Епиграф:
«- Но ведь имя-то – Мел-Кор – возлюбившый мир!!!
  - Ничего подбного! Мульк-Хэр – муляющий ******!!!»
     “Пригоди Бравого Ельфа Швейка у Війні за Сильмарили”


     Всем доблесным толкиенистам большой привет со Львова.
Вот в течение 12 дней отдихал в Трускавце, где заполучил некоторие книги В. Суворова (Резуна). Именно – «Ледокол» и «День «М». Писатель и аналитик он хорошый, но что-то не давало мне покоя при читание. И вдруг я понял – Черная Книга Арды!!!
     Несколько раз я уже высказывался на счет того, что Мелькор не был Святым. Ну – в голове не укладывается. И вот. В литературе, как и в жызни – все можна наложить одно на другое.Так вот!!! Извините, почитатели ЧКА, но я попробую тут немножко разбить вас…
     Итак. Где-то в ДОСке была фраза, что «Мелькор был сотворенным для творения, а Манвэ – для усовершенствования». Так? Ну, не точно по тексту, но близко. И вот: если Мелькор вносит в Арду Искажение, то Манвэ его upgrade??? И если Мелькор сеет зло, то Манвэ его тоже must upgrade??? Тогда понятно отчего все беды у Мелькора становятся все хуже и хуже!
     Иду дальше. Нет, я не есть поклонник «Квэнта Сильмариллион», но вот в ЧКА (Элхэ, Вы уж простите!) говорится: вот, Мелькор всем хотел добра, это все злие Валар и Нолдор, если б не они – был бы Мир и Дружба. «Добрий дядя Мелькор и злие дяди Валар» - как писала г-жа Иллет. И Мелькор вроде в стороне: орков вооружить – так Курумо есть; нападение орков на Нолдор – это орки сами; зверства Гортхауера – это он сам «Учителя защищал»… Но! Тоже самое говорилось и про… Сталина! (Все взяли пионерский салют!!!).
     Книга «День «М». Виктор Суворов. С. 77.
     «…Сначала допрос ведет младший следователь, без лишних слов порет подследственного плетью… допрос продолжает старший следователь: он добр, учаслив и даже ласков, он с удивлением узнает, что в этих стенах в его отсутсвие кто-то нарушал социалистическую законность. Старший следователь обещает разобраться… А потом появляется младший следователь…
     В тандеме Сталин-Молотов Молотов играл роль младшего следователя, Сталин – страшего…»
     И вот как: Сталин – не у дел, во всем виновен Молотов. Это Вам ничего не напоминает??? Скажем, Гортхауера и Мелькора??? Так, до речі, і закатували в НКВД мого прадіда – за системою двох слідчих. Але це – відступ від теми.
     Очень интересно, что в ЧКА нет описаний Войн. “Battle of the sudden flame” – ее что, не было? Или просто эльфи сфальсифицировали ее? Дагор-Нуин-Гилиат? Дагор Аглабер? Неееет, тут дело нечисто!
     Еол и Аредель. Элхэ, Вы говорили, что у эльфов дети рождаються от душевного брака… Еол и Аредель – тоже были сближенние душами, или он… ну… ее… вобщем – того…
     «И когда Аредель, уставшая от  скитаний,  пришла,  наконец,  к  дверям Эола, он предстал перед нею, радушно встретил ее и ввел в  свой  дом.  Там она и осталась, и Эол взял ее в жены, и  много  времени  прошло,  пока  ее родичи услышали о ней снова.
     Никто не утверждает, что Аредель не хотела этого или что долгие  годы жизни в Нан Эльмоте были ей ненавистны. Потому что, хотя по  приказу  Эола ей пришлось избегать солнечного света, они много путешествовали вместе при свете звезд или в лучах серпа луны.
     Она могла бродить и одна, где  хотела,  но  Эол  запретил  ей  только искать сыновей Феанора или кого бы то ни было из Нолдор.»
     Так говорит «Квэнта Сильмариллион».

Все. Пока что все. Если еще у меня возниктут какие-нибудь идеи – я выложу их здесь же, если Модераторы не сотрут или не исключат меня насовсем.
СЛАВА УКРАЇНІ!!!
ГЕРОЯМ СЛАВА!!!
(Хоча Ви цього не зрозумієте.)

