Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Назгул, или нестыковки в LotR. (Прочитано 21586 раз)
06/28/03 :: 7:08am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Сразу говорю - тут я о каноне, а не о ЧКА.

Судя по сценам войны под Минас Тиритом, Назгул - очень мощные воины. Очень. Когда Светлые перебили почти всю армию Мордора (под командованием главы Назгул) - сам оный глава ехал по полю, наводя ужас, и "...превращал победу в поражение...".
Аналогичная история есть и из ангмарской войны.

А теперь расскажите мне пожалуйста, каким образом Арагорн на Амон Сул разогнал 9 таких воинов факелом? Ну да, была фраза, что они огня боялись. Но а что ж тогда из-под Минас Тирита главу Назгул факелом не прогнали? Видать, не так боялись.

И еще нестыковка. Напав на пустые постели в Бриле, Назгул изрубили их в капусту. Все говорит о том, что применялись обыкновенные мечи. Тогда зачем они применили моргульский клинок на Амон Сул? А просто мечом нельзя было? 9 неслабых воинов - против 4 полуросликов и Арагорна, который в лучшем случае был ну чуть сильнее каждого из них.

Мой вывод. Назгул панически боялись, когда кто-то одевал Кольцо на палец, и чуяли это очень и очень издалека. И только воинский долг исполнить приказ сподвигнул их на Амон Сул напасть на Фродо, надевшего Кольцо. Возможно, что Назгул в принципе не могли поднять меч на того, кто носит Кольцо. А моргульский клинок - проще по какой-то причине. И именно потому их Арагорн факелом и расшугал, что Кольца боялись. А не надень Фродо Кольцо - все бы там и легли.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #1 - 06/28/03 :: 3:08pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Бедные назгулы, всего-то они боятся.И воды,и огня...Подмигивание
УлыбкаВообще-то огня боятся все существа,кроме мифической саламандры и еще пожалуй балрога ПодмигиваниеДовольно неприятно,наверное,когда на тебе плащ подожгут,а водоема рядом нет 8) - обгоришь по-крупному,можно и помереть.Это о живом теле - а каково призракам,в них и так-то жизнь держится лишь за счет колец!Имхо,назгулы поступили весьма разумно,быстренько сбежав с Амон Сул... ПодмигиваниеА при Минас-Тирит назгул благоразумно вперед не совался - да и толпа подчиненных,в случае чего,прикроет от зажигательных стрел или  - в самом худом случае - быстренько потушит возгораниеПодмигивание
Катапульты с греческим огнем защитники Минас Тирит ,насколько помнится не применяли - т.е. антиназгульский огнемет средне-дальнего действия исключается Подмигивание
О моргульском клинке будет такая имха.
В Бри назгулы ,не найдя нужного хоббита в предполагаемом помещении и не имея времени искать его по всей гостинице и по всей деревне(где живут и другие хоббиты!),порубили все в капусту обычными мечами(моргульским клинком это сделать не получится,он ломкий,как мы помним!Подмигивание)  - и порубили отнюдь не с досады и не по злобе.А затем,чтобы вынудить нужного им хоббита с испугу покинуть гостиницу и деревню,где он может затеряться среди себе подобных,и отправиться в глушь,где его почти ни с кем уже не перепутаешь(круг поиска сужается,до выбора из 5 персон) - и где ,как справедливо заметил Арагорн,помощи ждать неоткуда 8)
Хорошо бы еще сузить круг поиска - но для этого было бы желательно Хранителя кольца как-то пометить,чтобы для назгульского восприятия он как-то выделялся из остальных спутников,чтобы его было видно.Как? заставить его постоянно носить Кольцо - дело нереальное.А вот сделать так,чтобы он и без Кольца оказался на грани мира призраков,видимых для назгулов - способ есть.Ранить моргульским клинком.
Поэтому на Амон Сул в руке Короля Назгула уже заранее оказывается моргульский клинок.Наготове.На всякий случай. Подмигивание
Фродо надел кольцо - все,его видно,можно хватать.Но.Добыча пытается сопротивляться - кричит"Элберет!" - и антиназгульским клинком из Упокоищ машет Подмигивание("Убить нельзя,терпеть трудно"(с) Макс Фрай - хм,сложная ситуация,однако Подмигивание - С.С.) А тут еще Дунадан с факелами.Положение сильно осложнилось.
Убить того,кто носит Кольцо,назгулы наверное действительно не могут - да это и не нужно,им нужен не труп хоббита,а Кольцо.А раз быстро и без драки взять Кольцо не получается - Король Назгул применяет моргульский клинок -  - добыча помечена и скоро придет сама,осталось только выждать! - и командует отступление.
Вот такая имха.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #2 - 06/28/03 :: 9:59pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
На Амон Сул было всего 4(четыре) назгул, из них только 1(один) Главный непосредственно сражается - остальные не смогли подойти ближе пары десятков шагов и оказывают моральное давление ("леденящими душу воплями", видимоУлыбка ).

