Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Назгул, или нестыковки в LotR. (Прочитано 21948 раз)
Ответ #90 - 09/02/03 :: 7:49pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Karakh, аргументы - чего? Доказывать должен тот, кто утверждает. Докажите, что Назгул боялись крови. Для меня это ниоткуда не следует. Не знаю, зачем Король Назгул сменил оружие, но знаю, что крови от удара булавой может быть не меньше, чем от удара мечом. А вовсе и гораздо больше (кстати, по черновикам никакой "смены оружия" не происходит вовсе: как был меч, так и остался меч). И Эовин он собирался убить этой вот самой булавой - после того, как разбил ее щит и сломал ей руку. Нет описания перелома, в том смысле, закрытый он, или открытый? - так Профессор сроду в такие подробности не вдавался. И Теодена он собирался убить - ею же, булавой же. Вы полагаете, это бескровно можно сделать?.. - так булава, она не игровая, не резиновая...
Вот ссылочка, выбирайте на вкус. Деревянную чур не предлагать! - http://www.medievalfortress.com/armory/wpn_bulava.html
(Мысль в сторону: старик Теоден после того, как по нему конь в агонии повалялся, должен был не возвышенные речи произносить, а ораь от боли. Если был бы способен. Множественные переломы, множественные разрывы легких и внутренних органов ему были обеспечены. Ан нет же... а вы хотите, чтобы было описание того, как именно у Эовин была сломана рука...)

Кстати: момент с "рубкой в капусту" злосчастных одеял-матрасов-подушек Вы хоть как-то себе объясняете? Помимо злокозненной иронии, которую не мне, не мне, но Имени... пардон, Профессору нужно адресовать? Вы полагаете, что объяснение, которое дает Профессор (Назгул не поняли, что перед ними не спящие хоббиты, а "чучела") не валидно? - прекрасно; я тоже. Вы полагаете, Назгул знали, что никого живого в кроватях нет? - прекрасно; я тоже так считаю. Так зачем рубить матрасы?

По поводу "водобоязни" Назгул говорят UT. Кажется, есть еще что-то в Профессорских письмах: не знаю, точно не скажу. Это штрих фольклорно-мифологический, и здесь все понятно. По поводу огня - вопрос спорный, идея основывается на том, что Арагорн зачем-то был с факелами.

Элентир - окажите мне услугу, если есть под рукой цитата о "пророчестве Глорфиндела" - киньте ее сюда, пожалуйста. Я как-то всегда полагала, что сама идея пророчества относится к тому, кто убьет Короля Назгул, а не к тому, появится он еще раз в Арноре (Ангмаре?..), или нет. Давайте проверим, а то я сейчас все больше I-II Эпохами занимаюсь, мне до III еще далеко... Улыбка

Что же касается Истари... в таком случае, на примере смерти Феанаро мы должны предположить, что все эльфы могли обращаться в прах после смерти. Но ведь не предполагаем... Истари облачились в одежды плоти, подобные телам эльфов. Им нужно было есть, пить, спать... Гэндалфу, по крайней мере, было нужно; о Сарумане мы как раз в этом отношении ничего не знаем. С тем же (а то и большим) успехом мы можем предположить, что Саруман попросту выбрал не быть настолько связанным своей телесной оболочкой.
А еще мне почему-то вспоминается история с некими Четырнадцатью и еще Одним известными персонажами "Сильмариллион"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #91 - 09/02/03 :: 8:19pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
"Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #92 - 09/02/03 :: 8:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Кто как, а я лично как пророчество воспринимаю именно ту фразу, где речь идет о судьбе. Первая часть - это "он сейчас уехал и назад не вернется", i.e., ни войско Эарнура, ни остатки (останки?) Арнора не потревожит. А вот дальше как раз речь о судьбе/роке Короля Назгул, которая свершится еще не скоро - "и не от руки мужа падет он".
Натурально, я не есть истина в последней инстанции.  Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #93 - 09/02/03 :: 8:32pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Ну я лично первую часть фразы понимал так, что, мол, Ангмар больше не возродится, так что, Эарнур, возвращайся спокойно на юг и не дергайся.  Улыбка Просто раз уж пошла такая пьянка, и вся фраза вышла пророческой, то понимать ее можно всяко.
Вообще же, мне вот что интересно. Ладно, Глорфиндел сказал, Эарнур поверил. Но ведь сам Ангмарец на Пеленноре вполне серьезно говорит "Дернхелму", что ни одному живому мужу его не задержать. С чего вдруг он сам так уверен в истинности пророчества о собственной гибели? Прям Хуан с волком какой-то...  ???
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #94 - 09/02/03 :: 8:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Насчет Ангмара - согласна, Элентир.
А что до всего остального - мне вот интересно, в частности, откуда лично Ангмарцу известно это пророчество? И воспринимает ли он слова Глорфиндела (каким-то образом им узнанные) именно как пророчество?
Вроде бы, по тексту то, что говорит Ангмарец, может не быть завязано на слова Глорфиндела вообще. Потому что он имеет в виду - "никто из живущих" (и такая трактовка допустима). А Эовин (вполне могла по построению фразы и сама догадаться "скаламбурить") ему и отвечает... далее см. LotR. Собственно, вся эта чудесная пикировка между Ангмарцем и Эовин может случайно совпадать с "пророчеством" Глорфиндела, а смерть Ангмарца была вовсе на конце иглы... пардон, Арнорского клинка, который держал в руках на тот момент Мерри (также не являющийся living Man).

