Как из карты Европы получилась карта Средиземья.

     Как известно, Толкиен сам оставил четкие указания касательно географического соотнесения Средиземья и его «Земли семитысячелетней давности». Шир точно соответствует Центральной Англии, страны света - те же, и Минас-Тирит находится примерно на широте Флоренции, а Пеларгир - около широты Трои. Эти указания позволяют более или менее точно наложить имеющуюся карту Средиземья на карту Европы, что и сделали

- А.Мойн /Лалайт
rover.vistecprivat.de/~lalaith/M-earth.html
- и А.Монтейро www.geocities.com/area51/corridor/8611/megrid1.gif

-  на Западе и базировавшийся на тех же соображениях А.Семенов/Эрандил («География Среднеземья: принципы системы», в сети есть много копий).

Некоторые результаты точного наложения дают, как показали эти авторы, блестящий эффект. Корсарский Умбар, к примеру, оказывается точно на месте корсарского Алжира. Однако эти соответствия, в оющем, сосредоточены в полосе меридиана Шира; чем дальше на восток, тем меньше ассоциаций будит соответствующая европейская локализация. Минас-Тирит попадает в Адриатику, Барад-Дур - в район Белграда, а озеро Рун - куда-то на Нижний Дунай и смежные черноморские лиманы. Андуину и вовсе нет никаких соответствий. Кроме того, очертания берегов и рек Средиземья и вовсе ни на что европейскеое не похожи. А.Семенов сделал в связи с этим два счастливых предположения.

1) Он обратил внимание на тот факт, что Толкиен, конечно же, несколько преображал и искажал масштабы карты Европы, «преобразуя» ее в карту Средиземья, растягивая ее в разные стороны. Тогда, в частности, соответствия восточным и юго-восточным районам Средиземья можно искать несколько дальше на востоке и юго-востоке Европы, чем это вышло бы при «точном» масштабировании. При этом Мордор мог бы отодвинуться бы в регион жарких гор Анатолии и смежных стран (А.Семенов даже соотнес Ородруин с Голгофой по их мифологической окраске), озеро Рун - примерно на Днепр и т.д. Такая «растянутая» на восток карта Средиземья по соответствиям будет будить куда больше естественно-географических и исторических ассоциаций, чем нерастянутая, так что в целом идея А.Семенова, несомненно, правильна.

2) Он предложил соотносить линию побережья Средиземья с севера до Андраста с линией европейского побережья тех самых времен (7000 лет назад), на которые помещал Войну Кольца Толкиен: «Береговая линия от Форохельского залива до полуострова Андраст совпадает с очертаниями атлантического побережья Европы того времени, по равнинам спокойно текут к океану полноводные реки - Темза, Луара, Гаронна (Брендивин, по описанию очень схожий с Темзой, Сероструй и Изен)». В точном, дословном виде этот тезис неверен - линия берега эпохи неолита мало напоминает берег Средиземья, но она больше похожа на него, чем нынешняя, ПОТОМУ ЧТО БЛИЖЕ К ЛИНИИ ШЕЛЬФА. А вот линия шельфа Запада Европы действительно ТОЧНО совпадет с линией побережья Средиземья до Андраста (при, напомним, точном отождествлении Шира с Центральной Англией).

Отталкиваясь от этих идей я, как мне кажется,  смог довольно точно установить, какими именно преобразованиями Толкиен получил из карты Европы карту Средиземья, вернее, какие реальные линии, пятна и направления берегов, рек, гор и резких перепадов высот (вроде границ шельфов и плато) Европы он использовал в качестве контуров своей карты Средиземья (и по какой системе).

Представляю внимванию читателю карту, на которой изображены исключительно реальные значимые (физически и исторически) объекты и линии европейской карты: линии шельфов, хребты Пиреней и Баплканско-Анатолийского региона, граница плато Атласа, реки германской, срединной Европы, в том числе три «великие» - Рейн, Эльба, Дунай, ядро речной системы Днепра с громадным болотным районом в месте слияния Припяти, Десны и Днепра (традиционно на этом месте предполагали существование озера в древние эпохи) и т.д.  Эту карту можно видеть по адресу:

http://nurnen.by.ru/map.gif.

Как легко заметить, вместе эти детали создают картину, практически полностью совпадающую со Средиземьем Толкиена по очертаниям и наполнению. Каждое отдельное соотнесение можно было бы легко подвергкуть критике и сомнениям, но в совокупности они, на мой взгляд, говорят сами за себя. Теперь мы можем понять, из каких элементов карты Европы Толкиен собирал свою карту Средиземья (опуская, естественно, другие, в соответствии с его же словами о том, каке моря с тех пор заменяли сушу и наоборот). Имеем:

1. Линия западного берега Средиземья «создана» из линии ШЕЛЬФА Англии, Франции и Италии, дополненной линиями Пиреней и восточной границей плато Атласа. Пиренейский полуостров и само плато Атласа Толкиен отсек выкинул за ненадобностью, что (применительно к Атласу) известно и независимо - в самом деле, «Алжир»-Умбар лежит у Толкиена на западном берегу Средиземья, без продолжающего его на запад на настоящей карте Европы линии берега Алжир - Сеута и далее и всей соответствующей части Африки.

2. Мордор - это балкано-анатолийский регион, и опоясывающие его горы соответствуют по месту и общим очертаниям реальным горам Балкан и Анатолии, причем на месте, предназначенном для озера Нурнен, имеется реальное соленое озеро Туз. По климату и неплодородию весь регион подходит для Мордора, и еще больше здесь возникает исторических ассоциаций: Балканы+Анатолия - это для 11-13 вв. Сельджуки+Византия, а для 14-19 вв. - Османская империя, то есть на протяжении тысячи лет кряду - главный и смертельный враг католического Запада (понятно, как к этой дихотомоии относился Толкиен)! Крестовые походы латинского запада были направлены против Сельджуков и (четвертый) Византии, а с середины 14 века общий фронт борьбы ислама и христианства в целом пролегал именно по этой линии более пятисот лет: Балканы и Анатолия образовывали главные земли османской империи, то есть цитадель и ударный плацдарм ислама в его натиске на запад - натиске, отбитом только на исходе 17 века! - и его обороне от христианского контрнаступления в 1683-1913 гг. Кстати, геополитически Османская империя прямо продолжала Византию, а идеологически они обе по понятным причинам ассоциировались у английских католиков-литераторов до того, что Честертон в оде на битву при Лепанто титулует османского повелителя «ВИЗАНТИЙСКИМ султаном». Так что такой слитный образ «Византии и «Румской» державы Сельджукских турок (включая османский этап)» (геополитически первая из этих держав попросту перетекла во вторую, политически и идеологически обе они - злейший враг латинского католического Запада) в качестве главной кандидатуры на ассоциацию с «Темным врагом Запада» для страстного католика Толкиена был более чем оправдан.

3. Андуин - это слитые воедино великие реки германских народов - Одер, Эльба, Везер, Рейн, Верхний и Средний Дунай, только как бы «сжатые» с запада и востока в одну реку, после чего развернутые - начиная примерно с пересечения границ католического и византийского (=затем османского) миров! - прочь от темного востока, на запад. В результате этого «сжатия» соответствующей полосы европейских земель, лежащих вдоль меридиана 10 в.д., Мордор и все прочие районы Востока и «сместились» несколько к западу - явление, отмечавшееся А.Семеновым по независимым соображениям. Такой ход дела полностью отвечает нашим ожиданиям от Андуина - слитые воедино упомянутые реки действительно окажутся Великой Рекой Западной/Германской Европы, и бассейн Андуина в самом деле заселен преимущественно народами «германских» ассоциаций (беорнинги и рохиррим).

4. «Осгилиатский» отрезок Андуина упадет, в общем, на венгерскую часть Дуная - главный рубеж главных битв христианского Запада с натиском восточных варваров - и с гуннами в 5 веке, когда рубеж проходил в Паннонии, и с османами в 15-17 веках.

5. Путь вторжений кочевых истерлингов придется ровно на тот самый путь. который использовался реальными кочевниками, от гуннов до куманов , пролегающий через Северное Причерноморье и далее по Дунаю в Венгерскую степь.

6. Озеро Рун и связанные с ним реки, как и предполагал Семенов, накладывается на реки системы Днепра, торгового пути «из варяг в греки».

7. Размещение лесных массивов на карте Средиземья будет весьма полно отвечать реальным двум массивам восточноевропейских лесов соответствующих широт - вислинско-припятскому и брянскому!

8. Само региональное деление Средиземья окажется довольно точно соответствующим историко-цивилизационному делению Европы, и по линиям границ, и по внутренним ассоциациям (последние в значительной части были выявлены уже Семеновым):

Эриадор - «римский/постримский Запад Европы» к западу от Рейна, Севенн, Альп и Вогез (Британия, Галлия, Италия), причем Гондор соотносится, в общем, с Этрурией и Римом. И действительно, Белые горы, отделяющие Гондор от прочих, более отсталых земель, прямо соотносятся на карте Европы (см. прилагаемую карту) с Альпами и Центральным массивом во Франции.

«Древнегерманский» по обличью бассейн Андуина - германская внеримская Европа;

Лихолесье - славянский лесной массив в бассейне Вислы и Припяти, действительно всегда слудживший плохо преодолимым препятствием на пути от Днепра к западу и от Одера к востоку.

Рун и его бассейн - область проникновения германцев на восток, путь из варяг в греки = «Восточный путь», Аустрвег!

Мордор - Балканско-Анатолийский регион, «Византийско-Османская империя», «Византийский султанат» Честертона.

