Вопрос: какие войны, с кем и зачем вёл Арагорн после Войны Кольца? В Приложениях сказано, что Эомер повторил Клятву Эорла Гондору и часто сопровождал короля Элессара в походах против выживших остатков Тьмы. Вот: "И куда бы ни шёл войной Король Элессар, Король Эомер шёл с ним; и гром кавалерии Марки слыхали за морем Рун и на широких полях Юга, и Белый Конь на зелёном поле веял во многих ветрах, пока Эомер не постарел".

Чего и кого забыл убить Элессар за морем Рун и на широких полях Юга?

И имеет ли кто представление о размерах Эндоре?

Властелин Колец, книга 6, глава 4.

But the Men of Rhűn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.

-------------

. Но люди Харада, жители востока и юга, увидели свое поражение войне и великую мощь и славу капитанов запада. И те, кто долго и верно служили злу, ненавидя запад, были однако людьми гордыми и храбрыми, они собрали все силы для последней отчаянной битвы. Но большинство бежало на восток; а некоторые бросали оружие и просили о милосердии.

С ними и воевал...
А Эндорэ велико. Земли, нам известные - это Северо-запад.

Нет, Тинкас, тут не о том речь, а о более далёких временах, о военных походах Элессара на Юг и Восток, в которых Эомер его сопровождал, "пока не постарел". Похоже, в каноне нет информации о целях этих походов, но то, что сказано, звучит нехорошо.

Цитировать:

Похоже, в каноне нет информации о целях этих походов. Чего и кого забыл убить Элессар за морем Рун и на широких полях Юга?

Так об этом и догадаться не сложно. О существовании Умбара и Харада еще помним? Эта страна была проблемой с самого основания Гондора. ВК т. 3. Приложение 1 «Гондор и наследники Анариона»: «Большой мыс, прикрывавший залив Умбара, был исконной землей Нуменорцев. Однако издревле ей владели Черные Нуменорцы, совращенные Сауроном, люто ненавидевшие наследников Элендила. После падения Саурона (имеется в виду Нуменор) народ их быстро смешался с другими народами Средиземья, однако ненависть  Гондору осталась». В итоге, хотя Гондор и захватил на какое-то время Умбар, удержать его не смог, а потом Умбар достался харадримцам, которые к Гондору теплых чувств тоже не испытывали. Неужели Вы думаете, что после окончательного падения Саурона они все тихо мирно сдались на милость победителей? Вот тут как раз и пригодится цитата приведенная Тинкас. Причем речь уже не только о Умбаре, но и о жителях восточных и южных земель. Видимо, часть бежала на восток, и там организовала сопротивление, часть вернулась домой, где и организовывать ничего было не надо.
Потом, ведь помимо людей еще есть орки, уруки, троли и прочая нечисть. В битве у врат Мораннона они все просто не могли бы погибнуть. Значит, остались, значит, продолжали заниматься прежними делами, значит, представляют угрозу. Итог, Арагорн  всего лишь делает то же самое, что делали долгое время дунаданы – охраняет население от нападений этих существ (благо опыт у него колоссальный).

Мда.
Арагорн занимается тем, чем и привык?- защитой населения от соседнего населения, причем в превентивном порядке.  ;)

Поясняю данную мной выше цитату:
Народы Юга и Востока, давно порабощенные Сауроном, не собирались прекращать войну даже после его гибели. С ними и велись войны начала Четвертой Эпохи.

Цитировать:

Арагорн занимается тем, чем и привык?

Ага не только чем привык, но и что умел :) (опыт великая штука). Кстати, вовсе не в превентивном порядке.

To Тincas  я то же пишу примерно об этом же. Войну они прекращать не собирались, и, кстати, именно поэтому ни о каком предупреждающем ударе со стороны Арагорна речи быть не может (это Марусе). Ведь победа в одной важной битве не означает окончания войны, так что после Мораннона военные действия естественно продолжались.

записан в 05/15/03 :: 2:34pm:

Ведь победа в одной важной битве не означает окончания войны, так что после Мораннона военные действия естественно продолжались.

Конечно:)Чтобы "освободить рабов Мордора"(ВК,"Кормалленское поле"),которые жили возле Нурнен,надо было как минимум до них,т.е. до Нурнен, дойти;)а если еще требовалось кого-то "освобождать",так оставались,значит,и "угнетатели",которые этому освобождению сопротивлялись 8)
Далее,в той же главе ВК - будем справедливы!:) - говорится о том,что сразу после Войны Кольца Арагорн заключил мир с Вастаками и Харадом.Т.е. об окончательном  добитии противника в рамках "священной войны добра со злом" в данном случае речи идти не может:)Войны, о которых спрашивает Лапочка, имели место позже.
Причины?т.е. с кем и почему  воевали.Mary правильно вспомнила насчет Умбара - это конфликт давний,пограничный,стратегический, Войной кольца не исчерпывается.И с ней не закончится.Набеги восточных племен (естественное движение народов с востока на запад)тоже периодически происходили на протяжении всей ТЭ,помимо Саурона и в его отсутствие:) Вспомним,что   никаких естественных преград вторжению с юга или востока у Воссоединенного Королевства на восточной границе нет.
PS. Идеологию,знамо дело, можно пришить к любому конфликту,что не исключает естественных,скажем так,материальных причин для войны:)


Сиорэ

Цитировать:

Народы Юга и Востока, давно порабощенные Сауроном, не собирались прекращать войну даже после его гибели.

Тинкас, а Вы хоть изредка читаете, что пишете :)?
Где ж это видано, чтобы раб после смерти господина продолжал насмерть стоят за его дело?  

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ну зачем же так... :(
Читаю. И не вижу противоречия. Он их поработил. Поработил и "исказил". Раб далеко не всегда жаждет освободиться от оков рабства, знаете ли...

Кто сказал, что "они не собирались прекращать"??? Это Арагорн сказал? Так это пропаганда!  :D
Если же более-менее всерьез, то сколько мне помнится, там упоминания исключительно о войнах на чужой территории, т.е. походах. Поэтому кто именно не собирался прекращать войну - вопрос более, чем спорный.

Типа, цитата:
- мама, он меня ударил!!
- так надо было ему ответить.
- а я ответил, еще до того!
;D ;D ;D

Tut delo takoje:

Aragorn posle vojny tut zhe zakliuchil mir so stranami, na kotoryje vposledstvii napal. Napal - Prilozhenija govoriat o vojnah Elessara protiv ostatkov T'my, a ne ob otrazhenii napadenij. Ob agressii, v obshchem. Segodnia pozzhe dam tsitatu, tak chto ne speshite vozrazhat'.

Koroche, on narushil slovo.

Маруся, это не Арагорн сказал. Это Толкин сказал. И - кстати - поход Армии Запада к Мордору был самым настоящим завоевательным походом. Шли на чужую территорию...
Если серьезно - война просто не прекращалась. С Тенью НУЖНО бороться! Теоден по этому поводу очень хорошо высказался... про условия заключения мирного договора между Ортханком и Медусельдом...

Vojna prekrashchalas'. Byl zakliuchen mirnyj dogovor. A potom narushen.

Лапочка, читайте:
For though Sauron had passed, the hatreds and evils that he bred had not died, and the King of the West had many enemies to subdue before the White Tree could grow in peace. And wherever King Elessar went with war King Éomer went with him; and beyond the Sea of Rhûn and on the far fields of the South the thunder of the cavalry of the Mark was heard, and the White Horse upon Green flew in many winds until Éomer grew old.

Это приложения к LoTR.
Вот вам корявый перевод:
Ибо хотя Саурон  и  ушел,
порожденные им ненависть  и  зло  не  умерли,  и  королю  запада  пришлось
покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире.  И
куда бы ни отправился с войной король Элессар, вместе с ним шел  и  король
Эомер, и топот кавалерии Марки был слышен и у моря Рана, и в далеких полях
юга. И много ветров развевали знамя с изображением белого коня на  зеленом
поле, пока король Эомер не состарился.
---------

Как видите, здесь нет ни слова о нарушенном слове. Здесь вообще не сказано, с кем именно он там на юге и востоке воевал и какие события этому предшествовали. Так что приписывайте, плиз, ИМХО к высказываниям о "нарушенном слове"...
Кстати, а вот с остатками северной армии никто никаких договоров вроде не заключал...

Цитировать:

Раб далеко не всегда жаждет освободиться от оков рабства, знаете ли...

Тинкас, настолько, чтобы потом насмерть драться с освободителем?  Тогда это что угодно, но не рабство.  Так что все равно неточная формулировка получается.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/15/03 :: 5:34pm:

Ибо хотя Саурон  и  ушел, порожденные им ненависть  и  зло  не  умерли,  и  королю  запада  пришлось покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире.  И куда бы ни отправился с войной король Элессар, вместе с ним шел  и  король Эомер, и топот кавалерии Марки был слышен и у моря Рана, и в далеких полях юга. И много ветров развевали знамя с изображением белого коня на  зеленом поле, пока король Эомер не состарился.

А знаете ли вы, что в приведенной вами цитате нет ни слова по поводу "не собирались прекращать"??? ;)

Я понимаю, что сказал Толкиен. Но основывался-то на чем? Есть таки подозрение, что использована формулировка светлой пропаганды им. Арагорна. :)

Поход к Мордору был ответным ударом. И это очевидно. Давайте не передергивать. А вот все последующее... Как минимум, агрессией, не всегда мотивированной чем-л. кроме идеологии. Или - прикрытой идеологией.


записан в 05/15/03 :: 5:22pm:

С Тенью НУЖНО бороться!

А вот осмелюсь поинтересовавться: кому нужно? Вам? Лично профессору Толкиену? Арагорну? Извиняйте, абсолютногот большинства голосов все равно не будет.  ;)

Маруся, цитата была к Лапочке и идее о нарушенной клятве. Цитата, интересуюшая нас с вами, выглядит так:
But the Men of Rhun and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.

Но люди Харада, жители востока и юга, увидели свое поражение войне и великую мощь и славу капитанов запада. И те, кто долго и верно служили злу, ненавидя запад, были однако людьми гордыми и храбрыми, они собрали все силы для последней отчаянной битвы. Но большинство бежало на восток; а некоторые бросали оружие и просили о милосердии.

Как видим, эти люди сражались и после гибели Врага. а ведь они не самозародились у Черных Врат - у них где-то была родина, на которой оставалась какая-то инфраструктура...
В общем, было с кем сражаться.

А с Тенью нужно бороться. Понимаете, у нас опять несостыковка аксиом. Для меня борьба с Тенью есть безусловно благое дело. Это - аксиома. Одна из тех, на которых стоит мой мир.

От ДОмового, уже философски: интересно, сколько человек должно наступить на эти грабли для того, чтобы остальные, наконец, усвоили: этот форум не поддерживает диокритику. Уж и в Правила дописала пункт, и сообщения периодически исправляю, а толку нет как нет...

Тинкасу, на грани оффтопа: что такое для Вас Тень и как с ней нужно бороться (после ухода Мелькора/Моргота и Саурона)?

Кстати, а с каких это пор агрессивная война ради увеличения своей империи считается преступлением? На самом деле, я могу сказать, с каких - с 20 века. А возвращение короля, как ни крути, оно несколько раньше было.  Так что никаких дополнительных оправданий для войны со странами, _с которыми не был заключен договор_, Элессару Телконтару не требовалось.
Учитывая, что в средиземье, как раньше в Белерианд кто-то все время ломился с востока, хорошая южная граница и стратегическое предполье - вещи в хозяйстве необходимые.  А то наедут какие-то непереводимые wainriders - и воюй с ними полтораста лет.

С уважением,
Антрекот

Tincas,
что-то мне подсказывает, что приведенная вами для меня цитата относится к периоду "сразу после". Но даже и на этой "последней отчаянной битве" победители (в т.ч. и в вашем лице  ;))не успокоились. Ведь там же еще оставались "родины с инфраструктурой" - надо громить, никак невозможно успокоиться, я понимаю...  ;) Об этом и толкую.

А стыковки аксиом не будет - ни ваши, ни мои, ни чьи еще аргументом, увы, служить не могут, именно ввиду своей безапелляционности. А лично у меня с ними вообще плохо - не ложатся на душу, хоть тресни.

Встречный вопрос: Антрекот, Вы полагаете, что это была распространенная для, хм, "Светлой" стороны практика, или Арагорн был "первооткрывателем" в этом отношении?

записан в 05/15/03 :: 8:10pm:

Учитывая, что в средиземье, как раньше в Белерианд кто-то все время ломился с востока, хорошая южная граница и стратегическое предполье - вещи в хозяйстве необходимые.  А то наедут какие-то непереводимые wainriders - и воюй с ними полтораста лет.

Правильно, Антрекот, правильно!
Я так сразу и сказала: наедь сам, пока не наехали на тебя.  ;)

ЗЫ: прошу простить мое невежество. Наталья, а что такое диокритика?

