Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Назгул, или нестыковки в LotR. (Прочитано 21834 раз)
Ответ #15 - 06/30/03 :: 11:07pm

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Видела у одного человека в Гугловском чате такую подпись:
An apple a day keeps Bill Ferny away. (Это поговорка такая есть- an apple a day keeps a doctor away).
Сиорэ: а как же "послание" Гэндальфа, обнаруженное на Заверти? Конечно, можно не верить, что оно могло нести и защитную функцию (впрочем, как и костёр),  это из области глюков.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 07/01/03 :: 12:47am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Инфразвук,конечно,неслышим,но назгульские вопли вполне слышимы.Ранее вы говорили о "леденящих душу воплях" как средстве морального подавления.Тщательнее с аргументами,плиз!


Что мешает инфразвуковым (или содержащим существенную инфракомпоненту) воплям леденить душу? Улыбка

Кстати, "ранее" во фразе - вернее, в примечании в скобках - о воплях был смайликУлыбка

Тщательнее с чужими аргументами,плиз!  Улыбка

Цитата:
А у хоббитов это был первый опыт скалолазания
.

А у назгул - который?

И с какой стати у хоббитов - первый?
Навыки хорошего туриста можно натренировать не тольк в Гималаях, но и рядом с домом, например, на Воробьёвых горах возле Универа (особенно вверх по эскалатору, идущему внизУлыбка...).

А турпоходы по Ширу ("прогулки")  - по всему Ширу - были любимым видом спорта команды Фродо не один год. Деталей тренировочного поцесса мы не знаем, но местность там - не стол, а Торба - она и вовсе на Круче Улыбка  

Что же касается костра, то причём тут Гендальф: защиту (если она была) ставил Арагорн - во всяком случае, в моей цитате выше он прямо собирается использовать огонь именно для этого.
Кстати, Следопыты тоже не вовсе лохи должны быть против всякой нечисти, и собранные ими дровишки вполне могли содержать и что-нибудь "общеукрепляющее", отгоняющее не только комаров (некий древесный аналог ацеласа - вряд ли это было едиственное магическое растение в Среднеземье). Во всяком случае Арагорна дровишки явно обрадовали + он абсолютно уверен, что их собрали именно его Следопыты, хотя перед этим он видит, что там топталось уйма всякого народу.  


Цитата:
И никого его присутствие от самого ощущения ужаса не спасало - и хоббиты на Амон Сул боялись,и Гимли с Леголасом на Пути Мертвых - боялись.

 
Ну, точности ради - Леголас вообще ничего не боялся, на него не действовало ("Я пойду. Я не боюсь мёртвых"), это ещё Гимли поразило - "Чтобы эльф шёл под землю, а гном боялся!".

Присутствие же Арагорна спасло не от ощущения ужаса - а просто спасло: - т.е. снизило это ощущение до переносимого уровня - до того же оно просто убивало всех, кто совался на Пути. Как потом убивало пиратов на кораблях и причалах. Или заставляло отступить-бежать (как жителей деревень) . А так пусть с неприятными ощущениями, но все прошли  и никто не потерял ни головы, ни рассудка.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 07/01/03 :: 4:27am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Имха такая. На тот момент (на Заветери) назгулы три дня назад сражались с Гэндальфом.
В результате могли получиться несколько побитые назгулы  и несколько побитый Гэндальф (который увёл за собой четверых из девятки в сторону брода).

Насчёт назгульских воплей. Они вполне могут одновременно содержать и слышимые, и неслышимые обычным ухом компоненты. Уходить, например, в инфразвуковую часть спектра. Не целиком, а краешком.

О скалолазании. Это не скалолазание. Улыбка То, что у Профессора описано, это прогулка с изрядным набором высоты.
Кроме того, стычка произошла не на вершине Заветери, а в лощине, где хоббиты и Арагорн развели костёр и устроили лагерь. Правда, назгулы сперва поднялись на вершину, а потом спустились к этому лагерю.

Дальше идёт моя любимая конспирологическая теория, что Фродо как носитель кольца вполне устраивал Саурона. И потому задача призраков была не убивать его, а "проапгрейдить", привести в более подходящее состояние.(Для чего? Не знаю. Подчинить? Превратить в "призрака"? Если назгулы носят латы, мечи, кольца, плащи, даже, возможно, сапоги - странная эта призрачность, и вряд ли она помешала бы Фродо нести Кольцо.) 
Судя по словам "Вернись к нам, мы уйдём в Мордор и возьмём тебя с собой" - как-то непохоже, что Фродо должен был, по мнению назгулов, умереть до попадания в Мордор. До которого, вообще говоря, неблизко.
Хотя они говорили и "Отдай Кольцо".

