Сразу говорю - тут я о каноне, а не о ЧКА.

Судя по сценам войны под Минас Тиритом, Назгул - очень мощные воины. Очень. Когда Светлые перебили почти всю армию Мордора (под командованием главы Назгул) - сам оный глава ехал по полю, наводя ужас, и "...превращал победу в поражение...".
Аналогичная история есть и из ангмарской войны.

А теперь расскажите мне пожалуйста, каким образом Арагорн на Амон Сул разогнал 9 таких воинов факелом? Ну да, была фраза, что они огня боялись. Но а что ж тогда из-под Минас Тирита главу Назгул факелом не прогнали? Видать, не так боялись.

И еще нестыковка. Напав на пустые постели в Бриле, Назгул изрубили их в капусту. Все говорит о том, что применялись обыкновенные мечи. Тогда зачем они применили моргульский клинок на Амон Сул? А просто мечом нельзя было? 9 неслабых воинов - против 4 полуросликов и Арагорна, который в лучшем случае был ну чуть сильнее каждого из них.

Мой вывод. Назгул панически боялись, когда кто-то одевал Кольцо на палец, и чуяли это очень и очень издалека. И только воинский долг исполнить приказ сподвигнул их на Амон Сул напасть на Фродо, надевшего Кольцо. Возможно, что Назгул в принципе не могли поднять меч на того, кто носит Кольцо. А моргульский клинок - проще по какой-то причине. И именно потому их Арагорн факелом и расшугал, что Кольца боялись. А не надень Фродо Кольцо - все бы там и легли.

Бедные назгулы, всего-то они боятся.И воды,и огня...;)
:)Вообще-то огня боятся все существа,кроме мифической саламандры и еще пожалуй балрога ;)Довольно неприятно,наверное,когда на тебе плащ подожгут,а водоема рядом нет 8) - обгоришь по-крупному,можно и помереть.Это о живом теле - а каково призракам,в них и так-то жизнь держится лишь за счет колец!Имхо,назгулы поступили весьма разумно,быстренько сбежав с Амон Сул... ;)А при Минас-Тирит назгул благоразумно вперед не совался - да и толпа подчиненных,в случае чего,прикроет от зажигательных стрел или  - в самом худом случае - быстренько потушит возгорание;)
Катапульты с греческим огнем защитники Минас Тирит ,насколько помнится не применяли - т.е. антиназгульский огнемет средне-дальнего действия исключается ;)
О моргульском клинке будет такая имха.
В Бри назгулы ,не найдя нужного хоббита в предполагаемом помещении и не имея времени искать его по всей гостинице и по всей деревне(где живут и другие хоббиты!),порубили все в капусту обычными мечами(моргульским клинком это сделать не получится,он ломкий,как мы помним!;))  - и порубили отнюдь не с досады и не по злобе.А затем,чтобы вынудить нужного им хоббита с испугу покинуть гостиницу и деревню,где он может затеряться среди себе подобных,и отправиться в глушь,где его почти ни с кем уже не перепутаешь(круг поиска сужается,до выбора из 5 персон) - и где ,как справедливо заметил Арагорн,помощи ждать неоткуда 8)
Хорошо бы еще сузить круг поиска - но для этого было бы желательно Хранителя кольца как-то пометить,чтобы для назгульского восприятия он как-то выделялся из остальных спутников,чтобы его было видно.Как? заставить его постоянно носить Кольцо - дело нереальное.А вот сделать так,чтобы он и без Кольца оказался на грани мира призраков,видимых для назгулов - способ есть.Ранить моргульским клинком.
Поэтому на Амон Сул в руке Короля Назгула уже заранее оказывается моргульский клинок.Наготове.На всякий случай. ;)
Фродо надел кольцо - все,его видно,можно хватать.Но.Добыча пытается сопротивляться - кричит"Элберет!" - и антиназгульским клинком из Упокоищ машет ;)("Убить нельзя,терпеть трудно"(с) Макс Фрай - хм,сложная ситуация,однако ;) - С.С.) А тут еще Дунадан с факелами.Положение сильно осложнилось.
Убить того,кто носит Кольцо,назгулы наверное действительно не могут - да это и не нужно,им нужен не труп хоббита,а Кольцо.А раз быстро и без драки взять Кольцо не получается - Король Назгул применяет моргульский клинок -  - добыча помечена и скоро придет сама,осталось только выждать! - и командует отступление.
Вот такая имха.

Сиорэ

На Амон Сул было всего 4(четыре) назгул, из них только 1(один) Главный непосредственно сражается - остальные не смогли подойти ближе пары десятков шагов и оказывают моральное давление ("леденящими душу воплями", видимо:) ).

Возможно, вопли и подействовали бы на обычного человека и даже на дунадана  Бродяжника, но Арагорн - далеко не простой смертный  и в мире меча, и в мире магии (Незримом - по Толкину).

Что не пустило остальных - костёр, Кольцо или проблемы со скалолазной подготовкой - не знаю.
Но факт: против одного Главного - весьма крутой воин и неслабый маг айнурских кровей, к тому же (как мы потом узнаем) - избранник судьбы-Предназначения + антиназгульский спецкинжал в руке С КОЛЬЦОМ и антиназгульские же заклинания - опять же носителя Кольца.

Вспомним, что примерно в это же время 1(один)Глорфиндел без особых проблем "отгоняет" от Брода 5 (пять) коных назгул.

А чуть дальше Элронд говорит (по поводу Брода), что назгул особо сильны _в комплекте_, когда все 9 вместе - и _верхом_. На Амон Сул же они лезут пеше (кони-скалолазы, видимо, заняты на съёмках у Джексона:)  ) - и напомню - лишь в четвером.
Причём сам факт, что Элронд должен объясняться - надо, видимо, понимать так, что он вынужден оправдываться, почему Арагорн с Глорфинделом просто не разогнали назгул, без рискованного применения "экологического оружия" :) - т.е. слушатели считали этот вариант вполне возможным ("просто разогнать").

Э-эээ...Если назгулов "просто разгонять" - так они ж опять соберутся!;)
Занудское уточнение:
На Амон Сул было 5(прописью:пять) назгулов.По штуке на  каждого из их противников(4 хоббита и пятый - Арагорн)
Причем действовали все они тихо и молча :)
Не знаю,какие могут быть проблемы со скалолазаньем  у назгулов,если их мало подготовленные(за исключением Арагорна) противники на ту же вершину спокойно без проблем влезли.

Э-эхо:
Возможно, вопли и подействовали бы на обычного человека и даже на дунадана  Бродяжника, но Арагорн - далеко не простой смертный  и в мире меча, и в мире магии (Незримом - по Толкину).
Имхо,мне казалось,что незримый мир(по Толкину) не то же самое,что сфера действия магии? ;)
А Дунадан назгулов не то чтоб побаивается ,но оценивает как достаточно сильных противников"Черные всадники  - это сам ужас!" - при этом заметно бледнея лицом(извиняюсь, цитата по Гри-Гру :()И единственная мера безопасности,которую Дунадан смог предложить на Амон Сул - зажечь факелы и встать плечо к плечу спиной к костру(ну,это понятно,чтобы сзади не зашли).Сильной магии или крутой боевой спецподготовки в этом решении не заметно :)все как-то в пределах обычной оборонительной тактики....

Сиорэ

Мало что им помешать могло... Возможно, что там Гэндальф какую защиту поставил.
Э-эхо, а точно ли Арагорн присутствовал в незримом мире? Насколько я помню, указание на нечто подобное есть только в истории про его поединок с Сауроном через Палантир.
Как же он там выглядел-то ? :)

О незримом мире сказано чётко: мир, невидимый живым. То есть Всадники,будучи "не вполне живыми", могли свободно ориентироваться только в таком мире. Если принять версию о том, что Фродо был "помечен", то вывод будет такой: существо, которое "видимо в незримом", и должно быть где-то на грани жизни и смерти. Иначе оно там или невидимо, или просто не имеет своего "лица".

записан в 06/29/03 :: 2:48pm:

Э-эээ...Если назгулов "просто разгонять" - так они ж опять соберутся!;) Занудское уточнение: На Амон Сул было 5(прописью:пять) назгулов.По штуке на  каждого из их противников(4 хоббита и пятый - Арагорн)

1 - Эгэ- да! Перепутало: 4 у Брода, 5 - здесь.
2 - Эгз-нет! Не по штуке: 4 хоббита и Арагорн на _одного_ - остальные НЕ противники, только зрители.


Цитировать:

Причем действовали все они тихо и молча :)

1 -инфразвук нагоняет ужас + неслышим:)
2 - Э! Слишком тихо: двое вообще стоят на краю видимости, двое пошли было вместе с Главным в атаку, но до костра дойти не смогли, причём остановились в тот момент, когда Фродо выхватил спецкинжал (совпадение?).


Цитировать:

Не знаю,какие могут быть проблемы со скалолазаньем  у назгулов,если их мало подготовленные(за исключением Арагорна) противники на ту же вершину спокойно без проблем влезли.

"Через полчаса Бродяжник достиг края плоской вершины. Фродо и Мерри следовали за ним, устав и тяжело дыша. Последний участок подъема был крутым и каменистым."

Хоббиты - молодые крепкие ребята,  идут налегке (вещи оставили внизу), известны ловкостью и шустростью - и притом ещё мелкие: любой сказлолаз знает, что их спорт - не для тяжеловесов типа Шварценегера, т.к. сила растёт пропорционально квадрату роста (сечение мышц), а вес - кубу. ПОЛУ-рослики должны быть раз в 8 легче обычных людей - т.е. им относительно своей силы вдвое легче - поднимать вдвое меньший вес.
Однако запыхались...

О крутизне говорит и то, что назгул слезли с коней: кони в общем-то неплохо ходят по горам, значит, было круто весьма (что для укрепления естественно - выбрали когда-то местечко).

Кстати, о том, насколько ловки назгул в передвижении "на своих двоих", мы ничего не знаем - но тот факт, что это, вроде, единственное их появление пеше - наводит на мысль, что не очень им это удобно. К тому же они лезут на скалы в кольчугах (вроде, не митриловых? :) ) и прочей амуниции, с мечами - это немало килограммов железа...
Интересно, могут ли призраки запыхаться? :)


Цитировать:

Имхо,мне казалось,что незримый мир(по Толкину) не то же самое,что сфера действия магии? ;)

Это из HoMM донеслось - не из HoME :)

У Толкина, вроде и вовсе "сферы магии" нет - я имело ввиду, что в дальнейшем Арагорн много раз проявляет "силу", "волю" или как там это назвать  - явно превосходящую даже средненуменорскую норму: от целительства, до "перехвата" палантира и повелеваний целым войском призраков - призраков, кстати, использующих в качестве оружия _ужас_, как и назгул. И по Путям Мёртвых он проводит целый отряд, как-то прикрыв его своей "аурой" опять же - от ужаса.

Так что не только он сам иммунен к главному оружию назгул - "психотронному" - но и может хотя бы ограниченно прикрыть других.


Цитировать:

И единственная мера безопасности,которую Дунадан смог предложить на Амон Сул - зажечь факелы и встать плечо к плечу спиной к костру(ну,это понятно,чтобы сзади не зашли).Сильной магии или крутой боевой спецподготовки в этом решении не заметно :)все как-то в пределах обычной оборонительной тактики.... Сиорэ

Не единственная: как раз подготовка-то и была:

"Бродяжник положил ему на плечо руку.
- Нужно надеяться, - сказал он. - Вы не один. Используем эти сухие дрова. Огонь защитит нас от Всадников. Саурон может использовать огонь в своих целях, он может все, но эти всадники не любят огня и боятся того, кто им владеет. Огонь - наш друг."