***

     Отталкиваясь от обнаруженных соответствий, можно «вычислить» общие приемы Толкиена при преобразовании современной земной карты в карту Земли Второй-Третьей эпохи. Во-первых, внутренние моря упраздняются и становятся сушей: Балтика, Черное Море, Центрально-Восточная часть Средиземного моря (отделенная от западной «мостом» Италия-Сицилия-Тунис) - все стали сушей. Во-вторых, занятые почти сплошь горами и нагорьями прибрежные части континентов, включая соответствующие полуострова, обрезаются и замещаются морем - именно эта судьба постигла Пиренейский полуостров и систему гор и плато Атласа. В-третьих, ради округления суши ее граница во многих случаях проводится по шельфу.

Применение этих принципов к прочим областям карты мира позволило нам, наконец, построить «правильную» и более точную и подробную, чем предшествующие карту всей Арды Третьей Эпохи. С падением бай.ру, я, к сожалению, не знаю, где ее разместить; могу прислать всем желающим ее мэйлом.

Мне, пожалуйста, по e-mail на red_foxy@ostrov.net
:)

А разве на АнК нельзя к мессагам файлы аттачить?

Мне тоже мейлом на яндекс.ру

И мне. Я в сеть выложу, у себя на jargal.org

Если можно, будьте добры, пришлите мне эту карту по адресу ikotliarov@hotmail.com

Заранее спасибо.

Ой, пришлите и мне, пожалуйста, если Вас не затруднит.

Могултай, и мне тоже, пожалуйста. Вместе со всем остальным, что мне причитается.  ;)

zipor11@hotmail.com

Если вы заметили, это новый адрес.  :)

Мне тоже, please:  NadiiaZ@aol.com

И мне.  И еще кой-чего :)

С уважением,
Антрекот

И мне пишлите, пожалуйста ::)
Если Вас не затруднит :)
moru-un@narod.ru

*с интересом наблюдая за увеличивающимся количеством запросов*

Интересно, сколько страниц будет в этом треде...  :)
По-моему, кому-нибудь из присутствующих здесь владельцев сайтов и страничек стоит предоставить Wirade в аренду площадь для публикации карты. А то столько мэйлов отсылать - это ж замучаться можно.  :)

Могултай,  если  можно,  мне  тоже.
polin@rambler.ru

Большое спасибо за статью! :)
С интересом прочел и согласен с большинством выводов за одним исключением - о том, что Мордор=Византия (Османская империя).
В одном из писем (сейчас точно не скажу, в каком именно - нет книги под рукой) Толкин пишет, что Гондор=Византия. Указаний же о противостоянии Запад/Восток как католицизм/ислам и вовсе ничего нет. - Рассматривать противостояние Запад/Восток в Среднеземье, на мой взгляд, можно как противостояние христианский мир/все остальное, а если придерживаться аутентичности, опираясь на работу "Чудища и критики", то говорить следует о дихотомии скандинавского эпоса и "северной теории мужества". Хотя аллюзии на "Песнь о Роланде" и историю крестовых походов несомненны, противостояние с исламом можно рассматривать скорее литературно, нежели онтологически.
Конечно, можно усматривать аналогию в паре Мелькор-Саурон на трансцендентного Аллаха и имманентного Мухаммеда, а также о делении людей на заведомо подлежащих спасению и всех остальных, существование коих объявлено иллюзорным и засим их можно убивать и грабить, т.е. уподоблять Мордор ордену асассинов, но тогда дискурс будет уже другой, не географический, где Мордор следует рассматривать как 1) антиситему и 2) государственный терроризм.
Подытоживая, считаю, что локализовать Мордор на карте Европы вряд ли возможно: это мир "по ту сторону". Противостояние здесь ближе к вертикальному, т.е. земля-Ад, хотя до голгофских событий земля в христианской доктрине и была частью Ада, и Рай был закрыт, так что горизонтальная ориентация Среднеземья вполне этой доктрине соответствует.

Еще раз большое спасибо за статью.
С уважением, Алексей Семёнов (Эрандил)
P.S. Не отказался бы от просмотра карты - macduff@rambler.ru

Могултай,хоть я и вредный;)и злостно упертый враг любых аналогий,взятых с потолка,но чтобы что-то критиковать, надо это что-то хотя бы видеть...поэтому смиренно попрошу ... siore@yandex.ru

Сиорэ

Да-да, и мне тоже карту, если не трудно. Адрес - eylat-elendor@yandex.ru. Заранее благодарю.

Экетрин

Hm...Znachit Orfank v rayone Parisa...Ochen interesno...Hm...A Azovskoye more?A araviiskii poluostrov?Prishlite mne kartu,pojaluista Khurumo@rambler.ru.
S uvajeniem
Reystlin.

Мне тоже, пожалуйста.    skald15@mail.ru

Заранее спасибо

Смиренно попрошу... gorsib@mail.ru
А Мордор, выходит, в районе Эгейского моря? :)

  И мне, если можно, пожалуйста, на адрес: efrumkina@yandex.ru  Буду очень признательна!
  С уважением    Рина

С почтой у меня непорядки, а вот на байре как раз удалось разместить. Карта построена по алогритму, приведенному в тексте, с допустимым приближением к очертаниям Второй эпохи в отношении Южного материка и Страны Врат Утра.

См.:

http://nurnen2.by.ru/004.jpg

* слегка офигев

Ничего себе территория. И почти всё заселено Тёмными, что интересно:-)  А Королевства того на карте - кот наплакал. Спасибо за хорошую новость.

Простите, а нельзя ли более-менее подробные комментарии по изображенным территориям? Касательно того, что выглядит "Америкой", "Антарктидой" и т.д. Сильно извиняюсь, но мне кажется, что в этом есть что-то не то. Именно поэтому и прошу комментариев.

Экетрин

Уточняя,видимо, предыдущее сообщение:)

Во-первых.То,что изображено на карте,не соотносится с заявленным во вводной статье и никак не комментируется.
Во- вторых.А откуда вообще исходит подобная интерпретация?из Толкина?из собственной головы? в последнем случае,сколько голов,столько и версий карты - точнее,интерпретаций  карты полушарий на собственный вкус.Аргументы,плиз:)
В -третьих.Согласно приведенной в другом месте хронологии,применяемые вами историко-географические  аналогии относятся к Седьмой Эпохе(Византия,Алжир,путь из варяг в греки,например:)). Тем не менее,вы считаете  возможным применять эти аналогии к Третьей Эпохе???

PS.Лапочка.А  из чего собственно следует,что все территории ,изображенные на карте,заселены и заселены именно Темными?:)

Сиорэ

Все люди, кроме Эдаин, остались верны Мелькору. А если там что-то и не заселено, то на другом конце света. Потому что в известную нам часть Эндоре всё время прут кочевники с Востока. И на Юге тесно. Итого - если б было не заселено, не пёрли б так настойчиво на Запад. На Востоке все проснулись, на Запад дошли в последнюю очередь.

Конечно, я не считаю это истинной картой Арды. Арда - не наша Земля. Точно так же, как Потоп там представлен гибелью Нуменора, наши земли и континенты там представлены чем-то иным. Но в этой карте есть смысл: сделана она с применением разумного метода и даёт понятие о масштабах Арды.

Конечно, далеко не все "Тёмные" поклоняются Мелькору или даже Саурону (вот уж чего не надо бы...); но все они не "друзья эльфов" и союзники противников Запада.

Ответы Сиорэ (и одновременно Экетрину).

«Во-первых.То,что изображено на карте,не соотносится с заявленным во вводной статье и никак не комментируется».

Не просто соотносится, а прямо диктуется концом этой вводной статьи. Там, напоминаю, написано:
«Отталкиваясь от обнаруженных соответствий [карты Северо-Запада Средиземья реальной карте регионов, которые прямо отождествил с этим Северо-Западом сам Толкиен - А.Н.], можно «вычислить» общие приемы Толкиена при преобразовании современной земной карты в карту Земли Второй-Третьей эпохи. Во-первых, внутренние моря упраздняются и становятся сушей: Балтика, Черное Море, Центрально-Восточная часть Средиземного моря (отделенная от западной «мостом» Италия-Сицилия-Тунис) - все стали сушей. Во-вторых, занятые почти сплошь горами и нагорьями прибрежные части континентов, включая соответствующие полуострова, обрезаются и замещаются морем - именно эта судьба постигла Пиренейский полуостров и систему гор и плато Атласа. В-третьих, ради округления суши ее граница во многих случаях проводится по шельфу. Применение этих принципов к прочим областям карты мира позволило нам, наконец, построить «правильную» и более точную и подробную, чем предшествующие карту всей Арды Третьей Эпохи».

Так вот, карта, доступная по ссылке, получена в точности путем «применения этих принципов к прочим областям карты Земли». Так что она именно что и мотивирована, и описана заранее в тексте вводной статьи.

2. Теперь, в чем вообще смысл построения такой карты?
Как мы видели, карта определенного куска Арды (Северо-Запада Средиземья) получена из карты определенного куска нашей Земли посредством ряда формализуемых преобразований. Это можно считать установленным твердо.
Соответственно, подвергнув ВСЮ карту Земли ТЕМ ЖЕ САМЫМ преобразованиям, мы получим такую карту Арды в целом (напомню, что Арда - Земля), которая соотносится с картой всей Землей ТАК ЖЕ, как карта Северо-Запада Средиземья - с картой соответствующего сектора Земли, построена из карты всей Земли ТАКИМ ЖЕ образом, каким Толкиен строил определенный сектор Арды из соответствующего ему сектора Земли.