С моей точки зрения, в Срединных Землях существуют "злые народы". Народы, служащие Тени. Война с ними является Прямой Обязанностью любого "светлого". В этом отличие Арды от этого мира - существует "проявленное зло", с которым можно бороться(это не значит, что Мелькор или Саурон есть Зло). Это аксиома, заданная Толкином. Поэтому не вижу ничего ужасного в военных походах против "темных" стран. Так же, как не вижу ничего ужасного в походе Торонгиля "на Умбар".

А вопрос о Тени - не в этот топик, хорошо? Если не забуду - завтра напишу ответ.

А с точки зрения здравого смысла народ не может быть "добрым" или "злым"... В отличие от составляющих его особей. Которые не стардают поголовным равенством в злобности или доброте.
А Прямая обязанность должна быть прописана в Конституции или где там...
А принадлежность к одной или другой стороне не гарантирует резкого "подобрения" или "обозления" особей, тем более в массовом порядке...
Но - что нам этот здравый смысл.  :(

Цитировать:

Встречный вопрос: Антрекот, Вы полагаете, что это была распространенная для, хм, "Светлой" стороны практика, или Арагорн был "первооткрывателем" в этом отношении?

Элхэ, я полагаю, что это была _стандартная_ практика всех сторон (поправка, речь идет о людях, естественно).  См., например, экспансию Ангмара на юг.
А уж Гондор этими вещами развлекался с начала своего существования.

Во всяком случае, в Европе до последнего времени завоевательные войны сами по себе никто не считал дурным делом.  Другой вопрос, как именно эти войны ведутся, инкорпорируются ли завоеванные или остаются "покоренными" народами, итд.  Элессар Телконтар в этом смысле по всем данным вел себя очень прилично.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/15/03 :: 8:27pm:

А с точки зрения здравого смысла народ не может быть "добрым" или "злым"... В отличие от составляющих его особей. Которые не стардают поголовным равенством в злобности или доброте. А принадлежность к одной или другой стороне не гарантирует резкого "подобрения" или "обозления" особей, тем более в массовом порядке... Но - что нам этот здравый смысл.  :(

Докажите Ваш "здравый смысл.

Может. Я же говорю - проявленное зло. Понимаете, все конфликты здесь - конфликты людские. Любому Гитлеру или Чингисхану можно сказать - человек, ты что делаешь?
В Арде есть проявленный Враг. он там физически жил, построил "Империю Зла", и с его последователями можно (и нужно!) бороться.
Такое вот ИМХО...

Цитировать:

Так же, как не вижу ничего ужасного в походе Торонгиля "на Умбар".

А что тут ужасного?  Пиратское гнездо, потомственные мятежники, угроза с моря.  Да и руку Мордора держат давно и упорно.  Да каждой из этих причин было бы достаточно, а уж все они вместе составляют отличный casus belli.   Другое дело, что и Умбар в своем праве.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Другое дело, что и Умбар в своем праве.

подозрительно:
Антрекот, это Вы о чем? В каком таком праве?

Цитировать:

Антрекот, это Вы о чем? В каком таком праве?

Обороняться, естественно.

С уважением,
Антрекот

Не нравится мне в данном контексте слово "право".
Потому как нехорошее это дело - Тьме служить...
Хотя соглашусь с Вами - свобода есть свобода. Хочешь служить Тьме - служи...

записан в 05/15/03 :: 8:37pm:

Докажите Ваш "здравый смысл.

Вообще-то он может считаться доказанным в первом процитированном вами абзаце. Ну да ладно.
Доброта и злобность - понятия личностные. А народ личностью не является, хотя и состоит из них. А поскольку личности, составляющие народ, под один формат "не заточены", то и личностные качества их отличаются друг от друга. И не могут в сумме давать народу злобность или доброту.
Так понятнее?

Извиняйте, но утверждение про "Империю Зла" не держит не только воды, но и пара. И остро напоминает антисоветскую пропаганду известных времен.
Имхи имхами, но их декларативный порядок начинает утомлять.

Цитировать:

Извиняйте, но утверждение про "Империю Зла" не держит не только воды, но и пара. И остро напоминает антисоветскую пропаганду известных времен.

(устало) Это не антисоветская пропаганда. Это воля профессора Толкина.

Значит, воля профессора Толкиена напоминает антисоветскую пропаганду.  ;D  :P

"Это воля профессора Толкина."

A, nu togda vse jasno. On zhe u nas tsar' i Bog, i vse ego mnenija istinny. Osobenno chto kasajetsia religii...


Tinkas, a esli kto reshit na Vas vojnoj pojti za nepravuju veru? Budete togda machat'sia aksiomami so starikom Osamoj;-)

И потом, Маруся, это вопрос как всегда степени.  Не все жители Кампучии при Пол Поте были злыми людьми, но характер государства был таков, что вьетнамские порядки были восприняты местными жителями как большое послабление - хошиминовцам, например, для убийства требовался хотя бы некий минимум причин.  Грани и гадации. ;)

Антрекот, так я и не спорю с вашим утверждением. Потому что - порядки. Система. И т.п.
Но мне то толковали - народы . Две большие разницы.

Tincas,  как мне кажется, не совсем корректно говорить об обязательности для Светлых войны против народов, служащих Тени. Прежде всего, в зеркальном отражении, это дает нам вывод о полной правомерности (и даже обязательности)оборонительных (или превентивных) боевых действий Темных против Светлых. И Саурон был полностью прав, ведя войну против Гондора - по принципу "лучше я уничтожу врагов, чем враги - меня".

Кроме того, имхо, вряд ли можно найти оправдание войне против ЦЕЛОГО народа, неважно, предавшегося Тьме или чтущего Свет. В качестве примера - Советский Союз воевал не против немецкого народа, а против фашизма (хочу отметить, что я безусловно согласен с Вами в том, что отдельные идеологии не имеют права на существование - но, повторюсь, идеологии, а не социально-этнические группы, их исповедующие). Прошу прощения за данную аналогию, надеюсь, она никого не задела.

Кстати, если война против "темных" народов обязательна, то как мог Арагорн пойти на мир с Харадом? Ведь зло пустило в Хараде глубокие корни, эта страна была одним из самых старых и преданных союзников Саурона.

Насчёт "Империй Зла".

Воплощённое Зло в Арде исчезло с падением Саурона в результате уничтожения Кольца. Больше воплощения зла не существует. Согласно Профессору.

Таким образом, Арагорн ведёт нормальные экспансионистские имперские войны. Никакой Тени, с которой нужно было бы бороться, в IV эпохе уже нет.

записан в 05/16/03 :: 1:20am:

Насчёт "Империй Зла". Воплощённое Зло в Арде исчезло с падением Саурона в результате уничтожения Кольца. Больше воплощения зла не существует. Согласно Профессору. Таким образом, Арагорн ведёт нормальные экспансионистские имперские войны. Никакой Тени, с которой нужно было бы бороться, в IV эпохе уже нет.

Nu, tam eshe "Novaja Ten' " byla ;)

A esli ser'ezno, to soglasna.

Приведенная цитата ясно гласит:

"королю  запада  пришлось
покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире"

Так что если бы не наезды соседей на Гондор, его друзей и союзников, то "завоевательных походов" не было бы.

Нет, про белое древо - это метафора, из которой невозможно сделать никаких выводов. Вообще-то там сказано, что король Элессар "went with war", то есть шёл с войной или шёл войной. Или "нёс войну". Но, пожалуй, я воздержусь от очередной дискуссии английских выражений с теми, кто не заинтересован в их истинном смысле, тем более что я английский знаю более чем хорошо, и сконцентрируюсь на собственно обсуждаемый вопрос.

Итак, экспансионные захватнические войны? Это был признак Затемнения Нуменора. Нет, высоты Светлой морали их отнюдь не поощряют.* Хотя со свойственными им поблажками и не осуждают сколько-то сурово - если их ведут Светлые, а не кто-либо иной. Это раз.

*Не говоря уж о христианской морали, которой якобы придерживался Толкиен - она это прямо запрещает, и всё тут. "Не возжелай" и "не убий", и вообще "возлюби".

Два - Арагорн заключил мир с бывшими союзниками Саурона. Этот договор кто-то нарушил. Что сказано в текстах? Там всегда говорится, когда с Востока идёт вторжение. В конце ВК нигде не сказано, что было новое вторжение с Востока и Юга. Наоборот - там подчёркивается мир и благоденствие в Воссоединённом Королевстве. Плюс король Элессар "went with war", то есть шёл войной. А не "beat back invasions" или там "retaliated".

У меня на этот счёт уже давно возникло подозрение, что Арагорн заключил этот мир, чтобы Тёмные народы не опомнились и не спустили наконец со Светлых шкуру. Ведь Светлых было просто слишком мало, чтобы выстоять в затяжной войне с Югом и Востоком. Чудеса только против Саурона помогают, а против боевых колесниц надо что-то посерьёзней. В частности, нужны люди, а дунэдайн было просто маловато, чтобы позволить себе эту войну продолжать. Если б её продолжили - Королевство не успело бы оправиться от разрушений и запустения последних столетий. Но вот заключили мир, прошли мирные и сытные годы** - лет десять-двадцать - подросли те мальчишки, чьи отцы сражались с Мордором - и вот уже есть армия, страна укреплена, и о мирных договорах с морготовцами можно забыть. Как и о морали.


**Благоденствие и мирное процветание Королевства после воцарения Элессара ясно описано в ВК, и доказывать его нет надобности. Новой атаки Тёмных не было, что и неудивительно - ведь они согласились на мир.

Подчёркиваю - когда на Светлых нападают, то говорится, кто напал.

А грабительские войны для Гондора не новое дело. Ещё в период своего расцвета они столько награбили на Юге, что ходили слухи о драгоценных камнях как детских игрушках в Гондоре.

Цитировать:

Но, пожалуй, я воздержусь от очередной дискуссии английских выражений с теми, кто не заинтересован в их истинном смысле

Лапочка, ну простите меня Юпитера ради, но зачем же Вы разговариваете с людьми, которых _настолько_ не уважаете?
Удивительно, право.


Цитировать:

и вот уже есть армия, страна укреплена, и о мирных договорах с морготовцами можно забыть. Как и о морали

Помимо того, что это категорически не вписывается во все, что известно об Арагорне (а если мы не верим источникам в этом, то почему верим в чем-то другом?), это еще и предельно дурацкая политика, которая всегда икалась авторам.  
Так что полагаю воевали с теми, кто мира не заключил, плюс нормальная экспансия.

А грабительские и экспансионистские войны это очень разные вещи.  ;)  Повторяю, вторым увлеченно занимались _все_ стороны конфликта, кроме эльфов, которым в первую эпоху досталась огромная пустая территория, а в третью было уже не до того.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, это я с Куртом не хочу английский обсуждать. Да и вообще что бы то ни было. Толку с процесса, как с гуся воды. Вы когда перестанете всё принимать на свой счёт? ;) Давайте прямо сейчас? (А дальше с этим плз в приват.)

"Помимо того, что это категорически не вписывается во все, что известно об Арагорне"
Вписывается. Я ж не говорю, что он чудовище. Просто его мораль недостаточно крепка, чтобы защитить всяких морготовцев от её носителя. Подвохи в ней, в этой морали. Практические, мы их часто и у нас наблюдаем. Ну человек он, да ещё и фанатик-эрувианец. Его даже можно любить, если очень охота.

"это еще и предельно дурацкая политика, которая всегда икалась авторам."
Как раз наоборот. Дурацкой политикой было бы продолжить войну до победного конца, который мог и не наступить. Умная политика - дать стране окрепнуть, оправиться от ран войны, дать вырасти новому поколению воинов.

Антрекот - там же не о завоевательных войнах ради наживы сказано. А о том, что он шёл войной на Тёмных. Сами посудите, зачем ему завоевания? Вон весь Арнор лежит пустой, территорий больше, чем можно без проблем защитить. Нет, Элессар вёл совсем другие войны...

То есть, чтоб не запутаться: мотив наживы мог присутствовать, но главным было иное. Уничтожение или разгром потенциально опасных или просто неВерных социумов. "Которые теоретически могли бы оказать поддержку" очередному Врагу, что у Толкиена достаточный повод на них с особой жестокостью напасть. Конечно, всё это догадки на основе цитат. Но ИМХО достаточно логичные догадки. Вспомните крестовые походы. Нечто подобное.

Ещё Арагорн в молодости бывал на Востоке и знал кое-что о тамошних людях. Может, они ему сильно не понравились? Их религия, например?

Цитировать:

Просто его мораль недостаточно крепка, чтобы защитить всяких морготовцев от её носителя. Подвохи в ней, в этой морали. Практические, мы их часто и у нас наблюдаем. Ну человек он, да ещё и фанатик-эрувианец.

Лапочка, продемонстрируйте мне, пожалуйста один такой подвох.  Не "вычисленный", не выстроенный пр аналогии, а реально присутствующий в тексте.
Единственное свидетельство его эрувианства - это пресловутое "в печали, а не в отчаянии".   А фанатизма я что-то нигде не вижу.  У человека к Саурону большой личный счет - за себя, свою семью и обе своих страны.  И дополнительный личный же мотив выиграть эту войну к хароньей бабушке.  И при этом никакого стремления "резать служителей тьмы" он не выказывает нигде.


Цитировать:

Как раз наоборот.