Возможно, костёр тоже был не простой, а антиназгульский спецкостёр:)

Да, в Незримом мире как-то выглядят _все_ - Фродо на броде видел там даже своих хоббитов с факелами - а вот как конкретно Арагорн....???

Фродо видит "туманные фигурки". Скорее всего , непризрачные существа там так и выглядят - туманно. Иначе зачем Фродо метить, раз его и так видно?

А эльфы в Незримом все могли прибывать или только "прображённые" и особенно выдающиеся по магической части?

Что касается призраков Эреха, то Арагорн смог так легко их подчинить потому, что они сами этого хотели - как-никак снять проклятие пора было.

Эге.
Отвечу всем сразу,а вы уж разбирайте,кому что :)

Цитировать:

а точно ли Арагорн присутствовал в незримом мире? Насколько я помню, указание на нечто подобное есть только в истории про его поединок с Сауроном через Палантир.Как же он там выглядел-то ?

Палантир показывает зримый мир.И Арагорн,глядящий в палантир,не находился на грани жизни и смерти,а был вполне себе живой и зримый,и даже не преображающийся,как Глорфиндел.И никого его присутствие от самого ощущения ужаса не спасало - и хоббиты на Амон Сул боялись,и Гимли с Леголасом на Пути Мертвых - боялись.

Цитировать:

Эгэ-нет! Не по штуке: 4 хоббита и Арагорн на _одного_ - остальные НЕ противники, только зрители.

Потенциальные противники,скажем так ;)Реально -да, Король Назгул против Фродо,остальные - да,зрители,что косвенно подтверждает мысль о том,что задача назгулов не в том,чтобы всех поубивать,а в том,чтобы вернуть Кольцо.

Инфразвук,конечно,неслышим,но назгульские вопли вполне слышимы.Ранее вы говорили о "леденящих душу воплях" как средстве морального подавления.Тщательнее с аргументами,плиз!

О скалолазании.Непривычный скалолаз запыхается независимо от своего веса и даже не особенно зависимо от крутизны горы(напомним,что крутым был только последний участок пути,согласно приведенной цитате).А у хоббитов это был первый опыт скалолазания.

Цитировать:

кони в общем-то неплохо ходят по горам

По горам неплохо ходят бараны,ишаки - и горские лошади. :)А мордорские кони происходят от роханских,вполне равнинных лошадей.

Цитировать:

Кстати, о том, насколько ловки назгул в передвижении "на своих двоих", мы ничего не знаем - но тот факт, что это, вроде, единственное их появление пеше  - наводит на мысль,что не очень им это удобно

Не ,было дело - и в лесу в Шире назгул с коня слезал,и на причале парома,и в Бри...И двигаются легко и быстро.А догонять кого-то,ясен пень,пешком неудобно, лучше верхом... ;)

Цитировать:

Возможно, костёр тоже был не простой, а антиназгульский спецкостёр

Это как же?дрова оставили Следопыты,не Гэндальф...Опять таки,если говорить о гипотетически поставленной Гэндальфом защите,то надо бы как-то аргументировать эту гипотезу.А то предположить можно все,что угодно - вплоть до личного вмешательства Эру 8)

Цитировать:

Фродо видит "туманные фигурки". Скорее всего , непризрачные существа там так и выглядят - туманно. Иначе зачем Фродо метить, раз его и так видно?

Затем,что из незримого мира таких туманных существ(зримых в зримом мире) видно пять штук.А надо найти нужного.

Сиорэ

И еще нестыковка. Напав на пустые постели в Бриле, Назгул изрубили их в капусту.

Эверард, а откуда следует, что постели в капусту изрубили Назгулы? В кино оно так. Но в тексте это, по-моему, не очевидно. Помнится, когда они приехали в Баклэнд, там и те, кто не хотел проснулись А тут - нагрянули, значит, в людный трактир, порезали простыни - и ни одна собака - в прямом смысле - не проснулась. Едва ли.
По-моему, оно не так было. По-моему, они тихонечко подъехали к окраине, потолковали там с господином Осинником и его желтолицым другом, каковые, после того, как Мерри поймать не удалось, пробрались в трактир с целью перерезать хоббитов спящими и назгулам колечко отдать.
Кстати, в это время пятеро, кажется, назгулов находятся в Баклэнде, трое, видимо, поджидают Гэндальфа на Заверти, а один проворачивает операцию в Брыле. Потом один, видимо присоединился к троим, и они вчетвером напали на Гэндальфа. Может, правда, я со счета и сбилась...

В книге тоже было насчет "изрубили в капусту". Слово "капуста" не применялось, но смысл именно тот.

Только давно я книгу читал... могу кое-что и забыть.

Кстати - "Осинник" - как его звали в оригинале?

Изрубить-то изрубили, я не от том, что не изрубили, а о том, КТО изрубил.  ???
А как его, Осинника, в оригинале - не помню.

записан в 06/30/03 :: 7:39pm:

Кстати - "Осинник" - как его звали в оригинале?

Bill Ferny.

Ага. У Г/Г он "Хвощ", что намного точнее "Осинника".

Видела у одного человека в Гугловском чате такую подпись:
An apple a day keeps Bill Ferny away. (Это поговорка такая есть- an apple a day keeps a doctor away).
Сиорэ: а как же "послание" Гэндальфа, обнаруженное на Заверти? Конечно, можно не верить, что оно могло нести и защитную функцию (впрочем, как и костёр),  это из области глюков.  

Цитировать:

Инфразвук,конечно,неслышим,но назгульские вопли вполне слышимы.Ранее вы говорили о "леденящих душу воплях" как средстве морального подавления.Тщательнее с аргументами,плиз!

Что мешает инфразвуковым (или содержащим существенную инфракомпоненту) воплям леденить душу? :)

Кстати, "ранее" во фразе - вернее, в примечании в скобках - о воплях был смайлик:)

Тщательнее с чужими аргументами,плиз!  :)


Цитировать:

А у хоббитов это был первый опыт скалолазания

.

А у назгул - который?

И с какой стати у хоббитов - первый?
Навыки хорошего туриста можно натренировать не тольк в Гималаях, но и рядом с домом, например, на Воробьёвых горах возле Универа (особенно вверх по эскалатору, идущему вниз:)...).

А турпоходы по Ширу ("прогулки")  - по всему Ширу - были любимым видом спорта команды Фродо не один год. Деталей тренировочного поцесса мы не знаем, но местность там - не стол, а Торба - она и вовсе на Круче :)  

Что же касается костра, то причём тут Гендальф: защиту (если она была) ставил Арагорн - во всяком случае, в моей цитате выше он прямо собирается использовать огонь именно для этого.
Кстати, Следопыты тоже не вовсе лохи должны быть против всякой нечисти, и собранные ими дровишки вполне могли содержать и что-нибудь "общеукрепляющее", отгоняющее не только комаров (некий древесный аналог ацеласа - вряд ли это было едиственное магическое растение в Среднеземье). Во всяком случае Арагорна дровишки явно обрадовали + он абсолютно уверен, что их собрали именно его Следопыты, хотя перед этим он видит, что там топталось уйма всякого народу.  



Цитировать:

И никого его присутствие от самого ощущения ужаса не спасало - и хоббиты на Амон Сул боялись,и Гимли с Леголасом на Пути Мертвых - боялись.

 
Ну, точности ради - Леголас вообще ничего не боялся, на него не действовало ("Я пойду. Я не боюсь мёртвых"), это ещё Гимли поразило - "Чтобы эльф шёл под землю, а гном боялся!".

Присутствие же Арагорна спасло не от ощущения ужаса - а просто спасло: - т.е. снизило это ощущение до переносимого уровня - до того же оно просто убивало всех, кто совался на Пути. Как потом убивало пиратов на кораблях и причалах. Или заставляло отступить-бежать (как жителей деревень) . А так пусть с неприятными ощущениями, но все прошли  и никто не потерял ни головы, ни рассудка.

Имха такая. На тот момент (на Заветери) назгулы три дня назад сражались с Гэндальфом.
В результате могли получиться несколько побитые назгулы  и несколько побитый Гэндальф (который увёл за собой четверых из девятки в сторону брода).

Насчёт назгульских воплей. Они вполне могут одновременно содержать и слышимые, и неслышимые обычным ухом компоненты. Уходить, например, в инфразвуковую часть спектра. Не целиком, а краешком.

О скалолазании. Это не скалолазание. :) То, что у Профессора описано, это прогулка с изрядным набором высоты.
Кроме того, стычка произошла не на вершине Заветери, а в лощине, где хоббиты и Арагорн развели костёр и устроили лагерь. Правда, назгулы сперва поднялись на вершину, а потом спустились к этому лагерю.

Дальше идёт моя любимая конспирологическая теория, что Фродо как носитель кольца вполне устраивал Саурона. И потому задача призраков была не убивать его, а "проапгрейдить", привести в более подходящее состояние.(Для чего? Не знаю. Подчинить? Превратить в "призрака"? Если назгулы носят латы, мечи, кольца, плащи, даже, возможно, сапоги - странная эта призрачность, и вряд ли она помешала бы Фродо нести Кольцо.)  
Судя по словам "Вернись к нам, мы уйдём в Мордор и возьмём тебя с собой" - как-то непохоже, что Фродо должен был, по мнению назгулов, умереть до попадания в Мордор. До которого, вообще говоря, неблизко.
Хотя они говорили и "Отдай Кольцо".

То есть, кажется мне, что ранение моргульским клинком вписывалось в задачу назгулов, необязательно само по себе вело к смерти хоббита, и эта смерть не была основной целью.

Цитировать:

Сиорэ: а как же "послание" Гэндальфа, обнаруженное на Заверти?

Послание – посланием,а дрова – дровами.
Дрова для костра оставили Следопыты.Камень с руной Г оставил Гэндальф  - и в ходе обороны Амон Сул камень никем не применялся и в костер положен не был.И само наличие камня не помешало назгулам влезть и напасть.Согласно тексту.


Цитировать:

А у назгул - который?

Опыт скалолазания,в смысле :)А назгулы  за 1000 лет до того перейдя горы Минас Моргул брали… ;)


Цитировать:

И с какой стати у хоббитов - первый? Навыки хорошего туриста можно натренировать не тольк в Гималаях, но и рядом с домом, например, на Воробьёвых горах возле Универа (особенно вверх по эскалатору, идущему вниз

(все удивляюсь,и как нас еще не попросили в Юмор... :))
К сожалению, не было в Шире ни гор,ни многоэтажек,ни эскалаторов….Холмы  - были,да А то что у Профессора описано – это R2R точно говорит:не скалолазание :)

Цитировать:

защиту (если она была) ставил Арагорн

Мы не видим по тексту ,что ставил.Магическая защита – серьезная процедура,ее силой мысли незаметно в несколько секунд не соорудишь.(почитайте хоть Брилеву,хотя,на мой субъективный взгляд, лучше на эту тему почитать Кэтрин Кертц  :))
Что Арагорн дровам обрадовался – это,имхо,еще не свидетельство магических качеств этих дров.Кого б не обрадовали кем-то уже приготовленные дровишки на ночь глядя.Учитывая ,что  Амон Сул – гора безлесная.
R2R – согласен с вашей конспирологической теорией :)
Задача назгулов:вернуть Кольцо. Либо пусть сам хоббит принесет – а для этого станет покорным,но не покойником(это ж его еще оживлять придется,чтоб дошел!морока! ;)) – или пусть отдаст.