Что это дает?
Сам Толкиен не оставил НИКАКИХ указаний на то, как стал выглядеть мир Первой Эпохи (карта которого имеется) после преобразований Второй-Третьей Эпох, исключая карту Северо-Запада Средиземья из ВК. Таким образом, пытаясь себе представить, что было «за обрезом» карты к ВК, мы ЗАВЕДОМО «домышляем ЗА Толкиена», заведомо  оказываемся в области гипотез.

Приоритетным путем при такой гипотетической реконструкции является, по моему разумению, применение ко всей карте Земли тех же приемов, которые Толкиен применил к карте одного из ее секторов для получения карты соответствующего ему сектора Арды. Иными словами:
_если бы Толкиен (или кто другой) достраивал карту всей Арды, руководствуясь ТЕМИ ЖЕ ПРИНЦИПАМИ, какими он реально руководствовался при строительстве (на базе карты Земли) того елинственного куска карты Арды, который он построил на деле, - то получилось бы примерно то, что показано на моей реконструкции.
В этом - и не более - ценность этой самой реконструкции.

Она заведомо останется условной и гипотетической - но никакой другой она не могла быть априори, так как здесь мы должны не реконструировать ПО Толкиену, а домышлять ЗА Толкиена, и единственным приоритетным способом сделать это может быть домышливание ПО УЖЕ ЗАДАННОМУ ТОЛКИЕНОМ ОБРАЗЦУ /  построение карты всей Арды из материала карты Земли теми же методами, которыми Толкиен реально построил из этого же самого материала свой Северо-Запад Средиземья - единственную подлинную реальность ардианской географии  Третьей Эпохи, какая у нас есть.

Дополнительные соображения см.в п.4.

3. «Согласно приведенной в другом месте хронологии, применяемые вами историко-географические аналогии относятся к Седьмой Эпохе(Византия,Алжир,путь из варяг в греки,например... Тем не менее,вы считаете возможным применять эти аналогии к Третьей Эпохе»

Никоим образом. Прежде всего, я не _применяю_ никаких историко-географических аналогий вообще. Я реконструирую те _ассоциации_, которыми руководился Толкиен при соотнесении своих ардианских краев с европейскими, при построении своей карты. Эти ассоциации/аналогии _не относятся ни к Третьей, ни к Седьмой Эпохе истории Арды, они относятся исключительно к творческой лаборатории  реального писателя Толкиена в 20 веке. Умбар не является историческим Алжиром (в реальной истории нет никакого Умбара, в истории Арды -Земли Алжир появится на несколько тысяч лет позже падения Умбара), НО ПОД ВЛИЯНИЕМ АССОЦИАЦИИ С АЛЖИРОМ Толкиен разместил Умбар на своей карте к ВК именно там, где разместил.
Толкиен же, что естественно и общеизвестно, при создании своего мира использовал материал последних полутора тысяч лет. И точно так же, как ОН (а не я) «применил» образы, почерпнутые из североевропейского фольклора 5-15 вв. (то есть «Седьмой Эпохи») для построения персонажного состава придуманного им куда более древнего прошлого Земли («Первая-Третья Эпохи»), точно так же он применил историко-географические образы 5-15 вв. для построения карты этого куда более древнего «прошлого».

Таким образом, не «я считаю возможным применять аналогии Седьмой эпохи к Третьей» (что это, кстати, значит вообще? Коль скоро у материалов «Седьмой Эпохи» есть аналогии с материалами «Третьей», эти аналогии по определению как раз и можно было бы применять в обе стороны!), а Толкиен считает возможным использовать образы и ассоциации, навеянные материалом последних полутора тысяч лет, для построения своего вымысмла о кудап более древнем «прошлом» Земли. Что же тут удивительного?

4. Дополнительные соображения.

После конца Второй Эпохи никаких особенных (принципиальных) перемен карта Толкиеновской Арды не могла претерпеть вплоть до настоящего времени. Показать это легко: Арда по Толкиену - это Земля, и все существенные географические катаклизмы она у Толкиена переживает только на стыках Эпох. При этом финал Третьей Эпохи никакими географическими катаклизмами у Толкиена не отмечен. Финалы следующих Эпох (с которыми Толкиен не мог бы соотносить ничего, кроме Потопа и Боговоплощения - для каких-либо иных эсхатологических кульминаций после 4000 г. до н.э.. около которого он размещает падение Барад-дура, попросту нет места) согласно той традиции, в рамках которой Толкиен только и мог их воспринимать, также не сопровождались существенной перекройкой географии.
Таким образом, самый общий абрис карты мира (общая группировка, общее массирование и распределение континентов) в Третью Эпоху не должен быть радикально иным, чем в наши дни. Это касается, в частности, наличия Америки (которая должна была, вообще говоря, появиться «на смену» Валинора при «географическом перевороте», связанном с его изъятием из мира).

С другой стороны, очертания Северо-Запада Средиземья ТЭ куда больше походят на очертания его же Первой и Второй Эпох, чем на современные. Это позволяет условно предположить, что Южный континент и Восточный Континент (страна Утра) в ТЭ больше походили на их аналоги в Первую - Вторую эпохи, чем на современные очертания Антарктилы и Индийского океана, что и определило нашу реконструкцию; линии подводного рельефа позволяют реконструировать эти земли представленным у нас образом, не особенно отклоняясь от закономерностей толкиеновского преобразования карты Земли в карту Арды, подмеченных на материале Северо-Запада Средиземья, картографированного в ВК.

Представленная карта удовлетворяет обоим, поневоле расплывчатым, соображениям; уточнить ее можно только «по наведению», распространив на всю Землю то же географическое соотношение Арды ТЭ - Земли нашего времени, которое Толкиен установил для построенного им участка Арды ТЭ.

Лапочке:

Лапочка: " Арда - не наша Земля. Точно так же, как Потоп там представлен гибелью Нуменора, наши земли и континенты там представлены чем-то иным".

Арда-по-Толкиену - это именно что наша Земля, о чем прямо пишет сам Толкиен в письме 211. Это придуманное/"увиденное" им прошлое Земли от начала времен до 51 века до н.э.  
При конструировании  его Толкиен использовал материал самых разных преданий, в том числе и о Потопе, однако катастрофа Нуменора не "представляет" Потоп, а лишь аналогична ему. Если бы Толкиен должен был заполнить оставленный им "гэп" от падения Барад-Дура до наших дней, он неизбежно должен был бы (учитывая его представления) вписать Всемирный Потоп Библии в свою "историю Земли", причем  место для этого нашлось бы только ПОСЛЕ падения Барад-дура (до того в Арде ничего такого не происходило; происходили только  _отдаленно похожие_ вещи).


В принципе, совместить прошлое, придуманное Толкиеном, с реальным историческим прошлым очень легко: для этого достаточно считать, что история Земли во временном плане представляет собой не один хронопоток, а СЛИЯНИЕ ДВУХ (или более) потоков, как Миссисипи с Миссури. История времен до конца 5 тыс., излагаемая Толкиеном, отлична от известной нам потому, что она представляет собой другой хронопоток; с какого-то момента (ну, допустим, как раз после падения Барад-дура, ок.4000 г.) они слились. Таким образом, имея одно настоящее, наш мир может иметь сколько угодно разных прошлых, впадающих с течением времени друг в друга

Вираде - а вот сказал ли Толкиен точно, что верит в Потоп? Знаете ли, кто угодно может назвать себя фанатичным католиком. Это ещё не значит, что он воспринимал всю Библию как факт. Он вообще был страннейший человек с очень необычным (в частях) комплексом убеждений.

Рубежи следующих эпох катастроф уже не требуют. Падение Барад-Дура уже не катастрофа, а потом мир и вовсе должен "измельчать".

2 Лапочка

записан в 05/25/03 :: 6:19am:

Все люди, кроме Эдаин, остались верны Мелькору. А если там что-то и не заселено, то на другом конце света. Потому что в известную нам часть Эндоре всё время прут кочевники с Востока. И на Юге тесно. Итого - если б было не заселено, не пёрли б так настойчиво на Запад.

1.Акаллабет:на востоке жили люди,раным образом отвергающие и призывы Валар,и посулы Моргота.Т.е люди,не замешанные в отягощенный идеологией конфликт востока и запада.
2. Наша "одна седьмая часть суши"( а это основная часть Евразии) заселена довольно реденько:)особенно на северо-востоке.Климат не позволяет.
3.Завоевательные походы на запад и в нашем мире,и в Арде осуществляют  исключительно кочевые племена.А не все подряд.И народу у них относительно немного - просто кочевому укладу  требуется много земли.Густо населенный Китай,хотя там всегда было тесно;) не воевал до 20 века даже с пограничной Россией.


2Вираде
Имхо,сугубое имхо:)
Реконструировать ассоциации ,которые есть(были )в голове Профессора при описании Арды- это совсем не то,что уточнять карту Средиземья.

Все тот же навязший в зубах Умбар.
Пиратское поселение,напоминающее Профессору Алжир.Это никак не значит,что местоположение Умбара на карте Арды должно как-то соответствовать реальному географическому положению Алжира на карте Земли.(уж не будем говорить о том,что в реальности Алжир с Византией,прообразом Гондора, во времени не сосуществовали;))Это  -проекция,образ,который можно поместить в любой произвольной точке.Примерно так же как Рим номер три:) можно поместить в Москве,но Россия от этого не станет Италией.Проекция ассоциации на карту мира не имеет никакого отношения к реальному местоположению прототипа.
Вот в чем загвоздка.