По сути: Вы невнимательно читали второе издание.

По форме: Еще раз убедительно прошу Вас: я понимаю, что украинский и русский языки относятся к одной и той же группе славянских языков, однако, поскольку данный ДОск является русскоязычным, не могли бы Вы (хотя бы из уважения к большей части посетителей ДОска) писать по-русски?

Гелмор: творение и усовесршенствование не стоит понимат'
так "в лоб", как это делаете Вы. Манве не "совершенствовал"
искажение. Просто по системному анализу это два разных
взгляда на мир.

Я никак не могу понять, что вы от него (от Мелькора) хотите? Одни говорят, что он просто
"белый и пушистый" прям-таки "Angel", почти что святой единственный, несущий истинное добро.   
Другие же, доказывают, что он - абсолютное зло,
причем,сваливающее свои грехи на других.
По-моему в нем есть и то, и другое (так и должно быть). Ведь он же стремился стать Человеком,
а разве людям не свойственны оба эти качества?
Разве люди не ошибаются? По-моему, не может быть как абсолютного зла, так и абсолютного добра.
Но все-таки перевес должен быть в сторону последнего, как и в случае с Мелькором

На самом деле это старый вопрос: существует ли абсолютное
зло? По христианству (и почти всей нашей културе) -- нет,
абсолютное зло есть просто пустота, не-существование,
словом, "Тьма всего лишь отсутствие Света" (C) Н. Гулькина.
Поетому нам так трудно принять идею абсолютного зла --
либо Мелькор был абсолютным злом, т.е. чем-то вроде
бесплотного духа, либо человекоподобным существом. Для многих
это именно так.

Последнее изменение: Хольгер - 08/21/01 на 18:08:18

Я ничего не хочу. Я просто розбираюсь в ситуации.

«Еол и Аредель. Элхэ, Вы говорили, что у эльфов дети рождаються от душевного брака… Еол и Аредель – тоже были сближенние душами, или он… ну… ее… вобщем – того…»

- Приведенная Вами цитата сама по себе отвечает на заданный Вами же вопрос. Впрочем, возможно, Вы неверно поняли сказанное мной: тогда мне придется пояснить.
Для Элдар не существует, насколько можно понять из текстов (в частности, «Законы и обычаи Элдар») понятия «секса без любви».  Брак Элдар - в какой-то мере совершенный брак, это союз как плотский, так и духовный, и одного без другого быть не может. Несмотря на то, что Ириссэ Ар-Фениэль стала супругой Эола Темного, что называется, без родительского благословения, без положенных по обычаю свадебных даров и прочего, совершенно очевидно, что это был брак по любви - о чем, как я уже и сказала, свидетельствует цитата из «Silm...», которую Вы привели. 

«Ладно, хотел Мелькор быть человеком. Почему он не оженился, не завел детишек? Глупый вопрос, но его все задают. Во Львове.»

- Хорошо, давайте поговорим немного о браках Валар.
На первом этапе создания «мифологии для Англии» (тексты, пошедшие в «Книгу Утраченных Сказаний», тт. 1, 2) Толкиен широко использовал скандинаво-германскую мифологию, что сказалось, в частности, и в отображении образов Валар. Именно к этому времени принадлежат тексты, в которых фигурирует упоминание о «Фионве, сыне Манве» (> «Эонве, глашатай Манве»)  и о майяр как о «детях Валар». Валар изображаются  в текстах этого периода как  боги языческого пантеона, и так же, как эти боги, вступают в браки.
Впоследствии Толкиен серьезно пересмотрел  концепцию мира Арды; майяр из детей Валар превратились в «младших духов»,  сами Валар из богов стали Стихиями/Силами Мира... соответственно, как мне кажется, «браки» Валар стали обозначать некий «союз Стихий», существенно отличающийся от человеческих/эльфийских браков. Согласитесь, представить себе брак человека, скажем, со стихией Воды или Огня достаточно проблематично... впрочем, об этом я уже говорила в одном из тредов в разделе «Жизнь ‘тусовки’», правда, в несколько другом ракурсе.

