Гунтер, вы это говорите применительно к большим играм, размеров ХИ, так ведь? Возможно, Браин и компания пошли новым путем, хотя технологи НЛП в рагных вариантах, насколько я помню, пробуют на играх использовать достаточно давно. Но точно ли он так нов? Помится на Имени Розы толкование мертвятника было построено на таком же принципе - сделать нетрадиционный "загробный мир". Браин взял эту идею и отключил максимум возможных, а местами и невозможных ограничителей.

Последнее изменение: Хэл - 03/12/03 на 11:14:12

При чем тут "новая система пыток"? Мы же говорим не  про некие внешние новшества (равно с тем же пытками можно изобрасти новые костюмы, катапульты или новый способ приготовления макарон с тушенкой на полигоне - это внешняя часть). Разговор ведется о новом принципе построения игры. Разумеется, это не всем нравится, а посему в правилах, допустим, на тот же "Анахрон" или "Волков Одина III" на первую страницу мною вбивается большими буквами: не нравятся правила - не приезжайте и выберите другую игру, благо оных (с традиционной схемой) более чем достаточно. А про Ангбанд очень хорошо сказала Тин (там - Тхурингветиль и Унголианта), цитирую: "Для того, чтобы ТАК играть в Ангбанде этих самых эльфов надо было любить, поскольку без любви к ним ничего подобного бы не получилось". И, повторюсь, любой игрок попавший в ангбандские застенки мог немедленно все остановить, ясно и четко сказав: надоело, я ухожу по жизни. Почему ни один не сказал это тогда? А сейчас некоторые продолжают ныть: как было плохо и страшно. Но если вам было плохо и страшно, что почему же вы не прекратили играть и не ушли в Валинор где было хорошо и не-страшно? Вам, мэй би, нравилось? Вы удовольствие получали? Тогда какие претензии???

И я не понимаю уважаемого Хэла - что есть "невозможные ограничения", кои он отключил? Абсолютное большинство эльфов ЗНАЛИ на что шли и бегали в ангбандский Диснейленд толпами, по собственному желанию. И кто тут инфантилен - Брайн или?..

Гунтер

(вдогонку) Хотя одно словечко все же скажу.
Претензии к эльфам чем-то неуловимо мне напоминают претензии к женщине, подвергшейся изнасилованию: дескать, сама, дура, виновата - зачем короткую юбку нацепила?

Цитата:

Гунтер, объясните, что вы имеете в виду под этими принципами. Насколько я помню, девиз Экстрима - это все, что можно, приближено к реальности. Через озеро - по жизни, на веслах, на плавсредствах, которые попадают под определение "корыто увеличенное". Плывите и воображайте, что это - прекрасные корабли-лебеди Тэлери. Главное, что вам тяжело по жизни. Попали в Ангбанд - так не думайте, что будете сидеть под тентиком, делая вид, что сидите в темнице - нет, вам нацепят настоящие железные цепи, и посадят в специально выкопанную яму... Реальность - превыше всего.
Одним словом, чтобы персонаж понял всю тяжесть жизни в том мире, давайте замучаем игрока до полусмерти, реальность - превыше всего.
Новый принцип "реализма"? Так простите, сколько лет уже реконструкторское движение идет этой дорогой? Ничего нового здесь нет.
Цитата:

Где поймают -там и любят... Извините... Гунтер, я тоже выслушал достаточное количество воспоминаний и эмоциональных срывов с разных сторон. Процентное соотношение понравилось\не понравилось - очень не в пользу первого пункта.
Цитата:

Для того, чтобы это сказать, игрок должен был уничтожить персонажа... Совершить насильственное самоубийство и выйти из плоскости игры в плоскость реального мира. Для вас, как видимо и для Браина сотоварищи, игрок = персонаж, и никак иначе. Для огромного большинства народа - нет.
Цитата:

Конечно - игрок выплескивает эмоции и впечатления. Которые принадлежат лично ему, Васе Пупкину, и которые не имеют никакого отношения к Такому-то Дивному Эльфу.
Если вы помните, Валинор - тоже игровая территория. И  уйдя "по жизни"  из Ангбанда нельзя было "по жизни" придти в Валинор и сказать "вот мне там было плохо, теперь я тут играть буду".
А "чисто по жизни" - условия существования в Валиноре были куда как **** (нужный отрицательный эпитет подставьте сами), чем "пожизневые условия" Ангбанда...
Цитата:

Не я, а Браин... "Возможное ограничение" - например, порка кнутом моделируется отжиманиями... Граничное количество отжиманий записано в правилах. "Невозможное ограничение" - граничное количество отжиманий - на совести палача, сколько хочет, столько и назначит. Прилагать к каждому аусвайсу полную медицинскую карту игрока, официально заверенную, и без предьявления оной к пыткам не допускать? Перед "началом процесса" послать игру лесом и сказать: "Эй, Гоша Тапкин, играющий палача, мне тут больше десяти отжиманий делать нельзя, слышишь?" Не насиловать собственного персонажа, выполнить все, что требует персонаж от персонажа же, и  попасть на больничнйю койку постфактум?
Цитата:

Про инфантилизм Брайана вроде бы не говорилось, а вот про то, что его команда "заигралась в реализм" не задумываясь о последствиях применения своих новшеств на жиых людях - да.
А вот насчет знали... Гунтер, если вы читали доигровой ангбандский форум - никакой конкретики о мерах воздействия не было. Общие слова и общая концепция - "ничего хорошего и притворного не ждите". Да, игроки знали, что будет "экстрим". Только понятия этого самого экстрима у каждого - свое. А вкупе с "разрешением на полный экстрим" для команды Ангбанда получился, простите, заповедник последователей маркиза де Сада. Он тоже свои жертвы очень любил. в меру собтвенного понятия любви.
Все, dixi, далее я С-Э обсуждать не намерен... Желающие продолжать - продолжайте

Последнее изменение: Хэл - 03/12/03 на 16:37:22

Итак. Уважаемые господа и дамы, давайте по пунктам. Заранее извиняюсь за то, что не смогу сейчас ответить на всё.

ПЕРВОЕ. >>Новый принцип "реализма"? Так простите, сколько лет уже реконструкторское движение идет этой дорогой?

Согласен. Много лет. И поскольку ваш покорный слуга, весьма далекий от всяческой мистики, "тамплиеров" и прочих заморок (причем - качественно сделанных) с копирайтом "Лора", я могу только отметить, что мои исторические игры максимально приближаются к реальности по всем положениям - от природных условий, до правил по осаде или боевке... Но именно поэтому я всегда говорю: не нравятся правила - не приезжайте. Все будет серьезно. Если надо форсировать реку - форсируйте по жизни, а не бегайте к мастеру за бумажкой-сертификатом "река переплыта". И так далее. Однако, у нашей мастерской группы ВСЕГДА есть крайне подробные правила по личной безопасности и их нарушение влечет за собой дисквалификацию игрока и вывод из игры.

И потом. Вот в данной ситуации я категорически не согласен с мастерами Сильма. На наших "Волках Одина-2" Ворон (Омск) получил серьезную травму глаза (лучная стрела), причем Ворона немедленно эвакуировали в Питер на мастерской машине и устроили в один из лучших госпиталей города. Затем мы вместе с Фангорном устроили по всей стране сбор денег на операцию - кто сдавал по десятке, кто - по штуке. Но сдавали! И деньги мы собрали. Тут я Лору не понимаю - с ее харизмой и влиянием она для "своих" пострадавших могла сделать то же самое. Впрочем, Бог тут судья. Это просто пример как надо и как не надо делать техническое обеспечение игры. А на свои последующие игры я луки практически запретил - хватит травм.

Словом - я выступаю за максимальное приближение к реальности и максимальную историческую реконструкцию. Но мир исторический и мир fantasy - это две разных планеты. В Риме 4-го века или Скандинавии 9-го просто не может быть Ангбанда... Менталитет другой. Условия другие. Всё другое.

ВТОРОЕ.>>Для того, чтобы это сказать, игрок должен был уничтожить персонажа... Совершить насильственное самоубийство и выйти из плоскости игры в плоскость реального мира.

Именно так. Если нечто вызывает у меня отторжение по жизни, я буду сопротивляться, игра тут или нет. Если мне это не нравится - пусть уж будет плоскость реального мира. Это же естественная реакция! А вот ответа на вопрос ПОЧЕМУ НИКТО из "едениц хранения" на Сильме этого не сделал, я так и не увидел... Все-таки нравилось...

ТРЕТЬЕ. >>А "чисто по жизни" - условия существования в Валиноре были куда как **** (нужный отрицательный эпитет подставьте сами), чем "пожизневые условия" Ангбанда...

Тогда какие ВООБЩЕ вопросы? Логический вывод - в Ангбанде лучше... Так-нет?

