Сиорэ, а существовала ли Византия в описываемый период? Уж тогда ближе по времени крито-микенская цивилизация - это если Гондор располагать на Балканах. А Умбар тогда получается в районе Трои, однако .
  2 Вираде: а Море Рун в данной экстаполяции соответствует Каспийскому Морю? Вроде бы восточнее морей с впадающими с севера реками нет?
  Если Вы считаете, что у одного настоящего может быть более чем одно прошлое, то не является ли легенда о Потопе:
 а) результатом возникновения Средиземного Моря - прорыв Океана через Гибралтар - и тогда Гондор сейчас на дне морском;
  б) Результатом таяния ледника на севере Евразии при появлении Гольфстрима?
   Если жители Эсгарота и Дейла - германские племена, то вастаки - скифы ? А славяне живут севернее Моря Рун или где ?
    Прошу прощения за множество вопросов , но уж больно я любопытная .

2 Бенедикт : так я и хотела бы это уточнить, собственно. Имхо, жить они должны где-то за Морем Рун - если это низовья Днепра, как утверждает Вираде в начале этого треда.

  Однако, Сиорэ, про то, что Византия - прообраз Гондора, я прочитала у Вас в этом треде. Так что  всего лишь пыталась вычислить, где при таком раскладе может располагаться Умбар. Версия Умбар =Алжир кажется мне маловероятной - береговая линия за Андуином не так уж круто забирает к западу. Вот и стала вспоминать другие пиратские государства древнего Средиземноморья.
  А древним англичанам (рохиррим ) и в самом деле на Балканах делать нечего в описываемый период. Кстати, а они в описываемый период вообще разве существовали? ???
  М-да, что-то не сходятся история с географией

  А идея, что Нуменор = Древний Египет, вполне приемлема -при условии, конечно, что древние египтяне - потомки Черных Нуменорцев , а Нуменор все же - Атлантида и лежит он на дне морском.
Имха, само собой.

   P.S.Сиорэ, какое Черное Море ? На данной карте его нет! Вираде пишет, что оно стало сушей - то есть, видимо, образуется уже после Потопа. Куда при этом впадают реки Восточной Европы - непонятно. ??? Андуин - то прямо в Средиземное, а, значит, имхо, Мраморное Море превратилось вместе с Черным в систему водопадов на Андуине
   

«Мои сочинения исполнены мира и любви. Я этого (т.е. убийства) совсем не желал».


Мне кажется, что дискуссия по мотивам моей статьи сильно отошла от ее темы и оказалась сориентирована на вещи, которых я никоим образом не писал и не имел в виду.

Напомню, а частично и  уточню логику и тему своей работы.
95 процентов ее текста (что следует и из названия) ПОСВЯЩЕНЫ ВОВСЕ НЕ АРДОЛОГИИ, А  ТОЛКИЕНОВЕДЕНИЮ. Не тому, как устроено Средиземье Третьей Эпохи, а тому, какими ассоциациями руководился некий оксфордский автор 20 века, сочиняя и заполняя карту этого самого Средиземья.

Сиорэ совершенно прав в том, что ассоциация Умбара с Алжиром остается всего лишь ассоциацией и для гегорафии не значит ничего, как и ассоциация Москвы с Третьим Римом. Но если бы выяснилось, что Филофей именует разом Москву – Третьим Римом, Рязань – Третьим Неаполем, Нижний Новгород – Третьим Брундизием, а Верхнюю Волгу – Третьим Падусом, то станет ясно, что он распространяет свои ассоциации не только на историю, но и географией Италии руководится в своем «Третизированном»  переименованим русских местностей, что он накладывает карту Италии на карту Великороссии, и тогда по взаимному расположению Первых Рима и Неаполя можно будет судить о взаимном расположении Третьих Рима и Неаполя, и наоборот.

Итак,  я еще раз напомню ход моих рассуждений.