Сиорэ

Цитировать:

Мы не видим по тексту ,что ставил.Магическая защита – серьезная процедура,ее силой мысли незаметно в несколько секунд не соорудишь.(почитайте хоть Брилеву,хотя,на мой субъективный взгляд, лучше на эту тему почитать Кэтрин Кертц  :))

Почитайте, наконец (второй раз прошу - три раза только нечистую силу приглашают:)...) мою цитату из самого Арагорна: он ещё днём, найдя дрова, говорит, что "огонь этих дров нас защитит" ночью, не вообще защитит, а именно от назгул, которых перед тем уже заметил - у него было несколько часов на поготовку, и он точно знал, к чему готовиться...

Какие тут секунды???  

P.S. Почитать Брилёву - в этом есть что-то потустороннее. Чур меня....

======================
Но это - мелочи.

ВОПРОС: а ведь во всех примерах из все Эпох реально сражается только Главный назгул - или мне мерещится?  
Может, остальные в гораздо большей мере призраки и только и могут, что пугать, а физически  драться - нет или весьма посредственно?  

Хорошо. Подстрочник мой. :)

"Rangers have been here lately. It is they who left the firewood behind".
"Следопыты были здесь довольно давно. Это они оставили дрова".

'There is still hope,' he said. 'You are not alone. Let us take this wood that is set ready for the fire as a sign. There is little shelter or defence here, but fire shall serve for both. Sauron can put fire to his evil uses, as he can all things, but these Riders do not love it, and fear those who wield it. Fire is our friend in the wilderness.'

"Надежда всё ещё есть", - сказал он. - "Ты не один. Давайте примем эти дрова, приготовленные для костра, за знак. Здесь плохое укрытие или защита, но огонь послужит нам для (или вместо - R2R) того и другого. Саурон может использовать огонь для своих злых целей, как он может (использовать - R2R) любые вещи, но эти Всадники не любят его, и боятся тех, кто владеет им (или вооружён, снаряжен им - R2R). Огонь - наш друг в этих диких местах".

Таким образом, Арагорн говорит, что дрова - это некий знак (добрая примета?); не говорит, что _именно_эти_дрова_ защитят их; говорит, что огонь послужит в качестве защиты. Мне этой информации хватает ровно для того, чтобы предположить, что огонь (неважно, от каких дров) способен отпугнуть назгулов.
Разговор идёт о назгулах, и более всего хоббиты боятся назгулов - неудивительно, что Арагорн упоминает, что Всадники не любят и боятся огня.
Никаких свидетельств "установки защиты" в тексте не вижу. Развели огонь, поели, покурили, рассказали истории, потом двое хоббитов отошли по личному вопросу, испугались, заметили назгулов, Арагорн скомандовал встать спиной к огню и приготовить ветки, чтобы их зажечь.

Насчёт Брилёвой - это, конечно, да... мнэ... нет... не аргумент, в общем. ;) Однако можно сравнить, как Гэндальф ставил защиту в Мории, "ВК", часть 2, глава 5 "Мост Казад-Дума". Дело это явно не простое, причём  требующее сосредоточения. И Гэндальф пользуется _наговором_. Как и возле двери в Морию. Как и во время стычки с варгами. И при разведении костра.
Это, конечно, всего лишь аналогия, а не общее правило. :)

Тем не менее. "Магия" Гэндальфа обычно сопровождается словами, и не абы какими, а на синдарине, соответствующими по смыслу.
Пытаясь исцелить рану Фродо, Арагорн читает "заклинания на неизвестном хоббитам языке". Вспомним, что Фродо немного знает квенья и может опознать синдарин. Видимо, при этом слова Арагорна - не на вестроне и не на этих эльфийских языках.
Когда роханский конь отказывается идти на Тропу Мёртвых, Леголас закрывает ему глаза руками и произносит на ухо несколько слов. После этого конь перестаёт дрожать и идёт в пещеру.

В общем и целом, на Заветери - не вижу из текста никакой многочасовой подготовки, кроме психологической (травить байки, чтобы хоббиты не нервничали). ;)

Э-эхо:А турпоходы по Ширу ("прогулки")  - по всему Ширу - были любимым видом спорта команды Фродо не один год. Деталей тренировочного поцесса мы не знаем, но местность там - не стол, а Торба - она и вовсе на Круче    

Торба она не на круче, она  Bag End. А насчет турпоходов - не понятно, а что же Фродо жаловался перед уходом, что постарел и расплылся?

Кстати, а никого не смущает, что он в пятьдесят лет водится исключительно с "мелочью"? и не дружит с хоббитами своего возраста. Причем так было даже тогда, когда ему было 33, у него не было кольца и он не мог жаловаться, что с молодежью интереснее. Впрчем, Мерри - это еще понятно - вероятнее всего, Фродо его воспитывал на правах (а скорее - в виде обязанности) старшего брата, когда жил в Баклэнде. Другое дело, почему он водится только с компанией младшего кузена?
Не кажется ли вам, что он находится в ситуации социальной депривации? почему?

записан в 07/02/03 :: 4:47pm:

Не кажется ли вам, что он находится в ситуации социальной депривации? почему?

Семейка Бэггинсов считалась в Шире странной,если не сказать - сдвинутой ;)Круг знакомств,интересы нетипичные для почтенных хоббитов.
Э-эхо.

Цитировать:

Почитайте, наконец (второй раз прошу - три раза только нечистую силу приглашают...) мою цитату из самого Арагорна: он ещё днём, найдя дрова, говорит, что "огонь этих дров нас защитит" ночью, не вообще защитит, а именно от назгул, которых перед тем уже заметил - у него было несколько часов на поготовку, и он точно знал, к чему готовиться...

А вот нечистую силу всуе поминать ,пожалуй.не стоит... ;)Она ведь может и обидеться...
Читал.Третий раз перечитываю...какое!вру - четвертый :)считая  подстрочник от R2R - и все разы -  -  не вижу,чтобы Арагорн в эти несколько часов совершал какие-то магические приготовления или вообще делал что-либо необычное.Ни многочасовой,ни десятиминутной подготовки не просматривается...впрочем,R2R ответила на этот вопрос,на мой взгляд, вполне исчерпывающе.(Причем без ссылок на Брилеву и другие сомнительные  источники :)Ура.)

Цитировать:

ВОПРОС: а ведь во всех примерах из все Эпох реально сражается только Главный назгул - или мне мерещится?

А если остальные -убежденные   пацифисты,зачем им мечи и доспехи?чтоб ветром не унесло? ;)
Похоже,при Минас Тирит они все- таки все сражаются, - налетая сверху на птерах, - если,конечно, у меня не глюк.
 
Сиорэ

[quote author=Сиоре Саэнни link=1056758939/15#22 date=1057159147]
Семейка Бэггинсов считалась в Шире странной,если не сказать - сдвинутой ;)Круг знакомств,интересы нетипичные для почтенных хоббитов.
[/quote]
Ага. А еще Фродо этот... Мать у него из Брендибаков.... Странный, ей-богу! Никогда ничего хорошего у барышень из Брендибаков не рождалось! Вспомнить хотя бы Беладонну Бэггинс со сестры... :)

Кстати. Интересно, а Умертвию в Могильниках кольцо было нужно али еще чего? (пардон за оффтопик)

Не было ему нужно Кольцо. Ему нужно было живых за собой утащить.

Совсем оффтопик. Извините. Но судя по названию темы может сойти за "нестыковку"  :-/ : А не мог бы кто-нибудь сделать подстрочник к стихотоворению, у кистямура значащемуся как "Костенейте под землей до поры, пока с зарей - и т.д.". А то интересная ситуация - оно, умертвие там поминает Черного Властелина али нет? Или весь этот стишок означает только: "Успокоились, ребятки, до конца света тут побудете, а там и мир поменяется..." И вообще - зачем это нужно?

Cold be hand and heart and bone,
and cold be sleep under stone:
never more to wake on stony bed,
never, till the sun fails and the moon is dead.
In the black wind the stars shall die,
and still on gold here let them lie,
till the dark lord lifts his hand
over dead sea and withered land

буквально так:
да будет холодна рука, и сердце, и кость,
да будет холоден сон под камнем
больше никогда не проснешься на каменном ложе
никогда, пока солнце не угаснет и не сгинет луна
в черном ветре (хи-хи!) умрут звезды
они же пусть покоятся здесь на злате
пока темный властелин не простер свою руку
над мертвым морем и иссохшей землей

Картина вполне апокалиптическая. "Темный властелин", кстати сказать - вовсе не обязательно Саурон, и тогда мертвецкая считалочка приобретает смысл "пока не вернется Моргот" - то бишь, аккурат, до конца Времен. "Пока не вернется Моргот" вполне может быть присловием, это самое и означающим: на веки вечные. До Страшного Суда. ;)

Цитировать:

не вижу,чтобы Арагорн в эти несколько часов совершал какие-то магические приготовления или вообще делал что-либо необычное.

Видимо, он гладил свои знаменитые брюки :)


Цитировать:

Ни многочасовой,ни десятиминутной подготовки не просматривается...

Так я и не говорила, что просматривается - но не просматривается и обратного - это как раз типичные арагорновы штаны. Из ткста  у  него есть несколько часов на поготовку - а у нас - возможность заполнить эти часы имхами:)

Можно даже думать, что он счёл добрый костёр и пару факелов вполне достаточной защитой и спокойно заговаривал зубы хоббитам против назгульего ужаса, зная, что кроме ужаса ничего у призраков за душой (хи-хи) нет ...


Цитировать:

А если остальные -убежденные   пацифисты,зачем им мечи и доспехи?чтоб ветром не унесло? ;)

А зачем кортик капитану подводной лодки? :)
А "макаров" офицеру протвокосмической обороны?

Они ж - "генералы", что за генерал без воинских атрибутов?

Защитные же доспехи "пацифисту" как раз ещё нужнее: "В кого-то я попал, но в кого?" (с) Леголас у Андуина.

Просто уж очень многие (и огонь, и вода, и Элронд) подчёркивают, что "рядовые" назгул - не чета Предводителю. Я ж не утверждал, что они вовсе не могут сражаться - пару хоббитов от ворот отогнать сумели:)  - но в _физический_ контактный бой, явно не рвутся, похоже, не имея в этом преимущества перед средним воином людей/эльфов.


Цитировать:

Похоже,при Минас Тирит они все- таки все сражаются, - налетая сверху на птерах, - если,конечно, у меня не глюк.

Сверху на птерах они опять же _пугали_ - и делали это очень эффективно - а вот контактного боя избегали - опять, кроме Предводителя.

Назгул дротики пускают: "Had he been smitten by some dart of the Nazg?l, as you thought, he would have died that night. "
"Будь он ранен дротиком назгула, как ты думал, он умер бы этой ночью" (о Фарамире).

dart - совершенно необязательно дротик; dart - еще и стрела, и легкое копье, и вообще "небольшое метательное орудие, обыкновенно с заостренным наконечником и перьями на конце".