Лапочка, недоговороспособные страны долго не живут.


Цитировать:

Сами посудите, зачем ему завоевания? Вон весь Арнор лежит пустой, территорий больше, чем можно без проблем защитить. Нет, Элессар вёл совсем другие войны...

Сужу.  Почитайте "повесть лет" и историю Гондора в Приложениях.  Юго-восточная граница, это не граница, это катастрофа.  Там все время какой-то снег на голову.  Первое, что он действительно должен был сделать, это разобрать этот завал и создать себе там какое-то пространство для дыхания.  Чтобы если опять полезет очередная навала там
а) не было никого, кроме союзников или федератов, чтоб никто к этой навале не _присоединялся_
б) чтобы была территория, которую можно спокойно отдать и на которой можно спокойно воевать.  Потому что когда все пришедшие в Гондор валятся в Итилиен, это не способствует процветанию страны.

Так что это как раз задача первоочередная.  И фанатизм тут ни при чем.  Эриадор без войны, чумы и прочей радости восстановится довольно быстро.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Вспомните крестовые походы. Нечто подобное

Крестовые походы начались с другого.  Они начались с мусульманского фанатизма и идиотизма.  Думаете взяла бы эта компания Иерусалим, если бы на той стороне не царил тот кровавый кабак, который там царил?  Да добрая треть тамошнего населения думала "да кто угодно лучше, чем эти".


Цитировать:

Ещё Арагорн в молодости бывал на Востоке и знал кое-что о тамошних людях. Может, они ему сильно не понравились? Их религия, например?

Могла.  Но он прекрасно, например, общался с хоббитами, у которых на месте религии вообще пустое место.  И никак его это не смущало.  И сдавшихся в Иоранноне он отпустил - а ведь это-то точно были "слуги Тьмы".   Не годится.

С уважением,
Антрекот

Да, пленных отпустил. Молодец, или умник, или и то и другое - убей он пленных, южане и истерлинги  очнулись бы и вернулись с армией побольше. Гондор-то был на грани издыхания. А отсутствие религии далеко не то же, что Тёмность.

"Лапочка, продемонстрируйте мне, пожалуйста один такой подвох.  Не "вычисленный", не выстроенный пр аналогии, а реально присутствующий в тексте." - Да хоть те же орки, заветы мудрых по ним и реальное обращение с ними. Плюс Ангмар. Плюс Дунланд. Мораль есть, но она по отношению к Тёмным как Бильбо со своим Кольцом - тонкая, как намазанное на слишком большой хлеб масло. "Орчат-то за что?" А аналогиями мы тут все пользуемся  ;)

"Единственное свидетельство его эрувианства - это пресловутое "в печали, а не в отчаянии"." - Согласна, и с остальным тоже. Счёты и мотивы у Арагорна навалом имеются. Правда, Профессор сам убрал из текста всё прямо религиозное. То есть текст отредактирован. Приходится "вычислять".

"Лапочка, недоговороспособные страны долго не живут." - Это смотря какие страны. Но так или иначе Королевство долго и не проживёт. Загнётся как пить дать, на части развалится. Кстати, я сейчас это вынесу в новый тред...

"Первое, что он действительно должен был сделать, это разобрать этот завал и создать себе там какое-то пространство для дыхания." - Да, это тоже очень хорошая гипотеза. Король обязан обезопасить своих людей. Согласна, пожалуй. Правда, дополнительных религиозных мотивов это не отменяет и на любые действия права не даёт. И как быть с мирными договорами?

Цитировать:

Да хоть те же орки, заветы мудрых по ним и реальное обращение с ними. Плюс Ангмар. Плюс Дунланд. Мораль есть, но она по отношению к Тёмным как Бильбо со своим Кольцом - тонкая, как намазанное на слишком большой хлеб масло. "Орчат-то за что?" А аналогиями мы тут все пользуемся.

Лапочка, я в данном случае конкретно про Арагорна.  Где есть в тексте указания, что он был хотя бы _способен_ нарушить свое слово.  Один пример, пожалуйста.


Цитировать:

А Королевство долго и не проживёт. Загнётся как пить дать, на части развалится

Когда-нибудь, да.  Поскольку, как известно, кончилась вся эта история всемирным потопом. :)  А на момент смерти Арагорна у них все замечательно.
И сомнительно мне, чтобы человек, который с друзьями через мост встречался, чтобы не нарушать собственный закон, нарушил мирный договор, с кем бы он его ни заключал - раз уж заключил.  Для того, чтобы допустить такую возможность, Вам придется доказать, что мораль _лично у него_ была двойная.  Потому что тот же Фарамир "не стал бы поступать бесчестно и с орком".

С уважением,
Антрекот

Так, плиз никаких потопов, мы тут в Арде, и вообще это неправда  ;D И я отчего-то сильно сомневаюсь, что Толкиен в потоп верил буквально.

А конкретно Арагорн, понимаете, был там не один. Король правит не один, а у страны есть интересы, истинные или воображаемые. У государств вообще мораль двойная, а вернее, она отсутствует начисто. А король, как известно, есть государство. От непосещения Шира Королевству ни жарко и ни холодно, а вот о юго-восточной границе Вы сами очень хорошо сказали. А цитата остаётся: он шёл войной на Юг и на Восток. С кем он вообще заключил мир, чтобы там ещё осталось достаточно соседних народов, на которых можно пойти войной? Границы ж не бесконечные.

Цитировать:

Границы ж не бесконечные.

Думаю, было с кем.  Учтите, что мы совершенно не знаем, что там у Мордора на той стороне. :)
А что король есть государство - это факт.  А король у нас - вот этот.

С уважением,
Антрекот

Лапочке, Антрекоту

Вообще, кажется мне, все очень просто:
Юг и Восток - все те Юг и Восток, где потом воевал Элессар, - воевали с Гондором на стороне Саурона. Саурон пал, состояние войны с теми осталось. Он и воевал. Это не религиозные, даже не собственно имперские войны. Это покорение Казани и Астрахани, или Крыма  Русью. Естественно переходящее - уже в виде чисто имперской экспансии - на Казахстан (у Арагорна - "За Рунным морем").

Пленных он отопустил из великодушия; та идея, что если б порезал, за них бы мстили, легко уравновешивается тем, что отпущенный враг И его родич опаснее, чем просто родич врага убитого, вместо того, чтоб его отпускать.

А Верный-то он точно Верный. Не может быть не. Не может быть элендилид, разделяюший соотв. мифологию, не Верным. А он разделяет. Потом этот, пьюэ моносеизм у всей компании - тем более у Арагорна....

Цитировать:

А Верный-то он точно Верный. Не может быть не. Не может быть элендилид, разделяюший соотв. мифологию, не Верным. А он разделяет. Потом этот, пьюэ моносеизм у всей компании - тем более у Арагорна....

Конечно Верный.  Просто кое-кому тут всюду Торквемада мерещится или даже Фердинанд с Изабеллою.  А это не тот случай.  Вполне себе вменяемый монарх.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/16/03 :: 2:26am:

Приведенная цитата ясно гласит: "королю  запада  пришлось покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире"

Приведенная цитата гласит то, что гласит. А именно: до тех пор, пока король запада покорял своих врагов, белое древо расти в мире не могло - потому что шла война. Когда закончил - смогло.
Но ни слова про то, кто и по каким причинам эти войны начал.

И - добавлю к сказаному Марусей - ни слова о том,когда же собственно эти войны опять начались - если сразу после Войны Кольца был заключен мир.

Мда...Подумать бы еще ,кому был на тот момент был больше нужен этот мир - Арагорну или его противникам... ;)Учитывая соотношение сил в прошедшей войне.

Сиорэ

Война священная,религиозная...какие там еще синонимы я забыл? - ведется на взаимное уничтожение("мочить в сортире";) и никакой пощады еретикам) -  и не предусматривает никаких мирных договоров с идейным противником:принципы воюющих сторон таковы ,что примирить их никаким компромиссом невозможно.Если мы все-таки видим в религиозной,казалось бы ,войне  мирный договор;) -следует предположить,что  кроме идейных мотивов в конфликте присутствуют материальные составляющие - деньги,власть,размежевание территорий.Хотя все это хорошо прикрыто принципами и моралью

Сиорэ

Нет, почему же? Многие чисто религиозные войны велись отнюдь не на уничтожение. Религиозная ворйна ведется ради религиозных целей - а в таковые может входить и уничтожение, и оттеснение, и подчинение, и обращение еретиков, и установление контроля над святынями и пр.

Типичный образец - Первый Крестовый. Думали б они о выгодах - они б не в Иерусалим пошли, а в Италию.

Вираде, тут дело именно в этих мирных договорах и в том, что Тёмные их не нарушили - в последних главах ВК нету нового вторжения с Востока и Юга или каких-то крупных (или мелких) нападений. До вторжения ещё ждать и ждать;-) Долгие годы царит мир. В Приложении же сказано, что Элессар попёр войной на Восток и на Юг. Поскольку те не нападали, с имеющейся в Приложениях и в ВК информацией имеем агрессию Светлых, совершённую после заключения мирных договоров.

2Антрекот: "А что король есть государство - это факт.  А король у нас - вот этот." - Ага. Страны лепят под себя правителей, а не наоборот. К тому же мы с Вами не так давно видели яркий пример того, как очень неплохой, но к несчастью догматически верующий человек вёл себя последним подлецом, при этом нарушая заповеди своей веры (что Вы тут же заметили!) из-за того, что в его глазах так требовала его вера. Именно в его глазах - никакого Гласа с небес ему не понадобилось. Когда разнообразные "верные" вообразят, что некие действия, от хамства до войны, в интересе Божием, все личные клятвы идут лесом. Ведь это всего лишь людские клятвы, и они ничто перед волей Господней. Вот и Арагорн мог так же думать. Или другие истинные нуменорцы, без которых нельзя было бы править Королевством. Плюс видимая или реальная необходимость укрепления границ. Да и поживиться в том же Хараде можно наверняка неплохо, а Королевству лишняя деньга не помешает - полстраны в руинах лежит...

2Вираде: "Пленных он отопустил из великодушия; та идея, что если б порезал, за них бы мстили, легко уравновешивается тем, что отпущенный враг И его родич опаснее, чем просто родич врага убитого, вместо того, чтоб его отпускать." - Да порежь он столько пленных, никакой надежды на мир бы не осталось. А Гондору мир был позарез нужен. Да и негоже было бы ему, Королю-Спасителю всея Вестернессе, начинать правление такой дьявольской акцией. И вообще он, кажется, не кровожадный от природы.

"А Верный-то он точно Верный. Не может быть не. Не может быть элендилид, разделяюший соотв. мифологию, не Верным. А он разделяет." - Он-то да, но вот "не может быть" тут уже лишнее. Я прекрасно могу представить себе элендилида (какой термин!  :D), который разделит мифологию, но всё равно пошлёт ихний true-faith-пьюэ-моносеизм  в такое-то место. Если это позволит его природа - эльфы (по Замыслу), судя по всему, не более могут это сделать, чем орки (по Замыслу) - возлюбить Элберет.

Опять-таки, надеюсь, никого не затруднит просьба подтвердить тезис об "агрессиях" Соединенного Королевства цитатами?

Если не затруднит, то ПРОШУ.

Если затруднит, вопросов нет.

записан в 05/16/03 :: 5:06pm:

Нет, почему же? Многие чисто религиозные войны велись отнюдь не на уничтожение. Религиозная война ведется ради религиозных целей - а в таковые может входить и уничтожение, и оттеснение, и подчинение, и обращение еретиков, и установление контроля над святынями и пр. Типичный образец - Первый Крестовый. Думали б они о выгодах - они б не в Иерусалим пошли, а в Италию.

...так они пошли!:)только чуть попозже, когда Папа с Императором передрались за руководящую роль в христианском мире;)Но бог с ними,мы ж о договорах.
Тут фишка в следующем:если мы декларируем религиозную миссию с мечом в руке - то этим подразумеваем следующее:в итоге миссии никаких нераскаянных еретиков и их культовых учреждений в сфере влияния носителей истинной веры быть не должно.Подчинение без обращения еретиков - это вот ни-ни.Либо крестись,либо -  в лучшем случае - пошел вон подальше,либо секим башка8) Мы не обсуждаем с еретикам вопросы вероисповедания,свободы совести,ограниченной культурно-религиозной  автономии и т.п.;) Т.е. не ведем переговоров  о компромиссе мировоззрений.А если ведем - это уже юридическое оформление практических последствий крестового похода:)И ведет эти переговоры не папа римский - он не только в 11-м,он и в 16-м веке тупо повторяет:никаких - официально ;)-  переговоров с неверными. Переговоры  ведут венецианцы - о торговых привилегиях,и предводители крестоносцев,крупные феодалы - о размежевании владений с Саладином,позже - с турками.Оффтоп:)

Сиорэ

ИМХО,пока мы не имеем определенных свидетельств о том,кто именно нарушил - или попытался пересмотреть  - упомянутые договоры,мы с равным основанием можем подозревать в агрессии обе стороны.