Возможно, вопли и подействовали бы на обычного человека и даже на дунадана  Бродяжника, но Арагорн - далеко не простой смертный  и в мире меча, и в мире магии (Незримом - по Толкину).

Что не пустило остальных - костёр, Кольцо или проблемы со скалолазной подготовкой - не знаю.
Но факт: против одного Главного - весьма крутой воин и неслабый маг айнурских кровей, к тому же (как мы потом узнаем) - избранник судьбы-Предназначения + антиназгульский спецкинжал в руке С КОЛЬЦОМ и антиназгульские же заклинания - опять же носителя Кольца.

Вспомним, что примерно в это же время 1(один)Глорфиндел без особых проблем "отгоняет" от Брода 5 (пять) коных назгул.

А чуть дальше Элронд говорит (по поводу Брода), что назгул особо сильны _в комплекте_, когда все 9 вместе - и _верхом_. На Амон Сул же они лезут пеше (кони-скалолазы, видимо, заняты на съёмках у ДжексонаУлыбка  ) - и напомню - лишь в четвером.
Причём сам факт, что Элронд должен объясняться - надо, видимо, понимать так, что он вынужден оправдываться, почему Арагорн с Глорфинделом просто не разогнали назгул, без рискованного применения "экологического оружия" Улыбка - т.е. слушатели считали этот вариант вполне возможным ("просто разогнать").
 
IP записан
 
Ответ #3 - 06/29/03 :: 2:48pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Э-эээ...Если назгулов "просто разгонять" - так они ж опять соберутся!Подмигивание
Занудское уточнение:
На Амон Сул было 5(прописью:пять) назгулов.По штуке на  каждого из их противников(4 хоббита и пятый - Арагорн)
Причем действовали все они тихо и молча Улыбка
Не знаю,какие могут быть проблемы со скалолазаньем  у назгулов,если их мало подготовленные(за исключением Арагорна) противники на ту же вершину спокойно без проблем влезли.

Э-эхо:
Возможно, вопли и подействовали бы на обычного человека и даже на дунадана  Бродяжника, но Арагорн - далеко не простой смертный  и в мире меча, и в мире магии (Незримом - по Толкину).
Имхо,мне казалось,что незримый мир(по Толкину) не то же самое,что сфера действия магии? Подмигивание
А Дунадан назгулов не то чтоб побаивается ,но оценивает как достаточно сильных противников"Черные всадники  - это сам ужас!" - при этом заметно бледнея лицом(извиняюсь, цитата по Гри-Гру Печаль)И единственная мера безопасности,которую Дунадан смог предложить на Амон Сул - зажечь факелы и встать плечо к плечу спиной к костру(ну,это понятно,чтобы сзади не зашли).Сильной магии или крутой боевой спецподготовки в этом решении не заметно Улыбкавсе как-то в пределах обычной оборонительной тактики....

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #4 - 06/29/03 :: 9:05pm

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Мало что им помешать могло... Возможно, что там Гэндальф какую защиту поставил.
Э-эхо, а точно ли Арагорн присутствовал в незримом мире? Насколько я помню, указание на нечто подобное есть только в истории про его поединок с Сауроном через Палантир.
Как же он там выглядел-то ? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #5 - 06/29/03 :: 9:57pm

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
О незримом мире сказано чётко: мир, невидимый живым. То есть Всадники,будучи "не вполне живыми", могли свободно ориентироваться только в таком мире. Если принять версию о том, что Фродо был "помечен", то вывод будет такой: существо, которое "видимо в незримом", и должно быть где-то на грани жизни и смерти. Иначе оно там или невидимо, или просто не имеет своего "лица".
 
IP записан
 
Ответ #6 - 06/29/03 :: 10:42pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Э-эээ...Если назгулов "просто разгонять" - так они ж опять соберутся!Подмигивание
Занудское уточнение:
На Амон Сул было 5(прописью:пять) назгулов.По штуке на  каждого из их противников(4 хоббита и пятый - Арагорн)


1 - Эгэ- да! Перепутало: 4 у Брода, 5 - здесь.
2 - Эгз-нет! Не по штуке: 4 хоббита и Арагорн на _одного_ - остальные НЕ противники, только зрители.