Ниэннах, спасибо за перевод. Примерно так я и думала :)

записан в 07/03/03 :: 1:40am:

Видимо, он гладил свои знаменитые брюки :)

А вот глаженья брюк в тексте как раз и не упомянуто... ;) :D

Цитировать:

Можно даже думать, что он счёл добрый костёр и пару факелов вполне достаточной защитой и спокойно заговаривал зубы хоббитам против назгульего ужаса,

Имхо,лучше бы он защитный круг заговаривал 8)Но  как раз этого он и не делает.Самоуверенный слишком?это вряд ли,серьезность ситуации Арагорн  сознает в полной мере.То ли способностей на такую магию не хватает,то ли квалификации.

Цитировать:

Они ж - "генералы", что за генерал без воинских атрибутов?

Ну,раз генералы,все ясно ;)Где вы видели генерала,особенно генерала от авиации(см.опять -таки осада Минас Тирит ;))который сам лично полез бы в рукопашную без крайней необходимости?

Сиорэ

Цитировать:

А вот глаженья брюк в тексте как раз и не упомянуто... ;) :D

А это как раз единственное достоверно установленное  свойство брюк Арагорна - не упоминаться в текстах  ;D


Цитировать:

Имхо,лучше бы он защитный круг заговаривал 8)

Он семинариев не кончал :'(

Да и были ли вообще в Арде защитные круги? Завеса Мелиан вроде не очень напоминает творение Хомы Брута.



Цитировать:

Где вы видели генерала,особенно генерала от авиации(см.опять -таки осада Минас Тирит ;))который сам лично полез бы в рукопашную без крайней необходимости?

Видать - не видал, а слыхать - слыхала: в Отечественную, говорят, это и маршалам случалось (Ворошилову, напр.). Именно что в крайней необходимости.

Так и здесь она самая, необходимость крайняя, и есть: "Превращаяя победу (противника) в поражение". Всё по Чапаеву и картошке - в такой момент командир должен быть "Впереди, на лихом коне!"

Ну так он,командир он же главназгул, и был впереди,на лихом....сначала коне,потом - птеродактиле ;)пока не убили.А остальных назгулов,раз пошло такое дело,видимо, Саурон придержал -- а то ведь всех изведут под корень,а кому оно надо? ;)
Для создания магической защиты не обязательно  семинарию кончать,надо магией владеть :)
Кстати,о Поясе Мелиан.Подскажите,народ,пожалуйста,кто-нибудь,согласно первоисточнику, - эта защита прикрывала Дориат только со стороны Нан Дунгортэб или по всему периметру?и каков характер этой защиты - иллюзорная завеса или ,условно говоря, силовые поля?

Сиорэ

записан в 07/05/03 :: 4:18pm:

Подскажите,народ,пожалуйста,кто-нибудь,согласно первоисточнику, - эта защита прикрывала Дориат только со стороны Нан Дунгортэб или по всему периметру?и каков характер этой защиты - иллюзорная завеса или ,условно говоря, силовые поля? Сиорэ

Доберусь до первроисточника - проверю ещё раз, но вроде однозначно помню, что:
- по всему периметру
- иллюзорная завеса
(видимо, того же типа, что и на Зачарованых Островах - любимое/типовое решение Айнур?
и... что-то это очень знакомое... Э! Это ж любимое дело русских леших: отвести глаза, сбить с дороги, кружить путника... - явно тот же почерк.)

Интересно, а кто в Англии выполнял функции леших?

Цитировать:

Кстати,о Поясе Мелиан.Подскажите,народ,пожалуйста,кто-нибудь,согласно первоисточнику, - эта защита прикрывала Дориат только со стороны Нан Дунгортэб или по всему периметру?и каков характер этой защиты - иллюзорная завеса или ,условно говоря, силовые поля?

Ну не совсем по первоисточнику, но согласно переводу:
"…с одной стороны сила Мелиан ограждала северный предел Дориата, с другой гибельными обрывами ниспадали с высот Дортониона Эред-Горгород – Горы Ужаса"

То есть получается, что не по всему периметру

И еще:
"...вокруг него встала будто стена из теней и чар, завеса Мелиан, сквозь которую никто не мог пройти против воли ее или Тингола, если только он не превосходил в мощи майю Мелиан"

А уж коли пройти можно было обладающему большей мощностью, то наверно силовое поле... Потому как иллюзорную завесу я понимаю как шапку-невидимку, а насколько я помню эльфы видели Дориат (во всяком случае вход туда), да вот пройти не могли


Цитировать:

Интересно, а кто в Англии выполнял функции леших?

Вспоминается мне такой персонаж у Киплинга, назывался Пак с Холма Пука. Что-то вроде сатира, если я не ошибаюсь (что крайне сомнительно), так вот может он?  

Цитата первая:

записан в 07/12/03 :: 7:17am:

…с одной стороны сила Мелиан ограждала северный предел Дориата, с другой гибельными обрывами ниспадали с высот Дортониона Эред-Горгород – Горы Ужаса" То есть получается, что не по всему периметру

цитата вторая:

Цитировать:

"...вокруг него встала будто стена из теней и чар, завеса Мелиан, сквозь которую никто не мог пройти против воли ее или Тингола, если только он не превосходил в мощи майю Мелиан"

Первая цитата описывает только северную границу,а не всю границу Дориата.Так что принимаем версию- "вокруг",т.е. весь периметр.
И что-то мне вспоминается,что человек Берен,не превышающий в мощи майю Мелиан,Завесу все-таки прошел ;)

Сиорэ

Цитировать:

И что-то мне вспоминается,что человек Берен,не превышающий в мощи майю Мелиан,Завесу все-таки прошел

А мне вот вспоминается, что он шел со стороны Горы Ужаса и столько там натерпелся, что потом никому не рассказывал... Так что Берен пробрался именно через свободный от Завесы Мелиан участок.

записан в 07/12/03 :: 5:52pm:

А мне вот вспоминается, что он шел со стороны Горы Ужаса и столько там натерпелся, что потом никому не рассказывал... Так что Берен пробрался именно через свободный от Завесы Мелиан участок.

Свободный??а вами же приведенная цитата,чуть выше -

Цитировать:

"…с одной стороны сила Мелиан ограждала северный предел Дориата, с другой гибельными обрывами ниспадали с высот Дортониона Эред-Горгород – Горы Ужаса"

Так свободный или нет?северная граница Дориата - единственное место,строго говоря,которое всерьез следовало охранять!:)

Сиорэ

Цитировать:

Свободный??а вами же приведенная цитата,чуть выше -   Quote:"…с одной стороны сила Мелиан ограждала северный предел Дориата, с другой гибельными обрывами ниспадали с высот Дортониона Эред-Горгород – Горы Ужаса"

Как я понимаю, Горы Ужаса ниспадоли с другой стороны... Хотя может я стороны света путаю...


Цитировать:

Так свободный или нет?северная граница Дориата - единственное место,строго говоря,которое всерьез следовало охранять!

Если имеется ввиду та северная граница, которая Эред-Горгород, то вряд ли... От кого? По доброй воле туда мало кто сунется, а уж если сунется, далеко не пройдет - потомки Унголиант не дадут... А если имеется ввиду опасность от этих самых пауков, то напомните мне, часто ли Шелоб (например) покидала свое убежище?
Так что чего там охранять? Разве человек какой в забытие, али волк с силмариллом в брюхе забредет...

И вот еще что! Раз уж это такой спорный вопрос, то не мешало бы подключить широкую общественность и завести отдельную тему...
Отсюда-то все равно скоро попросят... (И хорошо, если в мягкой форме)

записан в 07/15/03 :: 5:53am:

И вот еще что! Раз уж это такой спорный вопрос, то не мешало бы подключить широкую общественность и завести отдельную тему...

Так заведите,ежели надо :)только уж сначала разберитесь с компасом и картой,что ли...где там "другая сторона"у северной границы ;)

Сиорэ

По поводу того, что постели были изрублены НЕ моргульскими клинками - где это написано? Какой смысл назгулам таскать при себе обычные мечи? Кстати, еще вопрос, полез бы трусоватый Осинник со своим дружком в комнату к четырем вооруженным хоббитам. И доверили бы назгулы Осиннику и К так просто снять колечко с трупов и принести им? К дому Толстика Боббера назгул, помнится, подошел, отнюдь не перебудив весь поселок. Так что и тут вполне могли действовать они.
То, что Арагорн так легко всех поразгонял - если назгулы хоть немного боялись огня, то дальнейшая игра для них не стоила свеч - цель уже поражена моргульским клинком, и, по рассчетам назгулов, за неделю должна превратиться в призрака (Гэндальф позже удивлялся, как это Фродо продержался 17 дней).
И, наконец, книга эта была написана в другое время. Тогда народ не особеннозаморачивался правдоподобностью книжной боевки. Вообще во "Властелине колец" на эту тему можно много по чему проехаться (как и в одноименном фильме).)

записан в 07/22/03 :: 6:44pm:

По поводу того, что постели были изрублены НЕ моргульскими клинками - где это написано? Какой смысл назгулам таскать при себе обычные мечи?

Моргульский клинок - ломкий,причем,видимо,специально ломкий.(Фродо ранили,и обломок остался в ране - делать свое черное дело,приводить Фродо  к покорности.)Таким постели не очень-то порубишь.

Цитировать:

Кстати, еще вопрос, полез бы трусоватый Осинник со своим дружком в комнату к четырем вооруженным хоббитам. И доверили бы назгулы Осиннику и К так просто снять колечко с трупов и принести им?

1.Полез бы.Хоббиты вооружены(если Осинник это заметил),но явно не вояки, и предположительно спят по ночам. :)
2.И мне почему-то кажется,что не доверили бы ;)

Сиорэ

...а зато о том, что у Назгул мечи были, говорится прямо и недвусмысленно. В главе "Клинок в ночи", например - "A Knife in the Dark", в смысле.

записан в 07/22/03 :: 7:21pm:

...а зато о том, что у Назгул мечи были, говорится прямо и недвусмысленно. В главе "Клинок в ночи", например - "A Knife in the Dark", в смысле.

Угу.Длинные,стальные( с опаской:меня текстологический склероз не подвел? :))

Сиорэ

О северной границе Дориата. Там просто есть зазор между Завесой и "отвесно ниспадающими склонами". И называется этот зазор Нан-Дунгортеб.
О моргульских клинках. Сдается мне, что мечи назгул ковались там же - в Минас Моргул. Если мы вспомним сцену ранения Фарамира, то увидим, что любое оружие назгул приводит к искомой дематериализации пораженного. То есть здесь важны не столько свойства клинка, сколько свойства руки, его держащей. Хотя и на оружии всякой гадости тоже хватало...

Тинкас,а то что моргульский клинок исчезает,остается только рукоять - это не спецсвойство? А некое заклятие,выбитое на рукояти клинка,которым Фродо ранили(слова,которые  видит только Глорфиндэл) - это не спецсвойство?Имхо,не только "от руки" все зависит,но и от оружия...