Сиорэ

  Сиорэ, а существовала ли Византия в описываемый период? Уж тогда ближе по времени крито-микенская цивилизация - это если Гондор располагать на Балканах. А Умбар тогда получается в районе Трои, однако ;).
  2 Вираде: а Море Рун в данной экстаполяции соответствует Каспийскому Морю? Вроде бы восточнее морей с впадающими с севера реками нет?
  Если Вы считаете, что у одного настоящего может быть более чем одно прошлое, то не является ли легенда о Потопе:
 а) результатом возникновения Средиземного Моря - прорыв Океана через Гибралтар - и тогда Гондор сейчас на дне морском;
  б) Результатом таяния ледника на севере Евразии при появлении Гольфстрима?
   Если жители Эсгарота и Дейла - германские племена, то вастаки - скифы ? А славяне живут севернее Моря Рун или где ?
   Прошу прощения за множество вопросов :-[, но уж больно я любопытная ::).

Вираде: некоторые младокреационисты считают, что современные континенты образовались уже после потопа, в ходе "разделения земли", упоминаемого в Быт. 10:25.

Рине: а почему жители Эсгарота и Дейла - германцы?

2 Бенедикт : так я и хотела бы это уточнить, собственно. Имхо, жить они должны где-то за Морем Рун - если это низовья Днепра, как утверждает Вираде в начале этого треда.

Рина,в описываемый период не существовало никаких известных нам историко- географических явлений,и существовать не могло,а валить в кучу элементы разных эпох - это в любом случае не вполне корректно.
Потому как получается при этом, простите за выражение,ерунда.
1.Троя  -в Малой Азии; Алжир,который Умбар, будь он неладен - в Северной Африке,на одном меридиане с Испанией.Либо туда,либо сюда,однако:)
2.Путь из варяг в греки,во времена крито-микенской цивилизации неактуальный по причине отсутствия варяг ,греков и развитого товарообмена вообще:)идет по Днепру,а Днепр,в отличие от Волги,впадает не в Каспийское море,а в Черное.Другой момент.Путь из варяг в греки должен заканчиваться "в греках",т.е. в Византии.Т.е. в нашей  интерпретации - в Гондоре.И где???нет,он благополучно уходит восточнее и южнее,если чему и соответствуя,так только  северной ветви Шелкового пути.
3.По одной из ассоциаций Профессора,которую с год назад обсуждали на этом разделе("Нуменор как античное государство",назывался тред,если не ошибаюсь?)Нуменор=Египет.Древний.Потому как культ умерших,гробницы и все такое.
Хоросе!:)
Если выстраивать строгое географическое соответствие,т.е располагать Нуменор там,где положено быть Египту,нам придется воткнуть его промежь Гондора(Византии) и Умбара(Алжира);)Здорово!
4.Но самое непонятное - так это что делают древние англичане(рохиррим) на территории Балканского полуострова.Если Гондор=Византия:)

ИМХО первое, - если уж создавать смелую теорию,так хоть непротиворечивую.
ИМХО второе.Строить карту на основании произвольно выбранных ассоциаций по внешним признакам - это чем-то похоже на Византию,значит,это и есть прототип реальной Византии,и располагаться должен там где была-есть-будет реальная Византия - ну почему собственно?? Культурное соответствие не означает автоматически географического соответствия.
ИМХО третье.А делаем мы это потому,что привыкли подменять ассоциациями абстрактные понятия - и думаем,что уподобление известному(да?ой ли?)историческому явлению/символу нам может что-то прояснить в истории Средиземья.
Символ - без учета конкретной ситуации -может?Прояснить?Не думаю.

Сиорэ

  Однако, Сиорэ, про то, что Византия - прообраз Гондора, я прочитала у Вас в этом треде. Так что  всего лишь пыталась вычислить, где при таком раскладе может располагаться Умбар. Версия Умбар =Алжир кажется мне маловероятной - береговая линия за Андуином не так уж круто забирает к западу. Вот и стала вспоминать другие пиратские государства древнего Средиземноморья.
  А древним англичанам (рохиррим ) и в самом деле на Балканах делать нечего в описываемый период. Кстати, а они в описываемый период вообще разве существовали? ???
  М-да, что-то не сходятся история с географией :D

  А идея, что Нуменор = Древний Египет, вполне приемлема -при условии, конечно, что древние египтяне - потомки Черных Нуменорцев , а Нуменор все же - Атлантида ;) и лежит он на дне морском. :)
Имха, само собой. :)

  P.S.Сиорэ, какое Черное Море ? На данной карте его нет! Вираде пишет, что оно стало сушей - то есть, видимо, образуется уже после Потопа. Куда при этом впадают реки Восточной Европы - непонятно. ??? Андуин - то прямо в Средиземное, а, значит, имхо, Мраморное Море превратилось вместе с Черным в систему водопадов на Андуине ::)
   

(со вздохом)Балканский узел,упомянутый в начале всего разговора - это конфликт1)Византия против турок,до 15 в.(не было позиционного конфликта Византии с Западом как геополитического противостояния по диагонали!не было - четвертый крестовый поход - единичный и нетипичный эпизод!)2) Турки против Священной империи, демаркационная линия проходит по Дунаю.16 в.Продолжаю не понимать,откуда в это время в этом месте берутся древние англичане.И почему у нас постоянно путается будущее с прошедшим.

Нуменор -все вышесказанное  было сказано Толкином не про выходцев из оттуда,а непосредственно про сам Нуменор;)Не выйдет.
Сиорэ

«Мои сочинения исполнены мира и любви. Я этого (т.е. убийства) совсем не желал».


Мне кажется, что дискуссия по мотивам моей статьи сильно отошла от ее темы и оказалась сориентирована на вещи, которых я никоим образом не писал и не имел в виду.

Напомню, а частично и  уточню логику и тему своей работы.
95 процентов ее текста (что следует и из названия) ПОСВЯЩЕНЫ ВОВСЕ НЕ АРДОЛОГИИ, А  ТОЛКИЕНОВЕДЕНИЮ. Не тому, как устроено Средиземье Третьей Эпохи, а тому, какими ассоциациями руководился некий оксфордский автор 20 века, сочиняя и заполняя карту этого самого Средиземья.

Сиорэ совершенно прав в том, что ассоциация Умбара с Алжиром остается всего лишь ассоциацией и для гегорафии не значит ничего, как и ассоциация Москвы с Третьим Римом. Но если бы выяснилось, что Филофей именует разом Москву – Третьим Римом, Рязань – Третьим Неаполем, Нижний Новгород – Третьим Брундизием, а Верхнюю Волгу – Третьим Падусом, то станет ясно, что он распространяет свои ассоциации не только на историю, но и географией Италии руководится в своем «Третизированном»  переименованим русских местностей, что он накладывает карту Италии на карту Великороссии, и тогда по взаимному расположению Первых Рима и Неаполя можно будет судить о взаимном расположении Третьих Рима и Неаполя, и наоборот.

Итак,  я еще раз напомню ход моих рассуждений.

1.      Арда времен ВК в мифологии Толкиена – это Земля 5 тыс. до н.э.;  таким образом, КСЗС (картографированный Северо-Запад средиземья в ВК) СООТВЕТСТВУЕТ какому-то участку нынешней Земли. Это результат ассоциации, довлевшей уму автора Толкиена и ФАКТ сочиненной им альтернативной истории Земли (в которой новейшие  времена тождественны реальной истории, известной нам, а вот более древние – иные; далее эта альтернативная толкиеновская история шифруется как АТИ).

2.      По указаниям Толкиена, Шир при этом лежит на том же месте, где сейчас лежит Оксфордшир. При этом указанные им направления и расстояния, а равно и прямые замечания о широтах, позволяют, отталкиваясь от этих замечаний и локализации Шира, полностью наложить карту КСЗС на карту нашего мира.

3.      ПРИ ЭТОМ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, что Умбар оказывается примерно на месте позднейшего Алжира, бассейн Андуина – на месте Германской Европы, Мордор – на месте Балкан и Анатолии и т.д., ЛИНИИ И КОНТУРЫ Средиземья повторяют некоторые реальные линии и контуры рельефа Европы и смежных регионов, а региональное членение Средиземья отвечает региональному членению Европы поздней древности и средневековья.

4.      Из этого следует, ЧТО ПРИ ПОСТРОЕНИИ И ЗАПОЛНЕНИИ КАРТЫ КСЗС Толкиен РУКОВОДИЛСЯ АССОЦИАЦИЯМИ, почерпнутыми   им в реальной географии и реальной человеческой истории совершенного иного времени (совершенно иных времен), чем измышляемые им периоды.
Беорнинги – не германцы: в конце третьей эпохи (=в конце 5 тыс. до Р.Х.) АТИ никаких германцев и не было, и быть не могло. Точно так же, как хоббиты – не англичане. НО: ЗАПОЛНЯЯ КАРТУ КСЗС, Толкиен, как мы видели, поместил Шир на место Англии, а остальные места карты заполнял по ассоциациям с реальными соседями Англии во времени и пространстве (в рамках первой тысячи лет н.э.): в районе той координаты (при придании Ширу координат Оксфордшира), где размещались корсарские североафриканские центры с 9 по 17 века, а Арде находится корсарский полунегроидный Умбар; на том месте, где жили кочевники Северного Причерноморья  - помещаются истерлинги и т.п.
Столь полное соответствие этнополитической карты Арды этнополитическим реалиям средневековой Европы (обнаруживающееся, стоит нам совместить Шир с Англией и проверить, что на что при этом наложится ) не может быть случайным. Оно означает, что

5.      – карта КСЗС не просто придумана Толкиеном в свободном полете, а ПОЛУЧЕНА ИМ ИЗ КАРТЫ ЕВРОПЫ за счет ее конвертации по определенному алгоритму; а заполнял он эту карту народами по   историко-географическим ассоциациям с теми или иными яркими топосами средневековой истории.
При этом, естественно, Толкиен никому  не был обязан черпать эти ассоциации только из ОДНОГО года или века европейской истории. Он черпал их из добрых полутора тысяч лет разом… Решительно ничего удивительного тут нет, так что вопросы о том, как это умбарцы есть плод ассоциации с алжирцами 16 века (или, впрочем, аглабидами 9-го!), а беорнинги – германцами поздней античности, - суть плод недоразумения. Беорнинги – современники умбарцев, но ИСТОРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ, использованный Толкиеном при их выдумывании, к одному  времени от этого относиться нимало не обязан! Толкиен конструирует выдуманное им прошлое, во многом отбрасывая туда всякие реалии и факты БОЛЕЕ ПОЗДНИХ, ПРИЧЕМ РАЗНЫХ ВРЕМЕН. Чему тут удивляться?