Цитата:
Причем действовали все они тихо и молча Улыбка


1 -инфразвук нагоняет ужас + неслышимУлыбка
2 - Э! Слишком тихо: двое вообще стоят на краю видимости, двое пошли было вместе с Главным в атаку, но до костра дойти не смогли, причём остановились в тот момент, когда Фродо выхватил спецкинжал (совпадение?).

Цитата:
Не знаю,какие могут быть проблемы со скалолазаньем  у назгулов,если их мало подготовленные(за исключением Арагорна) противники на ту же вершину спокойно без проблем влезли.


"Через полчаса Бродяжник достиг края плоской вершины. Фродо и Мерри следовали за ним, устав и тяжело дыша. Последний участок подъема был крутым и каменистым."

Хоббиты - молодые крепкие ребята,  идут налегке (вещи оставили внизу), известны ловкостью и шустростью - и притом ещё мелкие: любой сказлолаз знает, что их спорт - не для тяжеловесов типа Шварценегера, т.к. сила растёт пропорционально квадрату роста (сечение мышц), а вес - кубу. ПОЛУ-рослики должны быть раз в 8 легче обычных людей - т.е. им относительно своей силы вдвое легче - поднимать вдвое меньший вес.
Однако запыхались...

О крутизне говорит и то, что назгул слезли с коней: кони в общем-то неплохо ходят по горам, значит, было круто весьма (что для укрепления естественно - выбрали когда-то местечко).

Кстати, о том, насколько ловки назгул в передвижении "на своих двоих", мы ничего не знаем - но тот факт, что это, вроде, единственное их появление пеше - наводит на мысль, что не очень им это удобно. К тому же они лезут на скалы в кольчугах (вроде, не митриловых? Улыбка ) и прочей амуниции, с мечами - это немало килограммов железа...
Интересно, могут ли призраки запыхаться? Улыбка

Цитата:
Имхо,мне казалось,что незримый мир(по Толкину) не то же самое,что сфера действия магии? Подмигивание


Это из HoMM донеслось - не из HoME Улыбка

У Толкина, вроде и вовсе "сферы магии" нет - я имело ввиду, что в дальнейшем Арагорн много раз проявляет "силу", "волю" или как там это назвать  - явно превосходящую даже средненуменорскую норму: от целительства, до "перехвата" палантира и повелеваний целым войском призраков - призраков, кстати, использующих в качестве оружия _ужас_, как и назгул. И по Путям Мёртвых он проводит целый отряд, как-то прикрыв его своей "аурой" опять же - от ужаса.

Так что не только он сам иммунен к главному оружию назгул - "психотронному" - но и может хотя бы ограниченно прикрыть других.

Цитата:
И единственная мера безопасности,которую Дунадан смог предложить на Амон Сул - зажечь факелы и встать плечо к плечу спиной к костру(ну,это понятно,чтобы сзади не зашли).Сильной магии или крутой боевой спецподготовки в этом решении не заметно Улыбкавсе как-то в пределах обычной оборонительной тактики....

Сиорэ


Не единственная: как раз подготовка-то и была:

"Бродяжник положил ему на плечо руку.
- Нужно надеяться, - сказал он. - Вы не один. Используем эти сухие дрова. Огонь защитит нас от Всадников. Саурон может использовать огонь в своих целях, он может все, но эти всадники не любят огня и боятся того, кто им владеет. Огонь - наш друг."

Возможно, костёр тоже был не простой, а антиназгульский спецкостёрУлыбка

Да, в Незримом мире как-то выглядят _все_ - Фродо на броде видел там даже своих хоббитов с факелами - а вот как конкретно Арагорн....???

 
IP записан
 
Ответ #7 - 06/29/03 :: 11:38pm

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Фродо видит "туманные фигурки". Скорее всего , непризрачные существа там так и выглядят - туманно. Иначе зачем Фродо метить, раз его и так видно?

А эльфы в Незримом все могли прибывать или только "прображённые" и особенно выдающиеся по магической части?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 06/29/03 :: 11:41pm

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Что касается призраков Эреха, то Арагорн смог так легко их подчинить потому, что они сами этого хотели - как-никак снять проклятие пора было.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/30/03 :: 5:49pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Эге.
Отвечу всем сразу,а вы уж разбирайте,кому что Улыбка
Цитата:
а точно ли Арагорн присутствовал в незримом мире? Насколько я помню, указание на нечто подобное есть только в истории про его поединок с Сауроном через Палантир.Как же он там выглядел-то ?