Сиорэ

Все же приходится признать, что либо назгулы не знают, чего хотят, либо... либо тормозят сильно.
Вообще НИ ОДНО их действие за всю книгу, по-моему, полностью успешным не является. Пойдем сначала: Фродо не поймали, толстика Боббера упустили (откуда им было знать, что это не Фродо), Мерри в замогильную тьму не утащили, в "Гарцующем пони" ночной налет провалился, на Заверти ни Гэндальфа не прижали, ни Фродо не дорезали. Фродо до переправы не догнали. Дальше. Над Андуином под стрелу Леголаса подставились, с Саруманом в Ортханке не совладали, Фарамира дротиком так и не убили, в воротах Минас-Тирита перед Гэндальфом спасовали. Король-мертвец, которого хоббит уже один раз резанул на Заверти, и который снова подпускает к себе со спины хоббита же с нуменорским клинком (Мерри) - это уже вообще из разряда "еще раз на те же грабли".
Получается, что назгулы годятся исключительно в качестве "психологического оружия". Разведка, спецназ и боевая авиация из них явно ниже среднего. Да и каковы из них командиры - тоже вопрос. По-моему, здравого смысла в их действиях искать не следует. Единственное, чем они руководствуются - законы жанра и обязательная победа добра.

записан в 07/23/03 :: 5:10pm:

Все же приходится признать, что либо назгулы не знают, чего хотят, либо... либо тормозят сильно.

В смысле - система Колец сильно подвисает?процессор барахлит? :D ;D
(в Юмор нас, в Юмор!!)

Сиорэ

записан в 07/23/03 :: 5:10pm:

Единственное, чем они руководствуются - законы жанра и обязательная победа добра.

Вы уверены?  :o Они руководствуются? А доказательств?

Sorry, забыл вписать четыре буквы.  :-[IMHO. Так лучше?

Как вам сказать... Имхи не обязательно доказывать, но стоит обосновывать. А, простите, обосновать, что они руководствовались такой литературной категорией, как "законы жанра" вам вряд ли удастся.

Не они, а их руководствовали... То есть, они, как литературные герои, вымышленные Толкиеном. А не как реальные исторические персонажи. Еще раз повторяю, что с точки зрения здравого смысла многие их поступки очень трудно объяснить (см. все на эту тему выше), если сопоставить с приписываемыми им автором же возможностями. Это касается вообще не только назгулов а очень и очень многих "плохишей" из самых разных произведений, которые вроде бы сильные и страшные, но почему-то получается у них ерунда...

Написано было "они руководствуются" - так и воспринято. Рассматривать литературное произведение я вообще не считаю для себя интересным.

"Компьютер делает то, что вы ему приказали, а не то, что вы от него хотели"  :D

О назгул.
Все, что я сейчас буду говорить, осеновано на текстах "Властелин Колец" и "Охота за Кольцом". Поехали
1. Фродо в лесу они не поймали, потому что назгул был один, а Гильдор - со товарии.
2. Боббера не поймали потому, что он был им не нужен. Они искали не хоббита, а Кольцо.
3. Ночной налет провалился, потому как "не их это стиль". Да и торопиться, с их точки зрения, им было некуда...
4. На Амон-Сул они Гандалва согнали с места. И это при том, что момент их полной силы еще не наступил.
4. Фродо они там не добили, потому как он был уже мертв (с их точки зрения). Они просто хоббитов не знали.
5. Фродо они не догнали, потому как действовали на территории вражеского укрепрайона и попали под огонь ДОТов.
6. Леголас подстрелил назгульскую птичку - ну да. Так это не назгул слабак, а Леголас крут.
7. В Фарамира назгул ничем не швырялись.
8. Спасовали? Хм... вообще-то там был удар рохиррим в спину, если кто не помнит.
9. На ожившее предсказание он отвлекся.

Так что не надо обижать назгул. Тех же Следопытов у Бродов они разметали влегкую.

;)Не хочу никого обижать, но именно так, наверное, выглядел бы рапорт Хэлкара Саурону с отчетом о провале операции. Хотя по существу согласен. И о Фродо на Заверти я уже здесь писал в том же ключе, и про Фарамира мы на юморе уже обсудили... Просто не везет беднягам.
Хотя, если вспомнить слова Крестного Отца... "Если в моего сына случайно попадет молния, я буду считать это злым умыслом кого-то из присутствующих." Начальство обычно косо смотрит на подобное "невезение". >:(

ГДЕ невезение?
Ряд обстоятельств, помешавших выполнению заданий - да. Невезение где?

Невезение - это длинный ряд обстоятельств, постоянно мешающих выполнению любого (особенно важного) задания. К чему еще отнести, например, то, что "Гильдор со товарищи" прошли именно там и тогда? Или что Леголас с луком оказался в нужном месте в нужное время? Нарочно беру только эти два случая, потому что в остальных можно усмотреть некое сознательное и запланированное противодействие светлых планам назгулов, более или менее явное (хотя те же рохиррим уж очень вовремя явились. Опять совпадение?). Но в этих двух - уж никак, IMHO.

Невезение - это когда вы идете по улице, и вам на голову вдруг падает кирпич. А если при штурме/осаде чего-л. вас обстреливают - это уже не невезение, это уже война.
Практически все остальные пункты при желании можно разложить таким же образом - но мне влом и жаль времени. Попробуйте поверить на слово.

записан в 07/23/03 :: 8:33pm:

Невезение - это когда вы идете по улице, и вам на голову вдруг падает кирпич. А если при штурме/осаде чего-л. вас обстреливают - это уже не невезение, это уже война.

А на войне невезения не бывает? Впрочем, там обычно не бывает "длинного ряда обстоятельств, постоянно мешающих...". Хватает и одного раза. Кстати, я подчеркнул, что остальные случаи не считаю чистым невезением.
Может, Саурон переоценивал возможности назгулов? "Mission impossible"?

записан в 07/23/03 :: 8:13pm:

О назгул. 6. Леголас подстрелил назгульскую птичку - ну да. Так это не назгул слабак, а Леголас крут. .

Более того: Леголас применяет новое секретное оружие - носимый зенитный комплекс "Стрела":) - ну, в смысле стрела + "большой/мощный лориенский лук", более мощный, чем был у него (эльфийского принца!) до того, т.е., видимо, за пределами Лориена раньше не применявшийся. Птер спокойно летел на привычной, ранее безопасной высоте - откуда ему было знать, что она уже пару дней как не безопасная...

Эффект внезапности тем и страшен, что внезапен и непредвиден:)...

Это уже больше похоже на "Юмор/Люфтваффе по-Средиземски". Кстати, в этом случае не только не повезло назгулу (пролетел не там и не тогда), но и Леголасу сильно подфартило (хоть он и снайпер, но цель уж очень сложная. Почему - см. как раз ту тему в Юморе).

(просматривая тред, с толикой обреченности) Господи... вы это все всерьез, господа?..
Что такое "маг айнурских кровей"? У Айнур нет крови, помилуйте!.. Арагорн - маг?..  "Но всему же есть предел, братцы!" (с)
Или это как: Гэндалф применяет заклятия Firebolt, Fireball и Firewall?.. Арагорн ставит Mana Shield?.. А моргульский клинок тогда - это Glacial Spike, что ли? И "A! Elbereth..." - аналог "отгоняющих нечисть" заклинаний в компьютерных играх (если кто не осознал, я именно о них уже давно и говорю)? Какой, о Господи, "аурой" Арагорн накрывал свой отряд? "Накрыться аурой Арагорна", мда-а... ману не расходовал при этом, нет?
Защитные свойства письма Гэндалфа... магическая защита, поставленная Арагорном... Люди добрые, ну, скажите же мне, что это не всерьез, и я с чистой совестью перенесу этот тред в "Юмор", иначе ему ж место в кунсткамере... это даже не Джексон... это даже не игра по "ВК"...
* хватается за голову и умолкает.

записан в 07/23/03 :: 5:10pm:

Все же приходится признать, что либо назгулы не знают, чего хотят, либо... либо тормозят сильно. Вообще НИ ОДНО их действие за всю книгу, по-моему, полностью успешным не является. Пойдем сначала: Фродо не поймали, толстика Боббера упустили (откуда им было знать, что это не Фродо), Мерри в замогильную тьму не утащили .

Малюсенькое замечание, во-первых, не одного Мери хотели утащить в замогильную тьму, а во вторых, это делали совсем не назгулы, а нежить из древних курганов, хотя возможно назгулы «предупредили» о возможности появления вероятного противника. Правда такой вариант, на мой взгляд, маловероятен, просто нежить хватала любого, кто так сказать под руку подвернется, и хоббиты об этом знали, во всяком случае, в Шире рассказывали страшные истории о курганах.


Цитировать:

Король-мертвец, которого хоббит уже один раз резанул на Заверти, и который снова подпускает к себе со спины хоббита же с нуменорским клинком (Мерри) - это уже вообще из разряда "еще раз на те же грабли".

По прочтении данного эпизода на языке оригинала у меня возник интересный вопрос. В ВК Сказано, что
“At that moment Frodo threw himself forward on the ground, and he heard himself cying aloud: O Elbereth! Gilthoniel! At the same time he struck at the feet of his enemy”. То есть из текста явно видно, что ударил он его в ногу, причем ударил не простым клинком, а все тем же из Упокоищ, при этом в итоге Арагорн показывает разрезанный плащ и говорит, что : “The only hurt that it did to his enemy, I fear; for it is unharmed, but all blades perish that pierce that dreadful King”. То есть судя по тексту Фродо в назгула попал, причем все тем же арнорским (если меня не подводит мой склероз) клинком, и никакого результата это не дало, то же самое, но в исполнении Мери – эффект абсолютно обратный. Странно как то. Или все таки мечи у них разные?

Боюсь, нет. "...he struck at the feet" - означает, что Фродо целил в ногу. Целил - но не попал, что доказывается и последующей фразой Арагорна: "...for it is unharmed, but all the blades perish which pierce that deadly king" (цитирую по памяти) - то есть, клинок Фродо остался целым, а любое оружие, поражающее этого смертоносного короля, разрушается. Интересно, как. Еще интереснее - как это выяснилось. Что-то я не упомню, чтобы описывались успешные попытки ткнуть оружием в Короля Назгул...

А еще по поводу плаща. Неужели Король-мертвец бежал с Заверти нагишом? Чего бы не дал, чтобы посмотреть на это. ;D
А Мерри - я не про могильники, а книга 1 глава 10, в Пригорье.

С точки зрения простого смертного с Заверти улетело два огонька на уровне глаз высокого человека. А с точки зрения какого-нибудь Горфиндэла - он просто был без материального плаща. Доспехи и проч. остались при нём. Он же не Лютиэн какая - в одном (прописью - одном и только одном) плаще по материку рассекать. :-)

2Gellemar
Согласен с Вами во всем, кроме ситуации с Лутиэн. Глюк с ее наготой распространен, но ни на чем не основан. В Лэ о Лэйтиан говорится, что под плащом у нее была некая белосеребряная одежда.

А про Назгул написано, что у них "саваны" были под плащами, так что - при чем тут?..  :-/

Ну, прямым текстом, может, и не написано, чтобы кто-то ткнул и попал. Можно только предположить, что у ангмарца после его превращения в призрака был достаточно длинный послужной список. Всякое могло случиться.
Да, по поводу пророчества. "Ни один смертный муж мне не страшен". А бессмертный? Неужели Королю-мертвецу следовало остерегаться любого встречного эльфа? Из Дол-Гулдура ведь их и Саурона выгнали именно эльфы?

Кстати, у кого под рукой оригинал есть - дайте цитату на английском, пожалуйста! Там сказано "living Man" или "mortal Man"?

Цитировать:

No living man may hinder me

Вот так это звучит на английском.

Т.е, насколько хватает моего незнания английского,  ;) что-то типа "никто из живущих"?