Сиорэ

записан в 05/16/03 :: 2:26am:

Приведенная цитата ясно гласит: "королю  запада  пришлось покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире" Так что если бы не наезды соседей на Гондор, его друзей и союзников, то "завоевательных походов" не было бы.

Вообще-то эту фразу свободно можно расценить и как нанесение превентивных ударов - т.е., войны , рассчитанные на укрепление границ и т.п. - как предположил Антрекот. То есть войну начал первым Арагорн, а не соседи. Но это недоказуемо (как и обратное), да и даже если и так, то в вину ему ставить нечего.

"ИМХО,пока мы не имеем определенных свидетельств о том,кто именно нарушил - или попытался пересмотреть  - упомянутые договоры,мы с равным основанием можем подозревать в агрессии обе стороны."
Не с равным основанием, в том-то и дело. Говорится ведь, что Элессар "пошёл войной" на Юг и на Восток. "Went with war". Идти войной - это не самозащита.

***Приведенная цитата ясно гласит:

"королю  запада  пришлось  
покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире"

Так что если бы не наезды соседей на Гондор, его друзей и союзников, то "завоевательных походов" не было бы.

записан в 05/17/03 :: 9:13pm:

Вообще-то эту фразу свободно можно расценить и как нанесение превентивных ударов - т.е., войны , рассчитанные на укрепление границ и т.п. - как предположил Антрекот. То есть войну начал первым Арагорн, а не соседи. Но это недоказуемо (как и обратное), да и даже если и так, то в вину ему ставить нечего.

Ну да. Если бы Белое древо никто не беспокоил, и оно росло бы в мире, то, как следует из этой цитаты, Королю бы не пришлось "покорять врагов".

**Ну да. Если бы Белое древо никто не беспокоил, и оно росло бы в мире, то, как следует из этой цитаты, Королю бы не пришлось "покорять врагов".

Да нет, это Арагорн мог _считать_, что Белому древу (aka Соединенному королевству) будет угрожать опасность, пока не будут захвачены те или иные земли. Т.е. он мог вести завоевательные войны, чтобы обеспечить безопасность гос-ва.

Ципор, про "мог считать" там ничего не написано :)

Написано буквально, что для того, чтобы Белое Древо могло расти в мире, Королю пришлось покорить множество врагов.

;)

Лапочка, при всем моем восхищении формулировкой вопроса из первого вашего сообщения в треде (записала в цитатник, честное слов!)... я не понимаю, что вы хотите показать. Что Светлые плохи? Дак это дело стороны. Для Темных - плохи. Ходють, воюють, мирно жить не дают, паразиты. Выдумали себе идеологию и претворяют огнем и мечом в жизнь. Для Светлых - хороши. Освобождают народы от рабства и заблуждений, укрепляют и расширяют империю (кстати, Лапочка, кто у нас пришел под стены Гондора с армией? не Ангмарец ли, который служил Саурону, нет, я путаю? :) ) , живут по своим законам и канонам.
Что "Светлые - каааазлы!" - это давно всем Темным ясно, и список цитат из Профессора немеряный тому подтверждение. :)
Что "Темные - твари Моргота/Саурона!" - это давно всем Светлым ясно, и список цитат еще немеряньше.  :)
И чего мы в результате хотим добиться этим продуктивным обсуждением?  ;)

* удаляется, напевая Медведева "если выбрал поле - так на нем и стой..."

Начала я этот тред под большим впечатлением от Приложений. Я-то раньше наивно считала, что Арагорн очень приличный человек. Но похоже на то, что он нарушил мирные договора. Искать другие обьяснения значит игнорировать смысл написанного и придумывать новые сущности. Если б не эти договора, его завоевательные войны не были бы безусловно неправым делом. "Зуб за зуб", да и границы укреплять надо.

"Что Светлые плохи? Дак это дело стороны." - Так с Вашей философией всё дело стороны. Но я её не разделяю. Я прогрессор, у меня чёткие ценности 8)  Ну и кроме того, когда "рабы" так упорно не хотят быть освобождёнными, только слепой дурак не заметит, что с проектом освобождения что-то не так. Так что это ещё и вопрос правильного видения реальности.

Да, а даже если бы какой-то Тёмный народ и нарушил мирный договор и выступил против Светлых, то это был бы только один военный поход или максимум два - и в одном направлении - на Юг или на Восток, и всё было бы довольно быстро кончено. Эомер не успел бы состариться в войнах своего сюзерена, и не вышли бы эти войны на пол-Эндоре размахом. А если бы поголовно все Тёмные нарушили мирные договора, то об этом было бы сказано в летописи - формулировка была бы совсем иной, типа "war was once again brought to Gondor". Это была бы новая мировая война, и Профессор не мог бы её не упомянуть, особенно её причины.

Все бы хорошо, но МО...  Видите ли, в мире, где феанорингам высказывается неодобрение за то, что они допустили для себя возможность нарушения _подразумеваемых_ обязательств по отношению даже не к каким-нибудь слугам Тьмы, а лично к Черному Врагу (пресловутая история с переговорами), вероломное нарушение договора с Харадом или кем-то еще без упоминания бы не осталось.
В таких ситуациях важно, кто обещал, а не _кому_.  Ведь в системе взглядов Толкиена вероломство - самое худшее преступление.  Он же верность Саурона Мелькору называет "тенью добра".  И вспомните, _сколько_ в этом мире весит слово.

С уважением,
Антрекот

2 Антрекот

Если честно, не вполне понимаю, в чем проблема. Какая-нибудь необъявленная война - это и впрямь нарушение договора. Или там, если заключил мир на три года, а напал через год. А так... Ну заключили мир, через некоторое время нашелся предлог для войны. Войну всегда кто-то начинает первым, но далеко не всегда это "вероломное нападение"

А вообще, завоевательные войны на расширение империи все-таки исключаются этой цитатой, тут Курт совершенно прав. А вот войны с целью обеспечить безопасность ВК (начатые Арагорном) - нет.

* с интересом смотрит в сторону Лапочки, ожидая, когда ее снова обвинят в пособничестве... кому-нибудь. :)

Цитировать:

Если честно, не вполне понимаю, в чем проблема.

Проблема в том, что Лапочка явно считает, что Светлые не полагали обязательным держать слово, данное барлог знает кому.  По текстам же получается, что еще как полагали - даже если речь шла о Враге собственной персоной.  Поэтому я и не думаю, что там имели место какие-то нарушенные договоры.
А что до длительности войны, то воевать с кочевниками - это занятие на всю жизнь,

С уважением,
Антрекот

П.С. относительно красного курсива - здесь не Светотень, право.

На севере, и в Лихолесье, насколько я помню, были только орки, м.б. тролли, варги и прочие гулдурские твари.
Там не с кем было договоры заключать, как вы понимате.

Цитировать:

Проблема в том, что Лапочка явно считает, что Светлые не полагали обязательным держать слово, данное барлог знает кому.

Это сугубо проблемы Лапочки.
Я не считаю, что в описанном мной варианте (Арагорн начинает войну первым, имея предлог для войны, при этом не пользуясь возможностями, которые дает ему существование мирного договора /не нападает тайно, например/) есть какое-то вероломство.
Антрекот, отвечайте мне, а не Лапочке. :)


Цитировать:

А что до длительности войны, то воевать с кочевниками - это занятие на всю жизнь

Так все-таки Арагорн "went with war" - это на оборонительные войны не похоже.


Цитировать:

П.С. относительно красного курсива - здесь не Светотень, право.

Угу, и тред об Ангмаре этому серьезное доказательство.  :)

Цитировать:

Так все-таки Арагорн "went with war" - это на оборонительные войны не похоже.

А кто сказал "оборонительные"?  Как Вы это вообще себе представляете?  Это ж не граница, а решето.  Естественных преград - практически ноль, Андуин не в счет, не держится граница по Андуину, проверено.  Не стену же китайскую им строить.  То есть надо сделать так, чтобы на десять конных переходов на юг и восток никого, кроме союзников и федератов не было.  Тогда и дерево может спать, то бишь расти, спокойно.  Вот этим я полагаю они с Эомером и занимались до самой эомеровой старости.  Дипломатия канонерок, однако.

С уважением,
Антрекот

Ага, теперь мысль понятна. Имхо, логично.

"Проблема в том, что Лапочка явно считает, что Светлые не полагали обязательным держать слово, данное барлог знает кому."

Не совсем. Просто нарушить слово, данное Тёмным, особенно найдя некий удобный предлог, не так плохо, как нарушение клятвы верности сюзерену, например. Напасть на тех же гномов для гондорцев было бы немыслимо; а вот напасть на lesser men - это ничего... Это в летописях мудрые себе позволяют строго судить феанорингов, а Арагорну надо страной править и обеспечивать её безопасность - так, как он это понимает. Ну, или насаждать правую веру как он это понимает...

Цитировать:

Это в летописях мудрые себе позволяют строго судить феанорингов, а Арагорну надо страной править и обеспечивать её безопасность - так, как он это понимает. Ну, или насаждать правую веру как он это понимает...

Это, простите, Ваши домыслы. Потому что ни единого примера тому нет. И если уж даже с Врагом такие штуки позволять себе нельзя, то с людьми-то - тем более.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/18/03 :: 12:01am:

Написано буквально, что для того, чтобы Белое Древо могло расти в мире, Королю пришлось покорить множество врагов. ;)

Курт, ну зачем такое странное упорство? Во-первых, в приведенной вами цитате "для того" не было. Во-вторых, вам уже говорили, что сказано в ней ровно то, что сказано. И не более того.
А "прежде чем" и "для того" - вещи разные. Примерно как "после" и "вследствии".
А крупный шрифт доказательством тоже не является.

"королю  запада  пришлось  
покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире"

Вот и я именно об этом говорю.

Если Белое Древо смогло расти мире после того, как Королю ПРИШЛОСЬ покорить множество врагов...

То ответственность тут лежит исключительно на врагах.

И что страннго вы нашли в моем упорстве?

"Пришлось" - выделено вами. А что следует из самой  фразы - вам говорили парой страниц ранее.
Есть война - не может Древо расти в мире, нет войны - может. А у слова "пришлось", если уже его обсасывать, есть еще и значение "случилось", так что не аргумент. Вот это и странно - приведение в качестве аргумента того, что им не является.

"А что следует из самой  фразы - вам говорили парой страниц ранее"

Цитату можно? Что именно мне говорили?

"Есть война - не может Древо расти в мире, нет войны - может."

Вот именно поэтому Арагорну и приходилось врагов, гм, умиротворять. Чтобы не было войны, и Дерево могло расти в мире.

"А у слова "пришлось", если уже его обсасывать, есть еще и значение "случилось", так что не аргумент. Вот это и странно - приведение в качестве аргумента того, что им не является."

Ну так и не обсасывайте слов. А просто попробуйте доказать, что Арагорн вел захватнические войны.

Цитировать:

А просто попробуйте доказать, что Арагорн вел захватнические войны.

Захватнические войны Гондору вести случалось и никто из летописцев, совершенно естественно, не видел в том дурного.  Умбар Арагорн покорил точно, а вот что до всего остального, текстологи, есть где что о территориальных приобретениях при Элессаре Телконтаре?

С уважением,
Антрекот

записан в 05/19/03 :: 3:58pm:

Цитату можно? Что именно мне говорили? < ... > Вот именно поэтому Арагорну и приходилось врагов, гм, умиротворять. Чтобы не было войны, и Дерево могло расти в мире. < ... > Ну так и не обсасывайте слов. А просто попробуйте доказать, что Арагорн вел захватнические войны.

Курт, это было в этой же теме. Цитировать саму себя - моветон, поэтому уж напрягитесь, найдите. Это несложно.

Вот именно поэтому пока Арагорн не доказал правоту Света "огнем и мечом" - расти в мире и не получалось. Мешал он Древу, понимаете ли.

В этой теме примерно о том и речь, поэтому попробуйте ее просто почитать. Или - для разнообразия - докажите, что захватнических войн он не вел. А я не маленькая девочка, и на подобные "риторические" приемы давно не попадаюсь.

Цитировать:

Вот именно поэтому пока Арагорн не доказал правоту Света "огнем и мечом" - расти в мире и не получалось. Мешал он Древу, понимаете ли.

В высшей степени сомнительно, чтобы он ходил воевать, "доказывая правоту Света".  Это к Лапочке, пожалуйста.  Странный у вас выходит народ дунэдайн - галстук (или что у них там) иначе как именем Эру не завязывают.
Да первое, что должен делать любой нормальный правитель Гондора - в отрыве от всякой идеологии - это прибирать Умбар (чтобы никто потом не разбирал, какого именно цвета паруса у кораблей, идущих вверх по Андуину) и как-то привести в чувство восточную и юго-восточную границу.


Цитировать:

В этой теме примерно о том и речь, поэтому попробуйте ее просто почитать. Или - для разнообразия - докажите, что захватнических войн он не вел.

Граждане, бремя доказательства вообще-то лежит на утверждающем.  Так что, что это были именно _захватнические_ войны, таки надо доказывать.  Мне мешает назвать их таковыми то, что мне как-то не попадалось указаний на то, что они там поназавоевали.  Походы имеются, а территорий, кроме Умбара, не видно.  Так что получается либо походы "с ответным визитом", либо превентивные рейды, либо организация предполья - либо все это в каких-то дозах.  Ну и орки, конечно.  Они-то точно не расточились.