6.      Сравнивая карту Европы и КСЗС и уже зная, что вторая из них построена Толкиеном за счет преображения первой, можно установить АЛГОРИТМ, по которому Толкиен это преображение осуществлял (далее –Алгоритм Эрандила, так как первым системное соотношение Европы и КСЗС заметил, сколько я знаю, именно он).

ВСЕ ДО СЕГО МОМЕНТА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО НИЧЕГО НОВОГО НЕ ГОВОРИТ ОБ АРДЕ, ТОЛЬКО О ТВОРЧЕСКОЙ ЛАБОРАТОРИИ ТОЛКИЕНА.

7.      Но коль  скоро мы знаем, что большой кусок карты Арды появился из большого куска карты Земли за счет его преобразования по Алгоритму Эрандила, ТО ПРИМЕНИВ АЛГОРИТМ ЭРАНДИЛА КО ВСЕЙ КАРТЕ ЗЕМЛИ, мы получим  КАРТУ ВСЕЙ АРДЫ, КАКОЙ ОНА «ДОЛЖНА БЫЛА» БЫТЬ, если бы Толкиен придумывал ее по той же системе, по которой придумал тот ее кусок, что он действительно придумал. Если мы будем достраивать те участки карты Арды, какие Толкиен не нарисовал вообще, руководствуясь ТЕМИ ЖЕ МЕТОДАМИ, какие _он применял при рисовании тех участков, которые он все-таки нарисовал_ - то получится как раз представленная мной карта «всей Арды».
Вот и все. Это единственный пункт, касающийся у меня Арды, а не Толкиена. О беорнингах, рохиррим и т.п. этот пункт по-прежнему  не говорит ни слова.

Теперь по мелочам.

Сиорэ: «Проекция ассоциации на карту мира не имеет никакого отношения к реальному местоположению прототипа».

Так ведь тут все наоборот. Прототип прекрасно известен сам по себе: ведь прототип карты ВК, как выясняется, - это карта Европы и смежных районов. Вид результирующей карты  тоже известен  - это карта к ВК.
Соответственно, можно установить их соотношение, его закономерности. И использовать их при преобразовании уже не Европы в Северо-Запад Средиземья, а тех районов Земли, для которых Толкиен НЕ ОСТАВИЛ описания их облика в ТЭ, в этот самый облик (в той презумпции, что алгоритм, которым Толкиен пользовался при получении карты КСЗС из карты Европы, действителен в рамках толкиеновского мифа для всей Земли).


Сиорэ:
«Строить карту на основании произвольно выбранных ассоциаций по внешним признакам - это чем-то похоже на Византию,значит,это и есть прототип реальной Византии,и располагаться должен там где была-есть-будет реальная Византия - ну почему собственно?? Культурное соответствие не означает автоматически географического соответствия».

Сиорэ, я еще раз вас адресую к карте http://nurnen.by.ru/map.gif.  

Логика моя прямо противоположна тому, что Вы предполагаете для меня. Мордор сам по себе на Византию похож не больше, чем на Северную Корею. И он не прототип Византии. И он никому не должен где-то располагаться.
НО: ПРИ НАЛОЖЕНИИ КАРТЫ МИДЛЭРТА НА КАРТУ ЕВРОПЫ (при совмещении Англии с Широм, выдерживании ориентации по странам Света и пр.) МОРДОР ОКАЖЕТСЯ НА МЕСТЕ ВИЗАНТИИ, а Белые Горы – на месте Альп, а истерлинги – на месте кочевого Северного Причерноморья и т.п….
Каждое из этих соответствий по отдельности может быть случайным. А все вместе они не могут быть случайными, и означают, что Толкиен сознательно располагал Мордор – на месте Османской империи, Андуин с его «германизированными» в перпеводе на английский  народами – на месте германской Срединной Европы, и т.п. – в соответствии с ассоциациями с разными историческими топосами истории земли. Этот факт устанавливается сличением  карт (КСЗС в ВК и Европы), а не карта КСЗС уточняется по этому факту! Она и так точно нарисована в приложении к ВК…

Рина:
«Вираде: а Море Рун в данной экстаполяции соответствует Каспийскому Морю? Вроде бы восточнее морей с впадающими с севера реками нет?»

Нет. См. текст и карту – море Рун лежит на месте слияния Днепра, Припяти и Десны, там, где предполагали некое огромное озеро многие античные географы.

» Если Вы считаете, что у одного настоящего может быть более чем одно прошлое»
Я так не считаю: ) Я считаю, что читая Толкиена и многие другие книги, мы в любом случае должны условно принимать некие существенные  допущения, которые на самом деле можем и не  принимать. И вот допущение об одном настоящем со многоми прошлыми позволяет РАЗОМ без ментального напряжения читать Толкиена и помнить о культуре винча, встраивать их в одну пространственно-временную картину мира.


«не является ли легенда о Потопе:
 а) результатом возникновения Средиземного Моря - прорыв Океана через Гибралтар - и тогда Гондор сейчас на дне морском;
  б) Результатом таяния ледника на севере Евразии при появлении Гольфстрима?»

Стоп. А какое это имеет отношение к разбираемому вопросу? Потоп  Нуменора был придуман Толкиеном по несомненной аналогии с Потопом Библии. В АТИ (альтернативной толкиеновской истории Земли) Потоп Нуменора – это ок. 7500 г. до н.э., а Потоп Библии (если он в АТИ вообще был – я думаю, что был, так как иного финала Четвертой эпохи за католика не придумаешь, пожалуй) – куда позже.
Потоп же Библии, как стало ясно после раскопок Вулли и более поздних, есть отражение всемесопотамского наводнения, разделяющего археологические периоды Раннединастика Один и Раннединастика Два (грань их падает на начало 3 тыс.).

 «Если жители Эсгарота и Дейла - германские племена…»
Никоим образом. Это Толкиен только придумал их, отталкиваясь от ассоциаций с германскими племенами, или видел их сквозь призму таких ассоциаций, поэтому и переводил их имена  германскими словоформами. А так – язык «германцев Эндора» имеет не больше общего с германскими, чем слово «Суза» со словом «Шир».
В АТИ германцы, вероятно, сформировались тогда же, когда и в нашей истории – в 8-7 вв. до н.э. А тут – 7-5 тысячелетия…

Так что нет в ТЭ ни германцев, ни скифов,     ни славян… Они появятся через тысячи лет. ГДЕ ИМЕННО в ТЭ АТИ надо искать предков индоевропейцев – Бог ведает. Точно, что не среди народов КСЗС – вестрон и адунаик не имеют  с праиндоевропейским ничего общего. Так что праиндоевропейцы в ТЭ АТИ  должны были жить где-то повосточнее… К востоку или северо-востоку от Руна, думаю.



Бенедикт: «некоторые младокреационисты считают, что современные континенты образовались уже после потопа, в ходе "разделения земли", упоминаемого в Быт. 10:25».

В АТИ это заведомо не так, ибо уже в Первую эпоху АТИ группировка континентов Старого Света была такой же, как сейчас, а Потопа (всемирного) там и до конца ТЭ не было…

Рина:
«Мраморное Море превратилось вместе с Черным в систему водопадов на Андуине»

Посмотрим на карту http://nurnen.by.ru/map.gif.  
Увидим: Черным морем стал кусок суши к северу от Мордора, Мраморное море лежит на месте Горгорота.

Для желающих еще карты, совмещаюшие созданные профессором и земные.

Арда в первую эпоху
http://members.tripod.com/john.ohara/Arda_1stAge.htm
http://members.tripod.com/john.ohara/Arda_1stAge.htm
Белерианд, Валинор и Средиземье в одном флаконе
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/age1arda.jpg
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/Quentin_Lowagie_-_Arda_-_The_First_Age.gif

Все тоже, только маштаб меньше
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/EncyOfArda_Arda1stAge.gif  

А вот это уже совсем интересно. Судя по тому, что написано, составитель Толкин. Кто знает наверняка?
http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/Tolkien_Original_Arda.gif

Чего же тут не знать:)...

Последняя карта из списка Мэри - это рисунок Толкиена, изображающий Арду Первой эпохи. Помещен не то в 4, не то в 5 томе ХоМЕ. На нем базируется целый ряд компьютерных карт Арды Первой эпохи, и соответствующая карта в Атласе Фоннстад (последняя тоже есть в списке Мэри - http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/age1arda.jpg).

Так что эти карты не совмещают Арду с Землей, а просто воспроизводят Арду П.Э. по Толкиену.

Получается, катаклизмы конца Первой Эпохи затронули и внутренние районы Средиземья, а Мордор поднялся из глубин моря Хелкар в результате вулканической активности, совсем незадолго, всего за тысячу лет до основания Барад-Дура.
Не зря в "Экскурсии" выдвигалась версия, что Нурнен - это бывшие Воды Пробуждения  ;) Интересно, кроме Руна могли ли остаться другие остатки моря?