Ах, даже man? Тогда к существам, потенциально опасным для Короля, можно причислить и гномов, и орков и даже (с натяжкой - они все же почти люди и разделяют после смерти их судьбу) хоббитов.

записан в 07/24/03 :: 6:52pm:

Т.е, насколько хватает моего незнания английского,  ;) что-то типа "никто из живущих"?

Именно :)

Сиорэ

(смеется) Или любое существо женска полу. Пророчество скользкое, как любое пророчество. Ни одно существо мужеска полу? Ни один взрослый мужчина? Ни один из живущих (а то и живых)? Ни один из смертных людей? Мерри - не человек (а Глорфиндел, "выдающий на-гора" это пророчество - тоже), Эовин - не мужчина...

man в данной цитате, скорее всего, можно перевести на русский словом "муж".  То есть безопасны для него и эльфы мужского пола, и вообще любой из тех, кто по праву носит штаны.  ;D

так-так-так...
О праве носить штаны, пожалуйста, поподробнее...  :P ;)

Бильбо говорит, что он приберёг клинок Фродо, но тот сломан, а отдать его перековать он забыл. И потому даёт Фродо свой старый меч, Жало.

'Here is your sword,' he said. 'But it was broken, you know. I took it to keep it safe but I've forgotten to ask if the smiths could mend it. No time now.<...>'

Отсюда видим, что клинок Фродо, найденный в Могильниках, не исчез (perish), а сломался (broken).

Следовательно, Фродо не попал в Короля-Призрака: будь его меч обычным (т.е. с любыми свойствами, но не способным погубить назгула), он (меч) исчез бы; будь меч таким же, как у Мерри, исчез бы назгул, поскольку Фродо соответствует пророчеству не менее, чем Мерри.

Меч Фродо сломался вообще на переправе! Кстати, по мановению руки назгула. Еще одно спецсвойство?

Fixed. Забыла. Morang, вы совершенно правы.

Но это не отменяет того факта, что Фродо не ранил Ангмарца этим мечом - иначе ломать на переправе было бы или нечего, или некому.  ::)

записан в 07/24/03 :: 7:45pm:

Меч Фродо сломался вообще на переправе! Кстати, по мановению руки назгула. Еще одно спецсвойство?

1.Спецсвойство кого-чего? меча или назгула? ;)
2.Выходит,что не так и опасны были эти мечи для назгулов,если их можно сломать дистанционно,мановением назгульской руки? ;)
3.Традиционного третьего пункта придумать не смог.Виноват :D

Сиорэ

Ну, раз уж пошел разговор о назгулах...

Не описан ни один случай, когда назгул (любой) кого-нибудь убил бы. Да и ранения они наносят странные - либо моргульскими клинками (рана без крови), либо булавой по щиту, ломая руку (ранение Эовин). Крови они боятся, что-ли... Хмм, а это вариант. Живая кровь, уничтожающая призраков - красиво и символично. С мечом назгулы выходят либо против тряпок (порубить в капусту), либо против Гэндальфа - существа бескровного. Причем в тексте специально подчеркивается, что Ангмарец сменил оружие перед тем, как напасть на Теодена.

А если назгулы по природе своей боятся крови это многое объясняет. Например, почему они и ночью без плащей не ходят. И в битву не лезут.

Пророчество Глорфиндела, между прочим, ошибочно. Как минимум в той его части где говорится, что "больше никогда Ангмарец не вернется в эти места" (по памяти). Кто скажет, что Ангмарец больше не бывал в Арноре?

ИМХО, Глорфиндел просто хотел успокоить Эарнура. "Да, маленький, это лошадь понесла. Не бойся, он больше сюда не вернется. Все равно ты его убить не можешь. Не потому что слаб, а потому что суждено другому".

записан в 09/02/03 :: 6:18pm:

Пророчество Глорфиндела, между прочим, ошибочно. Как минимум в той его части где говорится, что "больше никогда Ангмарец не вернется в эти места" (по памяти). Кто скажет, что Ангмарец больше не бывал в Арноре?

Цитату дайте. Про "больше не вернется".

А отсутствие прямого заявления, что таки да, больше не бывал - не является доказательством того, что бывал.
Что-то логика хромает...  :(

Еще одна теория наподобие сапфировой броши как аллегори души?..
И с логикой творится что-то несуразное. В первом случае: нигде в текстах не сказано, что Назгул кого-лтбо собственноручно убивали - следовательно, они никого не убивали. Во втором случае: нигде в текстах не сказано, что Король Назгул не возвращался в Ангмар - следовательно, он туда возвращался. Ничего странного не видится в этом?.. Еще раз. Случай 1: нигде не сказано - значит, не было. Случай 2: нигде не сказано - значит, было.

Булавой по щиту, ломая руку - ранение без крови? Я бы усомнилась. Или раной "с кровью" теперь считается только та, которая нанесена клинковым оружием?
(вздыхая) Вот, новшество... Пугливые существа, однако, Назгул: воды проточной боятся, огня боятся, имени Элберет боятся - теперь еще и живой крови боятся! Матрасы они в капусту рубили, гуманисты, искючительно потому, что твердо знали: на этих постелях никто не спит. Спал бы - ни за что не  зарубили бы.
А Глорфиндел, оказывается, Эарнуру врал. Кто там чего об исключительной правдивости эльфов говорил?.. Врал, чтобы успокоить, понимаете ли. А глупые потомки решили, что это пророчество такое. А на самом деле нет никакой ложки, да, в общем, и не было ее; а мы тут головы ломаем...
И Гэндалф как "бескровное существо" - это тоже очень хорошо. И идея того, что случай с Теоденом - заранее спланированная акция, для которой Ангмарец специально оружие сменил, с меча на булаву. Глорфиндел провидеть не умеет, а Король Назгул - да, потому он твердо знал еще до битвы, что Теодена там "убьют не до смерти", и что надо будет его добить. Булавой. Потому как живой крови Назгул боятся. А мозгов, когда они из расколотого черепа... - нет, вероятно.

Мда... извините, если была излишне резкой.  :-/

А Амон Сул с каких-то пор не в Арноре?

Цитату, к сожалению, сейчас дать не могу - текста под рукой нет. Люди добрые, помогите, киньте ее сюда!!!

Элхэ, так Карах, видимо, имеет ввиду события ВК - Ангмарский через тысячу с лишним лет после пророчества действительно вновь появляется на бывшей территории Арнора. И правда ведь, нестыковка.  ;)

Цитировать:

И с логикой творится что-то несуразное. В первом случае: нигде в текстах не сказано, что Назгул кого-лтбо собственноручно убивали - следовательно, они никого не убивали. Во втором случае: нигде в текстах не сказано, что Король Назгул не возвращался в Ангмар - следовательно, он туда возвращался. Ничего странного не видится в этом?.. Еще раз. Случай 1: нигде не сказано - значит, не было. Случай 2: нигде не сказано - значит, было.

Не так. Нигде в текстах, где упоминаются боевые действия с участием назгулов нет и намека на смерть противника. Точнее, один такой намек есть - исчезновение Короля Эарнура. Но и в этом случае неизвестно, была ли смерть - тело не найдено, король считается пропавшим, а не погибшим.

Сказано, что Ангмарец вернулся в Арнор, а "пророчество", помнится, было сказано еще в Арноре, а не в Ангмаре. Но тут, опять же цитата нужна.


Цитировать:

Булавой по щиту, ломая руку - ранение без крови? Я бы усомнилась. Или раной "с кровью" теперь считается только та, которая нанесена клинковым оружием?

По ЩИТУ, а не по РУКЕ. Описание перелома у кого-нибудь есть?


Цитировать:

(вздыхая) Вот, новшество... Пугливые существа, однако, Назгул: воды проточной боятся, огня боятся, имени Элберет боятся - теперь еще и живой крови боятся!

Воды проточной не боятся. Я ее тоже не боюсь, но поток меня сметет. И коней назгульских смел. А с ними ничего не случилось.
Огня боятся не особо. Иначе и бы только ленивый не пугал. А на Гэндальфа с кольцом огня Ангмарец выезжает спокойно и без страха.
Имя Элберет... А страх где?
Передергивать - плохо.


Цитировать:

Матрасы они в капусту рубили, гуманисты, искючительно потому, что твердо знали: на этих постелях никто не спит. Спал бы - ни за что не  зарубили бы.

То есть назгулы идиоты совсем и не могут отличить, есть хоббит на кровати или нет? Может, темно было, вот и не разглядели? Ну-ну... А может, они-таки могут чувстввовать Кольцо (которого в комнате не было), или хотя бы слышать (дышит - не дышит)? И после первого удара тоже не поняли, что тряпки рубят... Да, старость не радость :(


Цитировать:

А Глорфиндел, оказывается, Эарнуру врал. Кто там чего об исключительной правдивости эльфов говорил?.. Врал, чтобы успокоить, понимаете ли. А глупые потомки решили, что это пророчество такое. А на самом деле нет никакой ложки, да, в общем, и не было ее; а мы тут головы ломаем...

Почему врал? Разве Глорфиндел не может ошибаться? Сам он свои слова за пророчество не выдавал, а будущее предвидеть только Намо может, и то не все. Будущее людей - вообще темный лес. А назгулы - всяко люди, хоть и бывшие.

Цитировать:

И Гэндалф как "бескровное существо" - это тоже очень хорошо.

Смерть Истари достаточно подробно описана в ВК на примере Сарумана. Никакой крови, прах один. А Гэндальф ничем от него отличаться не должен.

Цитировать:

И идея того, что случай с Теоденом - заранее спланированная акция, для которой Ангмарец специально оружие сменил, с меча на булаву. Глорфиндел провидеть не умеет, а Король Назгул - да, потому он твердо знал еще до битвы, что Теодена там "убьют не до смерти", и что надо будет его добить. Булавой. Потому как живой крови Назгул боятся. А мозгов, когда они из расколотого черепа... - нет, вероятно.

Он полетел воевать с людьми - потому и меч спрятал. Тут никакого предвидения не надо.

Эмоции - это хорошо. А аргументы?

Karakh, аргументы - чего? Доказывать должен тот, кто утверждает. Докажите, что Назгул боялись крови. Для меня это ниоткуда не следует. Не знаю, зачем Король Назгул сменил оружие, но знаю, что крови от удара булавой может быть не меньше, чем от удара мечом. А вовсе и гораздо больше (кстати, по черновикам никакой "смены оружия" не происходит вовсе: как был меч, так и остался меч). И Эовин он собирался убить этой вот самой булавой - после того, как разбил ее щит и сломал ей руку. Нет описания перелома, в том смысле, закрытый он, или открытый? - так Профессор сроду в такие подробности не вдавался. И Теодена он собирался убить - ею же, булавой же. Вы полагаете, это бескровно можно сделать?.. - так булава, она не игровая, не резиновая...
Вот ссылочка, выбирайте на вкус. Деревянную чур не предлагать! - http://www.medievalfortress.com/armory/wpn_bulava.html
(Мысль в сторону: старик Теоден после того, как по нему конь в агонии повалялся, должен был не возвышенные речи произносить, а ораь от боли. Если был бы способен. Множественные переломы, множественные разрывы легких и внутренних органов ему были обеспечены. Ан нет же... а вы хотите, чтобы было описание того, как именно у Эовин была сломана рука...)