С уважением,
Антрекот

Ага. Лежит. Вот пусть утверждающий и докажет, что я где-л. в этой теме бездоказательно заявила, что войны, которые вел Арагорн - захватнические. И теперь должна предоставить доказательства. Фигушки, извиняйте. Я этого не говорила, и доказывать только потому, что кому-то этого захотелось - тем более не буду. Хотя бы потому, что больше верю в то, что войны имели идеологическую основу, нежели просто в желание "нахапать".
Туда же, между прочим, и "приведение в чувство" границы. Привел. Потом понравилось. Привел еще - уже не совсем границу. Вот так и пролетела жизнь Эомера в походах. Например.
Антрекот, вы просто зря к этому придираетесь - с теми, кто нормально спорит, я и говорила иначе.

записан в 05/19/03 :: 4:09pm:

Умбар Арагорн покорил точно,

Так ведь это старая гондорская провинция.

Цитировать:

Так ведь это старая гондорская провинция.

Курт, ай-яй-яй... А Беларусь - провинция Российской, а потом Советской империи.  И Польши еще.

С уважением,
Антрекот

Кстати, Лапочка, объясните мне Юпитера ради, откуда в ВК возьмется столько эрувианцев - для религиозных-то войн?  Кто у нас там догматический монотеист с нужным градусом фанатизма?  Арагорн?  Сомнительно, но допустим.
Команда покойного Денетора, который всю предыдущую ситуацию рассматривал как силовое противостояние Черной и Белой башен, а на все реплики Гэндальфа о свете, тьме и высшей цели только морщился от омерзения?  Команда ныне вполне живого Фарамира, который, как известно, не стал бы бесчестно поступать и с орком - а уж к нарушению обещания данного человеку отнесется заведомо плохо?
Следопыты севера с их образовавшимся после гибели Архедайна комплексом "бремени белых" по Киплингу (то есть долг высшего - быть _защитой_ низшему и ничего не требовать взамен)?
Кто там пойдет резаться за идеологию?

С уважением,
Антрекот

записан в 05/20/03 :: 11:56am:

Кстати, Лапочка, объясните мне Юпитера ради, откуда в ВК возьмется столько эрувианцев - для религиозных-то войн?

Да ужж.:) Для организации самого завалящего крестового похода помимо идеи требуется толпа ничем решительно не занятого взрослого мужского населения тысяч так в 30-40,как видно из истории крестовых походов в нашем мире:)

Вопрос по существу:с установлением южной границы более-менее ясно - демаркация,безопасность,Умбар опять же...а вот как так вышло,что в ходе "установления границ" Арагорна занесло аж до самого моря Рун?далековато все же,вы не находите?;)такую территорию  В.К. и заселять пока некем,и делать там нечего(ну в самом деле,не нефть же там нашли!;))и ни на какие естественные рубежи обороны Запад в ходе этой кампании не выйдет...В чем причина такой странной политики,господа?какие будут мнения?

Сиорэ

:) 2Сиорэ: Имхо, в погоне за очередным отрядом истерлингов, совершившим набег либо на Северный Итилиен, либо на торговые пути Гондор - Эсгарот, которые удобно проложить в Заандуинье. Степь большая, преследовать можно долго, до первой естественной преграды, которой является Море Рун. О нарушении договора тут речи и идти не может - централизованного руководства не стало с окончанием Войны Кольца, максимум - бывшие военнопленные сдержат слово и сами в набег не пойдут, а остальные никому слова не давали ;)

Рине: а с кем же Арагорн заключил мир? Имхо, там остались некие государственные образования или как минимум союзы племен.

;) Имхо, именно союзы племен. Арагорн заключил договоры с "полевыми командирами", а "старейшины "их не "ратифицировали" ;).Пришлось им с Эомером идти войной для заключения такого договора уже с руководством племен на их территорию. :)

записан в 05/19/03 :: 4:09pm:

Умбар Арагорн покорил точно, а вот что до всего остального, текстологи, есть где что о территориальных приобретениях при Элессаре Телконтаре? С уважением, Антрекот

О территориальных приобретениях ничего не нашёл. Однако есть два интересных факта:

1. Арагорн воевал явно ЗА пределами земель, когда-либо раньше принадлежавших Гондору (море Рун указано, как граница Гондора в период наибольшего могущества королей, а Арагорн ходил войной ЗА Рун).

2. Эребор и королевство Бардингов находились под защитой короля Запада.

Есть два варианта - либо действительно имперская экспансия - скажем, захват земель на северо-востоке для предотвращения набегов на Эребор и бардингов, либо хроническое "Как ныне сбирается наш Элессар отмстить неразумным хазарам".  Войн за веру там, по-моему, не лежало и рядом.

Что может быть? В-1-х, после Войны Кольца исчезло ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ зло, а не зло вообще. Поэтому его реликты вполне себе могли быть.
В-2-х, все крупные государства занимались территоряльной экспансией, и далеко не всегда это имело предосудительную форму -- могу напомнить о присоединении Сибири... или о том, как здесь (в Бразилии) относятся к высадке европейцев в начале 16-го века. Примерно так же, как американцы к "Мейфлауэру". Более того, часто это имело и смысл некоего "прогрессорства" (20-ый век -- исключение, но им история не кончается)

записан в 05/20/03 :: 9:16am:

Курт, ай-яй-яй... А Беларусь - провинция Российской, а потом Советской империи.  И Польши еще.

Беларусь такая же провинция Российской империи, как Ард-Гален или Химринг - провинции Ангбанда.

А Умбар - просто отколовшиеся гондорцы Кастамира, совершившие гос. измену, кровь от крови, плоть от крови верных гондорцев.

2Антрекот: Кстати, Лапочка, объясните мне Юпитера ради, откуда в ВК возьмется столько эрувианцев - для религиозных-то войн?  
- А необязательно эти войны должны быть только религиозными. Для нормальных воинов мотив может быть "Зароем наших древних врагов!" А что людей пока мало, это и я говорила. Надо подождать, пока вырастет поколение воинов и Королевство станет идейно единым. Арагорн может позволить себе ждать. ИМХО так это и было, ведь сразу после Войны Кольца Элессар ни с кем не воевал, Белое Древо росло себе годами в полном спокойствии.  
Как это могло бы быть? Скажем, некто из кочевников, мелкий вождь, нарушает границы Королевства или собирается их нарушить. Или просто подходит слишком близко. Элессар ставит его на место - так, что мокрого места не остаётся, в стиле Ромендакила. Видя это, другие кочевники решают, что Элессар и их щас прикончит... Одно ведёт к другому. Дальше на Востоке и Юге не знают, кто там начал, но видят, что Элессар пошёл войной на Тёмных. Начинают в панике готовиться отразить грозящий им по их мнению удар. Ага, говорит Элессар, недобитые сауроновцы собрались на нас напасть - надо нанести упредительный удар...

И всё-таки упорядочивать границы Королевства аж за морем Рун и на широких полях Юга как-то странно. Это куда больше похоже на завоевательные или карательные походы. Упредительное разрушение или серьёзное ослабление потенциально враждебных социумов.

Курт, Умбар был _завоеван_ в 933 при Эарниле.  Откололся пятьсот лет спустя  1443.  Был присоединен снова в 1810, но вскоре отбился и пребывал отдельно более 1000 лет.  Даже если учитывать, что смена поколений была чуть медленнее, чем у нас, времени для формирования отдельного этноса более чем достаточно.  Так что с плотью от плоти не получится.  Это как если бы Украина предъявляла сейчас претензии на ту же Беларусь на том основании, что беларусские земли некогда были под рукой Киева.

С уважением,
Антрекот

Лапочка, я и говорю, упорядочивание не _границы_, а предполья.  Потому что границу эту не охранишь, никак.  Проверено.   Значит надо, чтобы на сотни две лиг от этой границы никого, кроме собзников и федератов не было (где можно, конечно).

С уважением,
Антрекот

Во, и я о том же - превентивные меры для поддержания собственной безопасности.  :P

Давайте не забудем, что восток и юг - это отчасти Чёрные Нуменорцы. То есть в Третью и Четвёртую Эпоху - возможно, их наследники. Оставшиеся без направляющей руки Саурона.

Смотрим "О кольцах власти и Третьей Эпохе" - видим (о Второй Эпохе): "К Саурону с востока и юга стекались рати его приспешников. Надо сказать, что среди них были и люди, принадлежащие к высокой расе нуменорцев, ведь во дни своего господства Тёмный Властелин расположил ко злу сердца целого народа. Немало укреплений и поселений основали в те годы властители Нуменора, служившие Саурону. Правда, Гил-Галад вынудил их уйти далеко на юг, но двое стали могучими правителями многочисленного и жестокого народа Харада, обитавшего южнее Мордора, к востоку от устья Андуина. Звали этих нуменорцев Эрумор и Фуинур".

То есть, я хочу сказать, что восточные и южные страны не могут населять сплошь папуасы и дикие кочевники - там вполне могут и в ТЭ найтись личности, сравнимые по знатности рода если не с Арагорном, то с Фарамиром.

Там могут быть те самые "укрепления и поселения", построенные во Вторую Эпоху.
Правда, могут и не быть, учитывая чуму и возможные междоусобные войны.

Но всё равно противостояние в Четвёртую Эпоху может быть вполне "родственное". Не "цивилизаторское" со стороны Гондора.

Антрекот, а чем же "wainriders" непереводимые?

R2R, тем что помянутый wain - это и повозка/фургон, и колесница.  И каким словом прикажете переводить?

С уважением,
Антрекот

Уй-юй-юй!.. R2R, ради всего святого - он Хэрумор (Herumor), то бишь, "Черный Лорд". а не "Черный Эру"  ;)

А "wainriders" буквально будут "тележники". Ну, "кибиточники", если угодно. Переводить их как "кочевников с Востока" - это будет не дословно, но по сути верно. IMHO, естественно.

Oooops! :-[
Элхэ, вы совершенно правы. Хэрумор.
Это я, каюсь, по Гри-Гру зацитировала - лень было в оригинал лезть. А они злостно обозвали беднягу Эрумором... :)

Эгэ.Соображения есть...эт-то хорошо...

записан в 05/20/03 :: 8:48pm:

:) 2Сиорэ: Имхо, в погоне за очередным отрядом истерлингов, совершившим набег либо на Северный Итилиен,

::)растерянно:так далеко? обычная тактика при таких нападениях -догнать,разнести в хлам,забыть напрочь;)затягивать экзекуцию нельзя,для долгих экспедиций нужно продовольствие,найти которое в безлюдных и бесплодных степях проблематично;).Мда.К тому же,"источник заразы",откуда исходит экспансия кочевых племен(компактное ядро проживания),находится обычно далеко и глубоко в пределах материка и для экспедиционных походов слабо уязвим.
Итого;преследовать-то можно,да не нужно;)


Цитировать:

либо на торговые пути Гондор - Эсгарот, которые удобно проложить в Заандуинье.

Так-так...Торговые пути - не БАМ,произвольно не проложишь,формируются веками,естественным путем;)Были  торговые пути Гондор - Эсгарот известны до ЧЭ?что-то не припомню,есть Харадский тракт,есть водный путь с севера от Эсгарота по реке....впадающей в море Рун,однако;)
А вот это уже почти подсказка.
Эсгарот и Дэйл,города экономически сильные и юридически независимые,после войны пользуются покровительством государя Элессара(Антрекот,спасибо!:)).А теперь - версия.
Версия имховая,модернистская;)
Вероятное стандартное содержание договора о покровительстве:торговцы предоставляют государю Элессару кредит на восстановление разрушенного хозяйства - в ответ на это государь Элессар обязуется обеспечить безопасность торговли своим партнерам.Через несколько лет в районе моря Рун появляется гипотетическая вражина,перекрывает впадающие в море реки(транспортные артерии!) и требует несуразных пошлин,или просто грабит купцов.Эсгаротцы слезно молят(или - вариант - гневно требуют:))государь,заступник,помоги!проценты скинем!;)(вариант -государь,этак нас совсем разорят,и твоим финансам тоже крах придет!)
Государь тяжко вздыхает,вызывает из отпуска друга Йомера,собирает армию,заручается поддержкой купцов в плане подвоза продовольствия - и идет войной на восток.

Никакой идеологии.Никакого нарушения договоров(или - поди найди,кто первый нарушил.А первым так и так выходит противная сторона,обидевшая наших дружественных купцов).Сплошная экономическая политика.
Имхо:)

Сиорэ

Сиорэ, восхищаюсь Вашей версией и искренне аплодирую!;-)

Спасибо:)
Это ответ на вопрос о содержании и направлениях внешней политики В.К.Отчасти.

Если где-то кем-то настойчиво позиционируется Великая Идея - значит,речь не просто о деньгах,а об ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ ДЕНЬГАХ...;)не помню кто сказал

Сиорэ

Сиорэ, браво!