То есть, кажется мне, что ранение моргульским клинком вписывалось в задачу назгулов, необязательно само по себе вело к смерти хоббита, и эта смерть не была основной целью.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 07/01/03 :: 5:21pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Сиорэ: а как же "послание" Гэндальфа, обнаруженное на Заверти?

Послание – посланием,а дрова – дровами.
Дрова для костра оставили Следопыты.Камень с руной Г оставил Гэндальф  - и в ходе обороны Амон Сул камень никем не применялся и в костер положен не был.И само наличие камня не помешало назгулам влезть и напасть.Согласно тексту.

Цитата:
А у назгул - который?

Опыт скалолазания,в смысле УлыбкаА назгулы  за 1000 лет до того перейдя горы Минас Моргул брали… Подмигивание

Цитата:
И с какой стати у хоббитов - первый?
Навыки хорошего туриста можно натренировать не тольк в Гималаях, но и рядом с домом, например, на Воробьёвых горах возле Универа (особенно вверх по эскалатору, идущему вниз

(все удивляюсь,и как нас еще не попросили в Юмор... Улыбка)
К сожалению, не было в Шире ни гор,ни многоэтажек,ни эскалаторов….Холмы  - были,да А то что у Профессора описано – это R2R точно говорит:не скалолазание Улыбка
Цитата:
защиту (если она была) ставил Арагорн

Мы не видим по тексту ,что ставил.Магическая защита – серьезная процедура,ее силой мысли незаметно в несколько секунд не соорудишь.(почитайте хоть Брилеву,хотя,на мой субъективный взгляд, лучше на эту тему почитать Кэтрин Кертц  Улыбка)
Что Арагорн дровам обрадовался – это,имхо,еще не свидетельство магических качеств этих дров.Кого б не обрадовали кем-то уже приготовленные дровишки на ночь глядя.Учитывая ,что  Амон Сул – гора безлесная.
R2R – согласен с вашей конспирологической теорией Улыбка
Задача назгулов:вернуть Кольцо. Либо пусть сам хоббит принесет – а для этого станет покорным,но не покойником(это ж его еще оживлять придется,чтоб дошел!морока! Подмигивание) – или пусть отдаст.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #19 - 07/02/03 :: 1:32am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Мы не видим по тексту ,что ставил.Магическая защита – серьезная процедура,ее силой мысли незаметно в несколько секунд не соорудишь.(почитайте хоть Брилеву,хотя,на мой субъективный взгляд, лучше на эту тему почитать Кэтрин Кертц  Улыбка)


Почитайте, наконец (второй раз прошу - три раза только нечистую силу приглашаютУлыбка...) мою цитату из самого Арагорна: он ещё днём, найдя дрова, говорит, что "огонь этих дров нас защитит" ночью, не вообще защитит, а именно от назгул, которых перед тем уже заметил - у него было несколько часов на поготовку, и он точно знал, к чему готовиться...

Какие тут секунды??? 

P.S. Почитать Брилёву - в этом есть что-то потустороннее. Чур меня....

======================
Но это - мелочи.

ВОПРОС: а ведь во всех примерах из все Эпох реально сражается только Главный назгул - или мне мерещится? 
Может, остальные в гораздо большей мере призраки и только и могут, что пугать, а физически  драться - нет или весьма посредственно?
 
IP записан
 
Ответ #20 - 07/02/03 :: 2:31am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Хорошо. Подстрочник мой. Улыбка

"Rangers have been here lately. It is they who left the firewood behind".
"Следопыты были здесь довольно давно. Это они оставили дрова".

'There is still hope,' he said. 'You are not alone. Let us take this wood that is set ready for the fire as a sign. There is little shelter or defence here, but fire shall serve for both. Sauron can put fire to his evil uses, as he can all things, but these Riders do not love it, and fear those who wield it. Fire is our friend in the wilderness.'

"Надежда всё ещё есть", - сказал он. - "Ты не один. Давайте примем эти дрова, приготовленные для костра, за знак. Здесь плохое укрытие или защита, но огонь послужит нам для (или вместо - R2R) того и другого. Саурон может использовать огонь для своих злых целей, как он может (использовать - R2R) любые вещи, но эти Всадники не любят его, и боятся тех, кто владеет им (или вооружён, снаряжен им - R2R). Огонь - наш друг в этих диких местах".