А вот что странно - на этой карте Хилдориэн помещен не на Северо-Востоке, как в текстах, а вовсе даже на Юго-Востоке. Но на карте Толкина его нет вообще, это дописка Форстед, или как?
И что есть straits of the world в ближнем Хараде?

Цитировать:

Напомню, а частично и  уточню логику и тему своей работы. 95 процентов ее текста (что следует и из названия) ПОСВЯЩЕНЫ ВОВСЕ НЕ АРДОЛОГИИ, А  ТОЛКИЕНОВЕДЕНИЮ. Не тому, как устроено Средиземье Третьей Эпохи, а тому, какими ассоциациями руководился некий оксфордский автор 20 века, сочиняя и заполняя карту этого самого Средиземья.

Во-от!!!
Как приятно и интересно с вами разговаривать,договорившись наконец о терминах:)

Вираде,если бы вы  привели вот это (см.выше) уточнение  не на третьей странице диалога глухих,а в самом начале – это позволило бы сразу уточнить позиции и избежать взаимного  непонимания сторон.И не было бы у реальной геополитики претензий к геополитике виртуально-ассоциативной,отражающей способ  мышления Профессора:) Но поскольку1) этого уточнения не было сделано,2)из названия статьи ,вопреки вашему утверждению, автоматически не следовало ничего,а3)ваше  применение приемов и аргументов чистой толкиенистики к заведомой ардологии (на тредах о войнах ЧЭ и о Воссоединенном королевстве) наводит на ошибочное предположение, что ардология и толкиенистика – одно и то же,по крайней мере,в вашем понимании - вот постольку и получилось на этом треде то,что получилось.
И ведь  не один раз так,а постоянная получается путаница и с предметом,и с аргументами.И не случайно у нас почти на каждом треде о судьбах Арды всплывает история о Потопе:был ли он в Арде,а если был,то когда.Однако тенденция;)
Давайте тогда,что ли, уточнять каждый раз в начале дискуссии ,в каком контексте происходит обсуждение...и  с чем мы тут столкнемся -- с ардологией,толкиенистикой или научно-художественной публицистикой.:)

Сиорэ

Сиорэ: ОК:)!

По стрэйтс оф.
Straits of the World (досл. Стеснение Мира, Перешеек Мира) - название, которое на набросанной Толкиеном карте Арды в первую эпоху (карта 5 к Амбарканте, ХоМЕ 4 = та самая карта, ссылку на которую привела Мэри последней в своем списке) носит перешеек между двумя частями Эндора, соответствующими Прото-Евразии и Прото-Африке. В «Сильмариллионе» этот же перешеек описан как «гористая полоса между заливом Великого Моря (Белегаэра) и Внутреннего Моря Хелькар, (пройдя) через которую (с севера, из Белерианда), можно было проникать в обширные области южной части Средиземья (=Протоафрики)», англ. «'beyond the River Gelion the land narrowed suddenly,  for the Great Sea ran into a mighty gulf reaching almost to the  feet of Eredlindon, and there was a strait of mountainous land  between the gulf and the inland sea of Helcar, by which one  might come into the vast regions of the south of Middle-earth'.
Как однозначно доказывает карта 5 к Амбарканте, «Стеснение Мира» покрывало территории совр. Юго-Западной Азии и Ирана, простираясь от восточных секторов Средиземного моря (образоваваших тот самый залив Великого Моря, о котором шла речь выше) до берега совр. Аравийского моря (являвшегося частью Восточного Моря, в которое превратилось к тому времени море Рингил).

Цитировать:

Так что эти карты не совмещают Арду с Землей, а просто воспроизводят Арду П.Э. по Толкиену.

Но все же профессор сам утверждал, что Арда  - прошлое Земли, плюс очертания основных материков совпадают. Возможно, я не совсем верно выразилась, говоря о совмещении – тут нужна дополнительная доработка, которую Вы и провели.


Цитировать:

Получается, катаклизмы конца Первой Эпохи затронули и внутренние районы Средиземья, а Мордор поднялся из глубин моря Хелкар в результате вулканической активности, совсем незадолго, всего за тысячу лет до основания Барад-Дура.

Похоже, что не только этими были последствия Войны Гнева. Железные горы, которые на карте Первой Эпохи проходят через весь север, исчезают полностью. Видимо их остатком являются Серые горы и, возможно, Рудный Кряж. У Бруинена и Изена похоже было место слияния. Озеро Дрема образовано слиянием двух рек (хотя, возможно, что они просто впадали в него) и далее идет уже одна река – т.е. на карте Первой Эпохи похоже есть Берендуин, но нет реки Луин. В Средиземье же из двух рек впадающих (или образующих Дрема) образуется река Луин, которая с озером уже совсем не связана, а из Дрема берет начало Берендуин. Наверное, есть еще много и других изменений, но это то, что заметно на вскидку.
Но вот что любопытно, Утумно находился в той части, что стала Средиземьем. Интересно, сохранились или нет остатки крепости после затопления Белерианда. Сведений об этом вроде бы нет.

Никаких карт мне в итоге так и не прислали. Это так и надо?

записан в 06/02/03 :: 2:22pm:

Никаких карт мне в итоге так и не прислали. Это так и надо?

Надо, Вася, надо. Раиса, их никому не прислали, а вместо этого выложили в сети. Там ссылка выше по треду. :)

Континенты Арды- истории с продолжением  (НБ: слово «Арда» здесь и ниже употребляется в привычном смысле «Земля/планета, на которой происходит действие ВК», хотя на самом деле это термин - у эльфов, по меньшей мере - обозначал всю Солнечную систему).

0. Единственную, и в то же время надежную основу для реконструкции карты всей Арды дает набросанная Толкиеном карта 5, помещенная при трактате «Амбарканта» в 4 томе ХоМЕ (http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/Tolkien_Original_Arda.gif). Как уже упоминалось, она изображает Арду Первой Эпохи. При ее использовании, однако, следует прежде всего определить, какую поверхность отображает вышеуказанный набросок - плоскую (в этом случае он не содержит проекционных картографических искажений) или искривленную (в этом случае подобные искажения неизбежны). Вопрос этот отнюдь не так очевиден, как может показаться.

Итак, Арда до Низвержения Нуменора - плоская, круглая или искривленная?

0.1. В письме 131 (1951), представляя всю свою мифологию издателю, Толкиен говорит, что до изъятия Валинора и гибели Нуменора Арда рассматривалась как «flat», плоская, и с обрезанной по некоей окружности поверхностью, а при изъятии Валинора ее «искривили» сделали шаром, так что поверхность ее более не имела границ (письмо 131: «The Downfall of Numenor... brings on the catastrophic end, not only of the Second Age, but of the Old World, the primeval world of legend (envisaged as flat and bounded)»; аналогично в «Акаллабет», «Сильмариллион-1977»: «And those that sailed far came only to the new lands, and found them like to the old lands, and subject to death. And those that sailed furthest set but a girdle about the Earth and returned weary at last to the place of their beginning; and they said): 'All roads are now bent.'».
     Этот взгляд без изменения держался у Толкиена с 30-х гг., о чем свидетельствуют схемы, опубликованные при трактате «Амбарканта» (1930-е) в 4 томе ХоМЕ. Схема 3, озаглавленная «Мир после Катаклизма и Низвержения Нуменорцев» изображает Арду, как и следовало ожидать, шаром (в разрезе); этот шар поделен на два полушария - нижнее и верхнее и в целом назван «Амбар», верхнее _полушарие_ его помечено как «Старая Земля» (Old Land), а нижнее - как «Новая Земля» (New Land). «Старая Земля» - это, несомненно, Арда до НН, «Новая» - часть Земли, добавленная при НН для дополнения Арды до полной шарообразности. Таким образом, Арда до НН, та самая ойкумена, ограниченная окружностью, согласно этой схеме СТАЛА ПОЛУСФЕРИЧЕСКОЙ (что и есть «бендинг» мира). На двух других схемах (1-2) к той же «Амбарканте» Амбар до НН изображен, наоборот, в виде полусферы основанием (круглым сечением) ВВЕРХ, и именно это основание является ойкуменой. На обеих схемах оно очень слабо выпукло. Все эти схемы отражают ту же концепцию, что изложена в письме 131.

     0.2. Однако если _ограниченность_ поверхности Арды I-II Эпох по окружности была неизменной принадлежностью Толкиеновского мифа до конца 50-х (но не далее, см. ниже п.0.4), то с _плоскостностью_ этой поверхности подобной ясности нет. Теоретически говоря, она могла бы быть и плоской, и полусферической, и искривленной менее (или более) круто, чем полусфера. Сам Толкиен, по-видимому, не мог сделать здесь никакого выбора.
В письме 131 (1951) Толкиен говорит не то, что поверхность Арды до Низвержения Нуменора (далее НН) _была_ плоской, а лишь то, что она _рассматривалась_ (envisaged) как плоская (подразумевается: а вот после падения Нуменора люди пришли к концепции шарообразной Земли, что и передано в приведенной выше цитате из «Акаллабет»). В письме 154 (1954) Толкиен специально касается этого вопроса, и прямо говорит о том, что он не в состоянии представить себе «плоскую» Землю ни для какого мифологического времени, и что настаивает он только на ограниченности поверхности Арды до НН: «На самом деле в изображении этого повествования мы обитаем сейчас на шарообразной Земле. Но «легендариум» в целом включает переход от плоского мира (или, по меньшей мере, ойкуменой, очерченной замкнутой границей [по окружности]) к шару - переход, по-моему, неизбежный для современного мифотворца, подчиняющего свое мышление тем же кажимостям, что и древние, и частично вскормленного их мифами, но наученного тому, что Земля была шарообразной от начала времен. Астрономия произвела на меня столь глубокое впечатление, что я не думаю, что мог бы обойтись плоским миром или [даже] в воображении представить себе плоский мир, хотя вселенная с неподвижной Землей и Солнцем, обращающимся вокруг нее, кажется более простым (для фантазии, если не для разума)» (Actually in the imagination of this story we are now living on a physically round Earth. But the whole 'legendarium' contains a transition from a flat world (or at least an oikumene with borders all about it) to a globe: an inevitable transition, I suppose, to a modern 'myth-maker' with a mind subjected to the same 'appearances' as ancient men, and partly fed on their myths, but taught that the Earth was round from the earliest years. So deep was the impression made by 'astronomy' on me that I do not think I could deal with or imaginatively conceive a flat world, though a world of static Earth with a Sun going round it seems easier (to fancy if not to reason).
     Замечу от себя, что неподвижная Земля вполне могла бы быть и шарообразной, и плоской, и полушарообразной, - это не мешает ее неподвижности. Так что в последней фразе Толкиен не обсуждает сравнительные достоинства и недостатки _одной_ картины мира (плоский неподвижный мир), а говорит о двух разных независимых аспектах мироустройства (плоскости и неподвижности) и сообщает, что плоский мир он отвергает для любого времени своей мифологической истории, хотя (though) неподвижный - принимает.