Пойдём дальше?
Ведь то же самое могло быть и по неэкономическим причинам... ну, то есть, скорее по политическим, чем по экономическим.
Мы почему-то рассматриваем народы Востока и Юга как нечто единое. А могло быть так - с некоторыми, но не со всеми, Арагорн заключил не только мир, а и союзный договор, соглашение о взаимопомощи?.. Тогда, напади на союзников Гондора злой вражина, они пошлют гонца в Гондор - хелп, сами не справляемся. И тут

Цитировать:

Государь тяжко вздыхает, вызывает из отпуска друга Йомера, собирает армию, заручается поддержкой купцов в плане подвоза продовольствия - и идет войной на восток.

Собссно, получается федерация, о которой Антрекот говорил.

При этом в сам Гондор никто не приходит с войной - получается сплошная польза как гондорскому народному хозяйству, так и союзникам Арагорна.

Реальный вариант?

2 R2R :А что , вариант вполне реальный, во всяком случае, вполне в духе феодальных отношений. Соответственно на вассальное государство кто-то нападает - и ограниченный контингент гондорско-роханской коалиции приходит на помощь дружественному народу ( название народа подставить) ,  ;) а также осуществляет вразумляющую гуманитарную интервенцию на территорию противника. ;)

записан в 05/21/03 :: 7:55am:

Курт, Умбар был _завоеван_ в 933 при Эарниле.  Откололся пятьсот лет спустя  1443.  Был присоединен снова в 1810, но вскоре отбился и пребывал отдельно более 1000 лет.  Даже если учитывать, что смена поколений была чуть медленнее, чем у нас, времени для формирования отдельного этноса более чем достаточно.  Так что с плотью от плоти не получится.  Это как если бы Украина предъявляла сейчас претензии на ту же Беларусь на том основании, что беларусские земли некогда были под рукой Киева.

Белорусские земли никогда не были населены мятежными украинцами, отделившимися от Украины.

А "новый этнос" при стремлении сторонников Кастамира сохранить чистоту крови и традиции - сомнителен.

Курт, потомки Кастамира там кончились еще при Умбардациле.  С тех пор прощло сколько? 1200 лет?  даже с поправкой на частично нуменорскую кровь хватит с запасом.
А  _населен_ бежавшими, с чего бы?  Порт старый, там еще Ар-Фаразон высаживался, а Эарнил его еще в 900х годах завоевывал (то есть как минимум 900 лет свободного полета для начала).  Так что было там местное население, а потом еще из Харада подлили.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/22/03 :: 2:24pm:

Курт, потомки Кастамира там кончились еще при Умбардациле.  С тех пор прощло сколько? 1200 лет?  даже с поправкой на частично нуменорскую кровь хватит с запасом. А  _населен_ бежавшими, с чего бы?  Порт старый, там еще Ар-Фаразон высаживался, а Эарнил его еще в 900х годах завоевывал (то есть как минимум 900 лет свободного полета для начала).  Так что было там местное население, а потом еще из Харада подлили.

А как же "The great cape and land-locked firth of Umbar had been Numenorian land since days of old"?

Возможно, что до всех нуменорских колоний там кто-то и жил, но сомнительно, чтобы те, кто там жил в 3-4 эпоху, имели к этим аборигенам хоть какое-то отношение.

Так что в 3-4 эпохах у нуменорцев на эту землю прав больше всех.

А как уж там кастамирцы перемешивались с захватчиками-харадрим - (и перемешивались ли) - дело десятое.

Антрекот, "Умбардацил"?..  ;D Это уже откуда-то из "Аэлиты"...
Не удержалась, уж больно весело и неожиданно. Что, неужели кто-то из переводчиков постарался?   :o

Цитировать:

А как уж там кастамирцы перемешивались с захватчиками-харадрим - (и перемешивались ли) - дело десятое.

Курт, это двойной стандарт в энной степени.  Повторяю, с тем же успехом правопреемники ВКЛ могут утверждать, что никакой Беларуси в природе не было.  
900 лет самостоятельного существования.  Потом еще 400, потом еще 1200.  Причем в последний период никакого Кастамира и кастамировцев - их последние потомки погибли в 1810.  Более того, события после 1810 показывают, что тамошнее население и без потомков Кастамира категорически отказывалось считать себя частью Гондора и откололось при первой возможности.  И харадрим там не захватчики, а союзники и соседи.  Захватчик - это тот, кто берет силой.  

С уважением,
Антрекот

Элхе, какой переводчик, это конвертер  ;).

С уважением,
Антрекот

R2R
Союзный договор с бывшим противником,прям так сразу...н-ну,в принципе,возможно.Государь Элессар,еще в бытность Торонгилом:) частенько ходил на Восток,о цели похода никому не сообщая:) Может,и нашел там какого потенциального союзника(неслабое должно быть племя!):)А уж как рад был союзник этому союзу - кочевые племена всегда меж собой грызутся,а тут такая поддержка.

Сиорэ

Прошу прощения за задержку с обоснованием своего замечания о финале Четвертой Эпохи.

а) Хронология.

[Приношу благодарность Бенедикту за указание на допущенную ошибку в нумерации Эпох и исправляю ее]

По прямому указанию Толкиена, история Арды есть древняя история Земли, а падение Барад-Дура = финал третьей эпохи приходится на исход 5 тыс.до н.э., сейчас же идет не то конец 6й, не то начало  7й.


Письмо 211, 1958.

I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dur and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.
* I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

"Я надеюсь, что промежуток от падения Барад-дура до наших дней*, очевидно долгий, но не определенный [точно], будет достаточен для «литературного правдоподобия», даже для читателей, знакомых с тем, что известно или предполагается о «до-историческом периоде». * Я полагаю этот промежуток насчитывающим около 6000 лет, так что мы жили бы сейчас в конце Пятой эпохи, будь Эпохи равны по длине Второй и Третьей. Но я считаю, что они стали сменяться быстрее, и я полагаю, что в действительности мы живем в конце Шестой Эпохи, или же в Седьмой Эпохе".


Что могло быть гранями позднейших эпох в видении Толкиена? Обратим внимание на то, что разбиение на Первую, Вторую и Третью эпохи идет по единообразному правилу: самое начало эпохи = перигей Тьмы, сама эпоха = постепенный подъем Тьмы, финал эпохи - апогей и внезапное очередное крушение Тьмы (почти полное), Очищение Мира. Речь идет, таким образом, о периодизации _эсхатологической_, а грани Эпох - эсхатологические очистительные "благие катастрофы", как их можно видеть с христианских позиций (=толкиеновских позиций). Тогда гранями следующих эпох должны быть:

Библейский Потоп (грань Четвертой  и Пятой);
Боговоплощение (грань Пятой и Шестой)

Грань Шестой и Седьмой: Отказ от веры, временный триумф "орчества" как триумф рационализма и и некое очищение от него. Толкиен НЕ УВЕРЕН, наступил ли этот момент к 1950-м (мы живем в конце Седьмой или начале Восьмой); иными словами, он допускает, что Мировая Война 1914-1945 БЫЛА таким "очищением от безбожия после того, как оно едва не одержало полную победу", но в этом не уверен.

Конец Седьмой - вероятно, Дагор Дагорат = Конец Света, Апокалипсис, Страшный Суд.

Дата библейского Потопа хорошо известна по шумерскому царскорму списку и археологически:) (хоть он был и не всемирный, а лишь всемесопотамский), это ок. 2950 г. до н.э. Таким образом, от падения Барад-Дура до Потопа прошло не более тысячи с лишним лет.

б) география - см. тред "географические новости"

Цитировать:

Грань Седьмой и Восьмой: Отказ от веры, триумф "орчества" как триумф рационализма и и некое очищение от него. Толкиен НЕ УВЕРЕН, наступил ли этот момент к 1950-м (мы живем в конце Седьмой или начале Восьмой); иными словами, он допускает, что Мировая Война 1914-1945 БЫЛА таким "очищением от безбожия после того, как оно едва не одержало полную победу", но в этом не уверен.

А это просто предположения или они основаны на письмах/иных высказываниях Толкина?

Вираде, нельзя ли уточнить цитату? Мне почему-то казалось, что Толкиен считал свое время гранью Шестой/Седьмой эпох, а не Седьмой/Восьмой. А два потопа в его мифологии уже было (Белерианд и Нуменор), куда уж больше?

Оффтоп в привате.

Цитировать:

Союзный договор с бывшим противником,прям так сразу...н-ну,в принципе,возможно.

Почему "сразу"? Нас интересует промежуток времени, пока не состарился Эомер. А это могло пройти и 10 лет после победы, и 15. Первостепенные задачи у Элессара всё-таки - восстановление экономики и укрепление границ.
А у его бывших противников - реорганизация. Саурона-то нет, назгулов тоже нет. Баланс сил на континенте изменился. Каков повод для смены правящей верхушки и курса внешней политики! И вот тут у кого-то могут найтись общие интересы с Гондором. А у Арагорна может найтись интерес завести там друзей, пока они не начали дружить против него.

Цитировать:

Государь Элессар,еще в бытность Торонгилом:) частенько ходил на Восток,о цели похода никому не сообщая:)

"В далеких странах Руна и Харада, где звезды иные". Хм. Похоже, Еськов не нагнал хотя бы в самом факте существования разведки. Ни за что не поверю, что Арагорн бывал в Хараде как турист. ;)

Цитировать:

Может,и нашел там какого потенциального союзника(неслабое должно быть племя!):)А уж как рад был союзник этому союзу - кочевые племена всегда меж собой грызутся,а тут такая поддержка.

Ну почему же обязательно "неслабое"? Если его цель - гондорское военное присутствие на востоке, то племя как раз может быть слабое.  ;) Лишь бы более-менее подходящее по мировоззрению.
Тогда, если оно слабое, или этому племени кто-то из его соседей сдуру двинет,  и получит по голове от Гондора, или баланс сил в регионе изменится - слабый станет сильным, оставаясь хорошим другом Гондора.

Потом, не факт, что _все_ там кочевые. _Приходили_ кочевые.
Но вот слоноводство у кочевых племён я себе слабо представляю. "Укрепления и поселения" там давным-давно строились, опять же. Часть племен вполне может быть оседлой.

записан в 05/22/03 :: 4:01pm:

Курт, это двойной стандарт в энной степени.  Повторяю, с тем же успехом правопреемники ВКЛ могут утверждать, что никакой Беларуси в природе не было.

Учитвая, что Беларусь вместе с Литвой и является правоприемницей ВКЛ, должен сказать. что не понимаю вашего упрека.


Цитировать:

900 лет самостоятельного существования.  Потом еще 400, потом еще 1200.  Причем в последний период никакого Кастамира и кастамировцев - их последние потомки погибли в 1810.  Более того, события после 1810 показывают, что тамошнее население и без потомков Кастамира категорически отказывалось считать себя частью Гондора и откололось при первой возможности.  И харадрим там не захватчики, а союзники и соседи.  Захватчик - это тот, кто берет силой.

Я не думаю. что в данном случае (как и во всех остальных):
The great cape and land-locked firth of Umbar had been Numenorian land since days of old

Толкин доспускает двойной стандрт, я считаю, что констатирует факт.

Цитировать:

Учитвая, что Беларусь вместе с Литвой и является правоприемницей ВКЛ, должен сказать. что не понимаю вашего упрека.

Польша тоже считает себя таковой.  По унии.  И прекрасным образом претендовала на этом основании на Беларусь.  Потому как своей государственности у Беларуси, видите ли, вон сколько столетий не было.  Так вот, если вам можно, почему другим нельзя?

А что Умбар издавна принадлежал Нуменору... так тот же Север издавна принадлежал местному населению.  Это не очень помешало кое-кому основать там королевство.  Так что опять-таки или мы уважаем исторические права всех - и тогда дунэдайн нечего было делать, скажем, в Рудауре (в других местах их могли принять и с распростертыми объятиями, вполне допускаю, но вот в данном конкретном княжестве местные жители их явно не праздновали), про веселую историю с дунландцами уж не говорю, либо Умбару тоже можно.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/22/03 :: 7:20pm:

Почему "сразу"? Нас интересует промежуток времени, пока не состарился Эомер. А это могло пройти и 10 лет после победы, и 15. Первостепенные задачи у Элессара всё-таки - восстановление экономики и укрепление границ.

Договоры с вастаками,как и с Харадом,были заключены сразу после коронации Арагорна,в течение апреля-мая.Укрепление границ(если не считать починки собственных крепостей;)) - это тоже предмет договора - так называемый договор о размежевании.Прежде чем укреплять границы,надо хотя бы их провести и ликвидировать повод для конфликта.Южный Гондор - земли оспариваемые,ничейная степь - тем более.

Цитировать:

Баланс сил на континенте изменился. Каков повод для смены правящей верхушки и курса внешней политики! И вот тут у кого-то могут найтись общие интересы с Гондором.