Кстати: момент с "рубкой в капусту" злосчастных одеял-матрасов-подушек Вы хоть как-то себе объясняете? Помимо злокозненной иронии, которую не мне, не мне, но Имени... пардон, Профессору нужно адресовать? Вы полагаете, что объяснение, которое дает Профессор (Назгул не поняли, что перед ними не спящие хоббиты, а "чучела") не валидно? - прекрасно; я тоже. Вы полагаете, Назгул знали, что никого живого в кроватях нет? - прекрасно; я тоже так считаю. Так зачем рубить матрасы?

По поводу "водобоязни" Назгул говорят UT. Кажется, есть еще что-то в Профессорских письмах: не знаю, точно не скажу. Это штрих фольклорно-мифологический, и здесь все понятно. По поводу огня - вопрос спорный, идея основывается на том, что Арагорн зачем-то был с факелами.

Элентир - окажите мне услугу, если есть под рукой цитата о "пророчестве Глорфиндела" - киньте ее сюда, пожалуйста. Я как-то всегда полагала, что сама идея пророчества относится к тому, кто убьет Короля Назгул, а не к тому, появится он еще раз в Арноре (Ангмаре?..), или нет. Давайте проверим, а то я сейчас все больше I-II Эпохами занимаюсь, мне до III еще далеко... :)

Что же касается Истари... в таком случае, на примере смерти Феанаро мы должны предположить, что все эльфы могли обращаться в прах после смерти. Но ведь не предполагаем... Истари облачились в одежды плоти, подобные телам эльфов. Им нужно было есть, пить, спать... Гэндалфу, по крайней мере, было нужно; о Сарумане мы как раз в этом отношении ничего не знаем. С тем же (а то и большим) успехом мы можем предположить, что Саруман попросту выбрал не быть настолько связанным своей телесной оболочкой.
А еще мне почему-то вспоминается история с некими Четырнадцатью и еще Одним известными персонажами "Сильмариллион"...

"Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."

Кто как, а я лично как пророчество воспринимаю именно ту фразу, где речь идет о судьбе. Первая часть - это "он сейчас уехал и назад не вернется", i.e., ни войско Эарнура, ни остатки (останки?) Арнора не потревожит. А вот дальше как раз речь о судьбе/роке Короля Назгул, которая свершится еще не скоро - "и не от руки мужа падет он".
Натурально, я не есть истина в последней инстанции.  ;)

Ну я лично первую часть фразы понимал так, что, мол, Ангмар больше не возродится, так что, Эарнур, возвращайся спокойно на юг и не дергайся.  :) Просто раз уж пошла такая пьянка, и вся фраза вышла пророческой, то понимать ее можно всяко.
Вообще же, мне вот что интересно. Ладно, Глорфиндел сказал, Эарнур поверил. Но ведь сам Ангмарец на Пеленноре вполне серьезно говорит "Дернхелму", что ни одному живому мужу его не задержать. С чего вдруг он сам так уверен в истинности пророчества о собственной гибели? Прям Хуан с волком какой-то...  ???

Насчет Ангмара - согласна, Элентир.
А что до всего остального - мне вот интересно, в частности, откуда лично Ангмарцу известно это пророчество? И воспринимает ли он слова Глорфиндела (каким-то образом им узнанные) именно как пророчество?
Вроде бы, по тексту то, что говорит Ангмарец, может не быть завязано на слова Глорфиндела вообще. Потому что он имеет в виду - "никто из живущих" (и такая трактовка допустима). А Эовин (вполне могла по построению фразы и сама догадаться "скаламбурить") ему и отвечает... далее см. LotR. Собственно, вся эта чудесная пикировка между Ангмарцем и Эовин может случайно совпадать с "пророчеством" Глорфиндела, а смерть Ангмарца была вовсе на конце иглы... пардон, Арнорского клинка, который держал в руках на тот момент Мерри (также не являющийся living Man).

Между прочим, имеет место быть избыточность условий, необходимых для смерти именно Короля Назгул; никто не находит? Тут вам и двоякий вариант исполнения пророчества (убит "не мужем" - Эовин, и "не человеком" - мерри), и арнорский клинок, откованный на погибель именно Ангмарцу... Это как, чтоб наверняка?  :-/

Кстати, насчет назгул-не-убийц ;D Наверное, когда они от Айзенгарда в Шир ехали, заставу дунэдайн у Сарнского брода тоже бескровно уничтожили?  ??? :-/

Ну, до Ангмарца-то пророчество дойти всяко могло. Как бы даже не лично через Эарнура. А вот почему он верит в него? Или что-то помимо слов Глорфиндела ему известно? Он ведь говорит Дернхельму не про "убить", а про "повредить", "задержать", "стать помехой" (to hinder).
Кстати, Мерри вполне себе man, нет разве?

Распугали. Воем, топотом и хлопотом. А может, хохотом. ;D ;D ;D

Насчет пророчества опять.
Это же старый-старый разговор - как вообще пророчества понимать. Ведь Эовин или Мерри убили назгула не потому, что так сказал Глорфиндел, а наоборот: эльф сказал, потому что через тысячу лет случилось то, что случилось. Будущее ему открылось, которое только в одном экзепмпляре существует, именно такое, где назгул гибнет на Пеленноре от рук Эовин и Мерри, а не в ином месте от иного "не-мужа". А Эовин, думаю, не знала о пророчестве вообще, так что избыточности условий нет.

Ага; но смотрите, какая штука получается: ведь меч Эовин не мог причинить Ангмарцу вреда - "for all the blades perish which pierce that deadly King". А вот кинжал Мерри - мог (потому что был откован специально "на смерть..."). Но Мерри - смертный мух (особенно если мы не станем относить хоббитов к отдельной расе, а отнесем их вовсе к Людям; Профессор, кажется, это и делает, нет?..) в полном смысле этого слова: он и Смертный, и мужчина. Так что, возможно, не избыточность, а вовсе взаимодополнение...

Хммм…. Я вот, знаете ли, никогда не понимала одну вещь: почему везде написано, что назгула убили Мерри и Эовин? Если учесть, что назгулу причинить вред мог только Арнорский клинок, который был на тот момент у Мери, то какова роль Эовин в умерщвлении? Что делает она? Наносит удар в «пустоту между плащом и короной». Все. Но ведь это меч хоббита убил назгула, поскольку ее оружие этого сделать не могло. Так кто же убил Короля-Призрака? И при чем здесь Эовин?

записан в 09/02/03 :: 6:59pm:

Сказано, что Ангмарец вернулся в Арнор, а "пророчество", помнится, было сказано еще в Арноре, а не в Ангмаре. Но тут, опять же цитата нужна. < ... skip ... > Смерть Истари достаточно подробно описана в ВК на примере Сарумана. Никакой крови, прах один. А Гэндальф ничем от него отличаться не должен. Он полетел воевать с людьми - потому и меч спрятал. Тут никакого предвидения не надо. Эмоции - это хорошо. А аргументы?

Пророчество было сказано, когда ангмарские войска были разбиты, а "доблестный" Эарнур сбежал курсом нафиг, извините, на север. Т.о. Арнор не роляет.

Почем "не должен отличаться"? Саруман к тому моменту потерял значительную часть собственной силы, и вообще "переродился" (это не я утверждаю, это ДжРРТ). Так что "почувствуйте разницу".

Эмоции - это замечательно. А Ваши аргументы где? Кроме утверждений, кот. по определению аргументами не являются.

ЗЫ: по поводу чего боялись назгулы, тут была парочка длинных и на мой вкус мутноватых тредов - найдите, почитайте, если охота. Все отсылки, которые Вы не восприняли, адресованы туда.

Назгулы боятся крови? Странно. Как помнится, они ее чуют. Для того, чтобы держаться подальше? По поводу убийств - точно помню, что они кого-то где-то потоптали конями (кажется, уезжая от дома Толстика Боббера, когда хоббиты подняли тревогу). Также см. тред в рубрике "Юмор" - "Лютваффе по-средиземски", где обсуждается использование назгулами метательного оружия.

Откуда информация, что ранение моргульским клинком бескровное?

Касательно булавы - полностью согласен с предыдущими ораторами, ранения таким оружием отнюдь не бескровные. Возможно, назгул имел ее в арсенале в качестве дополнительного оружия и намеренно использовал против защищенного щитом противника - не фехтовать мечом, а проломить оборону грубой силой. Вполне логично, ИМХО. Зачем ему такие тонкости, если он и так неуязвим? Ну, может, старая привычка осталась, с тех пор, когда он еще был жив.

А клинок Мерри вполне себе исчез, сразив назгула. Про клинок Эовин вроде ничего не сказано, впрочем, не уверен в этом.

И еще немного про кровь. Где-то на форуме встретил фразу в том роде, что "у майар нет крови". Можно сослаться на по крайней мере одно место из ЧКА, когда Гэллемар, защищаясь, убивает майа (причем валинорского майа, а не из обратившихся к Мелькору!) и после этого испытывает сильнейший шок от вида той самой крови. Конечно, это ЧКА, а не Профессор, но все же.

записан в 09/03/03 :: 7:35pm:

Назгулы боятся крови? Странно. Как помнится, они ее чуют. Для того, чтобы держаться подальше?

зачем "для того чтобы"? Просто чуют. Кстати, раз уж они способны чуять живую кровь, то перепутать хоббитов и свернутые тряпки точно не могли...

Цитировать:

По поводу убийств - точно помню, что они кого-то где-то потоптали конями (кажется, уезжая от дома Толстика Боббера, когда хоббиты подняли тревогу). Также см. тред в рубрике "Юмор" - "Лютваффе по-средиземски", где обсуждается использование назгулами метательного оружия.[quote] Сбили и поскакали дальше, и конями, а не сами. Армии, которыми командовал Ангмарец порезали немало народа, но сам он в этом пока не замечен... [quote] Откуда информация, что ранение моргульским клинком бескровное?

Из описания раны Фродо на заверти. Ни капли крови.

Цитировать:

Касательно булавы - полностью согласен с предыдущими ораторами, ранения таким оружием отнюдь не бескровные. Возможно, назгул имел ее в арсенале в качестве дополнительного оружия и намеренно использовал против защищенного щитом противника - не фехтовать мечом, а проломить оборону грубой силой. Вполне логично, ИМХО. Зачем ему такие тонкости, если он и так неуязвим? Ну, может, старая привычка осталась, с тех пор, когда он еще был жив.

Не так уж он и неуязвим, раз кольчугу носит. Мог бы и отвыкнуть за столько-то лет.
Ранения булавой не бескровны, но удар булавы по доспеху ломает кости, а не наносит раны. Она так и называется "ударно-дробящее оружие". А не рубящее.

записан в 09/02/03 :: 10:02pm:

Почем "не должен отличаться"? Саруман к тому моменту потерял значительную часть собственной силы, и вообще "переродился" (это не я утверждаю, это ДжРРТ). Так что "почувствуйте разницу".

Потерял силу, или кровь? Разные вещи, ИМХО. С силой или без, а кровь из него не текла. Гэндальф тоже переродился - побелел аж. И?

Цитировать:

зачем "для того чтобы"? Просто чуют. Кстати, раз уж они способны чуять живую кровь, то перепутать хоббитов и свернутые тряпки точно не могли...

Я уже спрашивала несколько дней назад, могу повторить вопрос: как Вы лично дял себя объясняете сей странный факт? Не перепутали - но зачем рубили-то?
А из всего прочего, Вами сказанного, ничто не подтверждает Вашей теории о том, что Назгул боятся живой крови.