Между прочим, имеет место быть избыточность условий, необходимых для смерти именно Короля Назгул; никто не находит? Тут вам и двоякий вариант исполнения пророчества (убит "не мужем" - Эовин, и "не человеком" - мерри), и арнорский клинок, откованный на погибель именно Ангмарцу... Это как, чтоб наверняка?  Нерешительный
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #95 - 09/02/03 :: 8:38pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Кстати, насчет назгул-не-убийц Смех Наверное, когда они от Айзенгарда в Шир ехали, заставу дунэдайн у Сарнского брода тоже бескровно уничтожили?  ??? Нерешительный
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #96 - 09/02/03 :: 8:44pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Ну, до Ангмарца-то пророчество дойти всяко могло. Как бы даже не лично через Эарнура. А вот почему он верит в него? Или что-то помимо слов Глорфиндела ему известно? Он ведь говорит Дернхельму не про "убить", а про "повредить", "задержать", "стать помехой" (to hinder).
Кстати, Мерри вполне себе man, нет разве?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #97 - 09/02/03 :: 8:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Распугали. Воем, топотом и хлопотом. А может, хохотом. Смех Смех Смех
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #98 - 09/02/03 :: 8:51pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Насчет пророчества опять.
Это же старый-старый разговор - как вообще пророчества понимать. Ведь Эовин или Мерри убили назгула не потому, что так сказал Глорфиндел, а наоборот: эльф сказал, потому что через тысячу лет случилось то, что случилось. Будущее ему открылось, которое только в одном экзепмпляре существует, именно такое, где назгул гибнет на Пеленноре от рук Эовин и Мерри, а не в ином месте от иного "не-мужа". А Эовин, думаю, не знала о пророчестве вообще, так что избыточности условий нет.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #99 - 09/02/03 :: 8:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Ага; но смотрите, какая штука получается: ведь меч Эовин не мог причинить Ангмарцу вреда - "for all the blades perish which pierce that deadly King". А вот кинжал Мерри - мог (потому что был откован специально "на смерть..."). Но Мерри - смертный мух (особенно если мы не станем относить хоббитов к отдельной расе, а отнесем их вовсе к Людям; Профессор, кажется, это и делает, нет?..) в полном смысле этого слова: он и Смертный, и мужчина. Так что, возможно, не избыточность, а вовсе взаимодополнение...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #100 - 09/02/03 :: 9:18pm

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
Хммм…. Я вот, знаете ли, никогда не понимала одну вещь: почему везде написано, что назгула убили Мерри и Эовин? Если учесть, что назгулу причинить вред мог только Арнорский клинок, который был на тот момент у Мери, то какова роль Эовин в умерщвлении? Что делает она? Наносит удар в «пустоту между плащом и короной». Все. Но ведь это меч хоббита убил назгула, поскольку ее оружие этого сделать не могло. Так кто же убил Короля-Призрака? И при чем здесь Эовин?
 

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Ответ #101 - 09/02/03 :: 10:02pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Сказано, что Ангмарец вернулся в Арнор, а "пророчество", помнится, было сказано еще в Арноре, а не в Ангмаре. Но тут, опять же цитата нужна.
< ... skip ... >

Смерть Истари достаточно подробно описана в ВК на примере Сарумана. Никакой крови, прах один. А Гэндальф ничем от него отличаться не должен.
Он полетел воевать с людьми - потому и меч спрятал. Тут никакого предвидения не надо.

Эмоции - это хорошо. А аргументы?

Пророчество было сказано, когда ангмарские войска были разбиты, а "доблестный" Эарнур сбежал курсом нафиг, извините, на север. Т.о. Арнор не роляет.

Почем "не должен отличаться"? Саруман к тому моменту потерял значительную часть собственной силы, и вообще "переродился" (это не я утверждаю, это ДжРРТ). Так что "почувствуйте разницу".