     0.3. В 10 томе ХоМЕ, гл. 1 («Айнулиндалэ») Кристофер Толкиен приводит следующие ключевые материалы. В переписке 1948 г. Толкиен сообщает своим корреспондентам, что мифология Арды включала _два_ взгляда на начальную форму мира. В эльфийской мифологии Арда сначала была «плоской» (flat), а потом, после НН, стала шарообразной. В человеческих мифах (точнее было бы сказать - в конечных, наиболее видоизмененных людьми человеческих пересказах эльфийских мифов - А.Н.) Арда с самого начала была «круглой» (round; неясно, идет ли речь о полусферической, или о полностью сферической форме. Слово round вместо *rounded наводит на вторую мысль). Соответственно, имели хождение и две версии «Айнулиндалэ» - одна определялась Толкиеном как «Версия с Плоским Старым Миром» ('Old Flat World Version', под «Старым» Миром имеется в виду Мир до НН) другая - как «Версия с Круглым Миром» ('Round World Version'). Толкиен, в частности, писал, что прилагает к некоему корпусу текстов еще два нарратива: «(1) A 'Round World' version of the 'Music of the Ainur'. (2) A 'Man's' version of the Fall of Numenor told from men's point of view... This also is Round World'.(1) The Elvish myths are 'Flat World'. A pity really but it is too integral to change it».
     Если не сам Толкиен, то его корреспондентка Кэтрин Фаррер ухитрилась идеологизировать и это разночтение, ответив анекдотической фразой: «Мне больше понравились версии с плоской Землей. Надежда на Небеса - единственное, что позволяет выносить современную астрономию; иначе должны были бы быть Восток, Запад и Стены: цели и выборы, а не бесконечные круги перемещений» ('I like the Flat Earth versions best. The hope of Heaven is the only thing which makes modern astronomy tolerable: otherwise there must be an East and a West and Walls: aims and choices and not an endless circle of wandering'.)
     Согласно детальной реконструкции Кристофера Толкиена (ХоМЕ 10. Гл. 1, начало), в 1930-х Толкиен записал версию Айнулиндалэ, которую впоследствии надписал как «Flat (потом: Old Flat) World Version». В 1946-1947 он записал альтернативную версию Айнулиндалэ, которую надписал как «Round World Version». По заключению Кристофера, вышеприведенное мнение Фаррер, жены капеллана Тринити-колледжа и известного теолога, об этих версиях, очень повлияло на Толкиена, и в дальнейшем при разработке «Айнулиндалэ» он отталкивался от «эльфийской» версии 30-х гг. (эта версия и была отражена в «Сильмариллионе-1977»). Соответственно, версия «плоского мира до НН» представлена и в письме 1951 г., однако уже в 1954 Толкиен проявляет существенные колебания на эту тему, и признается, что современная астрономия (столь невыносимая для бедной Фаррер) все же имеет слишком большое влияние на него, чтобы он мог примириться с плоской землей (см. выше, п.0.1).

     

4. Эти колебания разрешились в конце 50-х самым неожиданным образом. В приложении к «Анналам Амана» (1959 слл.) Толкиен заявляет, полностью переигрывая ситуацию, что «теперь» ему ясно: мифология «Сильмариллиона», мифология с «Плоским миром до НН» - это как раз человеческая, а не эльфийская мифология, и отражает она людское невежество: «This descends from the oldest forms of the mythology - when it was still intended to be no more than another primitive mythology, though more coherent and less 'savage'. It was consequently a 'Flat Earth' cosmogony (much easier to manage anyway): the Matter of Numenor had not been devised. It is now clear to me that in any case the Mythology must actually be a 'Mannish' affair... What we have in the Silmarillion etc. are traditions.. handed on by Men... blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas.. At that point (in reconsideration of the early cosmogonic parts) I was inclined to adhere to the Flat Earth and the astronomically absurd business of the making of the Sun and Moon» (ХоМЕ 10. Гл.5. «Измененные мифы». Разд.1; здесь же Кристофер Толкиен комментирует это место: The astronomical myths of the Elder Days cannot be regarded as a record of the traditional beliefs of the Eldar in any pure form, because the High-elves of Aman cannot have been thus ignorant; and the cosmological elements in The Silmarillion are essentially a record of mythological ideas, complex in origin, prevailing among Men»).
     Аналогичное утверждение Толкиен делает в примечаниях к «Атрабет», где заявляется, что «физически Арда была тем, что мы бы назвали Солнечной Системой», и что эльфы как раз имели о ее устройстве относительно верные представления (« Physically Arda was what we should call the Solar System. Presumably the Eldar could have had as much and as accurate information concerning this, its structure, origin, and its relation to the rest of Ea as they could comprehend.... The traditions here referred to have come down from the Eldar of the First Age, through Elves who never were directly ac quainted with the Valar, and through Men who received 'lore' from the Elves, but who had myths and cosmogonic legends, and astronomical guesses, of their own. There is, however, nothing in them that seriously conflicts with present human notions of the Solar System, and its size and position relative to the Universe», цит. в «Измененных мифах», ХоМЕ 10, гл.5, разд.1, прим.1).
     Таким образом, на этой стадии Толкиен, в отличие от предыдущей, считает, что Арда (в смысле «Земля») отнюдь не неподвижна, а вращается вокруг Солнца в рамках Солнечной Системы, а вся космология «Сильмариллиона», описывающая обратное - плод неверных искажений реальности, внесенных собственно человеческой мифологией (в то время как эльфы имели о ней остносительно верное представление). Арда, таким образом, ВСЕГДА должна была быть шарообразной, а изъятие Валинора и НН (остающееся фактом истории Арды при любом раскладе) не приводило к каким бы то ни было изменениям ее формы, сведясь к преобразованиям на ее поверхности.

     0.5. Подытожим сказанное. Неизменным у Толкиена оставалось только одно: изложенный в «Сильмариллионе» миф о старой Плоской Земле, после НН искривленной в шар. Однако _отношение_ Толкиена к этому мифу в рамках придуманной им древней истории Земли (АТИ) со временем сильно менялось.
- В 30-х - начале 40-х он исходил из того, что этот миф - эльфийский, и передает РЕАЛЬНОСТЬ АТИ до НН.
- В 1946-47 он дополнил этот миф альтернативным (по его тогдашнему мнению - человеческим), в котором Земля с самого начала была шаром, и вскоре уже НЕ БЫЛ уверен, какой из них передает реальность АТИ. Соответственно, в 1948 он просто препроводил оба мифа к Фаррер, обозначив их как разные _версии_, и не говоря ни единым словом, какую же из них он считает отвечающей фактам своей вымышленной истории! В 1951 в письме 131 он говорит лишь о том, что Старая Земля в его мифе «рассматривалась» как плоская, в 1954, в письме 154, говорит, что сам он не может принять даже воображаемую реальность плоской Земли...
- Наконец, в конце 1950-х он пришел к решительному выводу: миф о Плоской Земле до НН - как раз человеческий, а не эльфийский, и он НЕ ОТВЕЧАЕТ фактам АТИ. В реальности АТИ Земля всегда была шаром, вращающимся вокруг Солнца, и эльфы как раз это в каком-то относительно ясном виде знали.

