Антрекот, это я с Куртом не хочу английский обсуждать. Да и вообще что бы то ни было. Толку с процесса, как с гуся воды. Вы когда перестанете всё принимать на свой счёт? Давайте прямо сейчас? (А дальше с этим плз в приват.)

"Помимо того, что это категорически не вписывается во все, что известно об Арагорне"
Вписывается. Я ж не говорю, что он чудовище. Просто его мораль недостаточно крепка, чтобы защитить всяких морготовцев от её носителя. Подвохи в ней, в этой морали. Практические, мы их часто и у нас наблюдаем. Ну человек он, да ещё и фанатик-эрувианец. Его даже можно любить, если очень охота.

"это еще и предельно дурацкая политика, которая всегда икалась авторам."
Как раз наоборот. Дурацкой политикой было бы продолжить войну до победного конца, который мог и не наступить. Умная политика - дать стране окрепнуть, оправиться от ран войны, дать вырасти новому поколению воинов.

Антрекот - там же не о завоевательных войнах ради наживы сказано. А о том, что он шёл войной на Тёмных. Сами посудите, зачем ему завоевания? Вон весь Арнор лежит пустой, территорий больше, чем можно без проблем защитить. Нет, Элессар вёл совсем другие войны...

Цитата:

Лапочка, продемонстрируйте мне, пожалуйста один такой подвох.  Не "вычисленный", не выстроенный пр аналогии, а реально присутствующий в тексте.
Единственное свидетельство его эрувианства - это пресловутое "в печали, а не в отчаянии".   А фанатизма я что-то нигде не вижу.  У человека к Саурону большой личный счет - за себя, свою семью и обе своих страны.  И дополнительный личный же мотив выиграть эту войну к хароньей бабушке.  И при этом никакого стремления "резать служителей тьмы" он не выказывает нигде.

Цитата:

Лапочка, недоговороспособные страны долго не живут.

Цитата:

Сужу.  Почитайте "повесть лет" и историю Гондора в Приложениях.  Юго-восточная граница, это не граница, это катастрофа.  Там все время какой-то снег на голову.  Первое, что он действительно должен был сделать, это разобрать этот завал и создать себе там какое-то пространство для дыхания.  Чтобы если опять полезет очередная навала там
а) не было никого, кроме союзников или федератов, чтоб никто к этой навале не _присоединялся_
б) чтобы была территория, которую можно спокойно отдать и на которой можно спокойно воевать.  Потому что когда все пришедшие в Гондор валятся в Итилиен, это не способствует процветанию страны.

Так что это как раз задача первоочередная.  И фанатизм тут ни при чем.  Эриадор без войны, чумы и прочей радости восстановится довольно быстро.

С уважением,
Антрекот

Да, пленных отпустил. Молодец, или умник, или и то и другое - убей он пленных, южане и истерлинги  очнулись бы и вернулись с армией побольше. Гондор-то был на грани издыхания. А отсутствие религии далеко не то же, что Тёмность.

"Лапочка, продемонстрируйте мне, пожалуйста один такой подвох.  Не "вычисленный", не выстроенный пр аналогии, а реально присутствующий в тексте." - Да хоть те же орки, заветы мудрых по ним и реальное обращение с ними. Плюс Ангмар. Плюс Дунланд. Мораль есть, но она по отношению к Тёмным как Бильбо со своим Кольцом - тонкая, как намазанное на слишком большой хлеб масло. "Орчат-то за что?" А аналогиями мы тут все пользуемся 

"Единственное свидетельство его эрувианства - это пресловутое "в печали, а не в отчаянии"." - Согласна, и с остальным тоже. Счёты и мотивы у Арагорна навалом имеются. Правда, Профессор сам убрал из текста всё прямо религиозное. То есть текст отредактирован. Приходится "вычислять".

"Лапочка, недоговороспособные страны долго не живут." - Это смотря какие страны. Но так или иначе Королевство долго и не проживёт. Загнётся как пить дать, на части развалится. Кстати, я сейчас это вынесу в новый тред...