Я понимаю,интересы Гондора - расколоть своих вероятных противников - а вот у вероятных противников какой конкретный интерес дружить с Гондором?Т.е. при заключении союзных договоров всегда имеем один вопрос:против кого дружить будем?;)
И вот тут...Ох.С глубоким прискорбием,по здравому размышлению сообщаю:наши вчерашние выкладки о о возможном политическом союзе Арагорна и вастаков,да еще основанный на феодальных принципах - это 1)совершенно некорректно по сути феодальных отношений,и 2)верная дорога в крупную дипломатическую за...саду;)
Поясню.
1.Феодальные отношения - это:земля за службу.В нашем случае невозможно технически:даже если Арагорн и хотел бы наделить вастаков землей за службу, - он этой землей не владеет:)
2.Заключив мир с Арагорном и его союзниками(а к ним следует отнести также Эсгарот- Дэйл - Эребор),вастаки ,при условии честного соблюдения договоров(а почему бы и нет?)в итоге получают только одно свободное направление для экспансии - Харад;) Со своих таких же кочевников взять нечего. Теперь смотрим:если у вастаков еще и союзный договор с  Арагорном - любой конфликт вастаков с Харадом почти наверняка втягивает в войну и Гондор:либо призовите к порядку  вашего союзника,государь,либо  мы еще и вам врежем.Чтоб неповадно было чужими руками ,да без объявления войны нам вредить.
Итого.Договор о союзе с вастаками либо не должен быть заключен - либо его заключение должно быть строго засекречено.С последним - сложно:послы Харада тоже прибыли,и свои интересы ,без сомнения ,бдят.


Цитировать:

Хм. Похоже, Еськов не нагнал хотя бы в самом факте существования разведки. Ни за что не поверю, что Арагорн бывал в Хараде как турист. ;)

А то ж;)Разведка есть всегда - где и когда есть государство,даже если государство об этом предпочитает не распространяться;)


Цитировать:

Ну почему же обязательно "неслабое"? Если его цель - гондорское военное присутствие на востоке, то племя как раз может быть слабое.  ;) Лишь бы более-менее подходящее по мировоззрению.

И тут мы упираемся в один провокационный вопрос:зачем вастакам такой договор - понятно,а вот какая польза Гондору?кроме расходов на войну за чужие интересы("гондорское военное присутствие на Востоке",а Гондору-то оно надо?)тем более,когда слабый станет сильным,он может и Гондору ненароком дать по башке....;)
Единственный вариант ,когда такой договор может быть полезным - см. выше,8)Тайный союз против Харада.
Вот насчет мировоззрения тоже я не очень понял.... ???Бывшие союзники Саурона - и вдруг сходство с Западом в мировоззрении???


Цитировать:

Потом, не факт, что _все_ там кочевые. _Приходили_ кочевые.

По степям.Да.Оседлые племена живут за рамками карты "цивилизованного мира",и с трудом можно себе представить,какие интересы могут подвигнуть их на поход против Гондора,с которым они не имеют никаких точек соприкосновения.Пока был Саурон - да,обязаны ему военной службой,не стало Саурона - воевать незачем.

Цитировать:

Но вот слоноводство у кочевых племён я себе слабо представляю. "Укрепления и поселения" там давным-давно строились, опять же. Часть племен вполне может быть оседлой.

Оседлые слоноводы  :)уй,слово-то какое нэкрасивое получилось! - они у нас живут в дальнем Хараде,если не ошибаюсь,а не в степях у моря Рун...
Да.Есть еще один возможный повод для войны в районе моря Рун,не связанный ни с экономикой,ни с разборками кочевых племен.
Примерно в тоже время как заключались договоры с Харадом и вастаками,государь Элессар освободил рабов Мордора и отдал им земли  вокруг Нурнен.
А вот тут мы видим типичный пример феодальных отношений.Государь отдал  земли.Отдать можно только то,что имеешь,стало быть предварительно он их занял(кто спрашивал о территориальных приобретениях при Элессаре?;))А если это земли короны - так их же надо оборонять!а граница там открыта,и проходит она примерно по меридиану моря Рун.8)
Мда.Все сложнее и сложнее....;)

Сиорэ

Цитировать:

Договоры с вастаками,как и с Харадом,были заключены сразу после коронации Арагорна,в течение апреля-мая.

Договоры о чём? Насколько я понимаю, это были мирные договоры. Не заключение союза. Только подписанный мир - в сущности, официально данное обеими сторонами слово закончить войну.

Цитировать:

Укрепление границ(если не считать починки собственных крепостей) - это тоже предмет договора - так называемый договор о размежевании.

Это во-первых. А во-вторых, укрепление границ - это люди. Те, кто там поселится. Те, кто будет строить крепости, мосты и дороги, служить в войске и кормить гарнизоны. Это и люди по ту сторону границы - те, кто придёт или не придёт через границу. То есть, 10-15-20 лет - это время, за которое подрастёт новое поколение.

Цитировать:

Прежде чем укреплять границы,надо хотя бы их провести и ликвидировать повод для конфликта.

По-моему, проведение границ и входило в те мирные договоры - трудно заключать мир, не определившись, чьим будет Южный Гондор. То есть, если мы договариваемся: "Граждане харадцы, вы к нам воевать не ходите, а мы к вам не пойдём", то нужно уточнить, где же это "к нам" и "к вам". Иначе мы  можем получить ситуацию "это мы идём не войной, а осваивать исконно харадские земли". Мне кажется, что в тех апрельско-майских договорах границы с соседями были таки проведены. Иначе я практического смысла в договорах не вижу.

Цитировать:

Южный Гондор - земли оспариваемые,ничейная степь - тем более.

И что? Установить их "ничейный" статус? А средневековый менталитет позволяет такими понятиями оперировать? Или таки надо делить до основанья, "это твоё, а то моё"?

Цитировать:

Баланс сил на континенте изменился. Каков повод для смены правящей верхушки и курса внешней политики! И вот тут у кого-то могут найтись общие интересы с Гондором.   ------------------------------------------------------ Я понимаю,интересы Гондора - расколоть своих вероятных противников - а вот у вероятных противников какой конкретный интерес дружить с Гондором?

А вот ниже вы пишете, что понимаете, какой интерес вастакам дружить с Гондором, но не понимаете, какой кайф Гондору от этой дружбы. ;) Выберите, пожалуйста, какое-нибудь одно утверждение. ;)

Цитировать:

Т.е. при заключении союзных договоров всегда имеем один вопрос:против кого дружить будем? И вот тут...Ох.С глубоким прискорбием,по здравому размышлению сообщаю:наши вчерашние выкладки о о возможном политическом союзе Арагорна и вастаков,да еще основанный на феодальных принципах - это 1)совершенно некорректно по сути феодальных отношений,и 2)верная дорога в крупную дипломатическую за...саду Поясню. 1.Феодальные отношения - это:земля за службу.В нашем случае невозможно технически:даже если Арагорн и хотел бы наделить вастаков землей за службу, - он этой землей не владеет

Я не говорила о феодализме. :) Говорила о федерации. Гипотетические союзники - не вассалы Гондора. Хотя есть вариант, когда кто-то из тамошней элиты приходит служить королю Элессару и впоследствии получает за верную службу некоторый фрагментец гондорских земель. Возможно, восточногондорских. ;) Не теряя прав на восточные бонусы, если они у него были - земли, титулы и тэ дэ.  Причём не сразу, а лет так через эндцать (опережая вопрос, как же так - вастакам с ходу свои земли раздавать). Причём это могут быть заложники, живущие при дворе Гондора (была такая практика в средневековье - побеждённый отсылает детей к победителю), в результате - воспитанные по гондорским правилам.
Тогда этот гипотетический князёк получается 1) вастаком знатного происхождения 2) вассалом Гондора. Вот нам и феодальные отношения. :)
И на это как раз нужно порядка десятков лет. 100 - многовато, 1 - рановато.

Цитировать:

2.Заключив мир с Арагорном и его союзниками(а к ним следует отнести также Эсгарот- Дэйл - Эребор),вастаки ,при условии честного соблюдения договоров(а почему бы и нет?)в итоге получают только одно свободное направление для экспансии - Харад Со своих таких же кочевников взять нечего.

Не факт. На кой чёрт им Гондор? Горы. Леса. Отделённые от их степей немалыми лигами пути. Отправиться туда можно, если у вастаков возникнет один на всех вождь ("Чингисхан" - и задача Гондора не прозевать и не допустить появление такого), или если их станет совсем уж много - ресурсов перестанет хватать, или в случае стихийных бедствий.
Так ведь ради ресурсов им до поры до времени куда проще соседнее степное племя того-с. А не отправляться в Гондор через Харад. С другой стороны, Гондору расколоть вастаков меж собой и c Харадом - дело важное и полезное.

Цитировать:

Теперь смотрим:если у вастаков еще и союзный договор с  Арагорном - любой конфликт вастаков с Харадом почти наверняка втягивает в войну и Гондор:либо призовите к порядку  вашего союзника,государь,либо  мы еще и вам врежем.Чтоб неповадно было чужими руками ,да без объявления войны нам вредить. Итого.Договор о союзе с вастаками либо не должен быть заключен - либо его заключение должно быть строго засекречено.С последним - сложно:послы Харада тоже прибыли,и свои интересы ,без сомнения ,бдят.

А если наоборот? Если задача - сдерживание Харада? Чтобы в Хараде видели - на "хороших" вастаков пойдёшь, костей не соберёшь? Это исходя из гипотезы, что восточные народы неоднородны. Неужто Хараду надо воевать на два фронта? Тем более что союзный договор может предполагать военную помощь Гондора не всякий раз, когда союзник на кого-то сдуру нападёт, а, скажем, лишь тогда, когда враги этого союзника перейдут такой-то рубеж. Ну или уж когда о совместной военной операции заранее договорились с Гондором. Иначе и вправду у гипотетического союзника будет соблазн втравливать Гондор в совершенно неконструктивную грызню. Ну дык, если эти варианты я учитываю - отчего же Арагорну это заранее не продумать? То есть, я исхожу из предположения, что Арагорн уж не юнец, ситуацию и карту себе представляет, в тактике, стратегии и политике кое-что понимает. И условия союзные по возможности пропишет не дурные для собственной страны. Я по возможности хороший вариант прикидываю - просто посмотреть, реален он или нет. Верхнюю планку.

Конечно, остаётся простор для провокаций. И остаётся вопрос, как оказать эту самую военную помощь быстро. Но всё же - так уже проще.

Цитировать:

Разведка есть всегда - где и когда есть государство,даже если государство об этом предпочитает не распространяться

И даже когда нет государства. ;)
Или северные следопыты работали на наместников Гондора? Что-то я из текстов не помню, какой у них был статус.

Цитировать:

Ну почему же обязательно "неслабое"? Если его цель - гондорское военное присутствие на востоке, то племя как раз может быть слабое.   Лишь бы более-менее подходящее по мировоззрению.   ---------------------------------------------- И тут мы упираемся в один провокационный вопрос:зачем вастакам такой договор - понятно,а вот какая польза Гондору?кроме расходов на войну за чужие интересы

см. выше. Противоречие с утверждением "Я понимаю,интересы Гондора - расколоть своих вероятных противников - а вот у вероятных противников какой конкретный интерес дружить с Гондором?"

Цитировать:

("гондорское военное присутствие на Востоке",а Гондору-то оно надо?)

Факт есть доказательство собственной возможности. :) Арагорн ходил войной на юг и восток - с чего эта дискуссия-то началась. Видимо, было зачем-то надо.

Цитировать:

тем более,когда слабый станет сильным,он может и Гондору ненароком дать по башке.... Единственный вариант ,когда такой договор может быть полезным - см. выше,Тайный союз против Харада. Вот насчет мировоззрения тоже я не очень понял.... Бывшие союзники Саурона - и вдруг сходство с Западом в мировоззрении

Тут у меня опять гипотеза. Звучит она так. На востоке есть нормальные, вменяемые и договороспособные (по гондорским меркам) люди. То есть, уши на затылке у них не растут; смысл даденного слова они понимают, а дух соблюдают; гондорцев считают подходящими для конвенции. Вот это и есть искомое сходство в мировоззрении.

В "злые народы" я не верю. Союзниками Саурона некоторые из них могли быть по принуждению, а не по доброй воле. Иначе не говорилось бы о рабах - что ж это за союзники, если их в рабство?

Признаю, что вастаки _могут_, как частично, так и все полностью, придерживаться мысли, что слово, данное "закатноземельцам", держать необязательно. Вот это было бы коренное несходство в мировоззрении. В смысле, Гондор был бы для этих людей вне множества "своих". Тем, кого "кинуть" - честь, а не "западло".

Но если это не так, если хотя бы часть вастаков считает Гондор потенциально входящим в круг "своих" (при этом со "своим" можно враждовать, если мир не заключил; а вот заключивши мир - враждовать нельзя), вот с этой частью можно дружить.


Цитировать:

Потом, не факт, что _все_ там кочевые. _Приходили_ кочевые.   ----------------------------- По степям.Да.Оседлые племена живут за рамками карты "цивилизованного мира",и с трудом можно себе представить,какие интересы могут подвигнуть их на поход против Гондора,с которым они не имеют никаких точек соприкосновения.Пока был Саурон - да,обязаны ему военной службой,не стало Саурона - воевать незачем.

Воооот. А вы говорите, направление экспансии кочевников - только Харад.
Империя-то развалилась. Саурона нету, назгулов нету. С одной стороны, дань платить не надо. С другой, экономика была заточена под войну с западом, управление предполагало более-менее единое экономическое пространство, причём под принуждением. Сейчас центробежные силы могут и возобладать.