Палантир показывает зримый мир.И Арагорн,глядящий в палантир,не находился на грани жизни и смерти,а был вполне себе живой и зримый,и даже не преображающийся,как Глорфиндел.И никого его присутствие от самого ощущения ужаса не спасало - и хоббиты на Амон Сул боялись,и Гимли с Леголасом на Пути Мертвых - боялись.
Цитата:
Эгэ-нет! Не по штуке: 4 хоббита и Арагорн на _одного_ - остальные НЕ противники, только зрители. 

Потенциальные противники,скажем так ПодмигиваниеРеально -да, Король Назгул против Фродо,остальные - да,зрители,что косвенно подтверждает мысль о том,что задача назгулов не в том,чтобы всех поубивать,а в том,чтобы вернуть Кольцо.

Инфразвук,конечно,неслышим,но назгульские вопли вполне слышимы.Ранее вы говорили о "леденящих душу воплях" как средстве морального подавления.Тщательнее с аргументами,плиз!

О скалолазании.Непривычный скалолаз запыхается независимо от своего веса и даже не особенно зависимо от крутизны горы(напомним,что крутым был только последний участок пути,согласно приведенной цитате).А у хоббитов это был первый опыт скалолазания.
Цитата:
кони в общем-то неплохо ходят по горам

По горам неплохо ходят бараны,ишаки - и горские лошади. УлыбкаА мордорские кони происходят от роханских,вполне равнинных лошадей.
Цитата:
Кстати, о том, насколько ловки назгул в передвижении "на своих двоих", мы ничего не знаем - но тот факт, что это, вроде, единственное их появление пеше  - наводит на мысль,что не очень им это удобно

Не ,было дело - и в лесу в Шире назгул с коня слезал,и на причале парома,и в Бри...И двигаются легко и быстро.А догонять кого-то,ясен пень,пешком неудобно, лучше верхом... Подмигивание
Цитата:
Возможно, костёр тоже был не простой, а антиназгульский спецкостёр

Это как же?дрова оставили Следопыты,не Гэндальф...Опять таки,если говорить о гипотетически поставленной Гэндальфом защите,то надо бы как-то аргументировать эту гипотезу.А то предположить можно все,что угодно - вплоть до личного вмешательства Эру 8)
Цитата:
Фродо видит "туманные фигурки". Скорее всего , непризрачные существа там так и выглядят - туманно. Иначе зачем Фродо метить, раз его и так видно?

Затем,что из незримого мира таких туманных существ(зримых в зримом мире) видно пять штук.А надо найти нужного.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #10 - 06/30/03 :: 6:10pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
И еще нестыковка. Напав на пустые постели в Бриле, Назгул изрубили их в капусту.

Эверард, а откуда следует, что постели в капусту изрубили Назгулы? В кино оно так. Но в тексте это, по-моему, не очевидно. Помнится, когда они приехали в Баклэнд, там и те, кто не хотел проснулись А тут - нагрянули, значит, в людный трактир, порезали простыни - и ни одна собака - в прямом смысле - не проснулась. Едва ли.
По-моему, оно не так было. По-моему, они тихонечко подъехали к окраине, потолковали там с господином Осинником и его желтолицым другом, каковые, после того, как Мерри поймать не удалось, пробрались в трактир с целью перерезать хоббитов спящими и назгулам колечко отдать.
Кстати, в это время пятеро, кажется, назгулов находятся в Баклэнде, трое, видимо, поджидают Гэндальфа на Заверти, а один проворачивает операцию в Брыле. Потом один, видимо присоединился к троим, и они вчетвером напали на Гэндальфа. Может, правда, я со счета и сбилась...
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #11 - 06/30/03 :: 7:39pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
В книге тоже было насчет "изрубили в капусту". Слово "капуста" не применялось, но смысл именно тот.

Только давно я книгу читал... могу кое-что и забыть.

Кстати - "Осинник" - как его звали в оригинале?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #12 - 06/30/03 :: 7:55pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Изрубить-то изрубили, я не от том, что не изрубили, а о том, КТО изрубил.  ???
А как его, Осинника, в оригинале - не помню.
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #13 - 06/30/03 :: 8:01pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Цитата:
Кстати - "Осинник" - как его звали в оригинале?

Bill Ferny.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #14 - 06/30/03 :: 10:38pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Ага. У Г/Г он "Хвощ", что намного точнее "Осинника".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 9