1.      Арда времен ВК в мифологии Толкиена – это Земля 5 тыс. до н.э.;  таким образом, КСЗС (картографированный Северо-Запад средиземья в ВК) СООТВЕТСТВУЕТ какому-то участку нынешней Земли. Это результат ассоциации, довлевшей уму автора Толкиена и ФАКТ сочиненной им альтернативной истории Земли (в которой новейшие  времена тождественны реальной истории, известной нам, а вот более древние – иные; далее эта альтернативная толкиеновская история шифруется как АТИ).

2.      По указаниям Толкиена, Шир при этом лежит на том же месте, где сейчас лежит Оксфордшир. При этом указанные им направления и расстояния, а равно и прямые замечания о широтах, позволяют, отталкиваясь от этих замечаний и локализации Шира, полностью наложить карту КСЗС на карту нашего мира.

3.      ПРИ ЭТОМ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, что Умбар оказывается примерно на месте позднейшего Алжира, бассейн Андуина – на месте Германской Европы, Мордор – на месте Балкан и Анатолии и т.д., ЛИНИИ И КОНТУРЫ Средиземья повторяют некоторые реальные линии и контуры рельефа Европы и смежных регионов, а региональное членение Средиземья отвечает региональному членению Европы поздней древности и средневековья.

4.      Из этого следует, ЧТО ПРИ ПОСТРОЕНИИ И ЗАПОЛНЕНИИ КАРТЫ КСЗС Толкиен РУКОВОДИЛСЯ АССОЦИАЦИЯМИ, почерпнутыми   им в реальной географии и реальной человеческой истории совершенного иного времени (совершенно иных времен), чем измышляемые им периоды.
Беорнинги – не германцы: в конце третьей эпохи (=в конце 5 тыс. до Р.Х.) АТИ никаких германцев и не было, и быть не могло. Точно так же, как хоббиты – не англичане. НО: ЗАПОЛНЯЯ КАРТУ КСЗС, Толкиен, как мы видели, поместил Шир на место Англии, а остальные места карты заполнял по ассоциациям с реальными соседями Англии во времени и пространстве (в рамках первой тысячи лет н.э.): в районе той координаты (при придании Ширу координат Оксфордшира), где размещались корсарские североафриканские центры с 9 по 17 века, а Арде находится корсарский полунегроидный Умбар; на том месте, где жили кочевники Северного Причерноморья  - помещаются истерлинги и т.п.
Столь полное соответствие этнополитической карты Арды этнополитическим реалиям средневековой Европы (обнаруживающееся, стоит нам совместить Шир с Англией и проверить, что на что при этом наложится ) не может быть случайным. Оно означает, что

5.      – карта КСЗС не просто придумана Толкиеном в свободном полете, а ПОЛУЧЕНА ИМ ИЗ КАРТЫ ЕВРОПЫ за счет ее конвертации по определенному алгоритму; а заполнял он эту карту народами по   историко-географическим ассоциациям с теми или иными яркими топосами средневековой истории.
При этом, естественно, Толкиен никому  не был обязан черпать эти ассоциации только из ОДНОГО года или века европейской истории. Он черпал их из добрых полутора тысяч лет разом… Решительно ничего удивительного тут нет, так что вопросы о том, как это умбарцы есть плод ассоциации с алжирцами 16 века (или, впрочем, аглабидами 9-го!), а беорнинги – германцами поздней античности, - суть плод недоразумения. Беорнинги – современники умбарцев, но ИСТОРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ, использованный Толкиеном при их выдумывании, к одному  времени от этого относиться нимало не обязан! Толкиен конструирует выдуманное им прошлое, во многом отбрасывая туда всякие реалии и факты БОЛЕЕ ПОЗДНИХ, ПРИЧЕМ РАЗНЫХ ВРЕМЕН. Чему тут удивляться?

6.      Сравнивая карту Европы и КСЗС и уже зная, что вторая из них построена Толкиеном за счет преображения первой, можно установить АЛГОРИТМ, по которому Толкиен это преображение осуществлял (далее –Алгоритм Эрандила, так как первым системное соотношение Европы и КСЗС заметил, сколько я знаю, именно он).