Цитировать:

Оседлые слоноводы  уй,слово-то какое нэкрасивое получилось! - они у нас живут в дальнем Хараде,если не ошибаюсь,а не в степях у моря Рун...

Fixed. :)

Цитировать:

Да.Есть еще один возможный повод для войны в районе моря Рун,не связанный ни с экономикой,ни с разборками кочевых племен. Примерно в тоже время как заключались договоры с Харадом и вастаками,государь Элессар освободил рабов Мордора и отдал им земли  вокруг Нурнен. А вот тут мы видим типичный пример феодальных отношений.Государь отдал  земли.Отдать можно только то,что имеешь,стало быть предварительно он их занял(кто спрашивал о территориальных приобретениях при Элессаре?)

Угу. Он же выиграл. Отчего же не присоединить Мордор к землям короны. Оставишь - снова кто-нибудь там поселится. Нужно осваивать. Это значит - заселять. Причём лучше - лояльными гражданами, причём по возможности - не таща их через горы и долы из Западного Гондора. Так что в шутке из "Экскурсии", что Мордор после ТЭ назывался Восточным Гондором, есть доля шутки. :)

Цитировать:

Иначе не говорилось бы о рабах - что ж это за союзники, если их в рабство?

Это не союзников в рабство, это Толкиен ругается.  К сожалению, слово "раб" в его текстах очень часто нельзя понимать буквально (если речь не идет прямо о рабах в каменоломнях и пр.)  Хурин называет Моргота "рабом Валар", в ВК сказано, что "порабощенные" Сауроном народы продолжали отчаянно драться за его дело после его гибели, etc.
В общем, если в тексте 16 века что-то назвали сволочью, это еще может значить, что это что-то сволокли бороной с поля, а может уже и не значить ничего, кроме того, что предмет этот не нравится автору текста.

С уважением,
Антрекот

Антрекот,
последняя фраза - сто один балл из ста возможных!  :)

Я согласна.  ;)

Ципор и Бенедикту

Ципор: нет, никаких прямых текстовых данных - сугубая гипотеза.

Бенедикту: По нумерации эпох Вы правы; большое спасибо за указание на ошибку (в своем сообщении я привел цитату, а ошибку исправил).
А вот от Потопа никуда не деться - коль скоро Арда -у Толкиена Земля, этих несчастных ожидают все признаваемые Толкиеном же  сюрпризы по полной программе.

Вираде, это фантастическая история Земли. Это альтернативная мифология. Аналогия Потопа там уже была - Нуменор, да и Белерианд. (Его и у нас-то не выходит, столько воды нет на всей Земле плюс никаких следов плюс полный абсурд самой идеи.)

Что касается причин Элессаровых войн... "очень большие деньги" - это неплохо сказано :D,  и границы обустроить надо, и здесь высказаны очень толковые теории; но вот цитата слегка подкачивает. ИМХО, конечно. Вот она ещё раз:

"Ибо хотя Саурон  и  ушел,
порожденные им ненависть  и  зло  не  умерли,  и  королю  запада  пришлось
покорить множество врагов, прежде чем белое дерево смогло расти в мире."

У меня такое впечатление, что это очень похоже на идейные войны.

1.Я не говорил,что предметом послевоенных договоров было укрепление границ:)
Возможное содержание мирных договоров - довоенный статус кво по юго -восточной границе(пересмотр границы - вопрос долгий,за месяц не решается,у каждого свои "законные претензии" - это если по закону,а по факту занятия - надо сначала занять,а на это сил у Гондора,кажется,пока нет)плюс подтверждение  аннексии Мордора.Граница с вастаками четко не устанавливается - если ее выдвинуть далеко в степь,ее нельзя проконтролировать(вот и "ничейный статус" - когда у  договаривающихся сторон руки коротки захапать,тогда и получается ничья;)Вопрос силового соотношения,а не менталитета), - значит,предмет договора - не трогать Северный Итилиен,не переходить Андуин,не вторгаться в Мордор.
Вот таким образом.А детальные договоры о размежевании и\или пересмотре границ - это да,лет через 20,и без предварительной войны кто ж о них  вообще говорить будет?;)

2.О том,кому какой кайф от союзного договора с вастаками.Мы рассматривали разные версии событий,отсюда и противоречие.Уточняю:я не очень понимай,какой кайф Гондору от дружеской поддержки далекого  и возможно,слабого(как вы говорите) степного племени:ребята,это ваши клановые разборки,это ваши враги,а не наши; Гондор с помощи вам в разборках что будет иметь?военные расходы?;)

3.О феодализме говорила Рина,в связи  с вастаками - каюсь,мне следовало это уточнить.В отношении перспективы - вы правы,в перспективе возможно и такое развитие событий.

4.На кой черт вастакам Гондор. Гондор -можно просто  пограбить,а Рохан - прекрасные пастбища. Крупные кочевнические наезды несколько раз за 3000 лет истории Гондора-Рохана уже случались.Не хватало им своей степи.

5.О хороших вастаках = союниках Арагорна.Первыми пойдут как раз они,а не Харад;) - с кочевников,повторяю,взять нечего,с ними воюют только затем чтобы обезопасить себя от грабежа.Не грабить,не захватывать равнинные земли под пастбища-  периодически -   кочевники не могут - это для них вопрос выживания,их нельзя уговорить этого не делать;) и в другую сторону их не пошлешь - нет ее,другой стороны,с западом и северзападом договор,а с востока они как раз вышли:)Значит,пойдут в Харад.И вот тут возникает сакраментальный вопрос,кто первый начал - и кто агрессор и союзник агрессора,а кто жертва.И явная жертва(в данном случае Харад) получает возможность с полным основанием кликнуть своих союзников:караул!грабят!помогите!
Договор о взаимопомощи в случае нападения люди почему-то склонны честно соблюдать.:)
Вот так и может Арагорн через союзный договор вляпаться в войну,которой он совсем не хотел.Лучше перестраховаться - заключить только мир,а в Харад,за неимением вариантов, вастаки вломятся без подсказки сами;)

6.Следопыты охраняли границы земель,находящихся в юрисдикции правопреемников княжества Арнор(эк я загнул).Т.е. непосредственно наследника Исилдура:) и его опекуна - Элронда.Мда,вот как интересно выясняется вопрос о государственной власти на севере...

7.Восточная граница государства и присутствие на Востоке - вещи разные:)о присутствии говорят,когда на востоке,за пределами границ, основывают колонии,фактории,представительства,вкладывают средства в экономику восточных государств,а для защиты вложений посылают экспедиционный корпус или флот....вот как США примерно;)

8.То,что вы говорите о мировоззрении - это не мировоззрение,а нормы разумного поведения человека\народа в контакте - или конфликте с другим человеком\народом.Разумные средства для достижения разумных целей.Ессьно.Практично.Но слишком идеальный вариант.

9.Не понял откуда мы решили,что Саурон правил не только Мордором,а целой империей с единым экономическим пространством(это еще ладно),но и с организованной экономикой(упс;)а плановое хозяйство там было?)Можно ли назвать империей конгломерат племен и государств,связанных с Сауроном вассальными или союзными договорами?

10.Рабы или союзники.Есть такая тенденция - в пропагандистских целях  уравнивать значение слов "порабощение" и "подчинение"....;)

Сиорэ

записан в 05/23/03 :: 6:24am:

Польша тоже считает себя таковой.  По унии.  И прекрасным образом претендовала на этом основании на Беларусь.  Потому как своей государственности у Беларуси, видите ли, вон сколько столетий не было.  Так вот, если вам можно, почему другим нельзя?

В рамках Речи Посполитой двух народов государственность "народа ВелКняжЛитовского" закончилась в том же 1794 году, что и государственность "народа Короны Польской". Так что претензии насчет "вон сколько столетий" смешны. И территория Беларуси никогда в состав Польского королевства не входила. Поляки отдыхают.


Цитировать:

А что Умбар издавна принадлежал Нуменору... так тот же Север издавна принадлежал местному населению.  Это не очень помешало кое-кому основать там королевство.  Так что опять-таки или мы уважаем исторические права всех - и тогда дунэдайн нечего было делать, скажем, в Рудауре (в других местах их могли принять и с распростертыми объятиями, вполне допускаю, но вот в данном конкретном княжестве местные жители их явно не праздновали), про веселую историю с дунландцами уж не говорю, либо Умбару тоже можно.

1. А разве есть упоминания про то, что нуменорцы кого-то с территории будущего Арнора выдавили или вели захватнические войны?

"Из-за запрета Валар  Дунеданы  в  те  дни  совершали  путешествия  на
восток, они забирались даже во внутренние моря и, приходя иногда к берегам
Великих земель, испытывали чувство жалости к покинутому миру Средиземья. В
Темные годы людей Повелители снова сошли на эти берега, и никто не помешал
им, потому что в эту эпоху люди стали слабыми и боязливыми.
    И придя к ним, нумеронцы многому научили  их,  объяснили  людям,  как
нужно сеять, молоть зерно, рубить лес.
    И тогда  люди  Средиземья  стали  жить  лучше,  и  непроходимые  леса
отступили, а люди избавились от ига потомства Моргота."

Так что вполне возможно, что колонии в Арноре и Гондоре были основаны как раз без сопротивления местного населения. Затем, конечно, история взаимоотношений аборигенов и нуменорцев была разной. Но большинство арнорцев и гондорцев как раз поддерживало: хиллмен и дунландцы, да горцы, не сдержавшие клятву выставить войско для Исилдура, но вполнившие обещание в 3 эпоху - явные исключения.

2. А почему считается, что в Рудауре (до упадка Арнора), только хиллмен жили? К тому же, кто сказал, что причиной тайного сговора их вождя с Ангмаром (давольно позднего, кстати) было стремление к самоопределению всего народа???

3. Т.о. не понимаю, как все вышесказанное ставит под сомнение права гондорцев на Умбар.

По беларусскому вопросу пан поляк,скрепя сердце,вынужден поддержать  Курта:)
По наследию Княжества Литовского- оснований для претензий на Беларусь у поляков нет.Они есть у Литвы;)
Зато по факту коряво проведенной линии Керзона теперь столько претензий,что вовек не разгребешь...и сделано это было не случайно,имхо.Конец оффтопа.

По существу вопроса.В средние века международное право не развито,пограничное размежевание зависит не от законности чьего-то права на территории(просто - нет того закона:)внутренний закон государства - не закон для другого государства).Размежевание зависит от соотношения сил,от способности удержать занятое.

Сиорэ

  Прошу прощения за неточные формулировки относительно вассальных отношений :-[. Я имела в виду отношения. возникающие при заключении договоров союзнического типа. Например : какое-либо племя вастаков обязуется охранять торговые пути от набегов других племен, получая за это умеренные торговые пошлины, а Гондор обязуется оказывать при необходимости этому племени военную помощь.
  Такие пути, как указывал Сиорэ, есть по реке Карнен, впадающей в Море Рун. Кроме того, возможно возникновение новых торговых путей между Королевством и Эсгаротом направлением от Мораннона на северо-восток по восточному краю Мирквуда. Опять же путь от Эребора и Железных Гор очень заманчиво проложить напрямую через степь - а гномы торговлей активно занимаются. И все эти караванные пути необходимо охранять.
  Еще одна имха : а не появилось ли у Элессара желания отодвинуть границу на восток - как раз до Моря Рун? Мордор, видимо, присоединен, а МореРун - на одном меридиане. И горы опять же какие-то у юго-западного побережья - удобный рубеж обороны.
  P.S. А на северо - восточном побережье Моря Рун на карте обозначен немаленький лес. Интересно, кто там живет? ???
 

Вираде: спасибо за уточнение и ссылку. Деление истории мира на 7 эпох, АФАИК, вообще характерно для христианской традиции (и не только для нее).

Лапочке: у младокреационистов есть различные объяснения, откуда взялась вода для потопа и куда она исчезла потом. Но это уже совсем оффтоп :).

записан в 05/26/03 :: 8:29pm:

Например : какое-либо племя вастаков обязуется охранять торговые пути от набегов других племен, получая за это умеренные торговые пошлины, а Гондор обязуется оказывать при необходимости этому племени военную помощь.

Такой договор ,имхо,скорее заключит сам Эсгарот,без посредников:)

 
Цитировать:

Опять же путь от Эребора и Железных Гор очень заманчиво проложить напрямую через степь - а гномы торговлей активно занимаются. И все эти караванные пути необходимо охранять.

Первое.Гномы может и рады,да кто ж им даст;)...я имею в виду,Эсгарот уже привык получать свою долю транзитной пошлины за речные перевозки,реку там не миновать,до самой южной границы Мирквуда это ближайший путь к границам Гондора.
Второе.Вот именно,что необходимо охранять.Так же как и гипотетически отодвинутую границу.Люди нужны,и немало.А в Четвертую эпоху такой лафы как при Ромендакиле(1248 ТЭ,оттеснил кочевников за море Рун)не наблюдается - никакого однозначно союзного северного племени  в тех степях не живет.

Сиорэ