Hm...Znachit Orfank v rayone Parisa...Ochen interesno...Hm...A Azovskoye more?A araviiskii poluostrov?Prishlite mne kartu,pojaluista Khurumo@rambler.ru.
S uvajeniem
Reystlin.

Смиренно попрошу... gorsib@mail.ru
А Мордор, выходит, в районе Эгейского моря?

С почтой у меня непорядки, а вот на байре как раз удалось разместить. Карта построена по алогритму, приведенному в тексте, с допустимым приближением к очертаниям Второй эпохи в отношении Южного материка и Страны Врат Утра.

См.:

http://nurnen2.by.ru/004.jpg

Простите, а нельзя ли более-менее подробные комментарии по изображенным территориям? Касательно того, что выглядит "Америкой", "Антарктидой" и т.д. Сильно извиняюсь, но мне кажется, что в этом есть что-то не то. Именно поэтому и прошу комментариев.

Экетрин

Все люди, кроме Эдаин, остались верны Мелькору. А если там что-то и не заселено, то на другом конце света. Потому что в известную нам часть Эндоре всё время прут кочевники с Востока. И на Юге тесно. Итого - если б было не заселено, не пёрли б так настойчиво на Запад. На Востоке все проснулись, на Запад дошли в последнюю очередь.

Конечно, я не считаю это истинной картой Арды. Арда - не наша Земля. Точно так же, как Потоп там представлен гибелью Нуменора, наши земли и континенты там представлены чем-то иным. Но в этой карте есть смысл: сделана она с применением разумного метода и даёт понятие о масштабах Арды.

Ответы Сиорэ (и одновременно Экетрину).

«Во-первых.То,что изображено на карте,не соотносится с заявленным во вводной статье и никак не комментируется».

Не просто соотносится, а прямо диктуется концом этой вводной статьи. Там, напоминаю, написано:
«Отталкиваясь от обнаруженных соответствий [карты Северо-Запада Средиземья реальной карте регионов, которые прямо отождествил с этим Северо-Западом сам Толкиен - А.Н.], можно «вычислить» общие приемы Толкиена при преобразовании современной земной карты в карту Земли Второй-Третьей эпохи. Во-первых, внутренние моря упраздняются и становятся сушей: Балтика, Черное Море, Центрально-Восточная часть Средиземного моря (отделенная от западной «мостом» Италия-Сицилия-Тунис) - все стали сушей. Во-вторых, занятые почти сплошь горами и нагорьями прибрежные части континентов, включая соответствующие полуострова, обрезаются и замещаются морем - именно эта судьба постигла Пиренейский полуостров и систему гор и плато Атласа. В-третьих, ради округления суши ее граница во многих случаях проводится по шельфу. Применение этих принципов к прочим областям карты мира позволило нам, наконец, построить «правильную» и более точную и подробную, чем предшествующие карту всей Арды Третьей Эпохи».

Так вот, карта, доступная по ссылке, получена в точности путем «применения этих принципов к прочим областям карты Земли». Так что она именно что и мотивирована, и описана заранее в тексте вводной статьи.

2. Теперь, в чем вообще смысл построения такой карты?
Как мы видели, карта определенного куска Арды (Северо-Запада Средиземья) получена из карты определенного куска нашей Земли посредством ряда формализуемых преобразований. Это можно считать установленным твердо.
Соответственно, подвергнув ВСЮ карту Земли ТЕМ ЖЕ САМЫМ преобразованиям, мы получим такую карту Арды в целом (напомню, что Арда - Земля), которая соотносится с картой всей Землей ТАК ЖЕ, как карта Северо-Запада Средиземья - с картой соответствующего сектора Земли, построена из карты всей Земли ТАКИМ ЖЕ образом, каким Толкиен строил определенный сектор Арды из соответствующего ему сектора Земли.

Что это дает?
Сам Толкиен не оставил НИКАКИХ указаний на то, как стал выглядеть мир Первой Эпохи (карта которого имеется) после преобразований Второй-Третьей Эпох, исключая карту Северо-Запада Средиземья из ВК. Таким образом, пытаясь себе представить, что было «за обрезом» карты к ВК, мы ЗАВЕДОМО «домышляем ЗА Толкиена», заведомо  оказываемся в области гипотез.

Приоритетным путем при такой гипотетической реконструкции является, по моему разумению, применение ко всей карте Земли тех же приемов, которые Толкиен применил к карте одного из ее секторов для получения карты соответствующего ему сектора Арды. Иными словами:
_если бы Толкиен (или кто другой) достраивал карту всей Арды, руководствуясь ТЕМИ ЖЕ ПРИНЦИПАМИ, какими он реально руководствовался при строительстве (на базе карты Земли) того елинственного куска карты Арды, который он построил на деле, - то получилось бы примерно то, что показано на моей реконструкции.
В этом - и не более - ценность этой самой реконструкции.