Цитировать:

Ранения булавой не бескровны, но удар булавы по доспеху ломает кости, а не наносит раны. Она так и называется "ударно-дробящее оружие". А не рубящее.

Положим, я немного представляю себе, как называется подобное оружие и как оно "работает". От чего никому не легче.
Я не настолько ленвая, я напомню, с чего все началось:
[quote]С мечом назгулы выходят либо против тряпок (порубить в капусту), либо против Гэндальфа - существа бескровного. Причем в тексте специально подчеркивается, что Ангмарец сменил оружие перед тем, как напасть на Теодена.  
А если назгулы по природе своей боятся крови это многое объясняет. Например, почему они и ночью без плащей не ходят. И в битву не лезут. [quote]
Повторяем еще раз, раздельно: по этому построению Назгул боятся крови. Назгул, а не их мечи. Сами Назгул, лично. Так вот, ранение, при котором ломаются и дробятся кости, не будет бескровным. То есть, булава в руках у Короля Назгул, или меч на тот момент, когда он намеревается убиить Эовин, а потом, по всей вероятности - добить Теодена, - совершенно неважно. Крови будет все равно. Если же Назгул боятся крови вообще (тоже мне, нервные гимназистки),а не ими собственноручно пролитой, вообще категорически непонятно, как Король Назгул умудрялся командовать армией хоть в каких-то сражениях.
Всё мне кажется, что эта теория воды не держит...  :-/

По поводу свернутых тряпок - уже где-то обсуждалась возможность, что обнаружив отсутствие хоббитов, комнату разгромили, чтобы вспугнуть "дичь". Обсуждалась также возможность того, что это были не назгулы (хотя честно скажу,  лично я не склонен так думать). В любом случае первое предположение кажется логичным - после первого же удара в подушку становится ясно, что это не хоббит, и дальше кромсать и громить все вокруг можно ИМХО только с целью нагнать страху.

записан в 09/06/03 :: 11:08pm:

Я уже спрашивала несколько дней назад, могу повторить вопрос: как Вы лично дял себя объясняете сей странный факт? Не перепутали - но зачем рубили-то?

Спасибо Морангу, он уже ответил на этот вопрос.

Цитировать:

Положим, я немного представляю себе, как называется подобное оружие и как оно "работает". От чего никому не легче. ... Повторяем еще раз, раздельно: по этому построению Назгул боятся крови. Назгул, а не их мечи. Сами Назгул, лично. Так вот, ранение, при котором ломаются и дробятся кости, не будет бескровным. То есть, булава в руках у Короля Назгул, или меч на тот момент, когда он намеревается убиить Эовин, а потом, по всей вероятности - добить Теодена, - совершенно неважно. Крови будет все равно. Если же Назгул боятся крови вообще (тоже мне, нервные гимназистки),а не ими собственноручно пролитой, вообще категорически непонятно, как Король Назгул умудрялся командовать армией хоть в каких-то сражениях. Всё мне кажется, что эта теория воды не держит...  :-/

Положим, я тоже об этом догадываюсь. Из под доспехов и поддоспешника кровь не брызнет -  булава их не повредит. В отличие от меча, который вполне может оные доспехи пробить насквозь. Да и не факт, что назгул собирается убивать Эовин. Насколько я помню, он говорит, что собирается ее НЕ убивать, а унести ее куда-то, где темно и страшно.

И боятся они крови по этой версии не как "нервные гимназистки", а как контактного яда, смотреть на который можно без содрогания.

записан в 09/02/03 :: 8:23pm:

Кто как, а я лично как пророчество воспринимаю именно ту фразу, где речь идет о судьбе. Первая часть - это "он сейчас уехал и назад не вернется", i.e., ни войско Эарнура, ни остатки (останки?) Арнора не потревожит. А вот дальше как раз речь о судьбе/роке Короля Назгул, которая свершится еще не скоро - "и не от руки мужа падет он".

Таким способом хорошо Нострадамуса толковать. "Вот эта часть катрена мне подходит, ее и будем считать пророческой, а вот эта часть не годится никак - отбросим ее". Фраза одна и ИМХО, она или пророчество, или нет. Если часть не сбылась, то вторая если и сбудется, то случайно. А если учесть, что хоббит - это  человек и "муж", то и вторая не былась тоже.

записан в 09/08/03 :: 8:30pm:

Из под доспехов и поддоспешника кровь не брызнет -  булава их не повредит. В отличие от меча, который вполне может оные доспехи пробить насквозь.

Ну, не совсем так. Смотря какой доспех, смотря в какую часть тела попасть. И, кстати, между мечом и булавой тут особенной разницы нет, кровь снаружи покажется с примерно одинаковой вероятностью.
Но, в общем, действительно, поначалу скорее всего кровь будет исключительно под поддоспешником, а дальше - зависит от раны и опять же доспеха, может и снаружи показаться вполне.

А дальше и не важно.

То есть, сударь, сим Вы полагаете Вашу "теорию" доказанной?..

Почему неважно? Либо они боятся крови, либо нет. Когда из-под кольчуги, скажем, начинает сочиться кровь потому, что поддоспешник уже пропитался насквозь...

записан в 09/08/03 :: 9:11pm:

То есть, сударь, сим Вы полагаете Вашу "теорию" доказанной?..

Нет, конечно. Сим я считаю ее имеющей право на существование, не более. Доказать ее, увы  , невозможно, поскольку прямых цитат нет и быть не может и вся она базируется на допущениях.
(Например, на допущении, что клинки из упокоищ были украшены не киноварью, а именно "законсервированной" кровью. Если кто-нибудь видел киноварь, то поймет почему.)
Эта "теория" даже не неопровержима. Но пока что она не опровергнута, что тоже немало.

А откуда взято, что они были украшены чем-л. похожим на киноварь? Я лично не припоминаю. Может, склероз?
Да и тенденции к украшению вообще клинков вообще киноварью как-то тоже...  :-/

- Смотрите! - воскликнул Арагорн. - След!
Из груды зловещего оружия он извлек два ножа в форме листа, украшеных золотом и киноварью.

Глава "Уход Боромира".

А-атрешимся от трудностей практической реализации...  :-/ :)

записан в 09/08/03 :: 10:07pm:

А-атрешимся от трудностей практической реализации...  :-/ :)

Отрешимся. О трудностях практической реализации создания говорящих мечей, возвращающихся стрел и палантиров тоже отрешились, и ничего. ;)

О, мать моя, хитрая наука евгеника... Убейте меня веником, если чайника с кофейником нету...
Для того, чтобы что-нибудь могло работать как "контактный яд", в случае меча, это что-то должно быть на клинке. А КЛИНОК МЕЧА НИКАКОЙ КИНОВАРЬЮ НЕ УКРАШАЮТ!!! Украшать можно гарду, навершие, можно рукоять - для парадного оружия.

И на всякий случай, для самых одаренных, цитаты (потому что кем придумана "киноварь" мне неизвестно, но звучит бредово):

... два ясных клинка с червлено-золотой насечкой...
(Кистямур)

... два коротких меча с красной и золотой насечкой...
(Ви таки будете смеяться, но Желтый томик, более в доме ничего не было)

... damasked in gold and red...
(оригинал)

Так что спишем "киноварь" на неумеренную фантазию переводчика (интересно, кстати, кого?) и попытаемся почувствовать разницу между насечкой (любого цвета) и клинками, украшенными золотом и киноварью... Всеблагие боги, ну и ну!

записан в 09/08/03 :: 10:36pm:

Отрешимся. О трудностях практической реализации создания говорящих мечей, возвращающихся стрел и палантиров тоже отрешились, и ничего. ;)

Не надо путать магический мир и слабое представление переводчика о том, что он описывает.

(горестно вздыхая: какими глупостями мы занимаемся... единственно достойными кунсткамеры...) Да оно и изначально понятно, что не бывает. Или кто-нибудь, кроме обладающих особо... живой фантазией, способен себе представить кровь, законсервированную в виде "киновари", лет так на тысячу?..
Между прочим, таким же образом, каким нам сейчас пытаются доказать, что Назгул боялись крови, можно доказать также, что, скажем, морская вода была для гномов сильнейшим аллергеном (кто может припомнить хоть одного гнома, купавшегося в море?), а для Сарумана та же кровь являлась контактным ядом. Да, а брошь Златеники имела форму бабочки и являлась вместилищем души неведомой женщины из Кардолана.
Но ведь нигде же в текстах не указано, что это не так?..

Кстати о брошах! Как бы все сроки обещанного возвращения автора уже прошли. Может его все же того, в кунсткамеру? Пора уже...

записан в 09/09/03 :: 1:36pm:

И на всякий случай, для самых одаренных, цитаты (потому что кем придумана "киноварь" мне неизвестно, но звучит бредово): ... два ясных клинка с червлено-золотой насечкой... (Кистямур) ... два коротких меча с красной и золотой насечкой... (Ви таки будете смеяться, но Желтый томик, более в доме ничего не было) ... damasked in gold and red... (оригинал) Так что спишем "киноварь" на неумеренную фантазию переводчика (интересно, кстати, кого?) и попытаемся почувствовать разницу между насечкой (любого цвета) и клинками, украшенными золотом и киноварью... Всеблагие боги, ну и ну!

За цитаты спасибо. У меня перевод неизвестного авторства с некоего диска 2000 года выпуска.

Вот почитал я про страх назгул перед огнем и кровью, и пришла такая мысль. Ведь если назгул чуют кровь , вполне возможно, они вообще чуют тепло и могут различать его на живое и неживое как люди различают цвета. При этом взмахи факелов перед... хм... лицами на них действуют подобно световой гранате. И именно поэтому Арагорн мог их разогнать. А уж если факелы имели какую-то магическую силу, действие их было еще сильнее.

ИМХА моя имхастая:

Почти все ситуации, в которых Светлые контактируют с назгулами,
очень похожи на хорошо (или не очень хорошо) поставленный спектакль, задача которого:
1.убедить Светлых, что их (Светлых) догадки о природе силы и слабостей Чёрных - верны.
2.убедить Светлых, что они (Светлые) правильно угадали цели Чёрных, тем самым не давая им (Светлым) разрабатывать иные варианты.
3.в конечном итоге - сформировать у Светлых представление, что Чёрные полностью (лучше - окончательно) уничтожены.

Следствие - Истари и эльфы отваливают уплывают в Аман=Валинор, Люди Света - расслабляются.
А с врагом проще всего разобраться, если он уверен,что тебя не существует. И неважно - по убеждению он враждебен твоему делу - или по неведению. Деструктивные действия должны быть остановлены.
Но о методах - можно и должно спорить.

Само уничтожение Кольца (и системы Колец) Светлыми - похоже на детально разработанную Сауроном стратегическую операцию (как и война с Последним Союзом, в итоге которой Саурон лишился Кольца - но оно сохранилось, эльфы начали пользоваться своими Кольцами, - и Система Колец худо-бедно заработала. Зачем Саурон её создавал - разговор отдельный).

Представление, что Саурон развоплотиться и/или погибнет вместе с Кольцом - ДОГАДКИ Светлых. Гибель Главназгула могла быть фальсификацией - или результатом его ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Ородруин до последнего был под контролем Саурона.

Так что Чёрные вполне могли допустить уничтожение более не нужной им Системы, параллельно убедив Светлых в своей гибели.

(почти оффтопично) Уважаемая honorik, мне нравится ход Ваших мыслей :)
Я также надеюсь, что Вам понравится на этом форуме.