Эмоции - это замечательно. А Ваши аргументы где? Кроме утверждений, кот. по определению аргументами не являются.

ЗЫ: по поводу чего боялись назгулы, тут была парочка длинных и на мой вкус мутноватых тредов - найдите, почитайте, если охота. Все отсылки, которые Вы не восприняли, адресованы туда.
 
IP записан
 
Ответ #102 - 09/03/03 :: 7:35pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Назгулы боятся крови? Странно. Как помнится, они ее чуют. Для того, чтобы держаться подальше? По поводу убийств - точно помню, что они кого-то где-то потоптали конями (кажется, уезжая от дома Толстика Боббера, когда хоббиты подняли тревогу). Также см. тред в рубрике "Юмор" - "Лютваффе по-средиземски", где обсуждается использование назгулами метательного оружия.

Откуда информация, что ранение моргульским клинком бескровное?

Касательно булавы - полностью согласен с предыдущими ораторами, ранения таким оружием отнюдь не бескровные. Возможно, назгул имел ее в арсенале в качестве дополнительного оружия и намеренно использовал против защищенного щитом противника - не фехтовать мечом, а проломить оборону грубой силой. Вполне логично, ИМХО. Зачем ему такие тонкости, если он и так неуязвим? Ну, может, старая привычка осталась, с тех пор, когда он еще был жив.

А клинок Мерри вполне себе исчез, сразив назгула. Про клинок Эовин вроде ничего не сказано, впрочем, не уверен в этом.

И еще немного про кровь. Где-то на форуме встретил фразу в том роде, что "у майар нет крови". Можно сослаться на по крайней мере одно место из ЧКА, когда Гэллемар, защищаясь, убивает майа (причем валинорского майа, а не из обратившихся к Мелькору!) и после этого испытывает сильнейший шок от вида той самой крови. Конечно, это ЧКА, а не Профессор, но все же.
 
IP записан
 
Ответ #103 - 09/06/03 :: 8:48pm

Karakh   Вне Форума
Зашел поглядеть
Черный - это всего лишь
цвет...
Evergreen tomatoes country

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Цитата:
Назгулы боятся крови? Странно. Как помнится, они ее чуют. Для того, чтобы держаться подальше?


зачем "для того чтобы"? Просто чуют. Кстати, раз уж они способны чуять живую кровь, то перепутать хоббитов и свернутые тряпки точно не могли...
Цитата:

По поводу убийств - точно помню, что они кого-то где-то потоптали конями (кажется, уезжая от дома Толстика Боббера, когда хоббиты подняли тревогу). Также см. тред в рубрике "Юмор" - "Лютваффе по-средиземски", где обсуждается использование назгулами метательного оружия. [quote] Сбили и поскакали дальше, и конями, а не сами. Армии, которыми командовал Ангмарец порезали немало народа, но сам он в этом пока не замечен...
[quote]
Откуда информация, что ранение моргульским клинком бескровное?

Из описания раны Фродо на заверти. Ни капли крови.
Цитата:

Касательно булавы - полностью согласен с предыдущими ораторами, ранения таким оружием отнюдь не бескровные. Возможно, назгул имел ее в арсенале в качестве дополнительного оружия и намеренно использовал против защищенного щитом противника - не фехтовать мечом, а проломить оборону грубой силой. Вполне логично, ИМХО. Зачем ему такие тонкости, если он и так неуязвим? Ну, может, старая привычка осталась, с тех пор, когда он еще был жив.

Не так уж он и неуязвим, раз кольчугу носит. Мог бы и отвыкнуть за столько-то лет.
Ранения булавой не бескровны, но удар булавы по доспеху ломает кости, а не наносит раны. Она так и называется "ударно-дробящее оружие". А не рубящее.
 

На холсте, пока что белом &&Черной тушью, серой краской &&И кроваво-красным мелом &&Я рисую мир для сказки
IP записан
 
Ответ #104 - 09/06/03 :: 8:53pm

Karakh   Вне Форума
Зашел поглядеть
Черный - это всего лишь
цвет...
Evergreen tomatoes country

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Цитата:
Почем "не должен отличаться"? Саруман к тому моменту потерял значительную часть собственной силы, и вообще "переродился" (это не я утверждаю, это ДжРРТ). Так что "почувствуйте разницу".

Потерял силу, или кровь? Разные вещи, ИМХО. С силой или без, а кровь из него не текла. Гэндальф тоже переродился - побелел аж. И?
 

На холсте, пока что белом &&Черной тушью, серой краской &&И кроваво-красным мелом &&Я рисую мир для сказки
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9