ЧЕТВЕРТОЕ: >> Не я, а Браин... "Возможное ограничение" - например, порка кнутом моделируется отжиманиями... Граничное количество отжиманий записано в правилах

Да, прошу простить за стилистическую ошибку. А насчет отжиманий - неужто за 10-12 лет отжиматься не надоело? Либо максимальное приближение к реальности, либо - ролевизм... Вперед, езжайте на ХИ, там поотжимаетесь вволю!..

ПЯТОЕ:>>Гюнтер, подтвердите, пожалуйста, ваше желание послушать эльфов и их объяснения, почему они самомазохисты и дураки

Ради Бога. Но зачем это делать здесь? Я с радостью приму ваши мемуары на свою личную почту - gunter@manor.ru И вообще думаю сделать сайт посвященный ТОЛЬКО воспоминаниям темного и светлого блоков с СЭ. Серьезно. Это очень интересная тема по жизни. Что, как, а самое главное - почему?

ШЕСТОЕ: >>С чего вы в марте месяце кулаками машете?

Да не машу я кулаками... Просто лично для себя хочу прояснить, что же произошло и почему менталитет игровиков так серьезно изменился после СЭ. Пригодится на будущее. Всем, кстати. А прояснить хочу именно сейчас, потому, что люди сделали окончательные выводы, успокоились, и в меру своего разумения и в меру своей психологической устойчивости поняли, что же там происходило.

СЕДЬМОЕ:>> Претензии к эльфам чем-то неуловимо мне напоминают претензии к женщине, подвергшейся изнасилованию: дескать, сама, дура, виновата - зачем короткую юбку нацепила?

Тут я выскажу свою точку зрения, как врача. Ни для кого не секрет, что "нестандартный психотип" (часто тут подразумевается и патология) является если не распространенным, то по меньшей мере частым явлением в игровой среде. Сильм - был прививкой. Да, после прививки частенько чувствуешь себя плохо, есть температура, но... Складывается новая система игр. Появились новые схемы, не предназначенные для тех, кого Свиридов поименовал "молодыми человеками романтическиого склада" или в просторечии - дивными. Я эту схему беру на вооружение. С доработками, само собой. И Ангбанд был огромной ступенью в развитии игр - да, возможно, первый блин был комом, и, вероятно, народ там "заигрался", но для системы исторической реконструкции - это хороший опыт. Новое всегда принимается болезненно. Особенно - психологически неустойчивой частью игрового движения. Если подобные господа не хотят ездить на игры "новой схемы" - они всегда могут выбирать... Но ведь будут ездить, хоть кол мне на голове тешите! Дабы страдать, а потом лить грязь на тех, кто данные игры делает и через то снова и снова страдать. Но тогда зачем на такие игры ездить?.. Замкнутый круг.

Еще раз всех заинтересованных прошу простить за крайне неподробный ответ. На форуме всего не выскажешь.

Ваш - Гунтер.

Первое свое сообщение я потер,
Оно было большим и резким.
Я не хочу вновь разжигать флейм.
Кто хотел понять и услышать - давно это сделал, благо и на этом форуме и на игровом было сказано достаточно, в том числе, и вашим покорным слугой.
...Сильм вообще дает богатейший материал для изучени феномена мифотворчества.

Скажу просто - Хел, в вашем представлении об Ангбанде правды не больше, чем живет и трудится на сборе шишек макак в Сибири.

Я прошу вас не выступать более с подобными тезисами, ибо вы оскорбляете людей, которые, право же, того не заслужили.
Вероятно, вы стали жертвой лжи и клеветы.
Ибо, если бы вы были на игре и в Ангбанде - вы не смогли бы декларировать такие...нелепицы и рассказывать страшилки, которые в свете реального положения вещей, более чем забавны

Кстати, если мы знакомы, - знакомый ник (Ангмарские войны-2000 (ОФ), Дунланд?), то уверяю, что при личной встрече, буде таковая случится, я расскажу вам не байки и страшные сказочки, а то, что видел сам и о том, что делал сам.

Услышав же вновь подобный "Бррред!Болезненный бррред" - не верьте.

Кирилл aka Тень (Башня Познания, Ангбанд).
 



Последнее изменение: Кирилл - 03/12/03 на 23:46:35

Так. Что-то мне не нравится, на какой тон переходят участники дискуссии. Прошу быть посдержаннее и повежливее.

Джаргал,
модератор.