"Первое, что он действительно должен был сделать, это разобрать этот завал и создать себе там какое-то пространство для дыхания." - Да, это тоже очень хорошая гипотеза. Король обязан обезопасить своих людей. Согласна, пожалуй. Правда, дополнительных религиозных мотивов это не отменяет и на любые действия права не даёт. И как быть с мирными договорами?

Так, плиз никаких потопов, мы тут в Арде, и вообще это неправда  И я отчего-то сильно сомневаюсь, что Толкиен в потоп верил буквально.

А конкретно Арагорн, понимаете, был там не один. Король правит не один, а у страны есть интересы, истинные или воображаемые. У государств вообще мораль двойная, а вернее, она отсутствует начисто. А король, как известно, есть государство. От непосещения Шира Королевству ни жарко и ни холодно, а вот о юго-восточной границе Вы сами очень хорошо сказали. А цитата остаётся: он шёл войной на Юг и на Восток. С кем он вообще заключил мир, чтобы там ещё осталось достаточно соседних народов, на которых можно пойти войной? Границы ж не бесконечные.

Лапочке, Антрекоту

Вообще, кажется мне, все очень просто:
Юг и Восток - все те Юг и Восток, где потом воевал Элессар, - воевали с Гондором на стороне Саурона. Саурон пал, состояние войны с теми осталось. Он и воевал. Это не религиозные, даже не собственно имперские войны. Это покорение Казани и Астрахани, или Крыма  Русью. Естественно переходящее - уже в виде чисто имперской экспансии - на Казахстан (у Арагорна - "За Рунным морем").

Пленных он отопустил из великодушия; та идея, что если б порезал, за них бы мстили, легко уравновешивается тем, что отпущенный враг И его родич опаснее, чем просто родич врага убитого, вместо того, чтоб его отпускать.

А Верный-то он точно Верный. Не может быть не. Не может быть элендилид, разделяюший соотв. мифологию, не Верным. А он разделяет. Потом этот, пьюэ моносеизм у всей компании - тем более у Арагорна....

Цитата:

Приведенная цитата гласит то, что гласит. А именно: до тех пор, пока король запада покорял своих врагов, белое древо расти в мире не могло - потому что шла война. Когда закончил - смогло.
Но ни слова про то, кто и по каким причинам эти войны начал.

Война священная,религиозная...какие там еще синонимы я забыл? - ведется на взаимное уничтожение("мочить в сортире" и никакой пощады еретикам) -  и не предусматривает никаких мирных договоров с идейным противником:принципы воюющих сторон таковы ,что примирить их никаким компромиссом невозможно.Если мы все-таки видим в религиозной,казалось бы ,войне  мирный договор -следует предположить,что  кроме идейных мотивов в конфликте присутствуют материальные составляющие - деньги,власть,размежевание территорий.Хотя все это хорошо прикрыто принципами и моралью

Сиорэ

Вираде, тут дело именно в этих мирных договорах и в том, что Тёмные их не нарушили - в последних главах ВК нету нового вторжения с Востока и Юга или каких-то крупных (или мелких) нападений. До вторжения ещё ждать и ждать Долгие годы царит мир. В Приложении же сказано, что Элессар попёр войной на Восток и на Юг. Поскольку те не нападали, с имеющейся в Приложениях и в ВК информацией имеем агрессию Светлых, совершённую после заключения мирных договоров.

2Антрекот: "А что король есть государство - это факт.  А король у нас - вот этот." - Ага. Страны лепят под себя правителей, а не наоборот. К тому же мы с Вами не так давно видели яркий пример того, как очень неплохой, но к несчастью догматически верующий человек вёл себя последним подлецом, при этом нарушая заповеди своей веры (что Вы тут же заметили!) из-за того, что в его глазах так требовала его вера. Именно в его глазах - никакого Гласа с небес ему не понадобилось. Когда разнообразные "верные" вообразят, что некие действия, от хамства до войны, в интересе Божием, все личные клятвы идут лесом. Ведь это всего лишь людские клятвы, и они ничто перед волей Господней. Вот и Арагорн мог так же думать. Или другие истинные нуменорцы, без которых нельзя было бы править Королевством. Плюс видимая или реальная необходимость укрепления границ. Да и поживиться в том же Хараде можно наверняка неплохо, а Королевству лишняя деньга не помешает - полстраны в руинах лежит...