Она заведомо останется условной и гипотетической - но никакой другой она не могла быть априори, так как здесь мы должны не реконструировать ПО Толкиену, а домышлять ЗА Толкиена, и единственным приоритетным способом сделать это может быть домышливание ПО УЖЕ ЗАДАННОМУ ТОЛКИЕНОМ ОБРАЗЦУ /  построение карты всей Арды из материала карты Земли теми же методами, которыми Толкиен реально построил из этого же самого материала свой Северо-Запад Средиземья - единственную подлинную реальность ардианской географии  Третьей Эпохи, какая у нас есть.

Дополнительные соображения см.в п.4.

3. «Согласно приведенной в другом месте хронологии, применяемые вами историко-географические аналогии относятся к Седьмой Эпохе(Византия,Алжир,путь из варяг в греки,например... Тем не менее,вы считаете возможным применять эти аналогии к Третьей Эпохе»

Никоим образом. Прежде всего, я не _применяю_ никаких историко-географических аналогий вообще. Я реконструирую те _ассоциации_, которыми руководился Толкиен при соотнесении своих ардианских краев с европейскими, при построении своей карты. Эти ассоциации/аналогии _не относятся ни к Третьей, ни к Седьмой Эпохе истории Арды, они относятся исключительно к творческой лаборатории  реального писателя Толкиена в 20 веке. Умбар не является историческим Алжиром (в реальной истории нет никакого Умбара, в истории Арды -Земли Алжир появится на несколько тысяч лет позже падения Умбара), НО ПОД ВЛИЯНИЕМ АССОЦИАЦИИ С АЛЖИРОМ Толкиен разместил Умбар на своей карте к ВК именно там, где разместил.
Толкиен же, что естественно и общеизвестно, при создании своего мира использовал материал последних полутора тысяч лет. И точно так же, как ОН (а не я) «применил» образы, почерпнутые из североевропейского фольклора 5-15 вв. (то есть «Седьмой Эпохи») для построения персонажного состава придуманного им куда более древнего прошлого Земли («Первая-Третья Эпохи»), точно так же он применил историко-географические образы 5-15 вв. для построения карты этого куда более древнего «прошлого».

Таким образом, не «я считаю возможным применять аналогии Седьмой эпохи к Третьей» (что это, кстати, значит вообще? Коль скоро у материалов «Седьмой Эпохи» есть аналогии с материалами «Третьей», эти аналогии по определению как раз и можно было бы применять в обе стороны!), а Толкиен считает возможным использовать образы и ассоциации, навеянные материалом последних полутора тысяч лет, для построения своего вымысмла о кудап более древнем «прошлом» Земли. Что же тут удивительного?

4. Дополнительные соображения.

После конца Второй Эпохи никаких особенных (принципиальных) перемен карта Толкиеновской Арды не могла претерпеть вплоть до настоящего времени. Показать это легко: Арда по Толкиену - это Земля, и все существенные географические катаклизмы она у Толкиена переживает только на стыках Эпох. При этом финал Третьей Эпохи никакими географическими катаклизмами у Толкиена не отмечен. Финалы следующих Эпох (с которыми Толкиен не мог бы соотносить ничего, кроме Потопа и Боговоплощения - для каких-либо иных эсхатологических кульминаций после 4000 г. до н.э.. около которого он размещает падение Барад-дура, попросту нет места) согласно той традиции, в рамках которой Толкиен только и мог их воспринимать, также не сопровождались существенной перекройкой географии.
Таким образом, самый общий абрис карты мира (общая группировка, общее массирование и распределение континентов) в Третью Эпоху не должен быть радикально иным, чем в наши дни. Это касается, в частности, наличия Америки (которая должна была, вообще говоря, появиться «на смену» Валинора при «географическом перевороте», связанном с его изъятием из мира).

С другой стороны, очертания Северо-Запада Средиземья ТЭ куда больше походят на очертания его же Первой и Второй Эпох, чем на современные. Это позволяет условно предположить, что Южный континент и Восточный Континент (страна Утра) в ТЭ больше походили на их аналоги в Первую - Вторую эпохи, чем на современные очертания Антарктилы и Индийского океана, что и определило нашу реконструкцию; линии подводного рельефа позволяют реконструировать эти земли представленным у нас образом, не особенно отклоняясь от закономерностей толкиеновского преобразования карты Земли в карту Арды, подмеченных на материале Северо-Запада Средиземья, картографированного в ВК.

Представленная карта удовлетворяет обоим, поневоле расплывчатым, соображениям; уточнить ее можно только «по наведению», распространив на всю Землю то же географическое соотношение Арды ТЭ - Земли нашего времени, которое Толкиен установил для построенного им участка Арды ТЭ.

Вираде - а вот сказал ли Толкиен точно, что верит в Потоп? Знаете ли, кто угодно может назвать себя фанатичным католиком. Это ещё не значит, что он воспринимал всю Библию как факт. Он вообще был страннейший человек с очень необычным (в частях) комплексом убеждений.

Рубежи следующих эпох катастроф уже не требуют. Падение Барад-Дура уже не катастрофа, а потом мир и вовсе должен "измельчать".