ВСЕ ДО СЕГО МОМЕНТА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО НИЧЕГО НОВОГО НЕ ГОВОРИТ ОБ АРДЕ, ТОЛЬКО О ТВОРЧЕСКОЙ ЛАБОРАТОРИИ ТОЛКИЕНА.

7.      Но коль  скоро мы знаем, что большой кусок карты Арды появился из большого куска карты Земли за счет его преобразования по Алгоритму Эрандила, ТО ПРИМЕНИВ АЛГОРИТМ ЭРАНДИЛА КО ВСЕЙ КАРТЕ ЗЕМЛИ, мы получим  КАРТУ ВСЕЙ АРДЫ, КАКОЙ ОНА «ДОЛЖНА БЫЛА» БЫТЬ, если бы Толкиен придумывал ее по той же системе, по которой придумал тот ее кусок, что он действительно придумал. Если мы будем достраивать те участки карты Арды, какие Толкиен не нарисовал вообще, руководствуясь ТЕМИ ЖЕ МЕТОДАМИ, какие _он применял при рисовании тех участков, которые он все-таки нарисовал_ - то получится как раз представленная мной карта «всей Арды».
Вот и все. Это единственный пункт, касающийся у меня Арды, а не Толкиена. О беорнингах, рохиррим и т.п. этот пункт по-прежнему  не говорит ни слова.

Для желающих еще карты, совмещаюшие созданные профессором и земные.

Арда в первую эпоху
http://members.tripod.com/john.ohara/Arda_1stAge.htm
http://members.tripod.com/john.ohara/Arda_1stAge.htm
Белерианд, Валинор и Средиземье в одном флаконе
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/age1arda.jpg
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/Quentin_Lowagie_-_Arda_-_The_Fi...

Все тоже, только маштаб меньше
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/EncyOfArda_Arda1stAge.gif  

А вот это уже совсем интересно. Судя по тому, что написано, составитель Толкин. Кто знает наверняка?
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/Tolkien_Original_Arda.gif

Получается, катаклизмы конца Первой Эпохи затронули и внутренние районы Средиземья, а Мордор поднялся из глубин моря Хелкар в результате вулканической активности, совсем незадолго, всего за тысячу лет до основания Барад-Дура.
Не зря в "Экскурсии" выдвигалась версия, что Нурнен - это бывшие Воды Пробуждения  Интересно, кроме Руна могли ли остаться другие остатки моря?

А вот что странно - на этой карте Хилдориэн помещен не на Северо-Востоке, как в текстах, а вовсе даже на Юго-Востоке. Но на карте Толкина его нет вообще, это дописка Форстед, или как?
И что есть straits of the world в ближнем Хараде?

Сиорэ: ОК!

По стрэйтс оф.
Straits of the World (досл. Стеснение Мира, Перешеек Мира) - название, которое на набросанной Толкиеном карте Арды в первую эпоху (карта 5 к Амбарканте, ХоМЕ 4 = та самая карта, ссылку на которую привела Мэри последней в своем списке) носит перешеек между двумя частями Эндора, соответствующими Прото-Евразии и Прото-Африке. В «Сильмариллионе» этот же перешеек описан как «гористая полоса между заливом Великого Моря (Белегаэра) и Внутреннего Моря Хелькар, (пройдя) через которую (с севера, из Белерианда), можно было проникать в обширные области южной части Средиземья (=Протоафрики)», англ. «'beyond the River Gelion the land narrowed suddenly,  for the Great Sea ran into a mighty gulf reaching almost to the  feet of Eredlindon, and there was a strait of mountainous land  between the gulf and the inland sea of Helcar, by which one  might come into the vast regions of the south of Middle-earth'.
Как однозначно доказывает карта 5 к Амбарканте, «Стеснение Мира» покрывало территории совр. Юго-Западной Азии и Ирана, простираясь от восточных секторов Средиземного моря (образоваваших тот самый залив Великого Моря, о котором шла речь выше) до берега совр. Аравийского моря (являвшегося частью Восточного Моря, в которое превратилось к тому времени море Рингил).

Никаких карт мне в итоге так и не прислали. Это так и надо?