Таким образом, Арагорн говорит, что дрова - это некий знак (добрая примета?); не говорит, что _именно_эти_дрова_ защитят их; говорит, что огонь послужит в качестве защиты. Мне этой информации хватает ровно для того, чтобы предположить, что огонь (неважно, от каких дров) способен отпугнуть назгулов.
Разговор идёт о назгулах, и более всего хоббиты боятся назгулов - неудивительно, что Арагорн упоминает, что Всадники не любят и боятся огня.
Никаких свидетельств "установки защиты" в тексте не вижу. Развели огонь, поели, покурили, рассказали истории, потом двое хоббитов отошли по личному вопросу, испугались, заметили назгулов, Арагорн скомандовал встать спиной к огню и приготовить ветки, чтобы их зажечь.

Насчёт Брилёвой - это, конечно, да... мнэ... нет... не аргумент, в общем. Подмигивание Однако можно сравнить, как Гэндальф ставил защиту в Мории, "ВК", часть 2, глава 5 "Мост Казад-Дума". Дело это явно не простое, причём  требующее сосредоточения. И Гэндальф пользуется _наговором_. Как и возле двери в Морию. Как и во время стычки с варгами. И при разведении костра.
Это, конечно, всего лишь аналогия, а не общее правило. Улыбка

Тем не менее. "Магия" Гэндальфа обычно сопровождается словами, и не абы какими, а на синдарине, соответствующими по смыслу.
Пытаясь исцелить рану Фродо, Арагорн читает "заклинания на неизвестном хоббитам языке". Вспомним, что Фродо немного знает квенья и может опознать синдарин. Видимо, при этом слова Арагорна - не на вестроне и не на этих эльфийских языках.
Когда роханский конь отказывается идти на Тропу Мёртвых, Леголас закрывает ему глаза руками и произносит на ухо несколько слов. После этого конь перестаёт дрожать и идёт в пещеру.

В общем и целом, на Заветери - не вижу из текста никакой многочасовой подготовки, кроме психологической (травить байки, чтобы хоббиты не нервничали). Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #21 - 07/02/03 :: 4:47pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Э-эхо:А турпоходы по Ширу ("прогулки")  - по всему Ширу - были любимым видом спорта команды Фродо не один год. Деталей тренировочного поцесса мы не знаем, но местность там - не стол, а Торба - она и вовсе на Круче   

Торба она не на круче, она  Bag End. А насчет турпоходов - не понятно, а что же Фродо жаловался перед уходом, что постарел и расплылся?

Кстати, а никого не смущает, что он в пятьдесят лет водится исключительно с "мелочью"? и не дружит с хоббитами своего возраста. Причем так было даже тогда, когда ему было 33, у него не было кольца и он не мог жаловаться, что с молодежью интереснее. Впрчем, Мерри - это еще понятно - вероятнее всего, Фродо его воспитывал на правах (а скорее - в виде обязанности) старшего брата, когда жил в Баклэнде. Другое дело, почему он водится только с компанией младшего кузена?
Не кажется ли вам, что он находится в ситуации социальной депривации? почему?
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #22 - 07/02/03 :: 6:19pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Не кажется ли вам, что он находится в ситуации социальной депривации? почему?

Семейка Бэггинсов считалась в Шире странной,если не сказать - сдвинутой ПодмигиваниеКруг знакомств,интересы нетипичные для почтенных хоббитов.
Э-эхо.
Цитата:
Почитайте, наконец (второй раз прошу - три раза только нечистую силу приглашают...) мою цитату из самого Арагорна: он ещё днём, найдя дрова, говорит, что "огонь этих дров нас защитит" ночью, не вообще защитит, а именно от назгул, которых перед тем уже заметил - у него было несколько часов на поготовку, и он точно знал, к чему готовиться...

А вот нечистую силу всуе поминать ,пожалуй.не стоит... ПодмигиваниеОна ведь может и обидеться...
Читал.Третий раз перечитываю...какое!вру - четвертый Улыбкасчитая  подстрочник от R2R - и все разы -  -  не вижу,чтобы Арагорн в эти несколько часов совершал какие-то магические приготовления или вообще делал что-либо необычное.Ни многочасовой,ни десятиминутной подготовки не просматривается...впрочем,R2R ответила на этот вопрос,на мой взгляд, вполне исчерпывающе.(Причем без ссылок на Брилеву и другие сомнительные  источники УлыбкаУра.)
Цитата:
ВОПРОС: а ведь во всех примерах из все Эпох реально сражается только Главный назгул - или мне мерещится?

А если остальные -убежденные   пацифисты,зачем им мечи и доспехи?чтоб ветром не унесло? Подмигивание
Похоже,при Минас Тирит они все- таки все сражаются, - налетая сверху на птерах, - если,конечно, у меня не глюк.
   
Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #23 - 07/02/03 :: 6:43pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Цитата:
Семейка Бэггинсов считалась в Шире странной,если не сказать - сдвинутой ПодмигиваниеКруг знакомств,интересы нетипичные для почтенных хоббитов.
[

Ага. А еще Фродо этот... Мать у него из Брендибаков.... Странный, ей-богу! Никогда ничего хорошего у барышень из Брендибаков не рождалось! Вспомнить хотя бы Беладонну Бэггинс со сестры... Улыбка

Кстати. Интересно, а Умертвию в Могильниках кольцо было нужно али еще чего? (пардон за оффтопик)
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #24 - 07/02/03 :: 7:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Не было ему нужно Кольцо. Ему нужно было живых за собой утащить.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/02/03 :: 8:05pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Совсем оффтопик. Извините. Но судя по названию темы может сойти за "нестыковку"  Нерешительный : А не мог бы кто-нибудь сделать подстрочник к стихотоворению, у кистямура значащемуся как "Костенейте под землей до поры, пока с зарей - и т.д.". А то интересная ситуация - оно, умертвие там поминает Черного Властелина али нет? Или весь этот стишок означает только: "Успокоились, ребятки, до конца света тут побудете, а там и мир поменяется..." И вообще - зачем это нужно?
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #26 - 07/02/03 :: 8:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Cold be hand and heart and bone,
and cold be sleep under stone:
never more to wake on stony bed,
never, till the sun fails and the moon is dead.
In the black wind the stars shall die,
and still on gold here let them lie,
till the dark lord lifts his hand
over dead sea and withered land

буквально так:
да будет холодна рука, и сердце, и кость,
да будет холоден сон под камнем
больше никогда не проснешься на каменном ложе
никогда, пока солнце не угаснет и не сгинет луна
в черном ветре (хи-хи!) умрут звезды
они же пусть покоятся здесь на злате
пока темный властелин не простер свою руку
над мертвым морем и иссохшей землей

Картина вполне апокалиптическая. "Темный властелин", кстати сказать - вовсе не обязательно Саурон, и тогда мертвецкая считалочка приобретает смысл "пока не вернется Моргот" - то бишь, аккурат, до конца Времен. "Пока не вернется Моргот" вполне может быть присловием, это самое и означающим: на веки вечные. До Страшного Суда. Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 07/03/03 :: 1:40am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
не вижу,чтобы Арагорн в эти несколько часов совершал какие-то магические приготовления или вообще делал что-либо необычное.


Видимо, он гладил свои знаменитые брюки Улыбка

Цитата:
Ни многочасовой,ни десятиминутной подготовки не просматривается...


Так я и не говорила, что просматривается - но не просматривается и обратного - это как раз типичные арагорновы штаны. Из ткста  у  него есть несколько часов на поготовку - а у нас - возможность заполнить эти часы имхамиУлыбка

Можно даже думать, что он счёл добрый костёр и пару факелов вполне достаточной защитой и спокойно заговаривал зубы хоббитам против назгульего ужаса, зная, что кроме ужаса ничего у призраков за душой (хи-хи) нет ...

Цитата:
А если остальные -убежденные   пацифисты,зачем им мечи и доспехи?чтоб ветром не унесло? Подмигивание


А зачем кортик капитану подводной лодки? Улыбка
А "макаров" офицеру протвокосмической обороны?

Они ж - "генералы", что за генерал без воинских атрибутов?

Защитные же доспехи "пацифисту" как раз ещё нужнее: "В кого-то я попал, но в кого?" (с) Леголас у Андуина.

Просто уж очень многие (и огонь, и вода, и Элронд) подчёркивают, что "рядовые" назгул - не чета Предводителю. Я ж не утверждал, что они вовсе не могут сражаться - пару хоббитов от ворот отогнать сумелиУлыбка  - но в _физический_ контактный бой, явно не рвутся, похоже, не имея в этом преимущества перед средним воином людей/эльфов.

Цитата:
Похоже,при Минас Тирит они все- таки все сражаются, - налетая сверху на птерах, - если,конечно, у меня не глюк.


Сверху на птерах они опять же _пугали_ - и делали это очень эффективно - а вот контактного боя избегали - опять, кроме Предводителя.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 07/03/03 :: 4:10am

Нариэль (не та)   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Назгул дротики пускают: "Had he been smitten by some dart of the Nazg?l, as you thought, he would have died that night. "
"Будь он ранен дротиком назгула, как ты думал, он умер бы этой ночью" (о Фарамире).
 
IP записан
 
Ответ #29 - 07/03/03 :: 2:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
dart - совершенно необязательно дротик; dart - еще и стрела, и легкое копье, и вообще "небольшое метательное орудие, обыкновенно с заостренным наконечником и перьями на конце".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9