0.6. Как в свете всего сказанного подходить к карте всей Арды первой Эпохи, помещенной при «Амбарканте»? В пору изображения этой карты Толкиен считал мир Первой Эпохи плоским, и, таким образом, САМ СОЗНАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫЛ ПОЛАГАТЬ, ЧТО ЕГО КАРТА НЕ СОДЕРЖИТ КАРТОГРАФИЧЕСКИХ ПРОЕКЦИОННЫХ ИСКАЖЕНИЙ. Однако есть две возможности, в рамках которой с этим авторским мнением согласиться нельзя.
1) Если считать, что миф Толкиена существует как платоновская идея, независимо от сознания Толкиена, и тот понемногу его «выявлял» как визионер, то карта при «Амбарканте» может рассматриваться как истинная принадлежность этого мифа наравне с _поздним_ представлением Толкиена об изначальной шарообразности Земли/Арды как опять же, истинными отражением реальности этого мифа, а раннее его представление - как искажение этой реальности. Иными словами, Толкиен правильно «поймал» один «сигнал» своего мифа (очертания Арды, запечатленные на карте) _с ходу_ (в 1930-х), а другой сигнал (по вопросу о том, являются ли эти очертания проекцией плоской или сферической поверхности) сначала (в 1930-х) «прочел» неправильно и лишь потом (в конце 1950-х) - правильно. Тогда мы должны будем считать, что карта 5 при «Амбарканте» на деле отражает сферическую поверхность (точнее, полусферическую поверхность, поверхность Старого Полушария Амбара со схемы 3), хотя бы сам Толкиен, рисуя ее, считал еще, что он передает поверхность плоскую.
2) Если считать, что Толкиен придумывал и пере-придумывал свой мир как обычный автор/креатор, то он мог чертить карту плоской поверхности, бессознательно «искажая»/деформируя ее против мыслящейся ему реальности под впечатлением от привычных ему канонов построения обычных карт полушарий (где полушарие передается кругом, - по форме такие карты как ращ совпадут с картой 5), отражающих поверхность сферическую. В самом деле, такие внутренние ошибки были Толкиену очень нечужды (достаточно сказать, что на карте к ВК он поместил и масштаб, и розу ветров - как если бы она разом была и равноугольной, и равносторонней, что невозможно в принципе; этот сюжет подробно прослежен Фоннстад). Иными словами, подсознательно подчиняясь привычной для него форме «карты полушария в виде круга», он нарисовал карту 5 так, как если бы она была проекцией _полусферы_.
При первом же взгляде на карту 5 видно, что именно объяснения 1 или 2 верны. Вытягивание континентов в узкие искривленные полосы, все более искривленные и узкие по мере удаления от ценра карты к ее левому и правому краям (причем искривление идет «параллельно» левой и правой полуокружностям, ограничивающим карту, как бы «вдоль меридианов») типично именно для одного из типов проекции полусфер на плоскость, а именно - азимутальной поперечной равновеликой, где такое вытягивание идет вдоль настоящих меридианов.
Сказанному есть еще одно доказательство. При взгляде на карту 5 сразу видно, что Эндор - это Евразия и Африка. При этом Африка и полуостров, в котором угадываются очертания Аравии, приходятся на ЦЕНТР карты 5, и по очертаниям напоминают нынешние. А вот восточные части Евразии, приходящиеся на карте БЛИЖЕ К КРАЮ, наоборот, резко сжаты по сравнению с нынешними - сжаты именно так, как и должны были бы при получении указанной выше проекции соответствующей земной полусферы на плоскость!
Таким образом, Толкиен рисовал карту 5, отталкиваясь от подсознательного впечатления от карты полушария, так, как если бы запечатленная им Земля Первой Эпохи и была полусферой, а карта 5 - ее азимутальной поперечной равновеликой проекцией на плоскость (плоскость самой карты).
Учитывая, что Арда/Земля, согласно окончательным воззрениям Толкиена, и была с самого начала _шаром_, все это нам только на руку. Карту 5 нужно считать картой (в указанной выше проекции) того самого полушария Земли (как видно из центрального расположения Африки - примерно от 40 градусов западной долготы до 140 градусов восточной долготы), которое на схеме 3 к «Амбарканте» представлено как «Старая Земля» и в космологии «Сильмариллиона» считалось единственной (и к тому же плоской) частью Арды, существовавшей до НН.

     Континенты Арды. 1. Terra Australis.

     На карте 5 к «Амбарканте» (Арда в Первую Эпоху, http://members.tripod.com/john.ohara/images/Maps/Tolkien_Original_Arda.gif) к югу -юго-востоку от Эндора изображен континент, по очертаниям довольно точно отвечающий «Терре Аустралис» картографов конца 16 - начала 17 века (карта Ортелия, 1570; Атлас Меркатора, изд.1606 г.), в той ее части, что приходится на Восточное Полушарие. В свою очередь, этот континент картографов/Толкиена охватывал реальную Антарктиду, Австралию (с большей частью Индонезии) и промежуток между ними. На карте 5 указанный континент помечен как Dark Land (South Land), т.е. «Темная Страна / Южная Страна» (последнее название является точным переводом латинского «Терра Аустралис» на английский). В Атласе Фоннстад указанный континент помещен также, по экстраполяции и ряду указаний Толкиена, на карту Второй эпохи и только по экстраполяции - на карту Третьей Эпохи. Большинство интернетных карт следует в этом вопросе Фоннстад.
     В толкиенистической традиции c легкой руки М.Мартинеца этот континент часто называется сконструированным эльфийским термином «Хьярменор» (Hyarmenor, Южная Земля, перевод все той же South Land на эльфийский), хотя сам Толкиен никогда этого термина не употреблял.
Исторические сведения самого Толкиена об этом континенте крайне скудны и сводятся к тому, что:
а) континент образовался из южной части огромного континента, включавшего территорию и его, и Эндора, после Войны Могуществ, когда внутреннее изолированное море Рингиль прорвалось на северо-восток к Восточному Морю и на юго-запад к Западному Морю и тем самым разделило этот протоконтинент на «Южную Землю» и «Эндор» («Амбарканта», ХоМЕ 4: but the sea of Ringil (which was the southern lamp) became a great sea flowing north-eastward and joining by straits both the Western and Eastern Seas). На карте 4 к «Амбарканте» территория, которой было суждено потом образовать «Южную Землю», помечена как Southland, «Южноземелье».
б) нуменорцы плавали к самой южной части этого континента, то есть в области антарктического полярного круга, которые/который имел(и), как выясняется, особое название «Нижняя [=Южная] Темнота» (Nether Darkness): Akallabeth (Silmarillion-1977): нуменорцы плавали from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; The Drowning of Anadune (HoME IX), $17 the voyages of the men of Westernesse in those days went east and not west from the darkness of the North to the heats of the South and beyond to the nether darkness.
     Географически важно, что согласно карте 5 «Южная Земля» подходила очень близко к Эндору в районах южной оконечности прото-Африки и юго-восточной оконечности прото-Евразии, а между ними располагалось соединенное соответствующими узкими проливами с прочими морями Восточное Море (так оно именуется на карте 5; на карте 4 Восточным Морем именовался другой водный массив, существовавший еще ранее, так что их было бы целесообразно различать как Новое и Старое Восточные Моря), образовавшееся из Внутреннего Моря Рингиль при гибели Светильников. Восточное побережье «Южной Земли» было отделено вытянутым с севера на юг морем [Старым] Восточным Морем) от континента крайнего Востока. Из данных карты 4 следует, что вдоль восточного берега «Южной Земли» шел, до района восточной оконечности Рингиля, хребет «Желтых Гор». Очевидно, сегодняшними остатками их является Большой Водораздельный Хребет в Австралии, антарктическая г. Минто, о.Скотта, горы Новой Зеландии и Новой Гвинеи.

Континенты Арды. 2. «Страна восходящего Солнца».
     Крайний восток полушария, запечатленного на картах 4 и 5 к «Амбарканте», занимает вытянутый вдоль соответствующей полуокружности - обреза карты (то есть вдоль соответствующего меридиана  - как показывает сличение с современной картой Земли, это меридиан, лежащий примерно под 120-130 градусом восточной долготы) континент, отделенный [Старым] «Восточным морем» и от Эндора на северо-западе, и от «Южной Земли» на западе-юго-западе. Континент пересекают горы, которые на широте экватора подходят прямо к берегу Восточного Моря, а оттуда отклоняются на северо-восток и на юго-восток, оставляя два равнинных «рога» между собой и Восточным морем - капртина, симметричная географии Нуменора. Сам континент именуется «Lands of the Sun» на карте 4, «Burnt Land of the Sun» на карте 5. В толкиенистическом обиходе укоренилось эльфийское название «Роменор», «Восточная Земля», данное Мартинецем и не встречающееся у Толкиена иначе как описательное англоязычное именование «Восточная Земля» (Eastern Land) в «Амбарканте», тут же оставляемое в пользу собственного имени «Земля Солнца». Горы на обеих картах 4-5 именуются «Стены Солнца», Walls of the Sun. «Амбарканта» суммирует все это так: And beyond the Eastern Sea lies the Eastern Land, of which we know little, and call it the Land of the Sun; and it has mountains, less great than those of Valinor, yet very great, which are the Walls of the Sun.

«Акаллабет» сообщает, что нуменорцы плавали к берегам этого континента и видели горный перевал «Врата Утра» (and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East). Подробно об этом перевале и включающем его массиве, осмыслявшемся в «мэнниш» традиции как часть «Стен Мира» (и о них самих - в мифологии и «ардианской реальности») будет сказано ниже; пока ограничимся высказыванием того тезиса, что в центральновосточных районах «Земли Солнца», лежащих уже в основном восточнее меридиана, по которому карта 5 к «Амбарканте» и стоящая за ней традиция проводила «границу мира», размещался горный массив с перевалом, более высокий, чем горы «Стены Солнца»; вершины этого массива, как и перевал, были видны с моря поверх вершин «стен Солнца». Нуменорские моряки, увидев это, отождествили этот массив как часть «Стены мира», а перевал - как «Врата солнца», значащиеся
в их мифологической космологии.

     Континент «Земля Солнца» на картах 4 и 5 симметричен относительно экватора и, тем самым, несмотря на сходство названия со «Страной восходящего Солнца», не имеет отношения к Японии. Вероятная долготная локализация, насколько о ней можно судить по наброску очертаний карты 5, заставляет считать остатками этого континента Марианские о-ва, Каролинские о-ва и, возможно, о-ва Гильберта. Карта 5 не дает представления о том, как далеко простирался континент за меридиан, служащий восточным обрезом этой карты (и восточной границей мира, по тогдашнему представлению Толкиена, которое он впоследствии идентифицировал как искажающий исконнную шарообразность земли «мэнниш» миф, см.п. 0).