Что же касается собственно моей концепции... тут мне придется для начала уточнить понятия.
Под словом «брак» я буду подразумевать в дальнейшем осуществляющийся на физическом уровне союз «носителей разума», в результате которого на свет рождаются дети.
Под словом «союз» - то, что можно, с какой-то мере, охарактеризовать как «мистический брак», т.е. сочетание Стихий.
Так вот. На мой взгляд (повторяю, это моя концепция, а не концепция уважаемого Профессора) майяр действительно являются детьми Валар, Сотворенными, созданными в союзе Валар и Арды/Арты; потому майяр - существа более «от мира сего», чем Изначальные, творившие мир в Айнулиндалэ. Если для Валар, даже живущих не в Валиноре, плоть является лишь «одеянием», которое они могут менять или сбрасывать по своему желанию, представая в другом облике, то майяр более привязаны к миру материальному, им легче уподобиться Детям Единого, в том числе и в плане физическом/физиологическом. Чем дольше они пребывают в избранном телесном облике, тем теснее сживаются, срастаются с ним, так что утрата телесной оболочки становится для них потрясением, событием, сопоставимым по значимости  со смертью для Детей Единого; пример тому - все известные нам майяр, достаточно долгое время пребывающие в Арде/Арте, а не в  Валиноре.
Валинорские майяр в этом отношении будут ближе к Валар; они - своего рода «продолжение» Валар, проявления той или иной Стихии. Наиболее яркий пример - Свидетели Манве, а также Уинен и Оссе. Кстати сказать, в сове время мы попытались понять, что же такое «распущенные волосы Уинен», которые «струятся во всех поднебесных водах» (прошу прощения за то, что цитирую по переводу Гиль-Эстель: сама его не люблю, но не могу сейчас найти оригинал). Получилось - пленка поверхностного натяжения воды. После чего говорить об антропоморфности Уинен как-то тяжело...

Теперь о Мелькоре. Во-первых, исходя из всего вышесказанного, дети у него есть, коль скоро (я по-прежнему говорю по своим текстам, а не по Профессору) есть двое майяр (фаэрнэй). Что до остального... Вы что подразумеваете под словом «человек»? По Вашим словам можно сделать только один вывод: человек - тот, кто может жениться и обзавестись детьми. Я бы сказала, что это не критерий. На минутку вернувшись к тексту «Silm...»:  люди - те, кому дано менять судьбы мира и управлять своей собственной судьбой. Единственные (судя по тому же тексту) существа в Арде/Арте, которым это дано. Становясь Человеком _именно в этом отношении_, Мелькор не утрачивает своей сущности Изначального/Стихии/Силы. Так что вопрос о его вступлении в брак не рассматривается - см. выше.
Вы можете возразить мне, сказав, что  длительное пребывание Мелькора вне Валинора не может не сказаться на нем, подобно тому, как оно сказывается на майяр (Мелиан, Курумо, Саурон...). На это я могу ответить, что, по моему мнению, срок, необходимый для соответствующих физических/физиологических изменений, для того, чтобы «одежды плоти» стали для Изначального тем же, чем физическое тело является для Элдар и Атани, должно пройти существенно большее время: майяр, как я уже и говорила, существа в большей степени «плотские», они сотворены в уже существующем материальном мире, в то время как Изначальные (Айнур; Валар) - существа, скорее, духовного плана.
Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.

P.S. Прошу прощения за несколько сбивчивое изложение: пишу в онлайне.

P.P.S. На правах Хозяйки этого ДОска я попросила бы Вас более не размещать фрагменты Ваших произведений ("Пригоди Бравого ельфа Швейка в Війні за Сильмарили" или им подобных), по крайней мере, в этом разделе ДОска.  В Internet cуществуют  страницы и Доски, специально для этого предназначенные; здесь мы, в основном, ведем обсуждения. Если же Вам хочется ознакомить со своими произведениями посетителей WWW-ДОска, прошу Вас  разместить их в разделе «Оффтопики» или вывесить ссылку на них в разделе «Объявления».

Да, кстати, какие расценки у Вас на книги?
Скажем, у нас на Украине "Сильмариллион" стоит 20 гривен, что равно близко 65 рублей. И так далее. А у вас?


Последнее изменение: Темный Менестрель Гэлмор - 08/23/01 на 15:57:05