?) – что противопоставит Запад Саурону?.. Эльфы- частью уйдут за Море, частью будут уничтожены – силой. Люди  (и остальные Свободные Народы)- частью будут уничтожены – силой, частью падут – не имея надежды, предпочтут сохранить хотя бы жизнь. Если же, руководствуясь политикой большей выгоды и меньшего зла, они все же сумеют на какое-то время усилиться – то падут позднее (как пал Нуменор). Потому что быстро и качественно усилиться они могут лишь применяя политику Саурона и тем самым разрушая то, за что в конечном итоге ратует Гиль-Галад – то – на чем еще пока держится власть Светлых. А на том «поле», на котором играет Саурон – они Саурону не соперники.
Имхо: Если Светлые своими действиями подорвут основу, на которой базируется их власть – во что превратится противостояние? Один бОльшой Саурон с бОльшими же возможностями против нескольких маленьких саурончиков, у которых и «труба» и «дым» в сравнении с первым – тьфу, и которые друг другу еще и вполне довериться не могут. Таких и бить-то не придется – достаточно стравить друг с другом, и они сами сделают за Саурона его работу.
Подытожим. Варианты действия для Светлых в сравнении с Сауроном ограничены. Принципиально. Даже имея достаточно силы для свержения Саурона, они не могут начать войну. Имхо – начав первыми, выбрав меньшее зло ради большей выгоды – они таки выберут – Зло (и начнут подрыв основ собственной власти). Они и не начинают. Войну начал Саурон. Что делать Светлым? По-малому отбиться и затаиться, выжидая, когда он попробует снова, и что из этого выйдет? Но я уже пытался объяснить, что пока Зло воплощено, время работает не на Светлых. В той ситуации, которая существует, их силы будут таять, а не расти. Если же они будут наращивать силы ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ СПОСОБАМИ – то сведут на нет то, за что борются. Остается – принять войну, которую навязывает Саурон, поставив ее целью вывести Саурона из игры – надолго, желательно – навсегда. (Если эльфы, хранившие Кольца, все о них знали, то с огромной долей вероятности они могли предполагать и то, что уничтожение Единого сведет на нет возможности Саурона, а если уж совсем повезет – и его самого).
Это единственный для Светлых выход из положения. За период в 50-100 лет они не могут существенно увеличить свою мощь ДОСТУПНЫМИ ИМ СРЕДСТВАМИ. Саурон – может. Далее за ближайшие 50- 100 лет они могут вследствие активной политики Саурона быть ослаблены (1. Локальные войны – а) Саурон продолжает потихоньку трепать Гондор. б) Саурон руками черных нуменорцев создает флот и угрожает Гондору через Андуин, периодически разоряет Анфалас и Бельфалас. в) Постоянные орочьи набеги тоже не способствуют процветанию…
2. Политика разделения, о которой я уже говорил, плюс слабеющая эстель и постоянный соблазн выбрать «меньшее зло»…) Они могут быть ослаблены.
А вот ослабить Саурона доступными им методами, (не подрывающими их собственных основ) – не могут. Утратить доверие – проще простого. Завоевать его – гораздо труднее. Завоевать вновь – трудно вдвойне (Это я опять о политике на востоке и юге позднего Нуменора).

Цитата:

А! его страна - Мордор,только Мордор...Черная страна.
Цитата:

Предполье обычно никем не занято и не контролируется,зато хорошо просматривается,это пустая земля  - степи,пустыни,непригодные для оседлого населения и для жизни-то не очень пригодные,как Горгорат. Крепости на таком предполье не строят.Если у Гондора была вторая линия обороны по внутреннему мордорскому хребту - мы об этом ничего не знаем,она нигде никак не фигурирует.

Сиорэ

Цитата:

Точно знаем, что _не было_.  Кирит-Унгол - форпост.

С уважением,
Антрекот

quote author=Антрекот
Цитата:

Можно я вклинюсь с не очень дикой, на мой взгляд,  имхой по поводу союзных либо вассальных отношений Саурона с Югом и Востоком?
Для народов востока и юга Саурон - бог, либо наместник бога, обладающий вполне божественными возможностями.
Так что для Гондора - хуже, ибо со своими богами, как правило, не спорят и волю их исполняют, как правило.
С уважением,
Плывущий-в-облаках

Позволю спросить: а в чем проявлялась харизма Гил-Галада? У меня впечатление, что только от титула Верховного Короля...

Мумаков могли очень издалека пригнать, хоть из Дальнего Харада, хоть от берегов Внутреннего Моря. Ганнибал через пол-Европы, в Италию слонов пригнал, при том, что в Северной Африке они вроде тоже не водятся - значит Карфаген закупал или еще как добывал их аж в Черной Африке. И при Петре I слона, на которого Моська лаяла, пешком из Астрахани гнали через всю Россию, обув в специальные "сапоги", а туда по морю из Персии доставили. Неприхотливые они твари 
И даже вывода о характере зависимости Дальнего Харада от Мордора нельзя сделать - то ли мумаков там закупали, а тренировали в Ближнем Хараде и Кханде (карфагенский вариант), то ли весь отряд с юга пришел, причем это могли быть и подданные, и союзники, и наемники. Единственное - что влияние Мордора в Третью Эпоху на очень далекие земли распространялось, но это и так знаем

Кстати, касательно вопроса о контроле над землями Мордора после 2-й войны, в начале Третьей Эпохи: ""Север" должно быть относится к северо-западному району Средиземья, в котором большинство жителей или говорящих народов были оставались неискаженными Морготом и Сауроном. В этих местах сопротивление злу, оставленному Врагом, или его слуге Саурону, если бы он вернулся, было бы самым сильным. Границы этого региона были естественно размытыми - его восточной границей проходила по реке Карнен до ее слияния с Келдуином (Бегущей Рекой) , затем к Нурнен и оттуда на юг, к древним рубежам Южного Гондора. (Изначально в эту область входил и Мордор, который был занят Сауроном, хотя и находился вне его исходных земель "на востоке", как намеренная угроза нуменорцам и Западу). "Север", таким образом включал в себя все это обширное пространство: с запада на восток - от залива Лун до Нурнен и с севера на юг - от Карн Дума до южной границы древнего Гондора с ближним Харадом. Дальше Нурнен Гэндальф никогда не бывал." (UT, "Истари")

Да, поискал про тех слонов в Сети, вопрос спорный, но возможно, и вправду Ганнибал их на своей территории наловил:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=3454502358B84C2EA93ED6714B351505&idrubr=B1D...
Но все равно, по Европе они немалое расстояние прошагали, вполне сравнимое с расстояниями от Пеленнора до Дальнего Харада.